Diskussion:Kroatien

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• 27. Mai bis 30. August 2006: Diskussion:Kroatien/Archiv 3

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Fehlende Hinweise

In diesem Artikel sind viele Abschnitte leider nicht vorhanden bzw. nicht ausführlich genug, z.B. fehlt ein Teil indem die Kroatische Sprache, ihre Grammatik und vorallem die Abgrenzung gegenüber anderen Südslawischen Sprachen (vorallem dem Serbischen, Bosnischen, welche sehr ähnlich sind, erklärt wird). Auch habe ich einmal folgendes gehört: Angeblich gäbe es in bestimmten Teilen Kroatiens viele Serben, weil diese als Grenzposten zur Zeit Österreich-Ungarns gegenüber dem Osmanischen Reich aufgestellt wurden, ebendies machte man auch zur Zeit des Frankenreiches, ich bitte um eine Erklärung und falls diese Behauptungen zutreffen eine Eingliederun in den Artikel. --Manuel Grbac

Hallo Manuel, zu deinen Anmerkungen möchte ich nur darauf verweisen, dass es a) zur Abgrenzung der Sprachen schon den Artikel Unterschiede zwischen der kroatischen, der serbischen und der bosnischen Standardsprache und b) zu den Grenzserben den Artikel Krajina-Serben gibt (bei dem Nachnamen scheint mir deine Bemerkung ja wohl eher nur eine rhetorische Frage gewesen zu sein). Beide genannten Artikel sind noch nicht wirklich neutral formuliert, aber es entwickelt sich. Wir müssten im Kroatien-Artikel wohl nur zusammenfassend darauf verweisen. --Martin Zeise ✉ 23:52, 7. Okt 2006 (CEST)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:14, 19. Nov. 2006 (CET)

Kroatien und die EU

Bitte aufnehmen: "Kroatien wurde am 18. Juni 2004 der Status eines offiziellen Beitrittskandidaten verliehen", nicht erst 2005!! -> siehe Seite EU-Erweiterung (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.139.247.225 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 14. Jan. 2007)

Habe ich erledigt und gleich noch den entsprechenden Abschnitt zur neueren Geschichte entsprechend ergänzt. --Martin Zeise ✉ 18:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Symboltier

Was auch immer ein Symboltier sein soll, das abgebildete Tier ist jedenfalls kein Marder, sondern laut Bildbeschreibungsseite ein südamerikanischer Fischotter (lesen bildet). Der kommt schonmal gar nicht in Kroatien vor. Die Otter gehören zwar zur Familie der Marder, aber selbst Kroaten unterscheiden zwischen den dort heimischen Fischotter (vidra) von den Echten Mardern (kuna). Da sollte man schon ein Bild von einem echten Marder reinhängen....was ich mal gemacht habe. --LC 20:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, mal eine Quelle dafür zu bekommen, dass der Marder das "Symboltier" Kroatiens sei. Daraus, dass die Landeswährung nach ihm benannt ist - übrigens erst seit ca. 15 Jahren - automatisch auf einen solches Status zu schließen, ist doch etwas gewagt. Ein Link auf den Beschluss der nationalen Symboltierauswahlkommission, die ihm diesen privilegierten Status verliehen hat, wäre nicht schlecht. -- 1001 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist auch kein Symboltier in diesem Kontext bekannt...--Modzzak 21:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Fossas neuer Löschvandalismus

Es scheint, daß der "Kroaten-Spezialist" Benutzer:Fossa noch nicht mitbekommen hat daß der "Unabhängige" Staat Kroatien ein Vasallenstaat von Mussolini und Hitlers gnaden, später eine Teilrepublik im Vielvölkerstaat Jugoslawien war und daß es Kroaten auch davor gab (im Absatz Streitkräfte). Hat der Fossa auch mal etwas konstruktives auf Lager? --Modzzak 11:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du hast da einen Haufen mythischen Krams ueber (angebliche oder tatsaechliche) Kroaten eingebaut, die gar nichts mit den Streitkraeften Kroatiens sondern mit denen anderer Laender zu tun hatten, und die Ueberschrift "Fascistisches Kroatien" in den Eupehmismus "Kroatien im 2. Weltkrieg" getauscht. Fossa_?! ^± 13:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja interessant. Es gibt Deiner Meinung nach gar keine Kroaten? Ähnlches gibt es von so manchen Exremisten zu lesen. Kannst Du mal ein par Quellen auführen, wonach es angebliche und tatsächliche Kroaten gibt(Du schreibst sogar in Anführungszeichen). Ähnlich wie anderen Ländern im besetzten Europa (übrigens auch in Serbien im Zweiten Weltkrieg) wurden entsprechende Regimes installiert. In der Diskussion Serbien nennst Du Bulgaren "Dinger" [1]. Extremisten wie Du gehören auf Dauer gesperrt! In der Diskussion des Artiekel Molisekroaten wurde schon festgestellt, daß einige Sperrverfahren gegen Fossa schon begonnen wurden.

Link-TextAugust 2006, und diese Sperrdiskussion Fossa, Juni 2006.--Modzzak 14:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Natuerlich gibt es heute ethnische Kroaten und die Staatsbuerger Kroatiens. Letztere gibt es, abgesehen von 1941-44, aber erst seit 1991. Wer in frueheren Jahrhunderten ethnischer Kroate war, und ob es vor der illyrischen Bewegung ueberhaupt Kroaten im heutigen Sinne gab, ist dagegen unklar. Sicher kann man Leute die im 16. Jh. gekaempft haben nicht dem heutigen Staat Kroatien zurechnen. Fossa_?! ^± 14:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, daß es erst Kroaten seit 1991 geben soll. Quellen? (ich meine solche deren derzeitiger Wohnsitz nicht in Den Haag ist) --Modzzak 14:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die UNO z.B., Deutschland, Russland, USA, Brasilien, Bangla Desh usw. Kroatien wurde erst 1991 unabhaengig, vorher waren das alles jugoslawische Staatsbuerger. Fossa_?! ^± 14:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Jugoslawien war bekanntlich ein Vielvölkerstaat, Österreich-Ungarn ebenfalls. Das Königreich Ungarn ebenfalls. Eines der Völker Jugoslawiens waren nunmal die Kroaten. --Modzzak 14:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das mag oder mag nicht stimmen. Der Staat Kroatien ist auch ein Vielvoelkerstaat, obwohl einige ethnische Kroaten hart daran gearbeitet haben ihn ethnisch zu saeubern. Daher ist es hier voellig unerheblich, ob die genannten Personen sich als ethnische Kroaten fuehlten oder nicht. Ethnische Kroaten gibt es uebrigens auch in Bosnien und selbst in Serbien und Montenegro noch, obwohl dort auch kraeftig ethnisch gesaeubert wurde. Fossa_?! ^± 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

In jedem Staat leben mehr oder weniger viele nationale Minderheiten. In Kroatien sind das staatragende Volk die Kroaten. Und die gibt es auch vor 1991. --Modzzak 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen ist ja jeder Staat ein Vielvölkerstaat. Wenn Du meinst, die ethnischen Minderheiten in Kroatien waeren nicht staatstragend, so ist das Deine ethnonationalistische Sicht der Dinge. Die Ethnie der Kroaten gab es zweifellos auch schon zuvor, nur ist unklar, wer genau zu ihnen gehoerte. Ob es die Ethnie vor dem 19. Jh. in der heutigen Form gab, ist dagegen gaenz umstritten. Das ist bei den Serben nebenbei nicht gross anders. Fossa_?! ^± 15:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Laß doch die Serben Serben sein und die Kroaten einfach Kroaten sein. Der Begriff Vielvölkerstaat ist im entsprechenden Artikel gut erklärt. Wer bestreitet den, daß es die Ethnie der Kroaten vor dem 19. Jh gab? --Modzzak 15:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bitte verlinke hier keine Wikipedia-Artikel, bei denen ich leider abkotzen muss, weil sie weder dem Stand der Wissenschaft entsprechen, noch NPOV sind. Fossa_?! ^± 15:16, 22. Jul. 2007 (CEST) PS: Es wird allgemein in der Nationalismusforschung davon ausgegangen, dass es Ethnien/Nationen im heutigen Sinn erst seit etwa 1789 gibt. Das ist kein Spezifikum der Kroaten. Fossa_?! ^± 15:18, 22. Jul. 2007 (CEST)

An dieser Stelle: [2] - Beethoven im Artikel Deutschland. Außerdem Encarta Punkt 7.1ff: [3] --Domi12345 15:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

WP:BNS: Nimm den Beethoven da gerne mal raus. Encarta als Tertiaerquelle interessiert mich nicht. Fossa_?! ^± 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sekundärquellen: Eicher, J.: Konfliktlösungsstrategien in multiethnischen Staaten. Das Beispiel Kroatien. München, 1998. Häußer, I.: Balkanregion (Albanien, Bosnien-Herzegowina, Bulgarien, BR Jugoslawien, Kroatien, Mazedonien, Rumänien). Hannover, 2000. Marr-Bieger, L.: Kroatische Inseln und Küstenstädte zwischen Rijeka und Dubrovnik. Erlangen, 1997. Meier, V.: Jugoslawiens Erben. Die neuen Staaten und die Politik des Westens. München, 2001. Walter, G.: Kroatien. München, 2001. --Domi12345 15:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

Daß Benutzer Fossa Artikel wie z. B. die Kroatische Reiterei, Uskoken und Pandur (Soldat)en zum "abkotzen" findet (wie er weiter oben schreibt) ist sein Problem. In den Absatz über die Vorläufer der Kroatischen Arme paßt es jedenfalls gut dazu. Die weiteren Inhalte hat Modzzak bereits erläutert. --Drozgovic 21:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe diese Seite wegen des andauernden Edit-Wars jetzt geperrt. Bitte diskutiert den Inhalt der strittigen Passagen hier und macht jeweils konkrete und begründete Formulierungsvorschläge. Falls es dabei zu einem sinnvollen Ergebnis kommt, werde ich das auf die Seite übertragen. -- 1001 23:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Meinerseits besteht kein Diskussionsbedarf, er diesen Edit nicht als krotisch-nationalistischen POV-Edit erkennt, dem kann ich nicht offensichtlich weiterhelfen. Mit Modzzak, Drogovic, etc. ist jede Diskussion zwecklos, jedenfalls in Jugoslawienthemen. Die glauben an das Kroatentum wie andere an das Christentum glauben. Fossa_?! ^± 00:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dazu, ob und wenn ja welche Edits POV sind, habe ich mich an dieser Stelle bisher absichtlich nicht befasst, denn wenn ich nach meinen Kriterien auswählen würde, was ich an den einzelnen Edits für richtig und was ich für falsch halte, und den Artikel entsprechen editieren würde, dürfte ich ihn nicht sperren. Dass die gesperrte Version die falsche Version ist, ist sowieso eine Grundregel der Wikipedia und insofern nicht weiter erwähnenswert. Erstaunlich finde ich allerdings, dass hier auf der Diskussionsseite gestern während des Edit-Wars durchaus diskutiert wurde, allerdings überwiegend über den Begrif "Vielvölkerstaat" und seinen Sinn oder Unsinn, obwohl dieser Begriff im Artikel soweit ich sehe in keiner der Versionen der umstrittenen Abschnitte vorkommt. -- 1001 17:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Dass ich die Seite in der falschen Version gesperrt habe, bedeutet nicht, dass dadurch die falsche Version zur richtigen wird. Solange hier nicht etwas anderes begründet dargelegt worden ist, gibt es nach einem Edit-War nämlich nur "falsche" Versionen, und welche Version gerade aktuell ist, ist reiner Zufall. Nachdem Fossa erklärt hat, die derzeitige Version sei (Zitat) "kroatisch-nationalistische POV", wäre es interessant zu hören, ob jemand dazu eine andere Ansicht vertritt und weshalb. Sollte dies nicht der Fall sein, gäbe es keine Grundlage mehr dafür, die derzeitige Version beizubehalten, so dass ich sie dann demnächst ganz oder teilweise ändern würde (natürlich mir ausführlicher erläuternder Begründung). -- 1001 20:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die ist der Artikel zur Republik Kroatien. Fossa verweist m. E. zu recht darauf, dass in diesen Artikel nicht alles reingehört, was in der Vergangenheit (also vor Konstituierung der Republik) von Kroaten oder deren Vorfahren unter welcher Flagge auch immer angestellt wurde. Genau das wir aber immer wieder von unseren kroatophilen Benutzern versucht (im Übrigen genauso wie im Artikel Serbien von den serbophilen Benutzern). Also Ergebnis kommt dann als Artikel eine pure Lobeshymne auf Kroatien (vulgo: Geschwafel) heraus, was Fossa versucht im Sinne der Wikipedia zu verhindern. Manchmal ist er dabei in seinen Kommentaren etwas ruppig, inhaltlich stehe ich ihm da aber deutlich näher als den übrigen Mitdiskutanten. --Martin Zeise ✉ 21:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Falls niemand ein Gegenargument bringt, werde ich die von Modzzak (und später erneut von Drozgovic) eingefügten drei Absätze, die derzeit unter der Zwischenüberschrift "Allgemeines über die Streitkräfte" stehen, morgen (d.h. heute in ca. 20 Stunden) entfernen. Der Inhalt kann, falls er belegt ist, gegebenenfalls in die historischen Artikel zu den entsprechenden Zeiträumen bzw. Ereignisse übertragen werden, falls er dort nicht schon sinngemäß steht. -- 1001 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den historischen Einschub gar nicht mal so schlecht. Hatte neulich ne Doku über Heinrich den XIV. auf Arte gesehen, in der "kroatische Reiter" erwähnt wurden. Wer dann Wikipedia anschmeißt, um sich genauer zu informieren, erhält hier derzeit noch die Info, dass Kroaten unter verschiedenen Flaggen geritten sind und auch mal als Söldner eingestellt wurden. Nun wird hier argumentiert, dass diese Info eine "Lobeshymne auf Kroatien" oder "nationalistisch" wäre. Eine Lobeshymne würde meiner Meinung nach in Richtung "die tapferen kroatischen Soldaten haben Europa gerettet" gehen. Ich finde jedoch, dass die Absätze in der jetzigen Fassung sehr neutral formuliert sind. Und nein, ich bin nicht serbo-kroato-sloweno-wasweißichwophil, interessiere mich nur für Länderartikel. WikiMM 08:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gib es irgendeinen speziellen Grund, weshalb die "kroatischen Reiter" ausgerechnet im Abschnitt über "Landesverteidigung" im Artikel zur heutigen Republik Kroatien erwähnt werden müssen? Btw, kroatische Soldaten gab es in der Tat noch in vielen anderen Armeen, von den Napoleons Truppen im Russlandfeldzug über die österreichischen Truppen, die 1848/1849 die mailändische, wienerische und ungarische Revolution niederschlugen, die Ustascha und Waffen-SS-Einheiten des zweiten Weltkrieges bis zu Titos Partisanenarmee; weshalb von diesen gerade die Kroatischen Reiter des 17. Jahrhunderts für die Streitkräfteder der heutigen Republik Kroatien relevant sein sollen, ist hier bisher nicht begründet worden.- Einen eigenen Artikel Kroatische Reiter gibt es übrigens schon, und der ist auch von den thematisch zusammenhängenden Artikel aus verlinkt, siehe Spezial:Linkliste/Kroatische Reiter; wer also in der Wikipedia nach Informationen dazu sucht, findet sie schon an der enstprechenden Stelle. -- 1001 15:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Landesverteidigung deshalb, weil z. B. auch die Kroatischen Reiter während der letzten fünfhundert Jahre nunmal Vorläufer der heutigen kroatischen Armee waren. Es ist absolut kein Nationalismus. Ich verstehe nicht, warum diese Information den Lesern vorenthalten werden soll? Die Erwähnung/Verlinkung an der Stelle Landesverteidigung im Artikel Kroatien ist doch passend. Die Kroatische Reiterei ist gerade in Deutschland besonders bekannt, die Panduren in Österreich... Im Grunde dulden die Kritiker nicht den Begriff vor 1991, weil es davor nach deren Meinung nur Jugoslawen oder Österreich-Ungarn gegeben haben kann. Im übrigen paßt es vom Namen her und die weiteren Einheiten die 1001 erwähnt und die für fremde Interessen kämpften (mußten) kann man natürlich auch einfügen... Nur der ewige Fossistische Löschvandalismus muß doch nicht sein. --Modzzak 23:34, 25. Jul. 2007 (CEST)