Diskussion:Österreichisches Deutsch

Die Löschung der Seite „Österreichisches Deutsch“ wurde ab dem 1. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Regionale Dialektformen in Österreich

Servus. Wäre dafür hier auch das Innviertlerisch an zu führen, auch wenn der richtige Innviertler-Dialekt leider nur noch von wenigen gesprochen wird und der Artikel noch nicht existiert. Werde aber versuchen den artikel zu beginnen. MfG - Spectrums ∞ 10:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja mach mal. Ich hätte es nur besser gefunden, ZUERST das Lemma Innviertlerisch zu schreiben (damit sich auch alle was drunter vorstellen können) und DANN ERST den Link in den Artikel einzufügen. Rote Links sind so unsexy, noch dazu wenn du das Innviertlerisch gleich nach dem Wienerischen in die Aufzählung nimmst, das könnten manche Tiroler und Kärntner etwas unangemessen finden ;-) -- bg, Rfortner 12:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Kommt der Artikel eigentlich noch? Weil letztens hast Du es wieder in der Tabelle der Regionalausdrücke eingetragen und da war dann wieder so ein unschicker roter Link. -- Rfortner 10:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal dezent mit der Nase stubs: Kommt da auch noch ein Artikel mit Quellen oder wars das zum Thema Innviertlerisch? -- Rfortner 14:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

Listen

Warum sind in der Küchenvokabular-Liste manche Ausdrücke in der Pluralform angegeben, obwohl es davon genauso auch einen Singular gibt (die Marille, die Weichsel)? Oder sind die als Pluralformen im EU-Recht drinnen? Auch dann fände ich es für konsistenter, die Singularform anzugeben, mit einem entsprechenden Hinweis in der Bemerkungen-Spalte. --Areios 15:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
Und noch etwas: Der Großteil der letzten Änderungen am Artikel bestand nur aus neuen Wörtern in den drei Listen. Ich bin der Meinung, wir sollten diese Listen nicht über Gebühr aufblähen, ich persönlich finde die letzten beiden im derzeitigen Zustand zu lang. Wir müssen doch nicht jedes österreichische Vokabel hier sammeln, besser wäre es meiner Meinung nach, sich des bedauernswerten Artikels Liste von Austriazismen anzunehmen, die dortigen Wörter kritisch durchzusehen, zu sortieren und in zwei getrennten Listen (einmal Standardsprache, einmal Umgangssprache) neu zu präsentieren. Hier im Artikel könnte man sich dann auf die wirklich wichtigsten Ausdrücke beschränken und auf die ausführlichen Listen verlinken. Was haltet ihr davon? --Areios 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tja, die Diskussion habe ich einen Punkt weiter oben bei Generelles zu den "Wichtigste(n) Beispiele(n)" schon angedacht und dafür plädiert, die Listen nicht zu "überbeanspruchen" sondern sich auf wesentlich/wichtige Beispiele zu fokussieren (Will jetzt nicht alles wiederholen, steht eh oben). Aber bevor wir Wörter rauskicken sollten wir das hier diskutieren, davor war mir nur mal wichtig, dass die Listen sauber entflochten sind. @ Küchenvokabular: Keine Ahnung, vermute es ist "historisch gewachsen" wie so vieles an diesem Artikel ;-) -- Rfortner 17:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mit Ausnahme von "Frittaten" und "Kohlsprossen", die laut ÖWB Pluralia tantum sind, alle Küchenvokabeln auf den Singular "zurückgesetzt". Was die Listerei betrifft, wäre es m. E. am Sinnvollsten, zuerst zwei ordentliche Listen als Ersatz für die Liste von Austriazismen zu erstellen, die bisher weder übersichtlich noch relevant ist. Und erst danach kicken wir hier Wörter raus. --Areios 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sehr guter Ansatz, weil es soll ja auf keinen Fall auf dem Weg etwas verlorengehen. Hast du Lust Dich der Sache mit den Autriazismen anzunehmen? Weil ich habe mit dem Artikel hier noch genug zu tun, alleine bei der geschichtlichen Entwicklung weitermachen und dann den Rest mit Belegen versehen, ausserdem sitz ich grade im Endspurt meiner Diplomarbeit. Und du wirkst grad so motiviert ;-) -- Rfortner 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich sitz grade im Endspurt meiner Matura. *g* (Donnerstag in einer Woche ist die mündliche!) Also hab ich im Moment noch nicht wirklich Zeit und mag eine doch eher umfangreiche Arbeit nicht anfangen, aber wenn ich die Matura hab, dann mach ichs. --Areios 20:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dann drücken wir mal die Daumen dass es gut geht ;-) -- Rfortner 00:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, ohne dich im mindesten kränken oder im Maturastress auch noch mit Nebensächlichkeiten belasten zu wollen: Ich hab deine Angleichung der Plural- und Singularformen deswegen wieder rückgängig gemacht, weil die mit Sternchen * versehenen Ausdrücke in diesem berühmten Protokoll Nr. 10 in eben dieser Pluralform angeführt sind. Deswegen dürfen sie meines Erachtens hier auch nicht in einer anderen (Singular-)Form stehen. Nix für ungut. ---Waldo47 18:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich bin nicht gekränkt. Wenn es im Protokoll steht, dann sollte es auch so aufgeführt werden. Sollte man dann aber nicht eine Anmerkung schreiben bzw. im Artikeltext vorher darauf aufmerksam machen, dass Singularformen dieser Vokabel prinzipiell möglich seien? --Areios 18:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Passt, das denke ich auch dass man das irgendwie anmerken sollte. Daneben die wichtige Frage: Hat bitte irgendwer den Link zu diesem "berühmten" Protokoll Nr. 10, ich meine als Teil des EU-Rechts muss sich das ja irgendwo in EUROLEX finden lassen? Wäre wunderbar, wenn wir das als Beleg einfügen könnten. -- Rfortner 00:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, lieber Rfortner, das mit dem Verlinken wird - zumindest aus meiner (zugegeben eingeschränkten) Sicht - auf Basis der österreichischen Kundmachung wohl deswegen nicht funktionieren, weil das Bundesgesetzblatt aus dem Jahr 1995 bloß als pdf-Datei verfügbar ist, worauf man eher nicht verlinken kann, oder kann man das doch? (Ich kanns jedenfalls nicht, bin aber lediglich einer der berühmten "user", somit nicht so beschlagen in diesen Dingen.) Ich hab deshalb vorläufig nur die Fundstelle als Referenz angeführt und die im Protokoll in eben diesen Pluralformen aufscheinenden Ausdrücke extra gekennzeichnet. Meint ihr, dass das jetzt so reicht? Wenn nein, was sollte man noch tun? LG --Waldo47 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hm, wie schauts denn im EU-Recht dazu aus, kann man es dort direkt verlinken? Wäre jedenfalls cool, wenn man es mit einem "Klick" hat, aber nur wenns leicht möglich ist ;-) -- Rfortner 03:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Österreich/Wien, Schriftsprache/Dialekt

Der Artikel ist voll von Beispielen, die mehr oder weniger rein wienerisch sind, aber als österreichisch ausgegeben werden, und von Beispielen aus den Dialekten, die als "österreichisches Deutsch" deklariert sind, obwohl sie niemand in die Schriftsprache mit hinübernehmen würde. Ich werde das bei Gelegenheit durchforsten (gebürtiger Linzer, mit 11 Jahren nach Wien übersiedelt).

Manche Beispiele vereinen beide Probleme, z. B. am für auf dem ist Wiener Dialekt.

Ich frage mich, ob die Annahme, dass die (rein dialektale!) 2.-Person-Plural-Endung -[ts] vom Pronomen [es] kommt, eine Volksetymologie ist. Die Leute, die nämlich noch [es] verwenden, ändern an der Verbendung nichts, wenn sie das Pronomen zur Betonung aussprechen: [vɒ̈ɐ̯t͡sˈeːsd̥ɛs] wart ihr das?. Ist es möglich, dass das [s] viel älter ist (vgl. lateinisch -tis)? Kann jemand Althochdeutsch oder Gotisch oder so…? en:User:David Marjanović 21:45 MEZ

Also jedenfalls die Liste der wichtigsten Beispiele ist von mir bereits in mühevoller Kleinarbeit kritisch durchgesehen und anhand von Quellen (u.a. auch www.duden.de) bereinigt worden (siehe Edits und Anlage der wichtigsten Beispiele für rein regionale Ausdrücke). Alles andere sollte man diskutieren bevor man einfach was rauslöscht. -- Rfortner 14:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

„das Marmalad“

In dem Artikel steht:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. Beispiele sind (österreichisches Deutsch – Bundesdeutsch): [...] das Marmalad - die Marmelade ("das" gilt auch für den bayrischen Raum)

„Das Marmalad“ ist nicht österreichisches Hochdeutsch, sondern wird regional und umgangssprachlich verwendet. Am Anfang der Liste steht jedoch:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. (Hervorhebung B.)

Ich habe „das Marmalad“ daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, die gesamte Liste muss man sich auch nochmal kritisch durchsehen, so wie das bei den Tabellen nun passiert ist. Liegt eh noch viel Arbeit in dem Artikel ... -- Rfortner 10:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

„an Ostern“

In dem Artikel steht:

• Idiomatik, Kollokationen - Österreich: zu Ostern, zu Weihnachten; Deutschland: an Ostern, an Weihnachten

In einer älteren Duden-Ausgabe heißt es dazu:

• Der Gebrauch von „an“ statt „zu“ in Verbindung mit den Namen der Feste ist landschaftliche Eigenart. So heißt es in Süddeutschland statt „zu Ostern, Pfingsten, Weihnachten“, „an Ostern, Pfingsten, Weihnachten“. Auf „auf“ statt „zu“ ist landschaftlich begrenzter Gebrauch und nicht hochsprachlich. (Günther Drosowski, Paul Grebe, Wolfgang Müller: Hauptschwierigkeiten der Deutschen Sprache. Der Große Duden, Bd. 9, Bibliographisches Institut Mannheim 1965, S. 48.)

In einer neueren Duden-Ausgabe:

• (bes. südd., österr., schweiz.:) an Ostern, an Weihnachten, an Pfingsten. (Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. 2003, digitale Ausgabe)

Das spricht ebenfalls gegen die These, dass „an Ostern“ bundesdeutsch und „zu Ostern“ österreichisch sei. Ich habe diesen Eintrag daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

"an Ostern" mag - wenn überhaupt - westdeutsch sein, in Neufünfland ist das ungebräuchlich. Ich denke eher, das ist ein Anglizismus. In Berlin/Brandenburg ist "zu Ostern" gebräuchlich. --RalfR 09:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte gehofft, eine Sprachkarte zu diesem Thema im dtv-Atlas Deutsche Sprache zu finden, ich habe mir sogar eingebildet, eine dort gesehen zu haben - aber es ist leider keine da. Wo "an Ostern" wirklich verwendet wird, weiß ich also nicht, in (Ost-)Österreich jedenfalls nicht (möglicherweise in Vbg. und Teilen Tirols): Im ÖWB steht unmissverständlich zu Ostern, zu Weihnachten. (Und ich bin zwar keine enzyklopädisch zitierfähige Quelle, aber ich muss dem ÖWB sekundieren: ich habe an Ostern etc. noch nie von einem Österreicher gehört, nur von Deutschen.) Sollte in Süddeutschland an Ostern tatsächlich üblich sein, wäre es durchaus auch interessant, das im Artikel zu erwähnen. Vielleicht gibt das Variantenwörterbuch nähere Auskünfte? Bevor die Sache nicht eindeutig geklärt ist, würde ich jedenfalls bitten, den betreffenden Abschnitt im Artikel zu belassen. --Areios 20:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Variantenwöbu sagt (s.v. Ostern): "Ostern wird in CH und D-süd mit an verbunden, gemeindt. mit zu." Vgl. zudem auch die (spärlichen) Angaben hier: [1]. Und schließlich: Macht man eine Googlesuche nach der Kollokation "an Ostern", so ist die auf (angeblich) österreichischen Seiten 686mal belegt, "zu Ostern" hingegen findet sich ebenda 74.600mal. --Seidl 21:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also mir kommte die ganze Geschichte mit Ostern auch sehr komisch vor, weil ich bin "zu" gewöhnt, wüsste jetzt aber auch nicht wo man überall "an" sagt. Also entweder gibt es klare Quellen für eine bestimmte Zuordnung, oder wir lassen es im Zweifel einfach weg. Denn wie gesagt: Wichtiger als die Länger der Listen und Beispiele ist ihre Richtigkeit, also lieber mal ein umstrittenes Beispiel (oder Wort) weglassen und dafür die Integrität und generelle Richtigkeit der Beispiele im Artikel bewahren. Sonst kommt wieder irgendein Lustiger mit einem Löschantrag daher! -- Rfortner 22:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Variantenwörterbuch bestätigt also: "An Ostern" etc. ist in Deutschland nur regional gebräuchlich, es handelt sich also nicht um einen Gegensatz zwischen österreichischem und BRD-Hochdeutsch. Habe den Eintrag daher nochmals aus der Liste entfernt. —Babel fish 08:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bayrisch

Es sind übrigens viele dieser aufgeführten Begriffe auch im Bayrischen gebräuchlich, etwa Ribisel, Blunzen, Erdäpfel. Die gehörten eigentlich gelöscht. --Philipendula 13:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

1) In ganz Bayern und auch offiziell? 2) Das ist Küchenwortschatz und ein Teil davon durch das genannte EU-Protokoll für Österreich geschützt. -- Rfortner 14:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob bairische Ausdrücke offiziell genehmigt werden. Und wenn ein Teil geschützt ist, muss das ja nicht für den Rest gelten. --Philipendula 11:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also für "offiziell" gibts zwei Möglichkeiten: Eine wirklich amtliche Regelung (bei uns gibt es ein Österreichisches Wörterbuch). Oder eben der offizielle Gebrauch in der Schriftsprache, also in den Schulen, den Universitäten, den Ämtern und nicht zu vergessen in den (Print-)Medien. Das unterscheidet ja auch den Jänner in Österreich vom Jänner in Bayern, soweit ich weiß, oder schreiben die bayerischen Zeitungen "Jänner"? Und wie siehts mit den anderen von dir genannten Wörtern aus. ... Unabhängig davon haben die laut EU-Protokoll für Österreich geschützten Küchenbegriffe natürlich eine besondere Bedeutung und dürfen daher in einer solchen Liste einfach nicht fehlen, wenn sie schon extra geschützt sind ;-) -- Rfortner 11:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zünder feminin?

Ist nicht der Singular von "die Zünder" "der Zünder" und das Wort demzufolge maskulin? Oder etwa "die Zünderin"? *verwirrt sei* --Prolinesurfer 01:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zünder sind immer im Plural, deshalb die Zünder, denn es steht nicht für ein Zündholz selbst, sondern immer für eine ganze Zündholzschachtel, der Plural ergibt sich aus dem Inhalt, denn es sind immer mehrere drinnen. Es gibt dazu keinen Singular.

*Beispiel: Gib mir die Zünder -> Reich mir das Schachterl mit den Zündhölzern.

Wenn man ein einzelnes Zündholz haben will, dann heißt das: Gib mir ein Zündhölzel oder: Gib mir ein Zündholz (selten) oder auch ein Zündstraferl, welches sich von Zündstreifen ableitet. Das sind die flachen Zündhölzer, die eigentlich aus Papier oder dünnem Karton sind und bis heute als Werbeträger fungieren, sogenannte Zündholzbriefchen oder Zündholzheftchen (Caféhäuser). Auf die Frage: Gibst du mir die Zünder?, wird immer das gesammte Schachterl oder das Briefchen gereicht.

Zündhölzer werden nur in der Trafik als einzelne Schachtel verkauft, man kauft dort ein Schachterl Zünder, wenn man es im Supermarkt kauft, bekommt man ein Packerl Zünder. Da sind meistens 6 Schachterl in einem Packerl verpackt. Kompliziert nicht? Aber ich denke, dass mir dies andere Wikipedianer meiner Altersgruppe aus Österreich genau so bestätigen werden, heute kauft man ja selten Zünder, weil es Wegwerffeuerzeuge gibt und inzwischen auch schon die Grillzündhölzer erfunden sind. --Hubertl 03:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es im Singular (der Einzahl) das Wort der Zünder, nur das ist eben etwas GANZ anderes als das, worüber wir hier reden, siehe Zünder. Da gehts nicht um Streichhölzer (resp. Zündhölzer) sondern um echten Sprengstoff ;-) ... Das Geschlecht (der Genus) in der Einzahl (im Singular) ist aber echt nicht relevant, wenn es in einer Tabelle über die "WICHTIGSTEN Beispiele" einfach nur um den Unterschied zwischen Zündholz und Streichholz (zwischen Ö.D. und Bundesdeutsch) geht, also um den Alltagsgebrauch der Hochsprache in Österreich. Im Alltag wird "Zünder" (in diesem Kontext) nunmal ausschließlich im Plural verwendet und bevor wieder irgendein Lustiger die Tabelle hinterfrägt ("Was ist bitte EIN Zünder?") habe ich es für besser gefunden, es beim Beispiel im Plural zu belassen. Man kann natürlich den Artikel Zünder entsprechend überarbeiten und am Anfang die verschiedenen Begriffserklärungen abgrenzen, danach kann man das dann auch aus der Tabelle heraus verlinken, oder? -- Rfortner 10:03, 27. Jul. 2007 (CEST)