Diskussion:Papstprimat/Archiv

Hierher verschoben, da es kein neutraler Standpunkt ist sondern nur die katholische Sicht darstellt: Bezüglich Ephesus: das steht tatsächlich so im Protokoll, aber es war nicht ein Beschluss des Konzils sondern eine Aussage von Philipp, einem der zwei Legaten des Papstes, also eine einseitige Erkärung von Rom. Viertes Konzil von Konstantinopel wird nur von der katholischen Kirche anerkannt, ist also auch keine gesamtkirchliche Tradition. Das gesamtkirchliche Konzil von 879 (auch vom damaligen Papst anerkannt) hat die Jurisdiktion des Papstes für den Westen anerkannt, für die übrigen Patriarchate klar abgelehnt. Und das Konzil von Lyon ist die Sicht des Hochmittelalterlichen Papsttums.

Tradition der Kirche

Der Primat des Papstes hat in der christlichen Kirche eine lange Tradition, so erklärt das Konzil zu Ephesus im Jahr 431:

Niemand bezweifelt ... dass der heilige und selige Petrus, der Fürst und das Haupt der Apostel, die Säule des Glaubens, die Grundfeste der Katholischen Kirche, von unserem Herrn Jesus Christus, dem Heiland und Erlöser des Menschengeschlechtes, die Schlüssel des Reiches empfing. Und er lebt bis auf diese Zeit und immerdar in seinen Nachfolgern ... und übt das Richteramt aus.

Das 4. Konzil von Konstantinopel stellt im Jahr 869 fest:

Und da der Ausspruch unseres Herrn Jesus Christus nicht unerfüllt bleiben kann: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen", so bewahrheitet sich dieses Wort durch dessen Auswirkungen: denn beim Apostolischen Stuhl wurde die katholische Religion stets unversehrt bewahrt und die heilige Lehre verkündet. Von seinem Glauben und seiner Lehre wollen wir niemals getrennt sein werden, und wir hoffen, dass wir würdig sind, in der einen Gemeinschaft zu leben, die der Heilige Stuhl verkündet.

Das 2. Konzil von Lyon erklärt im Jahr 1274:

Die Heilige Römische Kirche besitzt den höchsten und vollen Primat und die Herrschaft über die gesamte katholische Kirche. Sie ist in Wahrheit und Demut bewußt, dass sie diesen Primat vom Herrn selbst - im heiligen Petrus, dem Fürst und Haupt der Apostel, dessen Nachfolger der Römische Papst ist - mit der Fülle der Gewalt erhalten hat. Und wie sie vor allen anderen zur Verteidiugung der Glaubenswahrheiten verpflichtet ist, so müssen auch alle auftauchenden Fragen über den Glauben durch ihr Urteil entschieden werden.

Hallo Irmgard,

1) Quellen also ich denke mal, dass das interessante Quellen sind und zeigen, dass das Primat kein Schnellschuss oder Gedankenblitz des 1. Vatikanums war. Gerade die Sache von Ephesus beweist, dass es eben bereits im 5. Jahrhundert ausgesprochen, vielleicht auch nur einfordert, jedenfalls aber Diskussion war. Dass das in die Protokolle geschrieben wurde ist sicher auch kein Zufall und beweist, dass es nicht irgendjemand gesagt hat. Nun ist für ein Dogma wichtig, dass es "überall" und "immer" in der katholischen Kirche gelehrt wurde, deshalb sind die Quellen sogar essentiell. Allerdings lasse ich mich gerne verbessern, wenn es um die genaue Zuordnung geht, also ob es sich nun um Protokolle, Canones oder sonstige Dokumente eines Konzils handelt.

2) NPOV heisst auch, dass man eine nichtneutrale Quelle zitieren darf, sofern es für das Thema interessant ist. Die Tatsache, dass die Katholische Kirche bzw. die Päpste das damals so gesehen haben muss aufgrund der Quellenlage als eine geschichtliche Tatsache angesehen werden. Es steht natürlich jedem frei, gegenteilige Meinungen aus der damaligen Zeit zu zitieren, falls sie möglichst mit Quellenangabe belegt werden. Das Zitieren einer nichtneutralen Quelle ist dann ok, wenn es nicht der Partei-nahme dient, sondern der Information über eine geschichtliche Entwicklung. Letztere ist insofern interessant, als sich die Art der Formulierung in einer ganz besonderen Art ändert, bis hin zum 1. Vatikanum.

3) Katholischer Standpunkt Da es sich um eine insbesonders kathloische Sache handelt, darf man sicher auch eben die Meinung der katholischen Kirche beschreiben, zu den unterschiedlichen Zeiten. Man kann die Meinung der Anglikaner, Protestanten auch schreiben, wenn du beispielsweise eine Meinungsäusserung von Melanchton oder Luther hast, ist diese als geschichtliche Quelle willkommen. Immerhin ist es ja auch interessant, wer wann genau das Primat abgelehnt hat. Das ist sogar ausserordentlich interessant, da die Meinugsfindung innerhalb der Anglikanischen Kirche eine Weile gedauert hat und in Stufen abgelaufen ist (beginnend dabei, dass der Papst keine Jurisdiktion für Ehefragen habe bis hin zum Schisma).

4) Vorschlag für Einigung: A) wir deklarieren die Zitate genauer, soweit genaueres beigebracht werden kann. B) Wenn nicht-katholische Zitate vorliegen, bitte auch mit Quellenangabe usw. reinschreiben. C) Die Überschrift "Tradition der Kirche" tauschen wir mit "Geschichtliche Entwicklung" oder "Entwicklung des Primats in der Geschichte".

Grüße aus München

   Eugen