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Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 30. November 2004 um 13:04 Uhr durch Bertram (Diskussion | Beiträge) (→Bilder, Bilder!, Bilder?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Liebe Wikipedianer, willkommen auf der Projektseite Neustrukturierung Burgen und Schlösser!

Hier haben sich ein paar Wikipedianer zusammengefunden, die das Chaos bei den Listen und Kategorien bezüglich der Burgen, Schlösser oder Befestigungsanlagen beseitigen wollen. Am besten, ihr orientiert euch erstmal auf der Seite und wir würden uns freuen, wenn ihr uns ein wenig mithelft. Keiner geht Verpflichtungen ein, es ist alles ungezwungen.

Hier könnt ihr euch detaillierter über die Ziele des Projekts informieren.

Viele Grüße: Eure --Taube Nuss 19:11, 28. Nov 2004 (CET)

Neuigkeiten

  • 29.11.2004: Bitte helft mit, dass die Projektseite einigermaßen geordnet bleibt. Es ist bestimmt keiner böse, wenn ihr dei Formatierungen des anderen auf Grund der Einheitlichkeit ändert.
  • 29.11.2004: Es gibt nun eine Rubrik "In Arbeit". Daran könnt ihr sehen, was gerade so passiert und was fest geplannt ist. Willkommen Benutzer:guenny !
  • 28.11.2004: Unter Liste der Burgen und Schlösser am Ende der Auflistung Nordrhein-Westfalen befinden sich ein paar Schlösser, die der Autor zu keiner Stadt zuordnen konnte, vielleicht könnt ihr helfen.
  • 28.11.2004: Organisation: Bitte immer Erledigtes einfach tilgen, sei mutig!
  • 28.11.2004: Willkommen Benutzer:Markus Schweiß, Benutzer:Dylac und Benutzer:Bdk !
  • 27.11.2004: Benutzer:Stephantom und Benutzer:Bertram, herzlich willkommen!
  • 27.11.2004: Die ersten Arbeiten haben begonnen, siehe weiter unten unter "Bereits laufende Arbeiten".

Mitarbeiter (Wer hat Interesse?)

Bitte einfach eintragen, wer Lust hat, ist ja vollkommen unverbindlich

  1. --Taube Nuss 13:25, 26. Nov 2004 (CET)
  2. --Stephantom 10.50, 27. Nov 2004 (CET)
  3. --Bertram 18:34, 27. Nov 2004 (CET) als gelegentlicher Hilfsarbeiter
  4. --Markus Schweiß 22:18, 27. Nov 2004 (CET)
  5. --Dylac 13:14, 28. Nov 2004 (CET) mit Beschränkung auf Festungen
  6. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
  7. --Simplicius ☺ mit Vorbehalt (bitte mit Nachdenken und ohne Aktionismus)
  8. --guenny (+) 00:06, 29. Nov 2004 (CET), Hauptsächlich Japan
  9. -- VB 17:01, 29. Nov 2004 (CET)

Ziele des Projekts

Dieses Projekt ist im Wesentlichen ein Chaos-Aufräum-Putz-Projekt mit 3 Schwerpunkten (weitere ergeben sich im Rahmen der laufenden Diskussion):

  • Neustrukturierung der Listen
  • Neustrukturierung der Kategorien
  • Tilgung von doppelt angelegten Informationen unter Wahrung der Informationen

Bereits laufende Arbeiten

Geplante Arbeitsschritte

Hier kann alles rein, was bereits offensichtlich Konsenz ist und eigentlich schon angepackt werden könnte.

  • Die Liste von Festungen sollte in einem 2. Arbeitsschritt zur Liste der Burgen und Schlösser hinzugefügt werden um sie dann in Liste der Burgen, Schlösser und Festungen umzubennen. Ein erster Augenschein zeigt sonst zu viele Doubletten bzw. Fehlklassifizierungen oder Grennzfälle (z.B. wohin mit der spätmittelalterlichen Wasserturmfestung von Lissabon?) --Bertram 13:44, 29. Nov 2004 (CET)Bertram

Bestehende Artikel

Bestehende Listen

Bestehende Kategorien

Die genannten Eintragszahlen sind Momentaufnahmen und können etwas vom aktuellen Stand abweichen, zeigen aber die Größenordnungen, um die es sich handelt (jeweils + X nicht kategorisierte Artikel).

Meinungsbild

Kategorie:Schloss (292 Einträge)

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Wasserschloss (Unterkategorie von Schloss) (33 Einträge)

Pro:

Contra: Ich finde, es ist eine gutgemeinte, aber dennoch ungesunde Mischkategorie zwischen Burg und Schloss, denn es gibt nicht nur Wasserschlösser, sondern auch Wasserburgen. Bergbaubedingt sind auch viele Gräften trockengefallen, es gibt also auch Wasserburgen bzw. -schlösser ohne Wasser. -- Simplicius (talk) 18:23, 28. Nov 2004 (CET)

Contra: sehe ich ähnlich wie Simpl. In der Loire-Gegend gibt es alle Übergänge von der Wasserburg zum völlig unwehrhaften Wasserschloss. Zudem halten viele unwehrhafte Wasserschlösser dort formal an Elementen der Burg fest. Nur wenn man genau hinsieht, merkt man, wie tief die Fenster sitzen und wie ungeeignet diese burgenartig wirkenden Wasserschlösser gegen eine Belagerung geschützt sind. Oft umschließt das Wasser die Wasserschlossburg nur teilweise. Zudem sind breite, nicht einholbare Brücken vorhanden. --Bertram 10:20, 29. Nov 2004 (CET)

Contra: Also diese Argumentation hat mich überzeugt. Bei Schloss Neuenhof in Lüdenscheid ist es nämlich genauso, wie Simplicius und Bertram es beschrieben haben. Daher nun auch mein Contra beim Wasserschloss. --Taube Nuss 10:28, 29. Nov 2004 (CET)

Contra: Mir gefällt diese Bezeichnung auch nicht - sie wird allerdings doch häufig verwendet. Dasselbe gilt für "Wasserburg"! Reichen die Kategorien "Schloss" bzw. "Burg" nicht aus, wenn im Text auf "Wasserburg" oder "Höhenburg" bzw. "wasserumwehrtes Schloss" hingewiesen wird? -- VB 16:59, 29. Nov 2004 (CET)

Kategorie:Ruine (124 Einträge)

Pro:

  1. --Taube Nuss 20:33, 27. Nov 2004 (CET)

Contra:

Gegenvorschlag: Ruine nur als "zusätzliches Attribut". Begründung: Ruine ist eher unspezifisch, auch Brücken, Industrieanlagen, Bunker usw. können Ruinen sein. Mit Burgen hat das erst einmal nichts zu tun. Wenn wir in Brückenruine usw. zu differenzieren anfangen, wissen wir nicht, wieviele Gebäudetypen am Ende herauskommen. Als zusätzliches Attribut fände ich es ganz gut, also Burg + Ruine, oder Brücke + Ruine. -- Ferner frage ich mich aber auch noch, wie stark etwas ramponiert sein muss, damit es eindeutig eine Ruine ist. Das ist aber wohl nur ein nebensächliches Problem. -- Simplicius ☺ 13:42, 29. Nov 2004 (CET)

Dies ist keine Wertung sondern eine Antwort auf Simplicius: eine Ruine ist etwas völlig unbrauchbares. Eine Schlossruine etwa ist völlig unbewohnbar. Eine Halbruine dagegen ist wenigstens zu Teilen noch bewohnbar. Ich verwende in Meinen Texten die Begriffe Ruine und Halbruine dementsprechend. Gruß --Bertram 13:49, 29. Nov 2004 (CET)
Soll also eine halb zerstörte, halbbewohnbare Anlage die Kategorie Ruine bekommen oder nicht? -- Simplicius ☺ 17:09, 29. Nov 2004 (CET)
Die Bezeichnung Ruine bzw. Burgruine ist völlig beliebig. Alle Burgruinen stehen auch unter Burg. Wo liegt dann also der "Mehrwert" dieser Kategorie? Krtek76 09:49, 30. Nov 2004 (CET)

Kategorie:Burg (289 Einträge)

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Befestigung (170 Einträge)

Pro:

  1. Die Kategorie sollte so bleiben, eventuell sollte der Name in Befestigung geändert werden. Einzelheiten siehe weiter unten. --Markus Schweiß, + 15:42, 28. Nov 2004 (CET)
  2. Nach einer Umbenennung in Befestigung wäre an der Kategorie nichts mehr auszusetzen --Dylac 16:19, 28. Nov 2004 (CET)
  3. Ich bin auch für die Umbenennung. --Taube Nuss 16:21, 28. Nov 2004 (CET)
  4. Ja, aber wenn Bunker aus WW II hier Platz finden, dann sollten auch Herrenhäuser aus jüngerer Zeit wie die Villa Hügel beim Thema Schlösser und Herrenhäuser konsensfähig sein. -- Simplicius ☺ 22:33, 28. Nov 2004 (CET)
  5. Letztendlich finden auch römische Befestigungsanlagen hier ihren Platz -- VB 17:09, 29. Nov 2004 (CET)

Contra:

Vorschläge zur Neustrukturierung

Listen

  • 1. Schaffung einer einheitlichen Liste, die nach Staaten untergliedert ist und dann weiter in Burgen, Schlösser, Ruinen, Festungen unterscheidet.
Eine Unterscheidung in Ruinen würde ich nicht für günstig erachten. Die Bauwerke sollten als das, was sie zuletzt waren (Burg, Schloss, Festung) unterschieden werden. Aus dem Artikel ist (oder sollte) es ja dann ersichtlich, in welchem Unfang die Bausubstanz erhalten ist und was nur noch als Ruine oder gar nicht mehr steht. --ahz 19:00, 26. Nov 2004 (CET)
  • 2. Ausbau der Kategorisierung
Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Von Benutzer:Karl Gruber
Vorschlagender - Das Problem ist, das eine Unterscheidung zwischen Burg und Schloß schon schwierig und zwischen Burg und Ruine völlig beliebig ist. Ich wäre daher dafür, die Liste der Burgen mit der Liste der Burgen und Schlösser (ehemals nur Liste der Schlösser) zusammenzulegen und nach den Namen der Anlagen zu ordnen und erst danach Burg, Schloß bzw. Festung, Burg/Schloß anzugeben. Krtek76 14:26, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Da kann ich dir nur beipflichten. Ich hatte schon einmal eine Diskussion, wohin ein Castle gehört. Also Listen und Kategorien würde ich unbedingt für Burg, Burgruine und Schloss zusammenlegen. Im Artikeltitel sollte der übliche Name sein Schloss Schönbrunn und nicht Schönbrunn (Schloss), denn nachdem sucht keiner. Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Das wäre einmal das erste was mir dazu einfällt. Mitmachen würde ich schon. Im Moment habe zwar noch etwas mit den Orten in Ö zu kämpfen. Die Burg- und Schlossnamen könnte man dann evt. gleich in diverse Begriffsklärungen mit hineinnehmen. -- gruß K@rl 15:19, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Ich bin auch für eine Zusammenlegung, der Übergang ist zu fließend. Auch gibt es zahlreiche bekannte Schlösser, die seit dem letzten Krieg nur noch als Ruinen erhalten sind. --ahz 18:55, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Zumal auch viele Schlösser vorher Burgen waren... -- VB 12:01, 27. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - halte ich auf Grund der Vielzahl von Anlagen für sinnvoller, also pro Land eine geografisch (nachgeordnet abc) sortierte Liste aller Burgen, Ruinen, Schösser usw., jeweils mit Vermerk, um welche "Sorte" Objekt es sich handelt --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild Befestigungen

Vorschlag: Fusion der Liste von Festungen zu "Burgen, Schlösser und Befestigungsanlagen". Die Sachen haben ja eine historische Kontinuität (Scharmützel und Krieg). Liebhaber interessieren sich wahrscheinlich für Burgen und Festungen gleichmassen. -- Simplicius ☺ 13:29, 29. Nov 2004 (CET)

Pro Fusion:

  1. --Simplicius ☺
  2. --Bertram 13:52, 29. Nov 2004 (CET) (hab nicht gesehen, dass dein Vorschlag schon besteht und oben genau das selbe vorgeschlagen)
  3. --Taube Nuss 14:18, 29. Nov 2004 (CET)

Contra

  1. --Dylac 15:02, 29. Nov 2004 (CET) Die Liste würde aus allen Nähten platzen, außerdem würden unbefestigte Schlösser auf einer solchen Liste etwas deplatziert wirken.
  2. --guenny (+) 16:54, 29. Nov 2004 (CET) Ich kenn mich zwar wenig aus. Allerdings würde ich zwischen mittelalterlichen Burgen und neuzeitlichen Festungen doch eine klare Trennung bevorzugen. --guenny (+) 16:54, 29. Nov 2004 (CET)
Guenny, kurzer Hinweis, wir sprechen hier nicht über Festungen, sondern Befestigungsanlagen. Zu den Befestigungen zählt z.B. auch der Limes, diese Liste trennt also nicht "neu" und "alt". -- Simplicius ☺ 17:19, 29. Nov 2004 (CET)
Ich muss mich korrigieren, wir haben derzeit nur eine Liste von Festungen, eine Liste von Befestigungen gibt es noch gar nicht. Das muss es beim Chaos nun mal auch geben, vieles ist redudant, manches fehlt.... :-))
Wenn ich Dylac verstehe, müsste man es dann so trennen: Schlösser + Herrenhäuser sowie Burgen + Befestigungsanlagen. -- Simplicius ☺ 17:19, 29. Nov 2004 (CET)
Dann ist diese Art und Weise vielleicht am besten: Liste historischer Orte in Sachsen, wobei man Schlösser und Burgen aus den genannten Gründen vielleicht zusammenfassen könnte.
Die befürchtete Rahmensprengung hat man bei einer Landesliste nicht. Bei 30.000 Adelssitzen allein in Deutschland kommt man möglicherweise schon in zwei Jahren eh nicht mehr um Listen pro Bundesland herum. -- Simplicius ☺ 17:23, 29. Nov 2004 (CET)
Vielleicht sollte man die Listen pro Bundesland jetzt schon anlegen, und auf der Hauptliste nur noch auf den Bundeslandartikel verweisen? --Taube Nuss 17:40, 29. Nov 2004 (CET)
Wenn wir Landeslisten aufmachen, sollte es dafür einen gut mehrheitlichen Konsens geben. Über die Struktur müsste man sich unterhalten, es sollte vielleicht ein Bundesland angelegt werden und dies als Muster diskutiert werden. Zum einen gibt es ja nun folgende Möglichkeit: Unterscheidung nach Stadt oder Kreis. Das ist für jeden Lokalspezialisten eine gute Einstiegsmöglichkeit. Oder aber eine Unterscheidung nach Burgen + Schlösser, Klöster, Festungen, Befestigungen. Ersteres würde ich vorziehen. Ein geeigneter Titel fällt mir auch noch nicht ein. Wäre "Historische Orte" so verkehrt? Für die Sachen, die da reingehören und welche nicht, wäre teilweise noch eine Abstimmung gut. -- Simplicius ☺ 18:09, 29. Nov 2004 (CET)
@simplicius. Bastionen, Bunker, Feldbefestigungen, Festungen, Forts, Kastelle, Kordons, Stadtmauern, Wallanlagen, Zitadellen. Alle Anlagen mit vorwiegend militärischer Funktion sowie die dazugehörigen Fachbegriffe. Für mich sind das vorrangig neuzeitliche Gebäude mit einer ausschließlich militärischen Funktion. Naja, mein contra bleibt, auch wenn der Grund vielleicht nicht sonderlich exakt ist, sagt mir mein Gefühl das es keine gute Idee ist das zu mischen. Mit "historischer Ort" kann ich mich ebensowenig anfreunden. Erstens ergibt das eine sehr große Zersplitterung und zweitens ist es z.b. auf Japan, wo auch im 20. Jahrhundert noch Burgen-(Repliken) gebaut wurden, nicht anwendbar. Da müsste es dann weiterhin Liste der Burgen und Schlösser Japans heissen. Ein nachdenklicher ---guenny (+) 17:40, 29. Nov 2004 (CET)
  1. Contra sonst haben wir demnächst alles mögliche in der Liste. Was auch noch gegen die Verschmelzung spricht: Es gibt kaum Orte, die erst Burg und danach Festung waren. Eine inhaltliche Trennung ist da sinnvoll. Im übrigen sticht die Sache mit den Limites auch nicht, denn das waren ähnlich wie der Westwall oder die Maginot-Linie sogenannte Kordonstellungen, die man eher zu den Festungen zählt. --Markus Schweiß, + 19:32, 29. Nov 2004 (CET)
Ein wichtiger Punkt, den Markus da anspricht: nur wenige Burgen wurden den wehrbaulichen Anforderungen der Frühen Neuzeit durch eine vollständige Bastionierung angepasst. Die sinnvolle Trennung zwischen Burgen und Festungen ist somit leicht durchführbar. --Dylac 01:06, 30. Nov 2004 (CET)
  1. --:Bdk: 06:43, 30. Nov 2004 (CET)

Wenn man also eine eigene Liste Festung haben will, dann hätte man auch bei der Kategorie Festung bleiben können.
Ein gewisser logischer Zusammenhang wäre nämlich grundsätzlich nicht schlecht, wenn man eine solche Liste pflegen und warten will.
Im übrigen müsste es darüber hinaus noch eine "Liste von Befestigungen aber nicht Festungen" geben. Diese stünde dann drittens neben der "Liste der Festungen" und neben "Burgen und Schlössern".
Zum Argument der Neuzeit, es gibt genügend Schlösser, die erst in der Neuzeit, also je nach Definition ab 1600, gebaut wurden. Ich würde sogar mal sagen, das ist die Regel.
Es geht ja nicht nur darum, wie viel man möglichst gut voneinander trennen könnte, sondern auch darum, was man ggf. sinnvoll zusammenfassen kann. Die Liste historischer Orte in Sachsen finde ich vor diesem Hintergrund gar nicht so schlecht. -- Simplicius ☺ 06:57, 30. Nov 2004 (CET)

Mann, klammer Dich mal nicht so am Namen fest, das ist doch noch in der Diskussion. Es geht um die Existenz der Inhalte dieser Liste in bestehender Form. --:Bdk: 07:01, 30. Nov 2004 (CET)
Frau, im Begriff "Befestigungsanlagen" steckt ja nun mehr drin, mindestens seit der Römerzeit, als nur unter "Festungen". -- Simplicius ☺ 07:15, 30. Nov 2004 (CET)

Kategorien

  • 1. Kategorien statt Listen
Wenn die Artikel geschrieben sind sehe ich keinen Mehrwert in den Listen, lasst sie zu gunsten der Kategorien wegfallen.Fusslkopp 23:47, 26. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Das finde ich nicht, da die Listen eine große Hilfe beim Anlegen neuer Artikel sind. ZU leicht können doppelte Artikel entstehen. Sicher könnte man die geschriebenen wieder rausnehmen, aber der Überblick geschriebener und ungeschriebener Artikel ist einfacher, als in der Kategorie und in der Liste ungeschriebener nachzuschauen. gruß K@rl 00:11, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Ich möchte da K@rl zustimmen, auch wenn ich zugebe, das eine intelligente Kategorisierung - vor allem die alphabetische Einsortierung - begleitend wichtig ist. Da ich aber auch die Sortierung nach Städten in den Listen gutfinde, ist das widerum ein Argument für die Listen. --Taube Nuss 07:13, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Bin auch für den Erhalt der Listen. -- Simplicius ☺ 13:35, 29. Nov 2004 (CET)
  • 2. Kategorien Schloss und Palast zusammenlegen
Ich möchte vorschlagen, die Kategorien Schloss und Palast zusammenzulegen. -- Simplicius (talk) 20:27, 27. Nov 2004 (CET)
  • 3. Umbenennung der Kategorie "Festung" in "Befestigung"
Benutzer:Dylac hat als zweiter der Festungsbeschreiber hier vorgeschlagen, die Kategorie Festung in Kategorie Befestigung umzubenennen. Ich halte den Vorschlag für gut (Begründung auf meiner Diskussionsseite) und würde das kurzfristig umsetzen, wenn da niemand etwas gegen hat. --Markus Schweiß 22:25, 27. Nov 2004 (CET)
Umbenennung per bot freundlicherweise durch Crux erledigt :-) Leider tauchte erst anschließend im IRC der m.E. berechtigte Einwand auf, dass mit "Befestigung" auf Anhieb eher Dübel, Haken, Straßenböschungen, Uferbefestigungen u.v.m. assoziiert werden. Der Vorschlag zur erneuten Umbenennung wäre Kategorie:Befestigungsanlage oder Kategorie:Militärische Befestigungsanlage. Was haltet ihr davon? --:Bdk: 18:53, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsanlage würde bereits ausreichen. --Dylac 19:00, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsankage finde ich gut --Taube Nuss 19:03, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe mit allen dieser Bezeichnungen so meine Kopfschmerzen. Bei Befestigung muß ich an Fischer-Dübel denken, Festung deckt den Sachverhalt nicht genügend ab, Befestigungsanlage ist leider so ein deutsches Monsterwort, dass der Internationalität des Themas nicht gerecht wird. Was also tun? Einfach mal so ein wenig sacken lassen, vielleicht fällt den hier lesenden noch etwas besseres ein. --Markus Schweiß, + 23:11, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsanlage trifft es meiner Ansicht nach am Besten. Alternativ fällt mir höchstens "Wehrbau" ein, aber das klingt recht altbacken. --Dylac 23:25, 28. Nov 2004 (CET)
Was hältst Du von Fortifikation als Lemna für die Kategorie? --Markus Schweiß, + 06:21, 30. Nov 2004 (CET)
Bin zwar nicht direkt angesprochen, aber Fortifikation halte ich für noch weniger gut als Festung. Markus, frag mal 10 beliebige Leute, ob sie wissen, was das ist ... ne, dann schon lieber Befestigungsanlage ... was daran "Monster" ist, vermag ich nicht zu erkennen. --:Bdk: 06:51, 30. Nov 2004 (CET)
Auch wenn die Abgrenzung im Einzelfall schwierig und eher ugs. geprägt sein mag, möchte ich diese als Ergänzung zu "Wasserschloss" als Unterkategorie zu "Burg" vorschlagen. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
  • 5. Umbenennung der Kategorie "Ruine" in "Burgruine"
Das wäre m.E. konkreter und richtiger. Zusätzlich müssten natürlich "Sonstige Ruinen" (Brückenruine, Turmruine, ...) in eine neue/andere Kategorie ausgegliedert werden. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
Mir fehlt persönlich noch eine Kategorie für heute verschwundene Standorte, wo nur noch ein paar Wälle oder ein paar Steine im Boden zu finden sind und wo es lediglich um die lokalgeschichtliche Bedeutung geht. -- Simplicius (talk) 20:12, 27. Nov 2004 (CET)
Es gibt ja auch Ruinen, die sind überbaut und tauchen nur noch in Geschichtsbüchern auf. Im Großen wäre das Berliner Schloss so ein Beispiel! --Taube Nuss 20:37, 27. Nov 2004 (CET)
  • 6. Griffige Definition zur Unterscheidung zwischen Burg und Schloss
Wie wäre denn die Unterscheidung zwischen "Burg" und "Schloss" griffig zu definieren? -- Simplicius (talk) 18:30, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe im Kopf der Kategorien folgendes gefunden: "Abgrenzung zu Burg = Anlagen mit wehrhaftem Charakter (militärische Funktion), siehe Kategorie:Burg" --Taube Nuss 18:36, 28. Nov 2004 (CET)
Eine Burg lässt sich als wehrhafter Wohn- und Verwaltungssitz des Adels definieren. Bei den Schlössern, die in vielen Fällen aus Burgen hervorgingen, gewann das repräsentative Element an Bedeutung, während die Wehrfunktion in den Hintergrund trat oder sogar gänzlich schwand. Eine klare Abgrenzung ist aber nicht immer möglich. --Dylac 19:29, 28. Nov 2004 (CET)
Das ist möglicherweise eine Fehlinterpretation: es ging schon immer um Prunk, um Bauten aus (ui der muss ja steinreich sein ...) Stein. Militärisch waren die Anlagen schon immer leicht einzunehmen, lediglich die Bauern konnten da nicht so leicht rein und raus. Selbst ein Wassergraben ist mit ein paar Fuder Boden bald zugekippt. Auch der Burgfried ist zwar ein schön protzig Ding, doch wenn man hier die Leiter einziehen muss, ist es eh schon aus. Das hat mir mal jemand in der einst recht mächtigen Isenburg (Hattingen) erklärt, ich wollte es erst kaum glauben. Ansonsten ist es halt eben ein Wandel im Baustil, der mit dem steigenden Bruttosozialprodukt einherging. Mehr eine Frage, in welchem Jahrhundert in die Anlage investiert wurde, als eine Frage der Funktion, die möglicherweise eh nur in der Repräsentation bestand. Aus dem Palas wurde dann der Palast. Das mal zum Nachdenken. -- Simplicius ☺ 01:23, 29. Nov 2004 (CET)
Eine saubere Abgrenzung zwischen Burg und Schloss wird schwierig. Und zwar immer dann, wenn sich ein Schloss aus einer Burg entwickelt hat und einige Elemente der Burg noch stehen. Typisch ist Lebenberg in Südtirol. Oben noch ganz Burg mitt fettem Bergfried und Ringmauer, unten komfortables, weitläufiges Schloss aus mehrern Jahrhunderten. Gesamtummauerung so schwach, dass allenfalls ein pöbelnder Bauernhaufen ferngehalten werden konnte. Burg oder Schloss? Ähnliches Problem bei der Ehrenburg. Trage hiermit meine eigene Unterschrift nach: --Bertram 10:11, 29. Nov 2004 (CET)

Allgemeiner Meinungsaustausch

Diverses von Simplicius

Die ganze Aktion mit einem neuen System sollte wirklich so gut durchdacht sein, dass sie auf Jahre hinaus funktioniert.
Mir hat jemand mal in einem Burgverein gesagt, es gibt 30.000 Adelssitze in Deutschland. Also eine korrekte Unterscheidung wäre für den Überblick gut.
Ich finde, ein überregionale Liste sollte auch nur überregional interessante Objekte enthalten (also sozusagen Ausflugsziel, Fotomotiv, Museum, Öffnungszeiten, Parkplatz, Biergarten daneben ... irgendwelche Kriterien, damit man hier nicht irgendwas einträgt).

  • regionale Listen sollten immer auch den Zustand als Kommentar enthalten
  • lokale Listen sollten auch ruhig kleine Ruinen enthalten dürfen
  • statt regional, lokal wären vielleicht umfassende Listen pro Bundesland ok

Es gibt ja eigentlich mehrere Dimensionen mit verschiedener Bedeutung:

  • Schloss, Adelssitz, Rittergut, Herrenhaus als Pendants zu Hochadel, Kleinadel, Ritter ...
  • "auf dem Berg" oder "mit Wassergraben"
  • bewohnt - genutzt - intakt - Ruine - Spuren - ganz weg.

Allgemein finde ich es übrigens sehr gut, wenn jeder Artikel auch einen Hinweis auf die Lage enthält (Anschrift, ÖPNV, GPS) -- Simplicius (talk) 20:12, 27. Nov 2004 (CET)

Lemma für Artikel

Mal was zum Lemma "Burgruine ..." in den Listen. Das Lemma Burgruine Altendorf finde ich nicht so gelungen. Besser finde ich Burg Altendorf, Ruine - so wie das Objekt im Ort bei den Leuten auch heisst. Es ist ja schön, dass man so den Erhaltungszustand charakterisieren kann, aber meistens hat man so dann ein rotes Link. Ebenso müssen die Artikel ja nun deshalb auch noch nicht mit Burgruine ... anfangen, denn die meisten Anlagen waren doch immerhin 800 Jahre und länger eine Burg. -- Simplicius (talk) 20:33, 27. Nov 2004 (CET) (leicht geändert)

Hm, wo ist das Problem? Solch artikelspezifische Fragen sollten doch bitte auf der Art.disk. oder mit den Autoren geklärt werden. --:Bdk: 21:28, 28. Nov 2004 (CET)

Japan

  • Ich hab mal kurz rumgesucht. Also in Japan gibts nochmal rund 600 Schlösser/Burgen/Befestigungen Hier einfach auf der Karte rumklicken falls es wen interessiert ;) --guenny (+) 11:30, 28. Nov 2004 (CET)
    • Hallo guenny, mal eine ernst gemeinte Frage, bezüglich der japanischen Burgen. Könntest du mal (mittel- bis langfristig) eine Liste der 600 japanischen Burgen anstoßen? Hälst du das überhaupt für realistisch? Viele Grüße --Taube Nuss 21:40, 28. Nov 2004 (CET)
  • Also einige dieser Burgen haben auf jeden Fall Artikel verdient (Schreibe auch gerade an Himeji-jō). Ich werde auf jeden Fall mal die wichtigsten und bekanntesten Burgen (Wo man Artikel erwarten könnte) in meine Todo-Liste aufnehmen, sowie in die Burgen und Schlösserliste hineintippen. Alle 600 ist vorerst sicherlich utopisch. --guenny (+) 21:44, 28. Nov 2004 (CET)
    • Hallo guenny, ich habe auf deiner Benutzerseite gesehen, dass du bereits die ersten 12 Burgen aufgelistet hast und es sogar schon ein Artikel gibt. Es wird schwierig sein, unserem Kulturkreis die Burgen in Japan zu erläutern, sie sehen doch irgendwie anders aus. Vielleicht wäre ein (kleiner) Artikel über die Entstehungsgeschichte der Burgen nicht uninteressant. Burgen sind bei uns in Europa ja eher (und unter anderem) befestigte Adelshäuser gewesen. Viele Grüße --Taube Nuss 08:56, 29. Nov 2004 (CET)
  • Das ist in Japan nicht anders gewesen. Die sehen da nur anders aus ;) ... Aber du hast natürlich recht, mir fehlt nur gerade brauchbare Literatur (in form von büchern). Mal sehen ob die Bibliothek in Rostock was her gibt. Internetquellen wie hier vertraue ich da nur bedingt. --guenny (+) 09:00, 29. Nov 2004 (CET)
  • Zudem ist das Burg/Schloss Problem bei Japan nichts besser als hier in Europa. 城 shiro lässt sich auch problemlos sowohl als Burg als auch Schloss übersetzen. Ich werde daher weitestgehend die Artikel unter japanischen Namen ablegen also XYZ-jō (Wenn shiro innerhalb eines Wortes steht wird es jo gesprochen) und dann innerhalb des Artikels irgendwie versuchen den Spagat zwischen Burg und Schloss zu finden.

Kurpfalz

  • Hallo, ich hätte da eine Frage (oder Vorschlag). Da ich hier sehe, das die Burgen und Schlösser neu struktuiert werden sollen stelle ich sie mal hier. Vor kurzem wurde die Kategorie:Kurpfalz zu Löschung vorgeschlagen, da ich sie "retten" möchte (und werde) ist nun mir eine Kategorie:Kurfürstliches Schloss (Pfalz) analog zur Kategorie:Kurfürst (Pfalz) durch den Kopf gegeistert, nun bevor eine solche Erstelle frage ich euch lieber: ist es sinnvoll? Ich will mal nicht mutig sein und warte auf eine "einleuchtende" Antwort von euch oder falls ihr eine andere Lösung habt würde ich mich darüber herzlichst freuen. Danke fürs Lesen und mit freundlichem Gruß Dominik -- dom 18:52, 28. Nov 2004 (CET)
hat sich für mich erledigt -- dom 20:42, 28. Nov 2004 (CET)
Wie seit ihr denn verblieben? --Taube Nuss 20:49, 28. Nov 2004 (CET)

Südtirol - Hilfestellung zum Listenabschnitt

Die Bezeichnungen Burg und Schloss gehen zur Zeit dort besonders unglücklich durcheinander. Habe mal kurz über ein paar Begriffe geschaut. Hier meine Sichtweise der Dinge (ich äußere mich nur zu Objekten, wo ich zumindest unmittelbar vor Ort war) --Bertram 13:54, 29. Nov 2004 (CET)

  • Schloss Ehrenburg (liegt laut Artikel in Coblenz)
  • Burgruine Fingellerschlössl, Sarntal
  • Schloss Freudenstein, Eppan (Burg wäre besser, allerdings sehr behäbig umgebaut über die Jahrhunderte, zur Not geht Schloss)
  • Schloss Gandegg, Eppan o.k.
  • Burg Gravetsch, Villanders
  • Burgruine Greifenstein, Terlan, auch bekannt als Sauschloss
  • Burg Hocheppan, Eppan
  • Schloss Juval, muss Burg heißen
  • Schloss Karneid, Karneid muss Burg heißen
  • Schloss Lebenberg (Burgartiger Kern, Erweiterungsbauten schlossartig, beide Ausdrücke sind o.k.)
  • Schloss Moos, Eppan (fraglich, ggf. ändern in Wohnturm Moos, vorläufig stehen lassen oder prüfen - ich selbst war nicht vor Ort)
  • Burgruine Neuhaus genannt Maultasch, Terlan
  • Burgruine Rafenstein in der Nähe von Bozen
  • Schloss Reifenstein muss Burg heißen
  • Schloss Runkelstein, Bozen Burg wäre besser (obwohl oft von Schloss gesprochen wird)
  • Schloss Schenna: Schloss geht obwohl Bau aus dem Ende der Burgenzeit
  • Burgruine Stein am Ritten, unweit von Oberbozen
  • Schloss Sigmundskron Begriff irreführend, Burg oder noch besser Festung
  • Schloss Tirol, Meran Begriff eingebürgert, o.k.
  • Schloss Welsberg: Burg ist zutreffender
  • Schloss Wolfsthurn: Burg ist zutreffender (soweit Anlage bei Andrian gemeint)

(((Wolfsthurn bei Ratschings dagegen ist trotz mittelalterlichem Vorgängerbau das vielleicht typischte Schloss Südtirols))) -- schreibt wer?

Südtirol ist listentechnisch erledigt

vgl. Diskueintrag in Liste der Burgen Gruß --Bertram 11:33, 29. Nov 2004 (CET)

Bilder, Bilder!, Bilder?

Ich fände es sehr hilfreich für Leser, wenn möglichst viele, am besten alle Anlagen ein Bild haben wie Burg Katz oder Hocheppan. Der Leser könnte sich gleich "ein Bild machen" ob es sich für ihn lohnt, die Anlage zu besuchen.

Ich habe den Eindruck, dass sich unglaublich viele Bilder auf der Bilderspezialseite verbergen. Ich schlage vor, dass wir im Rahmen dieses Projekts ein Bilderportal anlegen, damit nichts verloren geht. Problem: ich selbst bin in Punkto Bildern, Einbau, Upload und Umstrukturierung ganz schlecht. Gruß --Bertram 12:03, 30. Nov 2004 (CET)

P.S. Wenn ich in den Untiefen freie Bilder finde, werde ich vorerst drauf linken.

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