Diskussion:Antidepressivum

Ich halte die Seiten über Antidepressiva fällig überarbeitet zu werden. Bei allem Respekt für Psychiatrie-Gegner, sollte doch im Wiki zunächst die Information und nicht Anti-Information im Vordergrund stehen. Ich habe daher einen Link entfernt (www.adfd.de/ (Kritische Information zu Antidepressiva, insbesondere SSRI)

• Bitte definiere Information und Anti-Information! --84.134.202.140 15:27, 1. Apr 2006 (CEST)

Mir fehlen Hinweise auf neuere Studien, in England, USA und Deutschland, die die vergangenen Studien kritisch betrachten (mehr als 90% der Studien sind von der Pharmaindustrie finanziert, die die Auswahl treffen, was veröffentlicht wird und was nicht; 7 von 8 Studien werden zurückgehalten, weil die Wirksamkeit nicht belegt werden konnte; Hinweise, daß die Wirksamkeit sich nicht signifikant von Placebo unterscheidet etc.) Hinweise darauf, daß die alte These vom Serotoningleichgewicht als Ursache von Depressionen etc. Die gesamte kritische Auseinandersetzung mit dieser Thematik, die in der wissenschaftlichen Realität immer mehr stattfindet, fällt in diesem Artikel komplett unter den Tisch und damit ein ENTSCHEIDENDER Teil.

• Völlige Zustimmung. Ich habe mal einen Link zu einem aktuellen Artikel des Arznei-Telegramms hinzugefügt, der sich des Themas annimmt. Innerhalb dieses Textes gibt es Hyperlinks zu weiteren Artikeln aus dem AT. --84.134.225.204 10:10, 25. Jan 2006 (CET)

Definition von Abhängigkeit

Die Bemerkung, ADs machten nicht abhängig, da sie kein Missbrauchspotenzial besäßen, sondern lediglich zu Absetzphänomenen führten, beruht auf der DSM-IV Definition. Über diese Definition kann man sich durchaus streiten. Man sollte sie keineswegs als ewig währendes Dogma ansehen und auch den gesellschaftlichen Kontext, in dem sie enstanden ist, betrachten. --84.134.225.204 10:25, 25. Jan 2006 (CET)

Neutralität?

• da ich weder hier noch auf der Seite für Neutralitätsprobleme eine stichhaltige Begründung fand, entferne ich den Neutralitätsbaustein--Zaphiro 12:32, 12. Mär 2006 (CET)

• Die Neutralität ist ganz sicher nicht gewährleistet, denn es wird in dem Artikel mit keinem Wort darauf eingegangen, dass eine über Placebo liegende Wirkungs von Antidepressiva unbewiesen ist. Quellen sind bereits mehr als genug genannt worden. --84.135.223.65 09:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Das kann ja wohl nicht für sämtliche Stoffklassen gelten. Wenn es Streit z.B. um die SSRI gibt (den ich für überholt halte, ohne meinerseits Quellen außer meiner eigenen positiven Erfahrung nennen zu können), dann muss der Neutralitäts-Baustein an diese Stelle des Artikels gesetzt werden, nicht ganz oben drüber. Dort ist er einfach falsch! --RitaC 11:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Es gibt weder für SSRIs, noch für MAO-Hemmer, noch für trizyklische ADs irgendeinen ausreichenden Wirkungsnachweis. Bitte dreh außerdem die Beweispflicht in der Wissenschaft nicht um. Ein Mittel muss so lange als unwirksam gelten, bis die Wirksamkeit bewiesen ist und nicht andersrum. Wenn Du selbst keinen Beleg für eine Wirkung hast, finde ich es etwas seltsam, dass Du Dich hier so energisch zu Wort meldest. Bezüglich der ehemaligen Plazierung des Neutralitätsbausteins: Der ganze Artikel war nicht neutral. Es fehlten auch Hinweise auf Suizidalität und darauf, dass die Absetzproblematik von SSRIs deutlich stärker ist, als in dem Artikel früher behauptet wurde. --84.134.250.138 19:25, 11. Jun 2006 (CEST)

PS: Quellen, mehr als genug ? Wo bitte? --RitaC 11:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Link zu dem Artikel im Arznei-Telegramm enthält zahlreiche Fußnoten. Vielleicht einfach mal lesen... --84.134.250.138 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Antidepressiva sind für viele Menschen ein Segen. Wer sie trotz Indikation nicht nehmen will soll es lassen. Problematisch aber ist die ideologischen Verblendung vieler Heilpraktiker, Hebammen, hysterischer Impfgegner, Homöopathen usw. Diese Pseudodiskussionen sind grausig.

Irrtum. Es gibt keine qualitativ ausreichenden Studien, die eine Wirkung über Placebo belegen. Evidenzbasierte Medizin ist nebenbei das genaue Gegenteil von Heilpraktikern, Hebammen, hysterischen Impfgegnern und Homöopathen. Eine Pseudodiskussion führst höchsten Du selbst. --84.134.250.138 19:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Ob Antidepressiva für Patienten ein wahrer Segen sind, sei noch mal dahingestellt. Ganz sicher erzeugen sie keine großartigen Gefühle. Cannabis und Opium dürften für die Betroffenen segensreicher sein. Zum andern: für die Pharmaindustrie sind Antidepressiva natürlich ein wahrer Segen, bringen sie doch gute Profite. --HorstTitus 01:29, 6. Jun 2006 (CEST)

"Nebenwirkungen" sinnloses Sammelkapitel

Das Kapitel "Nebenwirkungen" macht wenig Sinn, wenn man alle die verschiedenen als Antidepressiva verwendeten Stoffklassen auf einen großen Haufen wirft und beschreibt, was da nicht alles so an Nebenwirkungen auftaucht. Entweder beschreibt man sie gleich bei der jeweiligen Gruppe oder man beschränkt sich hier auf gemeinsame Spezialaspekte der Depressionstherapie. Ich könnte mir vorstellen, dass man hierbei auf das Verhältnis zwischen Psychtherapie und chemischer Therapie näher eingeht, Ursachenbekämpfung oder Ausweichen auf Symptombehandlung, was aber eigentlich auch nicht unter Nebenwirkungen gehört. --RitaC 15:14, 17. Mai 2006 (CEST)

Zweifel an Wirksamkeit von Antidepressiva

Im Artikel fehlt jeglicher Hinweis, ob Antidepressiva heilen oder nur Symptome -vorübergehend- beseitigen/lindern. In verschiedensten Fachbüchern gibt es den Hinweis, daß sie keine dauerhafte Heilung hervorrufen. --HorstTitus 21:39, 30. Mai 2006 (CEST)

Horst Titus, ich habe den Eindruck, dass Du Depressionen etwas mißverstestehst. Es gibt endogene und reaktive. Bei den endogenen musst Du mit einem Medikament an den Symptomen kurieren, weil es keine andere Therapiemöglichkeit gibt. Bei den reaktiven kann es passieren, dass man psychisch in einen Teufelskreis selbstverstärkender Symptome gerät. Bevor man dann mit Psychotherapie oder auch schlichter Selbstheilung wieder aus dem Loch heraus kommt, muss (oder kann) man den Teufelskreis mit einem Medikament aufbrechen. Dafür sind Antidepressiva eigentlich da.--RitaC 12:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso schneiden dann Placebos so unglaublich gut bei endogenen Depressionen ab? Und wieso wurden von der Pharmaindustrie systematisch Studien mit wenig erfreulichen Ergebnissen vor der Öffentlichkeit versteckt gehalten, statt sie zu veröffentlichen? Um nicht in den Verdacht zu geraten, ein Anhänger der Alternativmedizin zu sein, hier mal schnell eine Quelle (British Medical Journal): http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12775615

--84.134.250.138 19:34, 11. Jun 2006 (CEST)

Nach dem deutschen Arzneimittelgesetz ist für die Zulassung jedes Medikaments eine ausführliche Wirksamkeitsstudie mit Doppelblindversuchen(!), eine Ausscheidungsstudie und eine Umweltverträglichkeitsstudie erforderlich. Das mach Zulassungen meist so teuer, dass kleine Hersteller keine Chance haben, etwas innovatives auf den Markt zu bringen. Will sagen: ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gesundheitsministerium am laufenden Band Zulassungen für getürkte oder gefälschte Wirksamkeitsnachweise ausspricht und dass da nicht schon längst ein Riesenskandal daraus geworden wäre. Ob es der Pharmaindustrie mit ihrem unheimlichen Einfluss gelingen kann, unabhängige Studien zu "unterdrücken", bezweifle ich auch. Das riecht mir zu sehr nach einer Verschwörungstheorie. In diesem Verdacht bestärkt mich auch die missionarische Heftigkeit der Attacken, die der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer reitet. --RitaC 11:24, 12. Jun 2006 (CEST)

Die systematische Verzerrung des veröffentlichten Doppelblindstudien kannst Du sehr schön in dem von mir angegebenen Artikel aus dem überaus zitierfähigen BMJ nachlesen (siehe oben). Leider hast Du den Review anscheinend nicht gelesen, denn sonst würdest Du anders argumentieren. Auch habe ich Zweifel daran, dass Du überhaupt die Berichte aus dem Arznei-Telegramm gründlich gelesen hast, in denen ausführlich auf dem "publication bias" eingegangen wird. Alles wird dort ordnungsgemäß mit Fußnoten belegt, aber auch das ignorierst Du. Du wärst sonst vielleicht auf die Stellungnahme vom Vorsitzenden der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft, Prof. Müller-Oerlinghausen, gestoßen, welcher wohl kaum als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden kann: http://www.arznei-telegramm.de/register/0508072.pdf Dir scheint auch nicht bekannt zu sein, dass als Konsequenz auf die systematische Unterdrückung von Negativstudien die namhaftesten medizinischen Zeitschriften der Welt (u.a. The Lancet, BMJ, New England Journal of Medicine & JAMA) nur noch solche Studien veröffentlichen, die zuvor öffentlicht registriert wurden: http://www.icmje.org/clin_trial.pdf Die Konsequenzen, die die FDA aus diesen ganzen Umständen gezogen hat, scheinen Dir ebenfalls entgangen zu sein: http://www.fda.gov/cder/drug/antidepressants/default.htm Auf so einer rein emotionalen Diskussionsgrundlage ohne Sachkenntnis kann man nicht diskutieren. Missionarisch - also auf Glaubensprinzipien andere Leute bekehrend - arbeitest vielleicht Du. Ich selbst verlasse mich als Anhänger evidenzbasierter Medizin lieber auf wissenschaftliche Daten und Belege, die ich zu Genüge geliefert habe. Von einer (laut selbst erstelltem Profil) ehemaligen Chemie- und Biologielehrerin würde ich ehrlich gesagt ebenfalls gerne etwas mehr Wissenschaftlichkeit sehen. Den korrekten Umgang mit wissenschaftlichen Texten lernt man doch eigentlich schon im Grundstudium, oder nicht? --84.134.226.202 07:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Die Pharmakologie gegen Depressionen "krankt" m.E. an folgenden Umstand: Depressionen werden meist durch Beeinflussung der Botenstoffe Noradrenalin u.o. Serotonin behandelt. Dabei wird jedoch wenigstens partiell außer Acht gelassen, daß es im Hirn noch viele andere Neurotransmitter gibt, die miteinander "agieren". Erst das Ensemble aller Botenstoffe macht die Arbeit des Gehirns aus. Auch bleibt offen, wieviel Noradrenalin und Serotonin wir eigentlich brauchen. Ferner ist festzuhalten, daß es auch Medikamente/Wirkstoffe gibt, die antidepressiv wirken, ohne die Noradrenalin,- u.o. Serotoninkonzentration zu beeinflussen. Das Hirn ist offensichtlich immer aufs Neue für Überraschungen gut! --HorstTitus 10:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Theoretisch hast Du recht. Aber Medikamente drehen meistens nur an einer einzigen Schraube im Organismus. Man hat nun mal empirisch festgestellt (schon fast 30 Jahre her), dass mit der Provokation eines höheren Serotoninspiegels die deprssiven Symptome zurückgehen. Also nutzt man diese Erfahrung in einigen der Medikamenttypen. Heilen tut das natürlich nicht, aber es kann heilen helfen, weil Depressionen so was selbst verstärkendes an sich haben, das man aufknacken und so den Patienten für z.B. eine Psychtherapie zugänglich machen kann. --RitaC 11:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung: es handelt sich bei den geschilderten Wirkmechanismen um HYPOTHESEN, jedenfalls insofern, als das Auftreten von Neurotransmittern eben nur mit psychischen Zustaenden KORRELIERT und n i c h t, wie die Darstellung es nahelegt, ein URSÄCHLICHER ZUSAMMENHANG besteht. Das Wirkgefüge der Transmitter ist so komplex, daß das Drehen einer einzelnen "Schraube" im selbigen alle möglichen Wirkungen haben kann!

Glauben - Meinen - Wissen...

Gruß Schaffrath

--@Rita: Gut, dem ist nichts entgegenzusetzen. Allerdings frage ich mich bei Deiner Überlegung, warum da nicht auch z.B. Griffonia simplicifolia eingesetzt wird. Dieser afrikanische Busch enthält nämlich 5-HTP, womit der Serotoninpegel angehoben wird! Evtl. Nebenwirkungen wie Muskel,-u. Gelenkschmerzen als auch Blutbildveränderungen lasse ich mal außer Betracht. SSRI-Medikamente haben samt und sonders beachtliche Nebenwirkungen, so z.B. Sexualstörungen. --HorstTitus 08:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Das geht leider nicht. Serotonin kann die Blut-Hirn-Schranke nicht überschreiten, deshalb kann man es nicht einfach "einnehmen" (oder spritzen). Das ist auch physiologisch wichtig und richtig, weil Serotonin im vegetativen Bereich einen eigenen Aufgabenbereich hat und dabei nicht mit seinen Aufgaben im Hirn durcheinander kommen darf. Bei Einnahme per os entfalten sich also nur die vegetativen Wirkungen des Serotonins, während das Hirn nichts davon bemerkt. --RitaC 11:35, 14. Jul 2006 (CEST)

--Wenn es stimmt das die Blut-Hirn-Schranke nicht überwunden werden kann, dann frage ich mich allerdings, warum L-Tryptophan-Präparate gegen Schlafstörungen und Depressionen eingesetzt werden; z.B. das P. "Kalma". --HorstTitus 15:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Kapitel "Atypische Antidepressiva" entfernt

Aus dem Artikel nach hier verschoben.
Die atypischen Antidepressiva unterscheiden sich von den übrigen Gruppen der chemischen Pharmaka durch einen andersartigen Wirkungsmechanismus. Wird Serotonin ausgeschüttet, registrieren Nervenzellen dies gewöhnlich durch Autorezeptoren an der äußeren Zellwand und reagieren mit einer Drosselung der Transmitter-Produktion. Die atypischen Antidepressiva wirken nun, indem sie diese Rezeptoren blockieren und so die Zelle zu einer Fortsetzung der Ausschüttung bewegen. So erhöht sich der Serotoninspiegel am synaptischen Spalt, was mit einer stimmungsaufhellenden Wirkung einhergeht. Atypische Antidepressiva mit tetrazyklischem Wirkstoff sind z.B. Mianserin (Handelsname u. a. Tolvin. Atypische Antidepressiva mit serotoninmodulierendem Wirkstoff sind z.B. Trazodon (Handelsname u. a. Thombran®).
Das Kapitel wurde nach hier verschoben, weil das im Artikel selbst nicht länger erträglich ist. Seit wann gibt's den Begriff Atypische A.? Insgesamt müssen hier Quellenbelege (per ref-tag) her, sonst glaub ich davon kein Wort. Das kapitel ist übrigens ein Fossil und längst überholt. Meinethalben kann man das auch nachhaltig löschen. --84.136.207.211 03:35, 24. Jun 2006 (CEST)

--Das Kapitel atypische Antidepressiva ist durchaus erhaltenswert. Bitte daher nicht löschen!! Hierzu ein Beispiel: Es wird von der westlichen Wissenschaft behauptet, daß Depressionen stets einem Mangel an Noradrenalin und oder Serotonin geschuldet seien, dem es entsprechend zu begegnen sei. Früher (sowie noch heute in Indien) verwendete man gegen D. Opium, daß etwa 70% aller Depressiven von seinem Leiden - zumindest vorübergehend - befreite. O. beeinflußt nun aber nicht die beiden genannten Botenstoffe. Folglich muß es auch noch andere Möglichkeiten/Wege geben, eine Depression aufzuknacken. Die Transkranielle Magnetstimulation ist möglichweise auch ein Verfahren, das jenseits von Noradrenalin/Serotonin anzusiedeln ist! --HorstTitus 08:18, 13. Jul 2006 (CEST)

Weiters wurde in den 70- und 80-ern mit Buprenorphin gegen Depressionen experimentiert . mit großem Erfolg, das es aber unter Deutsche BTMG (AUT: SMG) fällt und daher eine "Droge" ist, wurde es nie dafür freigegeben.

- DorianGray-Syndrom-Passus entfernt. Noch nie was davon gehört, ist auch nirgendwo Quellenangabe, was das sein soll. Ein baldiger Facharzt für Psychotherapeutische Medizin

Umbau 24.-25.3.2007

Ich hab mal angefangen zu bereinigen:

• Gliederung + Stil vereinheitlichen
• Redundantes raus
• Logik abschnittsweise + insgesamt
• Wo eigene Artikel vorhanden -- Spezielles dorthin!

Noch nicht ganz fertig. Falls jemand was doch Wichtiges vermisst, kommt Sonntag an richtigen Platz. Grüße --Philipp-R.Schulz 23:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Johanniskraut

Es wäre ratsam, darauf hinzuweisen, daß für Johanniskraut eine absolut Kontraindikation bei gleichzeitiger Einnahme von SSRIs vorliegt. Ansonsten ein gut gegliederter Artikel mit neutral korrekten Aussagen. Und was die in der Diskussion geäußerte Kritik bezüglich Nebenwirkungen betrifft: Eine häufige "Nebenwirkung" von Depressionen ist der Tod durch Suizid...