Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt

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Romeo und Julia????

Turins Selbstmord ist fast 1:1 identisch mit Kullervos Tod in der Kalevala. Da fände ich es eher angebracht, Parallelen zu Siegfried/Sigurd zu ziehen. --OliverH 09:26, 22. Mär 2006 (CET)

Zumal sich Tolkien eher der germanischen Mythologie sowie der Kalevala bedient hat, als irgendwelchen romanischen Geschichten. Schließlich wollte er genau das, nämlich eine eigene englische Mythologie schaffen, ohne romanische Elemente. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 17:16, 22. Mär 2006 (CET)

Adler

Gibt es eigentlich irgendwo einen konkreten Textbeleg, dass die Adler wirklich Maiar und nicht doch einfach nur Vögel mit herausragender Intelligenz sind? Gruß, Zacke 19:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Frage ist die falsche. Nein, sie sind nicht nur Vögel mit herausragender Intelligenz, denn Eru hat sie mit "Geist" versehen. Aber nur weil er sie beseelt heisst das nicht notwendigerweise, dass sie Maiar sind, denn mit den Zwergen hat er genau das gleiche gemacht. Und als Antwort auf die Zwerge sind die Ents erschaffen worden, und mit ihnen die Adler. Aber: Als Augen Manwes haben die Adler sicherlich einen besonderes Status und zeichnen sich wie die Tiere Valinors durch besondere Langlebigkeit u.ä. aus. Dieser Zustand, wie auch ihre Beseelung, ist aber zeitlich begrenzt: Mit dem Auslaufen der Zeit der Elben läuft auch ihre Zeit ab. Siehe Silmarillion: Von Aule und Yavanna. --OliverH 20:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es nicht zuletzt deshalb durchaus für diskutierenswert, ob die Adler, insbesondere aber auch Huan etc. notwendigerweise unter Maiar geführt werden sollten. --OliverH 20:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Ok, wo dann? --Tolanor - dis ^qs 20:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Übrigens gibt es zu den Adlern noch eine sehr interessante Textstelle in den Briefen, in dem Tolkien sagt, die Adler seien sehr gefährlich (in Bezug auf die Gesamterzählung). Dieses narrative Problem sollte imho unbedingt noch in den Abschnitt rein, aber ich kann die Textstelle nicht zum Zitieren finden :-(. Findet ihr das? --Tolanor - dis ^qs 20:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich schau mal nach, wenn ich zu Hause bin, falls ich dran denke. Könnte mirz.B. vorstellen, dass das bei der Filmkritik war. Beschwerte er sich da nicht darüber, dass die Adler gewissermaßen als Taxi benutzt wurden? Aber ich glaube, ich geh besser erstmal heim und schau das nach. --OliverH 20:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja, stimmt, das war es! Ich such auch gleich mal wenn ich mit der Überarbeitung von Figuren aus Mittelerde#Celeborn fertig bin... --Tolanor - dis ^qs 20:20, 2. Apr 2006 (CEST)

"The eagles are a dangerous 'machine'. I have used them sparingly, and that is the absolute limit of their credibility or usefulness. The alighting of a Great Eagle of the Misty Mountains in the Shire is absurd, it also makes the later capture of G. by Saruman incredible, and spoils the account of his escape. ..." Brief 210 --OliverH 21:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, OliverH, sollten die Ents doch ebenfalls bei den Maiar stehen ... Mann, mann, wenn ich jetzt noch ein gutes Englisch sprechen würde ... :) Gruß, Zacke 21:21, 2. Apr 2006 (CEST)

Nein, wieso? Nochmal: Die Ents wurden als Antwort auf die Zwerge geschaffen, und die Adler mit ihnen mit ähnlicher Intention -daher sind sie wenn überhaupt äquivalent mit den Zwergen. Silmarillion und auch die Briefe gibt es auch auf Deutsch. Nur zitiere ich Tolkien lieber im Original, weil ich für relevant erachte, was Tolkien sagt, nicht was ein Übersetzer glaubt, was er sagt. --OliverH 21:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel prinzipiell anders strukturieren. Wenn man schon die Nazgul unter den Menschen aufführt, dann passen die Hobbits dort erst recht rein. Dann könnte man unter einer weiteren Kategorie "andere Kulturvölker" Zwerge, Ents und Orks behandeln. Die Adler sind zwar vom Wesen her mit den Ents äquivalent aber anatomisch nunmal was das Kulturschaffende angeht gehandycappt. Daher würde ich sie direkt im Anschluss als eigene Kategorie aufführen. Dann eine Kategorie "Tiere", wo man zwischen "intelligenten Tieren" und anderen unterscheiden könnte. In erstere Kategorie fielen dann Huan, die Wargs etc. Werwölfe stellen ein Problem dar. Die einzige Referenz im HdR ist, dass Gandalf sagt, "Wargs und Werwölfe" würden Sauron dienen. Sie scheinen sich von daher (und auch in der Beschreibung) von den Wargs zu unterscheiden. Andererseits werden beide als "gaur" bezeichnet, was allerdings auch bedeuten könnte, dass die Bedeutung dieses Wortes im Lauf der Zeit auf alle wolfsähnlichen Untiere erweitert worden ist. Die geflügelten Reittiere der Nazgul würde ich auch unter "Tiere" einstufen. Ich sehe keine Hinweise, dass diese Maiar wären -dafür waren sie ziemlich einfach zu erledigen. Auch sehe ich den alten Weidenmann nicht als Huorn. Tolkien schreibt in Entwurf 212 "Trees may 'go bad' as in the Old Forest". --OliverH 21:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an, wurschtel nur alles tüchtig um :) ! Finde deinen Vorschlag sowieso besser als die aktuelle Version, in der man alles, bei dem man sich nicht sicher ist, einfach Maiar nennt. Das mit dem Englisch war nur darauf bezogen, dass ich dein Zitat nicht 100%ig verstanden habe, denn die einzigen Briefe, die ich habe, sind die vom Weihnachtsmann :) -- Zacke 16:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Würde ich liebend gerne machen, aber mein Chef hätte meine Dissertation am liebsten vorgestern auf seinem Schreibtisch, da muss ich Prioritäten setzen. --20:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Also erstmal zum grundgedanken des Threads. Adler sind meiner meinung nach prinzipiel zu trennen in die adler aus valinor die Manwe dienten. Diese waren maiar die eine adler artige from gewählt haben wie z.b.: Thorondor und den Adler aus Mittelerde die durch ihre abstammung von thorondor imense intelligents größe etc im vergleich zu ihren gleichnamigen artgenossen erhalten hatten. So meine Betrachtung diese abschnittes. Wiederum die Ents sind gestalten wie feen gnome etc die maiar ähnlich aber eine art geister sind. was auch irgendwo im sillmarillion rumsteht. Zur einteilung der z.b.: der nazgul in menschen so waren sies einmal aber unter was man sie nun zählen soll darüber kann man sich streiten zb könnten sie maiar sein da sie immer wiederkehren und nicht sterben wie menschen andererseits ist sauron so wie melkor für's "faken" bekannt zb trolle also könnten die nazgul saurons form eines maiar sein natürlich unterpriviligierter. Darüberhinaus bin ich der meinung wenn man alles in solche kategorien unterteilen will wie du das hier vor hast (bin mal so dreist dich zu duzen) sollte man vllt deine idden vorher mal mit der ardapedia vergleichen ob man da einteilungsmöglichkeiten finden kann und man sollte nicht alles zusehr und zu piniebel unterteilen weil dies wieder ein fall für die ardapedia wäre Thebis-Rah 19:52, 3. Apr 2006 (CEST) hiermit verbleibe ich in der hoffnung das ihr mein gewirr entziffern und verstehen könnt P.S.:wenn nicht is auch egal alkohol macht auch normal :)

Nochmal: Im Silmarillion steht, dass Adler und Ents gemeinsam als Wächter über Pflanzen- und Tierwelt erschaffen wurden, weil Yavanna Angst um diese hatte, nachdem Eru Aules Bergbaukompanie zum Leben erweckt hatte. Dort ist nur von "spirits" die Rede: "Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the Secondborn are young." But dost them not now remember, Kementári, that thy thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That also shall come to be by the heed of Ilúvatar, and before the Children awake there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the West." und "Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls; and their eyes could see to the depths of the seas, and pierce the hidden caverns beneath the world" Von darauf auf Maiar zu schließen halte ich für überinterpretiert. Im Übrigen sind in einigen Quellen die Adler, die wir im HdR sehen auch schon mit Thorondor im ersten Zeitalter unterwegs. Was sie also genau sind, lässt sich m.E. nicht sagen. "Feen" und "Gnome" im Übrigen sind die Elben. Tatsächlich war "Gnomes" ein früher Name für die Noldor, den Tolkien deswegen aufgab, weil er sich unfähig sah, die verbreitete Verbindung dieser Bezeichnung mit kleinen Personen überwinden zu können. --OliverH 20:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich versuch nur grad, die von OliverH zitierte Stelle in der deutschen Übers. zu finden, damit auch ich sie verstehe, dann diskutier ich wieder mit :) -- Zacke 20:57, 3. Apr 2006 (CEST)

^^ das wort gnome war eben ein schlechtes beispiel sagen wir dan eben kobolde es ging um die art nicht um das wort also sollte man demnach in adlern einfach eben dies aufführen das es eben nicht klar zu definieren ist. btw schön zitiert ^^ Es geht dadrum wie man sie efektiev einordnen kann nicht wer am besten zitieren kann. Am einfachsten erscheint mir die möglichkeit an den begriff maiar einfach noch ein /und dahinter noch etwas was die einordnung der ents und adler ermöglicht da man am ende sonst noch irgendwelche an den haaren herbeigezogene oder unlogisch erscheinende überbegriffe findet! einfach noch einen anhang der es möglich macht unter dem begriff maiar alles "spirit" like ents etc anzuhängen ? wär ne möglichkeit P.S.: vorwärts net rückwärts !! Thebis-Rah 00:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Du machst wieder den gleichen Fehler: "Spirits" bedeutet nicht das gleiche wie "Maia". Das Wort "spirit" wird schlicht auch für Seelen verwendet, bzw. den Geist, Esprit einer Person. Feanor -Fea Naro- ist "spirit of fire". Aber wohl kaum ein Maia sondern ein Noldo. --OliverH 09:39, 4. Apr 2006 (CEST)

nimms mir nicht überl aber du hängst dich schon wieder an einem wort auf es geht ums prinzip nicht um einzelne wörter ! jetz weiß ich aber wenigstens warum ihr wikipedianer überall so verschriehen seit. es ging drum nen begriff zur einordnung zu finden bzw zu erweitern um nicht neue schaffen zu müssen unter der dan 1. unterart vllt noch unlogischerweise steht. P.S.:Nimms leicht nimm mich! Thebis-Rah 15:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Nimm's mir nicht Übel, aber ich habe keinen neuen Begriff erschaffen, sondern Tolkien zitiert. Wenn dir das nicht passt, frage ich mich, was du in dieser Diskussion suchst. Kleiner Hinweis: Tolkien war Sprachwissenschaftler und hat sich sehr genau überlegt, welche Worte er wie verwendet. Maiar ist ein Begriff, der eine spezifische Gruppe Wesen beschreibt. Welche darunter fallen, hat Tolkien entschieden -nicht du. Davon, dass du schlicht Zusammenhänge erfindest, hat niemand etwas. --OliverH 16:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Jap, genau! ich wollte doch nur wissen, ob es einen Textbeleg dafür gibt, ob die Adler nun Maiar sind oder nicht ... Das wurde auch geklärt: Es gibt keinen konkreten Textbeleg! -- Zacke 15:39, 4. Apr 2006 (CEST)

K ein versuch noch. ich hab nich behauptet das du einen neuen begriff erschaffen hast. Tolkien zitiern kannst du ja gut sag ich nix gegen. dazu hab ich nicht geäußert das mir irgendwas nich passt. und diese kleinen hinweise .. im ernst ich würde mich nciht in diesem bereich betätigen wenn ich nicht über das wissen verfügen würde also soviel dazu.Was maiar spirits bedeutet gnomen is mir klar. nur hast du wenn ich beispiele verwendet hab lediglich die wörter aufgfast und mir gezeigt das die wörter deplaziert sind zum grundgedanken is dir anscheinend aber nix eingefallen. welche wesen worunter fallen auch dazu hab ich nie behauptet das ich irgendwas dahingehend entschieden hätte. Also entweder es geht hier sachlich weiter im gedanken des threads also einordnung der adler bzw anderer wesen oder ich beschäftige mich wo anders ihr wolltet hier ne diskusion ich hab nen vorschlag gebracht und hab keine lust das das wieder im dilemma endet. also ich mach hier gerne weiter solange das einfach bei dem thread bleibt uns sich nich jeder an einem wort aufhängt. P.S.:dont be infantil because its real Thebis-Rah 16:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Bitte? Ich habe weiter oben einen kompletten Vorschlag zur Restrukturierung der Seite abgegeben und darin auch die Adler eingeordnet. Ich habe meine Einordnungen mit Zitaten von Tolkien selbst belegt. Sorry, aber das wird jetzt wirklich absurd. Lies dir nochmal den Thread durch. --OliverH 16:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn du den kompletten vorschlag meinst: "Wenn man schon die Nazgul unter den Menschen aufführt, dann passen die Hobbits dort erst recht rein" bzw "kulturvölker und tiere mit unterscheidung zwischen intelligent etc" dann sag ich nur vorwärts wir müssen rückwärts ^^ P.S.:its absurd how people hang on every word Thebis-Rah 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, was ist denn hier los? @Thebis-Rah: Versuch doch einfach mal, ordentlich zu schreiben und deine Gedanken strukturierter darzustellen, dann versteht dich Oliver vielleicht auch besser (das ist imho auch eine Frage der Höflichkeit). @OliverH: Thebis-Rah will dir, so wie ich das sehe, nix Böses, er wollte nur darauf hinweisen, dass man den Artikel nicht unbedingt so kompliziert umstrukturieren muss. Um diverse von dir angemerkte kleine Unlogiken aufzuräumen hat er einen konkreten Vorschlag gemacht: Er meinte, man könnte einfach statt „Maiar“ einen Abschnitt „Maiar und „Geister““ oder so ähnlich machen, dann müsste man nicht alles umsortieren und die Unlogik wäre evtl. auch so schon aufgehoben. --Tolanor - dis ^qs 17:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Unlogik", sondern um eine Frage des Zutreffens oder Nichtzutreffens bzw. der Belegbarkeit. Es gibt lediglich eine Stelle in der History of Middleearth, in der Tolkien spekuliert, Huan und Thorondor könnten Maiar sein, weil, wie er an der Stelle sagt, Maiar die einzigen rationalen, sprechenden Wesen sind, die nichthumanoide Formen annehmen können. Er verwirft diese Idee aber an eben jener Stelle und schreibt sogar davon, dass Sprechen zu können kein Zeichen des Besitzens einer Selle (fea) sein kann. Er schreibt weiter "The same sort of thing may be said of Huan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear." Hier spricht er den Adlern insgesamt also sogar die Seele komplett ab -wobei ihm Thorondor immer wieder eine Ausnahme zu sein scheint. Es passt auch wohl kaum zu einem Maiar, sich verschenken und somit als Eigentum betrachten zu lassen, wie das mit Huan geschieht. Mithin gibt es schlicht keinen soliden Beleg dafür, dass die Adler Maiar sind. Wir können auch die Frage "Was hat Pallando im Osten so gemacht?" nicht einfach beantworten mit "Er hat einen Gurkenzüchterverein gegründet", nur weil uns das durchaus plausibel erscheint. Wichtig ist, was sich am Text belegen lässt, und hier gibt es dafür, dass die Adler auf einer Stufe mit Maiar zu sehen sind, nichts wirklich handfestes. "Maiar und Geister" suggeriert aber zumindest eine enge Verwandschaft. Dabei wird eben verkannt, dass "fear" kein Zeichen übernatürlichen Charakters sind, sondern Seelen, wie sie auch Elben und Menschen innewohnen -und dass es darüber, was für "Geister" -wenn überhaupt welche- Adler und Ents sind, überhaupt nichts konkretes vorliegt. In diesem Fall aber darf nicht suggeriert werden, es gäbe konkrete Informationen im Bezug auf eine bestimmte Idee. --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Woher kenn ich das mit dem ordentlich schreiben :) so ähnlich dacht ich mir das. weil ich einige teile oliverh's strukturierung ... etwas "ungewöhnlich" fand . naja also dank an tolanor P.S.:hier gehts ab wie ne geschüttelte cola

Aha. Und was fandest du ungewöhnlich? --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Allerdings tritt dann vielleicht wieder ein Problem mit den Begriffen auf, die auf den Abschnitt Maiar verlinkt sind ... Werden spirits im deutschen Sil tatsächlich mit Geister übersetzt (Klingt für mich immer nach Untoten) ? Habe deine Zitatstelle ("Spirits in the shape of hawks an eagles flew ever ...") nämlich nicht finden können ... -- Zacke 17:42, 4. Apr 2006 (CEST)

Ist zu finden im Teil "Quenta Silmarillion" im allerersten Kapitel desselben (nicht des Silmarillions als ganzes) In meiner deutschen Ausgabe steht da "Geister in Gestalt von Adlern und Falken". "Geister" wird hier wohl im Sinne von "guter Geist" oder "Heiliger Geist" verwendet. Es ist aber eben zu beachten, dass Tolkien diese Punkte immer wieder neu überlegt und reinterpretiert hat, und nicht zuletzt ist das Silmarillion aus Notizen unterschliedlichster Schaffensperioden zusammengeschustert worden. --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Man muss ja vllt nicht zwangsläufig den begriff geister verwenden vllt findet sich dafür ein andere begriff der zutreffender ist ? P.S.:leute die extrem übertreiben kann ich leiden Thebis-Rah 17:52, 4. Apr 2006 (CEST)

Also was genau ich ungewöhnlich fand war zb. der ausspruch mit der einordnung von hobbits in menschen ^^ , und die unterscheidung in intelligente tiere ... was man als leser vllt auch falsch deuten kann zum 1. und 2. kenn ich kein tier was nicht einen gewissen grad an intelligenz aufweißt dann müsste man affen nur als beispiel auch da rein zählen also kann mich im großen und ganzen nur nicht so recht mit den begriffen anfreunden das is alles ! P.S.:Wie kommts nur das alle leute im großen bogen um mich rum gehtn ... das liegt wohl an meinem aggresiven aussehen  :) Thebis-Rah 08:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Das einzige, was mir noch einfällt, wären höchstens "Naturgeister", um diesen Untoten-Klang loszuwerden, wobei das wieder nach Naturgewalten oder so klingt, oder wir nehmen wirklich das englische "spirits". Dort kann man dann noch differenzieren: "... in Tiergestalt", "Diener des Dunklen Herrschers" etc. . Ein anderer Vorschlag wär noch: wir knicken uns eine allgemeine Überschrift und geben den Adlern einen eigenen "Adler"-Abschnitt, wie die Ents einen haben, dann hätten wir zumindest das Adler-Problem gelöst. -- Zacke 15:13, 6. Apr 2006 (CEST)^

Jetzt weiß ich auch wo das herkommt mit dem Adler = Maiar. Mir fiel gestern das Handbuch der Weisen in die Hände, laut Wolfgang Krege sind die Adler tatsächlich Maiar, allerdings steht hier auch nicht direkt, woher er das hat... -- Zacke 09:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Die fliegenden Reittiere der Nazgul waren aber keine Maiar sie wurden im Gebirge gefunden und von Sauron verdorben soweit ich mich errinern kann. Sobald ich die Stelle im Buch gefunden habe werde ich es bestätgen. Gast 23.08, 29.Jun.06

Drachen

Ich bin absoluter Laie, daher eine Frage (oder Fehlerhinweis?): Bei den Drachen werden Glaurung "der Goldene" und Smaug "der Goldene" genannt. Stimmt das? Zweimal "der Goldene?" --Peter2 23:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Smaug hieß definitf der goldene da er dadurch das er sich auf den zwergenschatz gelegt hat das gold mit seinem panzer verschmolzen ist. die geschichte kennen wir ja alle ! Glaurung wird in dem "großen mittelerde lexikon s.303 z.4" ebenfals als der goldene bezeichnet! hab extra nachgekuckt :P Also passt das schon so ! Thebis-Rah 00:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Smaug war einer der letzten Überlebenden eines einstmaligen zahlenmäßig größeren Geschlechtes. Mari-lari 23:05, 28. Mai 2006 (CEST)

die frage is was hat das mit der frage zu tun ^^ @mari-lari

Hourns

Das Hourns nur "bäumisch" gewordene Ents sind stimmt nicht. Sie sind (zum Teil) eine eigene Art, die parallel zu den Ents geschaffen wurde. Gast 15:17 28.April 2006

Wurden sie tatsächlich „parallel zu den Ents“ geschaffen? Dafür bräuchten wir eine Quelle. Afaik sind sie entweder bäumisch gewordene Ents, oder entisch gewordene Bäume. --Tolanor 15:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Also ich glaube schon, dass Huorns nicht nur baumisch gewordene Ents sind sondern auch eigene Wesen, dies wohl im Fangorn schon immer gegeben hat und einfach verwant sind mit den Ents. Dafür kenne ich aber keine Quelle, welhalb es sich hier nicht so erwähnen lässt. -Beleg Langbogen 28.April 2006 22:57

Im "Herrn der Ringe Die zwei Türme" auf Seite 82(Neue Ausgabe) zu Merry und Pippin:"...Manche von uns sind immer noch richtige Ents und auf ihre Art ganz rührig, aber viele werden schläfrig, bäumisch könntet ihr sagen. Die meisten Bäume sind natürlich einfach nur Bäume; aber viele sind halb wach. Manche sind sogar hellwach, und einige wenige sind, ach nun ja, werden entisch..." das bezieht sich sicher auf die Hourns als bäumischen Ents und entischen Bäumen. -Gast 30.April 2006 9:37

Außerdem steht hier in Wikipedia im Eintrag über Ents: Viele (Ents) verbleiben lange Zeit reglos an einer Stelle, einige werden baumisch. Auf der anderen Seite gibt es viele Bäume, die von den Ents eine Sprache erlernen, eigene Stimmen bekommen und in gewisser Weise entisch werden. Diese Bäume werden Huorns genannt. Könnte das jetzt endlich mal jemand ändern!!!! -Gast 6.5.2006 18:25

Ändert mal endlich jemand die betrefenden Abschnitte ändern. Endweder den bei den Ents oder(eher) den bei den Hourns.--84.152.115.2 14:53, 26. Jul 2006 (CEST)

"Entwives"

Steht im Artikel schon was zu den "Entwives", mit denen sich die Ents ja eigentlich fortpflanzten und die "verschwunden" sind? Habe nichts gefunden, da ich leider nicht weiss, wie sie in der deutschen Version heissen --Fgli 16:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Im Deutschen heissen die "Entfrauen" und dazu steht unter Ents etwas, wenn auch nicht allzu viel. --Beleg Langbogen 17:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Lurtz?

Wurde er entfernt? Ehrlich gesagt bin ich darüber froh, da er im Buch nicht vorkam.

-- Lord Yoult um 18:42 am 2.Juni 2006

Ja, der ist weg. Und zwar genau aus dem genannten Grund. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 13:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Eldarion

Wieso wird Arwens und Aragorns Sohn zu den Dúnedain gezählt? --Paschendale19:37, 04. Juni 2006

Wieso nicht? --OliverH 19:01, 5. Jun 2006 (CEST)

Als Sohn einer Halbelbin? --Paschendale 10:09, 7. Juni 2006 (CEST)

Und eines Menschen hat er nur ein elbisches und drei menschliche Großelternteil, damit würde ich ihn als überwiegend menschlicher Abstammung ansehen (ja, ich weiß, daß in Tolkiens grauer Urzeit Elros..., aber jedes andere Argument (V.Z. ist Zeitalter der Menschen, König eines Menschenvolkes usw.) spricht auch dafür, ihn bei den Menschen einzusortieren. -- Tobnu 10:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn man es ganz genau nimmt, ist Arwen gar keine richtige Halbelbin, sondern sogar zu 78,125 % elbisch und nur zu 18,75 % menschlich, außerdem zu 3,125 % eine Maia. Aragorn hingegen ist beinahe Vollmensch, wenn man davon ausgeht, das die Nachfahren Elros' stets nur 100 %-Menschen geehelicht haben und die Fürsten von Andúnie etwa genauso viele Generationen zwischen Valandil und Elendil hatten wie die Königslinie zwischen Tar-Aldarion und Ar-Pharazôn. Dann wäre Aragorn gerade mal zu 6,2892*10^-18 % Elb und zu 6,98802*10^-19 % Maia. Damit ist Eldarion zu 39,0625 % Elb, zu 59,375 % Mensch und zu 1,5625 % Maia (seine große Zehe vielleicht) ... Ich glaube, er kann mit einer knappen Zwei-Drittel-Mehrheit getrost bei den Menschen stehen bleiben :) *glänz* -- Zacke 17:52, 7. Jun 2006 (CEST)

59,375% sind wohl ehr drei/fünftel. ob er deswegen ein mensch und kein halbelb ist, ist mir jedoch schnuppe. wieviel % elb muss man denn sein um ein halb elb zu sein? ober halbmensch?

Dacht’ ich’s mir doch. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Aber ein Dúnedain im "klassischem" Sinne ist er nicht.... na ja, seis drum... ;-) --Paschendale10:24, 08. Juni 2006

Was ist ein "Dúnedain im 'klassischen' Sinn"? --OliverH 14:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Na ja, dessen beide Elternteile von den Númenorern abstammen, wie es bei Aragorn der Fall war. Schließlich deutet darauf ja die Vorsilbe "Dún" schon hin.--Paschendale11:22, 09. Juni 2006

Nein, Aragorns Eltern entstammten der Königslinie, die nie typische Numenorer waren. Die Königslinie hatte immer eine weit längere Lebenszeit als die anderen. Ich wage zu bezweifeln, dass es -bei allem Rassissmus der in Gondor grassierte- allzuviele "klassiche Dunedain" in deinem Sinne gab. Dazu war die Durchmischung mit indigenen Völkern zu stark. --OliverH 10:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf Aragorn der von sich selbst am Sterbebett Arwen sagt, er sei der letzte der Númenorer. --Paschendale10:01, 13. Juni 2006

Was ja heisst, dass die ganzen anderen, die sich Dunedain nennen, nach dieser Definition keine "Numenorer" sind. Es ist wohl kaum zu erwarten, dass die Elite Gondors und die restlichen Dunedain des Nordens komplett ausgestorben sind. Es sind eben mehrere tausend Jahre seit dem Untergang Numenors vergangen. Aragorn sieht sich als letzter Numenorer, weil in seiner Familie das "Blut" besonders "rein" war. Und Faramir z.B. heiratet ja eine nicht-Dunedain -wie auch schon Mitglieder des Königshauses von Gondor wesentlich früher "Blut der Nordleute" in die Linie brachten. Wieviele heutige Ägypter sind wirklich "Nachkommen der Pharaonen"? --OliverH 10:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Ist zwar schon ne weile her als ich das letzte mal die Bücher gelesen habe, aber entscheidet sich Arwen zum schluss nicht für ein menschliches Leben womit sie ihr Kind ebenfalls zu einem Leben als Menschen verurteilt(kein schönes wort aber hab grad kein anderes im kopf). Somit gehört er zu 100% zu den Menschen womit diese Diskussion für beendet sein dürfte, außer jemand weiß es besser!

... was sie ja eigentlich schon vor einem Jahr war. -- Zacke ^{Neu hier?} 21:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Straffung/Teilung

Nachdem ich das (meiner Meinung nach unsäglich blöde) Meinungsbild über Fiktives und die Disk gelesen habe, frage ich mich, wie weit dieser Artikel wirklich gut ist: Ich denke, wir sollten ihn überarbeiten und straffen. Viele der Figuren sind doch recht breit und aus Fanperspektive angelegt, und außerhalb kaum bekannt. Bei Ainur und Valar fehlt größtenteils die Außenperspektive (Eru ist besser), bei den Maiar wird nicht recht deutlich, wozu Tolkien sie überhaupt erfand ("Denn sie unterwarfen sich hiermit dem irdischen Dasein, gaben nach und nach geistige Kräfte und die Gabe der Gestaltwandlung für irdische Nöte auf (Hunger, Durst, Müdigkeit, Schmerzen, Fortpflanzung und Schwangerschaft." ist ohne Tolkiens Werke gelesen zu haben kaum verständlich.). Sauron fehlt größtenteil die Außenperspektive, das Zitat ist nicht weiter belegt. Dass Sauron der große Protagonist des zweiten und dritten Zeitalters ist, sollte mindestens in die Abschnittseinleitung. Melian ist für Nichttolkienisten nahezu unverständlich. Balrogs ist teilweise gut, teilweise sprachlich schwülstig ("um den Preis seines sterblichen Körpers" - Gandalf ist eine Romanfigur, er hat keinen Körper...). Bei Istari und Gandalf&Co stimmen die Gliederungsebenen nicht, gandalf müßte unterpunkt von Istari sein. "Gandalf begleitet Bilbo und die 13 Zwerge auf ihrem Abenteuer." ist toll - "Der Hobbit" als Buch ist nicht erwähnt, wer es nicht kennt, fragt sich, was dieser Satz bedeutet. Auch in diesem Abschnitt ist die Sprache schwülstig: "muß mit dem Leben bezahlen.." Radagast enthält einiges an Vermutungen oder unbelegtem. Der Saruman-Abschnitt ist dürftig und wird seine Rolle nicht gerecht. Wie sich die Adler selbst sehen ("sehen sich gleichwertig mit den Elbenfürsten."), ist mir neu und nicht belegt, auch dieser Abschnitt ist für Nichttolkienisten kaum verständlich (Wie, zum Kuckuck, soll jemand, der den Hobbit nicht kennt, die "Schlacht der fünf Heere" einordnen?). Bei Carcharoth gilt dasselbe: Wo in den Werken die Figur exakt auftaucht, steht nicht drin, für seinen Widerpart Huan gilt dasselbe, dessen Abschnitt ist zudem sprachlich mies ("durfte sogar dreimal sprechen" - wieso und warum das dramaturgisch wichtig ist, verrät uns der Artikel auch nicht.). Ungoliath: abgesehen von meinem üblichen Kritikpunkt (wo steht die Figur im Werk?) ist der abschnitt besser, wenn er auch verraten würde, was für Andeutungen gemeint sind. Kranka könnte die Außenperspektive besser wahren, der Abschnitt über den Namen ist jedoch wirklich gut. Bei den Elben sollte man überlegen, die Einleitung auszulagern, ich mir eine Trennung in einen Völker/Rassen/Tierrassen-Sammelartikel und einen Personensammelartikel vorstellen: Die Elbenstämme sind eigentlich keine Figuren. Von den einzelnen Spitzohren wahren nur Celeborn, der zweite Absatz von Glorfindel, und Teile von Luthien die Außenperspektive. Bei den Schwächlingen ist ein winziger Teil von Beren brauchbar (aber was macht das Filmzeugs am Ende?), bei Tuor ist gut, daß die Geschichte vom Fall Gondolins erwähnt wird, bei Turin ist der letzte Absatz sogar richtig gut. Aragorns Abschnitt ist dagegen Fanmüll, Eldarion sollte man meiner Meinung nach streichen (keine wesentliche Rolle in irgendeiner Geschichte Tolkiens - daß die Menschenherrschaft mit Aragorns Sohn weitergeht, rechtfertigt keinen eigenen Abschnitt). Bei Isildur gilt wieder: wer die Werke nicht kennt, wird über Isildurs Rolle in der Geschichte nicht klüger. Anarion könnte man meiner Auffassung nach streichen, er ist nicht wichtig. Der König der Toten ist kein Dunadan, bei ihm stimmt die Gliederungsebene nicht, gut ist der Abschnitt auch nicht, da der seine von Tolkien angelegte Doppelfunktion (Herausstreichens der Rolle Aragons als Isildurs Erbe und Vehikel zur Rettung Gondors) nicht recht deutlich macht. Beregond und Bergil sind Randfiguren, man kann sie eigentlich streichen (sie haben zwar die Funktion, nämlich den als "freundliche Gondorianer" im Gegensatz zu Denethor, aber die ist für die Gesamtgeschichte eher unwichtig). Boromir, Faramir und Denethor sind wieder Abschnitte, die uns den HdR erzählen, aber nicht die Rolle der Figur in der Erzählstruktur deutlich machen. Haradrim sind keine Figur, auch dieser Abschnitt sollte umgelagert werden. Ar-Pharazon und Elendil sind wieder typisch ohne Außenperspektive, Elros auch. "Saurons Mund" wäre eine Randnotiz in einem Völkersammelartikel bei Schwarze Numenorer, er ist keine Figur, die etwas bewegt oder verändert, man könnte ihn steichen: Außerhalb der einen Szene spielte er selbst für Tolkien keine Rolle. Ostlinge, Balchoth, Wagenfahrer, Völkerbeschreibung der Rohirrim wären wieder ein Fall für Auslagerung. Eomer und besonders Eowyn sind wieder im Stil recht schwülstig, ansonsten brauchbar, bei Grima ist wieder das Problem, daß wir zwar erfahren, was er macht, aber nicht, wieso Tolkien diese Figur einführte. Über interne alphabetische Reihung der Rohirrim sollte man auch nachdenken, Theoden ist wichtiger als Grima, vor allem aber ist Grima besser zu erklären, wenn Theoden erklärt ist. Bei Butterblume und Farning ist wieder nur schlecht beschrieben, was sie machen, aber nicht, welche Rolle sie spielen, bzw. welches Klischee sie erfüllen. Die Nazgul-Einleitung wäre wieder etwas für einen Völkersammelartikel (auch wenn 9 kein Volk sind). Beim Hexenkönig fehlt mal wieder, wo was über ihn berichtet ist, gleiches gilt für Khamul. Der Abschnitt über die übrigen 7 enthält einiges doppeltes zur Nazgul-Einleitung. Wasa sind wieder was für einen Völker-Artikel, Ghan-Buri-Ghan wäre wieder zu verbessern (Wo kommt plötzlich König Elessar her, von dem in dem Abschnitt bisher nicht die Rede war...). Der Abschnitt zu Beorn ist grottig, daß die Figur aus dem Hobbit stammt, muß der Leser als Wissen mitbringen. Beorninger sind wieder ein Volk und keine Figur (und bezeichnen nebenbei auch Beorns Vorfahren). Variags sind auch ein Volk. Bilbo Beutlin ist ein sehr guter Abschnitt, der als Vorbild dienen kann (außer das "war" im ersten Satz. Figur im Buch ist er.). Gleiches gilt für Frodo, wobei man die Nacherzählung des Buches vielleicht kürzen könnte. Hamfast wäre zu streichen, für die Geschichte ist er unwesentlich. Merry und Pippin fallen wieder qualitativ ab. Rosie ist wie Hamfast unwichtig. Sams Abschnitt ist besser als Merrys oder Pippins, aber auch noch nicht gut. Bei Brandobas sollte erwähnt werden, wo er erwähnt ist, wie auch, dass auf diese Schlacht öfters Bezug genommen wird, um die Friedhaftigkeit des Auenlandes zu betonen. Gibt es einen Beleg, dass Bauer Maggot ein Falbhaut ist (abgesehen davon, daß er insgesamt eher eine unwichtige Figur ist)? Sandigmann könnte man wegen Unwichtigkeit streichen, Lobelia als hobbitsche Xanthippe und Karikatur der erberwartenden Verwandten könnte bleiben. Bei Deagol steht nichts, was nicht bei Smeagol auch stünde. Die Beschreibung von Gollums Handlungen könnte man kürzen, der letzte Absatz bei ihm ist der wichtige und gehört nach vorne im Abschnitt. Bei den Ents empfiehlt sich wieder eine Trennung in Volk und Einzelfiguren. Die einzelnen Ents könnten eine bessere Darstellung vertragen, den inaktiven Fladrif könnte man auch weglassen. Der Abschnitt über Huorns ist recht fragwürdig und auch eher in einen Völkerartikel gehörend, der Abschnitt zum Alten Weidenmann ist kümmerlich und wieder nur verständlich, wenn man den HdR kennt. Bei den Orks gilt wiedermal das gesagte: Die Rassenteile sollte ausgelagert werden. Zu Azog sage ich nichts, da selbstgeschrieben, bei Bolg ist wieder nicht erwähnt, wo er auftaucht, nämlich im Hobbit. Grishnakh ist dann wieder aus dem HdR, was dabeistehen sollte, seine Funktion wird erwähnt, kürzen konnte man die Beschreibung trotzdem. Gorbag ist wieder eine Randfigur, die man auch streichen kann, oder mit seinem Kumpel Schagrat zusammenführen - die beiden sind nur da, sich gegenseitig abzumurksen, damit Tolkien die Episode "Sam trägt den Ring" wieder beenden konnte. Ugluk ist wieder unglücklich formuliert. Goblins? Ich habe weder im HdR, noch im Hobbit, irgendeinen Hinweis auf eine dritte Orksorte gefunden. Bei den Drachen wäre die Einleitung möglicherweise auch auszulagern und durch eine kurze zu ersetzen. Die Drachen selbst würde ich umsortieren: Smaug zuerst, da am bekanntesten. Bei Scatha reicht das, was da steht nicht (was sind Eorthrain, und was macht Scatha wichtig?). Von den Pferden würde ich Lutz, Schattenfell und Schneemähne behalten, die übrigen sind reine Vehikel. Tom Bombadils Abschnitt ist vorbildlich. Trolle, Warge, Mumakil sind eher in einen Völker/Rassen-Artikel passend, die Namenlosen Wesen können ganz entfallen. Zum Abschluß noch was zu den häßlichen Bartlingen (Zwerge ganz streichen, läßt sich sicher nicht durchsetzen?): Rassenbeschreibung wieder in einen Völker/Tiere-Sammelartikel, Reihenfolge sollte intern nicht alphabetisch sein, sondern nach Wichtigkeit: Durin, Thorin (mit allen Gefährten außer Balin und Gloin), Gimli, Balin, Gloin, Mim. Die übrigen Gefährten der Fahrt zum Einsamen Berg lassen sich jeweils mit einem halben Satz bei Thorin einbauen, nur Balin (dessen Grab im HdR wichtig wird) und Gloin (Teilnahme am Rat in Bruchtal und Vater Gimlis) brauchen eigene Artikel. Und ich hasse es zu sagen: Dain Eisenfuß, der Azog vor den Toren von Moria erschlug, im Hobbit die Zwerge der Eisenberge anführt und, wie Gandalf im HdR berichtet, hochbetagt im Ringkrieg fiel, fehlt. -- Azog der Zwergenschlächter 16:56, 28. Jun 2006 (CEST)

The return key is your friend ;O)

Ich habe mich aber dennoch durch Deine Bleiwüste gekämpft. Manchem (nicht allem, so ist Deine Aussage bzgl. Goblins auch nicht entscheidend richtiger als die im Artikel genannte, vgl. http://www.uni-graz.at/~katzer/gerfaq.html#faq_feinde_1 ) stimme ich zu - warum änderst Du es nicht? --DemonDeLuxe 17:19, 28. Jun 2006 (CEST)

Meine Aussage zu Goblins ist nicht falsch: Es gibt keine (interessanter Link übrigens), beziehungsweise alle Orcs sind Goblins, im Artikel steht was anderes. Ändern? Ich will das Geschrei hören, wenn ich das Riesending mal eben ohne Ankündigung komplett massakriert und umgeschrieben hätte (wobei mir die Axt mehr liegt als die Feder...). Ich höre gerne andere Meinungen, bevor ich handele, wie ich es für richtig halte. -- Azog der Zwergenschlächter 23:07, 28. Jun 2006 (CEST)

"wobei mir die Axt mehr liegt als die Feder..." ...mh, ich rege an, das rollenspielerische Element bei Diskussionen wie dieser hier ein wenig hintan zu stellen und nicht gar so sehr mit der verbalen Axt (wie gegenüber OliverH) herumzuholzen. Das Echo dürfte dann ein spürbar freundlicher und die Akzeptanz Deiner Kritik besser sein. Nur so eine Anregung, Herr Ork *g* --DemonDeLuxe :O) 00:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Sache soll ja auch Spaß machen. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich verweise auf die Diskussion und Ankündigung im zuständigen Projekt. Die Überarbeitung dieses Artikels hat bereits begonnen, siehe z.B. den Abschnitt zu Tom Bombadil. Ich muss mich momentan um meine Disputation und darum, einen neuen Job zu bekommen, kümmern, deswegen konnte ich diesbezüglich noch nichts machen. --OliverH 17:56, 28. Jun 2006 (CEST)

Oh, ein Gelehrter, ich bin nicht beeindruckt... Habe mir die Projektdiskussion angeschaut: einen richtigen Plan, den Stoff aufzuteilen, habe ich nicht gefunden, mehr so allgemeines Gerede, das man den Stoff verteilen müßte. Abgesehen gibt es mehr Arbeitssnagas als Dich allein - wobei ich eine Frage hätte: Da Du hier die Probleme der fehlenden Außenperspektive usw. erkennst, wieso argumentierst Du dann für solche Schrottartikel wie Charaktere_von_Record_of_Lodoss_War? -- Azog der Zwergenschlächter 23:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn du ausser persönlichen Angriffen nichts zu bieten hast, dann lass es lieber sein. "Allgemeines Gerede" bedeutet schlicht, dass ich Anregungen liefere und zur Diskussion stelle, ganz im Gegensatz zu dir, der sich durch Sachkenntnis nicht beeindrucken lässt. Ich erkenne kein "Problem der fehlenden Außenperspektive", ich sage, dass es dazu etliches an Material gibt, mit dem sich die Artikel verbessern ließen und damit nicht zuletzt vor Löschwütigen schützen. Auch "Schrottartikel" lassen sich im Übrigen verbessern -das steht auch explizit in den Löschregeln. Im Übrigen ist das gerede von der Beschränkung auf Außenperspektive dummes Geschwätz von Leuten, die selten eine Enzyklopädie aufschlagen, denn mit enzyklopädischer Praxis hat es nichts zu tun. --OliverH 00:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, für Dich schreibe ich extra langsam, da Du meinen Punkt nicht verstehst: Der letzte Edit bei der Projektdiskussion ist vom 28. Mai und hat nichts mit der Überarbeitung zu tun, bist Du Dir sicher, dass eine Diskussion stattfindet und aus dieser irgendetwas resultiert? Und wenn Du kein Problem der fehlenden Außenperspektive siehst, wie erklärst Du http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AWikiProjekt_Tolkiens_Welt&diff=16144887&oldid=16133087 diesen Edit? Abgesehen davon, daß Du nicht allein auf der Welt bist, und die Arbeit hier sicher auch ohne Dich gemacht werden kann, vielleicht sogar besser. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

@Azog: Ich halte deine Anregungen größtenteils für nachvollziehbar und richtig. Nur mit dem Auslagern in einen Artikel über die Völker habe ich meine Probleme. Imho ist es sehr viel übersichtlicher und leserfreundlicher, hier jeweils eine Einleitung zu den Völkern zu schreiben und dann eben einzelne Figuren vorzustellen. Die von dir für irrelevant befundenen Figuren kann man auch meiner Meinung nach gerne löschen. Jetzt bin ich erst mal im Urlaub, danach werd ich dich ein bisschen unterstützen :-). --Tolanor 01:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Azog in den meisten Punkten seiner (langen aber unerwartet mühelos zu lesenden) Ausführungen zu. Auf jeden Fall sollte der Sammelartikel für Outsider verständlicher gemacht werden. Wie bereits in dem mit "Adler" betitelten Diskussionsabschnitt angesprochen, stützen sich Teile des Artikels auf Spekulationen, die teilweise aus Interpretationwerken und Tolkien-Enzyklopädien übernommen wurden. In solchen Fällen, sollte mindestens die Quelle benannt werden, am besten lässt man sowas aber gleich weg. Das Trennen von Völker- und Charakter-Beschreibungen ist eine gute Idee. Man könnte das auch mit Unterseiten klären: Figuren aus Mittelerde würde dann die Völker-Beschreibungen enthalten, jeweils mit einem Link auf die entsprechende Unterseite (z.B. Figuren aus Mittelerde/Elben), auf der dann die Charakter-Beschreibungen Platz finden. Dann bleibt das auch übersichtlicher. Zudem sollte anschließend der Stil einheitlich gemacht werden. Sonst noch: Unwichtige Personen raus oder wie von mir bereits in "Darsteller" vorgeschlagen, in eine Aufzählung einfügen, bei der jede der unwichtigen Figuren mit einer Zeile beschrieben wird. Außerdem sollte die alphabetische Reihenfolge tatsächlich überdacht werden. -- Zacke 16:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Da Tolkien Völker als Vehikel für seine Sprachen entwickelte, sind seine Völker oftmals besser entwickelt als seine Figuren. Dazu gibt es einige Völker wie Ostlinge usw., die keine namenlich benannten Figuren haben, aber doch (gerade in "Nachrichten aus Mittelerde" recht gut beschrieben sind. Zwei Artikel wären daher besser als eine Unterseitenlösung. Unwichtige sollten ganz raus, Einträge wie: "ein unbenannter Orkhäuptling, versucht in Moria Frodo-Schaschlik zu machen" wären lächerlich. Die alphabetische Reihenfolge ist nur hinderlich. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Balrogs

Die (physischen) Flügel der Balrogs sind keine feststehende Tatsache, sondern - wie bereits erwähnt - Streitpunkt vieler Diskussionen. Entsprechendes sollte auch im Text stehen. 84.131.190.59 17:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Dann schreib es hin! -- Zacke 15:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag (selbst reinsetzen kann ich ja nicht):

Balrogs

Balrogs (Sindarin; in Quenya: Valaraukar = „Mächtige Dämonen“, auch „Feuergeißler“ genannt) waren Maiar oder urzeitliche Geister niedrigeren Ranges, die wie Sauron von Morgoth (Melkor), dem dunklen Vala, verführt worden waren. Zweifelsohne intelligent, verfügten die Balrogs jedoch über keine Sprache, sondern äußerten sich durch Suggestion, Telepathie und Gebärden. Alles, was sie äußerten, war Befehl.

Als Maiar – an sich ohne spezifische äußere Erscheinung – traten sie, nachdem sie Arda betreten und sich Melkor/Morgoth unterworfen hatten, in der Gestalt großer, humanoider Wesen auf, die von Feuer erfüllt waren und sich in Feuer und Schatten hüllten. Bewaffnet waren sie vor allem mit einer mehrfach begeißelten, feurigen Peitsche. Im ersten Zeitalter gehörten sie zu den gefürchtetsten Dienern Melkors/Morgoths.

Die meisten gingen in der Schlacht, die zum Fall von Angband führte, zugrunde, doch gelang es einer kleinen Schar zu entkommen, indem sie sich „an den Wurzeln der Erde“ verbargen. Einer von ihnen flüchtete sich in die tiefsten Abgründe des Nebelgebirges. Als die Zwerge in den Minen von Moria immer tiefer gruben, weckten sie diesen Balrog. Er erschlug viele der Zwerge, unter ihnen auch König Durin VI. Sie flohen und nannten den Balrog „Durins Fluch“.

Mit diesem Balrog kämpft Gandalf der Graue, als er mit der Gemeinschaft des Ringes die Minen von Moria durchquert, und wird von dem Balrog, den er Flamme von Udun nennt (Udun ist die Sindarin-Bezeichnung für die erste Festung Melkors in Mittelerde, Quenya: Utumno), in den Abgrund gerissen. Sie kämpfen von tief unter dem Nebelgebirge bis zum Gipfel des Zirak Zigil, wo Gandalf den Balrog letztlich vernichtet, um den Preis seines eigenen sterblichen Körpers.

Der einzige namentlich erwähnte Balrog ist Gothmog, der Fürst der Balrogs. Er kommt mehrmals im „Silmarillion“ vor und wird schließlich in der Schlacht um Gondolin von dem Elbenhauptmann Ecthelion vernichtet, der in diesem Kampf ebenfalls sein Leben verliert. Wo sich die anderen Balrogs befinden, ist unbekannt.

Haben Balrogs Flügel?

Diese Frage ist in der Tolkien-Gemeinde der Anlass für eine intensive Diskussion, die bis heute nicht entschieden ist. Im Wesentlichen geht es dabei um zwei Sätze aus dem Herrn der Ringe (Die Gefährten, 2. Buch, Die Brücke von Khazad-Dum, in der Übersetzung von Carroux):

„[Der Balrog] blieb wieder stehen und schaute ihn [Gandalf] an, und der Schatten um ihn reckte sich wie zwei riesige Flügel.“ und

„Langsam ging er weiter auf der Brücke, und plötzlich richtete er sich zu seiner ganzen Größe auf, und seine Flügel erstreckten sich von Wand zu Wand […].“

Interpretiert man die zweite Passage wörtlich, ist klar, dass der Balrog Flügel hat. Versteht man sie dagegen eher metaphorisch und bezieht die Aussage auf den ersten Satz (zwei Absätze zuvor), sind die „Flügel“ Ausformungen des – vom Balrog beeinflussbaren – Schattens.

Verbunden damit sind Diskussionen über die Größe der Balrogs (die Antworten reichen von „gut mannshoch“ bis „groß wie ein Haus“) oder die Frage, inwieweit die Balrogs als Maiar überhaupt noch in der Lage sind, ihre Gestalt zu verändern. 84.131.155.198 14:06, 10. Jul 2006 (CEST)

• Antwort

Balrogs haben sich im Lauf der Zeit in der Entwicklung des Materials sehr verändert. In den ursprünglichen Geschichten waren sie noch recht zahlreich und vermutlich auch nicht so stark wie der im HdR geschilderte, denn wir wissen, dass selbst Gothmog eine Leibgarde aus Trollen hatte. Auch das mit dem Sprechen ist so sicher nicht. Tolkien sagt zwar explizit, dass der Balrog (von Moria) nicht spricht, aber das bezieht sich auf die konkrete Situation in der man ihn sieht. auch der Balrog von Moria scheint sich Zaubersprüche zu bedienen, und auch von Gothmog heisst es an einer Stelle (aus dem Gedächtnis zitiert) "He bade all things iron to gather" oder so ähnlich. Allgemein sollte man vielleicht auf die Entwicklungsstufen der Kreaturen etwas eingehen. Zwischen Tuor und seiner Ankunft in Gondolin und den letzten Revisionen Tolkiens ist immerhin mehr als ein halbes Jahrhundert ins Land gegangen. --OliverH 14:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag mal eingefügt und einige Änderungen unternommen, um auch OliverH gerecht zu werden, hoffe es geht so... -- Zacke 16:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte bei den Balrogs erwähnen, wie sie in der ersten Fassung der Schlacht um Gondolin, abgedruckt im Buch der verschollenen Geschichten auftreten, und dass es zu diesem Zeitpunkt in Tolkiens Vorstellungen noch deutlich mehr Balrogs gab (da bleiben quasi für jeden Elben-Helden mehrere übrig). Auch waren sie damals noch wesentlich schwächer. Ob wir allerdings hier über die eigentlich unwichtige Frage spekulieren müssen, ob Balrogs Flügel hatten, halte ich für fragwürdig. --Tolanor 18:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Selbst spekulieren nicht, aber erwähnen sollte man die Diskussion m.E. schon, da sie Teil der Rezeption ist. --OliverH 19:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Dann reicht aber doch eigentlich der Satz „Die Frage, ob die Balrogs Flügel haben, ist in der Tolkien-Gemeinde der Anlass für eine intensive Diskussion, die bis heute nicht entschieden ist.“, oder? --Tolanor 20:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Formulierung "Tolkien-Gemeinde" laßt mal besser. Der alte Garnspinner ist weder selig noch heilig gesprochen, und auch kein Religionsstifter. Im Artikel habe ich sie geändert. -- Azog der Zwergenschlächter 21:53, 10. Jul 2006 (CEST) Wenn ich nicht gerade Morgoth Zwerge opfere, gehöre ich einer anderen Gemeinde an, auch Orks haben ein Normalleben...

Das mag ja alles sein, aber seit wann ist "Gemeinde" exklusiv religiös besetzt? Schon 'mal etwas von "Städten und Gemeinden" gehört? Man kann es auch übertreiben... Der Begriff "Fangemeinde" ist längst eingeführt und u.a. bei LEO zu finden. Also bitte 'mal die Kirche aus'm Dorf lassen --DemonDeLuxe :O) 14:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es durchaus für interessant, an diesem Punkt ein wenig ausführlicher auf die Rezeption von Tolkien einzugehen. Natürlich ist es in der Sache unwichtig, ob der Feuerknilch flattern konnte oder nicht. Aber die Diskussion selbst nimmt schon einen gewissen Stellenwert ein; und das kann man hier auch aufzeigen. --Teeoderich 22:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Kleinere Unstimmigkeiten

Mir sind heute beim Lesen ein paar Unstimmigkeiten aufgefallen.

Im Abschnitt über Saruman stehen 2 verschiedene Erklärungen für den Namen Scharker:

... von den Elben Curunir, Mann der schlauen Pläne, oder Scharker, vom orkischen sharkù = alter Mann genannt ...

später heißt es:

... Er ließ sich im Auenland gemeinhin Scharker nennen, offenbar eine Abwandlung des Orknamens Shagrath ...

Es kann m.E. jawohl nur eine Variante stimmen.

Später heißt es im Abschnitt Ents:

... einige werden baumisch. Auf der anderen Seite gibt es viele Bäume, die von den Ents eine Sprache erlernen, eigene Stimmen bekommen und in gewisser Weise entisch werden. Diese Bäume werden Huorns genannt.

Im Abschnitt Huorn heißt es wiederum:

... Huorns sind Ents, die langsam baumisch (unbeweglich) werden ...

Auch hier kann nur eins stimmen entweder sind Huorns Bäume die entisch geworden sind oder Ents die bäumisch geworden sind. Das wurde vor 3 Monaten schon mal von jemanden angemerkt. Selbst wenn beides stimmen sollte muss wenigstens die erste Passage angepasst werden.

Ich kenne den HdR nicht gut genug zu entscheiden, was denn hier nun richtig ist, und kann es deshalb nicht korregieren. --StephenMS 11:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Um Saruman habe ich mich gekümmert, da hatte wohl wer sharku und Shagrath verwechselt, sharku ist richtig. -- Azog der Zwergenschlächter 11:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Könnte sich endlich mal auch jemand um das mit den Ents und Hourns kümmern!!! Der Abschnitt über die stimmen nähmlich überhaupt nicht miterinander ein(Hourns=bewegliche Bäume,träge Ents)--84.152.115.2 14:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Selbst ist der mann/die frau wie auch immer ^^

Artikel zu lang?

Wenn ich den Artikel verändern möchte, dann kommt folgende Warnung:

WARNING: This page is 157 kilobytes long; some browsers may have problems editing pages approaching or longer than 32kb. Please consider breaking the page into smaller sections.

Sollte man da nicht etwas unternehmen? 81.62.73.183 17:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, er müsste halt mal ordentlich ausgemistet werden. Irrelevantes muss raus. Ich hatte damit schonmal angefangen, bin aber bisher noch nicht besonders weit gekommen. --Tolanor 17:11, 5. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt sind es nur noch 149 kB. --Tolanor 17:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, ganz so einfach geht das aber nicht ... finde ich zumindest. Du kürzt wichtige Schlüsselpersonen wie Thranduil (hindert die Weiterfahrt der Zwerge im Hobbit erheblich, hält zudem Gollum lange Zeit gefangen), Bauer Maggot (einer der wichtigsten Helfer für die Hobbits auf dem Weg ins Bockland) oder Ugluk und Grishnâkh (bringen letztendlich die Gemeinschaft auseinander), lässt aber unwichtige Randpersonen wie Lutz Farning (verkauft ein Pony, wird von Merry verjagt), Azog (einzige Erwähnung in den Anhängen), Flinkbaum (spielt kurz Animateur für die Hobbits), Ghân-buri-Ghân (zeigt Theoden ne Abkürzung) oder Eldarion (wird er überhaupt mal erwähnt) am Leben? Und das ganze für läppige 8kB? Wenn wir hier anfangen über Relevanz zu diskutieren, fällt letztendlich alles raus oder wir werden erkennen, dass die verbliebenen Nebencharaktere (vor deiner Entrümplung) alle gleich relevant sind. Da bin ich eher für das Unterseiten-Ideechen, wenn der Sammelartikel tatsächlich so zu groß ist. Solltest du auf deine Löschung beharren, müsstest du allerdings noch alle Links und Redirects entfernen, die auf nicht mehr vorhandene Figuren in diesem Sammelartikel verweisen. Gruß, Zacke 17:56, 5. Sep 2006 (CEST) (Angaben in Klammern teilweise leicht überzogen)

Ich? Unwichtige Randfigur? Komm mir mal zwischen die Finger... Im Gegensatz zu Farning, Eldarion oder Maggot löse ich einen langen, blutigen Krieg aus, das ist keine Randerscheinung - abgesehen davon, daß ich auch im Hobbit genannt bin, nämlich als Vater von Bolg, dem Anführer in der Schlacht der fünf Heere (und damit die Kontinuität auch von Nebenhandlungen, die Tolkien sich erdachte und nur andeutete, deutlich mache). Über die Streichliste sollte man allerdings tatsächlich diskutieren, ich halte z.B. Eldarion für absolut entbehrlich, Thranduil aber für unverzichtbar. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Auf jeden Fall ist eine Kürzung unvermeidlich. Für alle weiteren Ausführungen dazu gibt es schließlich die Ardapedia. Gruß, j.budissin-disc 18:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Änderungen erstmal zurückgesetzt. Mein Vorschlag für streichen: Weitere Maia, Finwe, Fingolfin, Eldarion, Elros (kurz bei Elrond abhandeln), Farning und Butterblume, Die übrigen sieben Nazgul (redundant), Ghan-buri-ghan mit Druedain zusammenfassen, Hamfast Gamdschie, Rosie, Maggot, Sandigmann, Lobelia, Gorbag kann mit Schagrat zusammengeführt werden, Ugluk mit Grishnak, Höhlenorcs weg (gibt's imho nicht), und bei den Olifanten den letzten Absatz nebst Gedicht. Ich erneuere meinen Vorschlag einer Artikeltrennung "Figuren von Mittelerde" und "Völker von Mittelerde" - dieser Artikel wäre weit kürzer ohne die langen Einleitungen z.B. zu den ganzen spitzohrigen Unterarten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Azog zu, wie irgendwo in einer früheren Diskussion zu diesem Thema bereits. Und, Azog, nimm das bitte nicht persönlich. Aber z. B. der letzte Satz in diesem Abschnitt ist nach der Streichung von Bolg absolut nichtssagend. Als historische Person ist er unumstreitbar als relevant einzustufen, aber er ist für die Hauptromane eher eine Randfigur, glaubst Du nicht? Wenn wir schon anfangen über die Relevanz der Figuren zu sprechen, müsste Azog auch weichen. Was auf keinen Fall heißt, dass ich ihn löschen will! -- Zacke 18:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Genau. Ich will auch nichts und niemanden löschen, aber wenn, dann käme Azog sicher meilenweit vor Fingolfin, Finwe oder Rosie weg. Aber grundsätzlich halte ich es für sinnlos, jetzt anzufangen, alles zu streichen, bis wir nur noch die allerwichtigsten Figuren haben. Erstens weil das zu unendlichen Diskussion führen würde, da in Tolkien's Werke nun mal sehr viele (gleich) wichtige Personen erscheinen, und zweitens, weil man da wieder alle anderen Artikel dementsprechend umändern müsste. Ich bin für die von Azog genannte Aufspaltung in zwei Artikel, wobei natürlich das Problem vom Überarbeiten ebenfalls auftreten würde und die beiden Artikel immer noch lang genug wären. --Beleg Langbogen 18:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Ganz Belegs Meinung, würde notfalls auch beim Aufräumen helfen. -- Zacke 19:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Bolg fehlt, den hätte man als wichtige handelnde Figur im Hobbit wieder einfügen können (aber nur besser als früher), aber ich habe derzeit keine Zeit dafür, ihn neu zu schreiben. Ich wollte auch Parallelen vom Volk Haleths (?) zu den Druedain, die Tolkien wichtig waren, herausarbeiten, da daran Tolkiens Hintergrundarbeit recht deutlich wird - aber das hätte nichts mehr mit "Figuren" im engeren Sinn zu tun, das wäre eher Völkerkunde. Die Trennung Figuren/Völker hätte den Vorteil, daß wir uns vermutlich nicht mehr um die Relevanz einiger Figuren streiten müßten. Wer mutet sich die Großbaustelle zu? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Freiwillige vor ... wenn vorher das Konzept aus Azogs Ideen steht, also so eine Art potenzielles Inhaltsverzeichnis. -- Zacke 19:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal unter Benutzer:Azog/Völker von Mittelerde eine Einleitung abgelegt, aus der sich die Trennlinie ergibt, nämlich namentlich bekannte Figuren in Figuren, Völker in Völker. Bei den Gruppen im Figurenartikel müßte dann z.B. verlinkt werden "zu Tolkiens Elben als Rasse siehe "Völker von Mittelerde#Spitzohren". Die Hauptarbeit wäre freilich, die gesamten Verlinkungen in anderen Artikeln zu sortieren... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: jeder kann mitmachen und da Teile von hier rübertragen - ich komme vor morgen wohl nicht zum Weitermachen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:27, 5. Sep 2006 (CEST)

146 kb. Thranduil: Meinetwegen, ist wieder drin. Maggot: Jo, er ist tatsächlich „einer der wichtigsten Helfer für die Hobbits auf dem Weg ins Bockland“, aber was bedeutet das? Richtig, trotzdem oder gerade deswegen ist er ein überaus unwichtiger Nebencharakter. Azog: Kann meinetwegen raus, hatte zwar für die Geschichte insgesamt eine relativ große Bedeutung, wird aber nur in den Anhängen erwähnt und hat kaum Charakterbeschreibungen, ähnlich wie Bolg. Wir müssen hier über eine bloße Nacherzählung der Bücher hinauskommen. Ghân-buri-Ghân: Ist draußen. Lutz Farning: Ist draußen. Eldarion: Der nichtssagende Abschnitt ist auch weg. Elros: Bin ich mir unschlüssig, relativ große Bedeutung für die Welt (Stammvater der Könige Númenors und damit auch Gondors), aber weder im HdR noch im Silmarillion (dort zwar schon, aber zu wenig) erwähnt. Finwe, Fingolfin: Streichen? Never. Hauptcharaktere des Silmarillion. Butterblume: Kann meinetwegen raus.

Zur Trennung von Figuren aus Mittelerde und Völker aus Mittelerde: Könnt ihr machen, zumal die Völkerbeschreibungen hier nicht wirklich reinpassen. Aber dann auf keinen Fall einfach von hier kopieren für den neuen Artikel, sondern enzyklopädisch neu schreiben und dann hier löschen. Was hier zu den Völkern steht, ist größtenteils unbrauchbar. Und: Auch das Aufteilen bewahrt uns nicht vorm Löschen von unwichtigen Charakteren, da enzyklopädische Relevanz nicht durch Platzprobleme festgelegt wird. Gruß, --Tolanor 15:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, Du müsstest dann noch Redirects und Links entfernen. -- Zacke 21:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei den Redirects hab ich jetzt mal aufgeräumt, die Links können nach und nach angepasst werden. --Tolanor 22:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Man braucht doch nichts löschen; Wikipedia hat doch kein Platzproblem. Bauer Maggot ist deshalb bedeutsam, weil er nicht nur im Herrn der Ringe vorkommt, sondern auch im Zusammenhang mit Tom Bombadil. In der Entstehungsgeschichte des Herrn der Ringe war sich Tolkien lange nicht sicher, ob diese Figur ein Hobbit sein sollte oder eher etwas Ähnliches wie Tom Bombadil. Lobelia Sackheim-Beutlin ist ebenfalls bedeutsam, da sie als typische Person in beiden größeren Büchern Tolkiens erscheint. Knorz 14:05, 7. Sep 2006 (CEST)

„Man braucht doch nichts löschen; Wikipedia hat doch kein Platzproblem.“ – Irrtum. Ein lehrreicher Text dazu ist etwa Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie (dem ich allerdings auch nicht in allen Punkten zustimme). Wenn du Maggot für so wichtig hältst, dann schreib mal einen vernünftigen, aussagefähigen und mit Quellen belegten Abschnitt zu ihm. Mal sehen, ob das überhaupt möglich ist. Und wenn du bei Lobelia etwas ähnliches schaffst, dann werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr meckern. --Tolanor 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Galadriel und Celeborn zusammenzufassen halte ich für unklug, da sie zwar in den NaMe als ein solches "Doppelgespann" auftreten, im HdR jedoch Galadriel, und eben nur Galadriel alleine, als überaus wichtige Figur in Erscheinung tritt und ich einen eigenen Abschnitt über sie dadurch gerechtfertig sehe. Ausserdem schafft das weitere, nun wirklich unnötige Probleme mit der Verlinkung.

Des Weiteren sehe ich praktisch keine Figuren mehr, die gelöscht werden können und finde, wir müssen uns damit abfinden, dass in Tolkiens gigantischer Welt nun einmal eine sehr grosse Anzahl (auch für eine Enziklopädie) relevanter Charaktere vorkommen, und dass wir zur Kürzung eher die Auslegung in z.B. die beiden vorgeschlagenen Artikel vorantreiben sollten, statt hier noch an jedem Satz herumzuknobeln. --Beleg Langbogen 14:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Galadriel und Celeborn: Dass Galadriel eine wichtigere Person ist als Celeborn, wird ja im Abschnitt erklärt. Die Verlinkungsprobleme ergeben sich tatsächlich, daran hatte ich nicht gedacht. Wir müssen aber auf Konsistenz und Logik vor allem innerhalb des Artikels achten, Links sind daher sekundär. Fast jeder Abschnitt hier muss völlig neu geschrieben werden, damit der Artikel irgendwann einmal enzyklopädischen Standards entspricht. Dabei muss notwendig „an jedem Satz herumgeknobelt“ werden. --Tolanor 15:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja gut, dann wäre der Artikel vielleicht wenns gut geht in 10 Jahren auf diesem Stand, falls es Wikipedia bis dahin noch gibt und der Weltuntergang noch nicht eingetreten ist...

Gut, wir achten zuerst auf Konsistenz und Logik, aber wieso soll die Zusammenfassung von Celeborn und Galadriel dies erfüllen? Dafür kann ich kein Verständnis entwickeln. Werden die Regeln der Wikipedia grundlegend über den Haufen geworfen, wenn wir Galadriel -einer der wichtigsten Figuren überhaupt- einen eigenen Unterartikel zugestehen? --Beleg Langbogen 15:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Frage wäre eher, warum man Celeborn einen eigenen Abschnitt zugestehen sollte. --Tolanor 16:06, 7. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, warum hast Du Faramir, Merry, Olórin, Manwë, Aulë und Mûmakil gelöscht? Alle diese Figuren sind noch vorhanden. Höchstens Olórin verstehe ich. -- Zacke 17:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Weil niemand danach suchen wird und es allgemein üblich ist, verwaiste und unnötige Redirects zu löschen. --Tolanor 18:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte niemand nach Faramir oder Merry suchen? Bei den übrigen ist es vielleicht wegen der Sonderzeichen verständlich, aber Faramir. Vor allem, weil der Löschkommentar "einen solchen Herren gibt es nicht" oder so lautete. Aber ich glaube jede im Sammelartikel erwähnte Person sollte einen Redirect haben, sonst legt noch jemand unter diesem Lemma einen neuen Artikel an, was dann wieder zu Überschneidungen und unnötigem Löschaufwand führen würde. Also Faramir, Merry, Manwë, Aulë und Mûmakil sollten schon behalten werden. Bitte stell sie doch wieder her. -- Zacke 14:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Ok, Faramir hab ich wiederhergestellt. Merry gibt es afaik auch als Vornamen, darum halte ich den Redirect für fragwürdig. Bei den Sonderzeichenlemmata sehe ich allerdings nach wie vor überhaupt keinen Sinn. --Tolanor 14:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Gut, es ist tatsächlich etwas abwegig, adss jemand extra Sonderzeichen in die Suche kopiert, aber Merry sollte dann eine BKL werden, findest Du nicht? -- Zacke 15:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Sonderzeichen sind in der deutschen Wikipedia überflüssig, da sie überwiegend dazu dienen, dem englischsprachigen Leser des Originals die Aussprache zu erleichtern. Earendil würde halt von einem Briten anders ausgesprochen als von Tolkien beabsichtigt, im Deutschen ist es wurscht, ob da Punkte drauf sind oder nicht, es bleibt beim korrekten E-Arendil. Allerdings ist die Silbenbetonung für einen Deutschen ungewohnt, das ist aber bei Druckausgaben nie berücksichtigt worden - eigentlich müßte man CamelCase benutzen ;-)-- Smial 17:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe hier als Problem nicht zuletzt, dass immer wieder Leute einerseits Aussenperspektive anmahnen, andererseits aber die "Wichtigkeit" bzw. "Relevanz" von Charakteren nur und ausschließlich aus der Innenperspektive bewerten. Derartiges Vorgehen ist vollkommen schizophren. Der Verweis auf die Auslassungen Dritter wie oben geschehen ist auch nicht wirklich zweckdienlich, Klarheit zu schaffen, soweit es sich dabei wie hier um die Auslassungen anderer Wikipedianer handelt, deren sachliche Korrektheit angezweifelt werden kann und die nicht notwendigerweise von allen Beteiligten akzeptiert werden. Das ganze führt dann dazu, dass man sich gegenseitig die Arbeit sabotiert, wie gerade erst vor kurzem geschehen. Deswegen sollten m.E. großflächige Änderungen nicht ohne Diskussion vorgenommen werden und nicht zuletzt sollten wir hier festlegen, was für Standards der Artikel erfüllen soll. Es kann nicht angehen, dass qualitativ hochwertige Information binnen Sekunden entfernt wird, weil die Veränderungen jemand anderem nicht weitgehend genug sind. Man kommt auch schrittweise zum Ziel, und Information schlicht aus dem Artikel zu nehmen, dem Leser aber keinen Ersatz zu stellen, reduziert die Nützlichkeit des Artikels. Dann anderen zu sagen, sie könnten ja die Arbeit, die sie schon geleistet haben, noch einmal leisten -und noch mehr, damit nicht wieder gelöscht wird- ist gelinde gesagt eine Frechheit. Änderungen jeder Art sind zu rechtfertigen -und zwar nicht mit einem arroganten "sieht doch jeder wieso". Der Arbeitsstil der sich hier leider vor kurzem gezeigt hat, hat mit seriöser redaktioneller Arbeit nichts zu tun. Eine solche folgt nachvollziebahren Standards. Wer Charaktere löscht, möge das bitteschön begründen. Und wer die intellektuellen Kapazitäten der Mitarbeiter hier in Zweifel zieht weil sie sein tun kritisieren und sein Handeln nicht nachvollziehen können, der sollte sich mal überlegen, ob seine Handlungsweise einem produktiven Miteinander und einem kontinuierlichen Verbesserungsprozess förderlich ist. --OliverH 17:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Neuer Artikel: Völker von Tolkien

Wenn der Artikel zulang ist (obere Diskussion), dann könnte man doch einen neuen Artikel über die Völker schreiben und hier nur die Persönlichkeiten stehen lassen. Das würde den Artikel erheblich kürzen.--84.152.108.227 16:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was wäre denn gewonnen, wenn die ganzen Personenbeschreibungen hier bleiben und die - vergleichsweise kurzen - Völkerbeschreibungen ausgegliedert werden? Wäre es nicht sinnvoller, zumindest für die wichtigsten Völker (Elben, Menschen, vielleicht Hobbits) eigene Artikel zu erstellen? Dann bliebe hier nur noch ein kurzer Abriss stehen und der Link zum entsprechenden Artikel. Teeoderich 16:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zitat von Azog: "Ich habe mal unter Benutzer:Azog/Völker von Mittelerde eine Einleitung abgelegt, aus der sich die Trennlinie ergibt, nämlich namentlich bekannte Figuren in Figuren, Völker in Völker. Bei den Gruppen im Figurenartikel müßte dann z.B. verlinkt werden "zu Tolkiens Elben als Rasse siehe "Völker von Mittelerde#Spitzohren". Die Hauptarbeit wäre freilich, die gesamten Verlinkungen in anderen Artikeln zu sortieren... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: jeder kann mitmachen [...] -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:27, 5. Sep 2006 (CEST)" Zitat Ende. Reicht Euch das? -- Zacke 17:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zauberer

Ich wusste, dass es 5 Zauberer gab. Aber obwohl ich das Silmarillion, der Hobbit und die Herr der Ringe Bücher gelesen habe, habe ich nichts von diesen beiden blauen Zauberern gehört. Woher habt ihr dass? 80.123.20.7 (19:01, 26. Okt. 2006) (sig nachgetragen -- Smial 19:16, 26. Okt. 2006 (CEST) )

U.a. aus "Nachrichten aus Mittelerde", afaik steht das aber auch in den Anhängen, hab die Bücher gerade nicht griffbereit. -- Smial 19:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Anzahl Fünf findet sich in den Anhängen zum HdR, Anhang B "Aufzählung der Jahre", in der Einleitung zum Dritten Zeitalter. Mehr findet sich in den Nachrichten, im Kapitel "Die Istari". -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Azog - redirect, aber keine Erwaehnung im Artikel

Von "Azog" gibt es einen redirect auf diesen Artikel - worin er aber (z.Zt.) kein einziges Mal auftaucht. Mir egal, ob der redirect 'rausfliegt oder Azog mal wieder Einzug in den Artikel erhaelt... --Ibn Battuta 23:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Elben

Ich finde man könnte den artikel zu den elbenvölkern mittelerdes, besonders zu den noldor und teleri, ausweiten. viele sachen die am anfang des silmarillion über sie berichtet werden würde ich bei diesem artikel für lesenswert finden.

eine andere frage, warum ist dieser artikel eigentlich für änderungen gesperrt? Mluc(10:16, 20. Dez. 2006) nachsigniert -- Smial 11:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Zu oft durch verfälschende Beiträge von Filmfans vermurkst. -- Smial 11:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Ähm, paar andere Punkte:

1.) Die Elben sind NICHT von Illuvatar bevorzugt; sie sind die ersten Kinder Illuvatars, denen die Gabe der unsterblichkeit geschenkt wurde. Den Menschen wurde die gabe des Todes geschenkt; er wird NICHT als ein Fluch verstanden, denn die Menschen sind dazu bestimmt, in den Gefilden, die dem Wandel der Zeit unterworfen sind, zu leben. Außerdem schreibt Tolkien in einem Brief, daß es bei den Elben nicht 100% raus ist, ob sie im zweiten Lied Illuvatars erwähnung finden, bei den Menschen ist es aber klar. 2.) Wenn ich mich recht erinnere, können Elben wiedergeboren werden, ein direkten Bezug gibt es bezüglich Saeros' Tod.

super sache

dein artikel ist wirklich eine meisterleistung...hätte selbst nicht die ausdauer so etwas zu schreiben, aber ich hab einen kleinen fehler entdeckt...und zwar schreibst du beim thema orks das es die Uru-kai gibts und deren ursprung unbekannt sei...im buch oder im film ich bin mir nicht sicher wird aber genannt das die Uru-kai eine Kreuzung von orks und einer bestimmten art menschen sind! -- 84.162.51.1 (12:06, 30. Dez. 2006) (sig nachgetragen -- Smial 12:17, 30. Dez. 2006 (CET))

"Dein Artikel" ist nett, wen immer Du damit meintest, aber es sind ganz viele Leute daran beteiligt. Ob Sarumans Uruk-Hai tatsächlich eine Kreuzung aus Orks und Menschen (wenn, dann wahrscheinlich Dunländern) sind, kann nur vermutet werden, ist keine gesicherte, eindeutig belegbare Erkenntnis. -- Smial 12:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Natürlich gehört der Artikel mir - und wehe, irgend ein Zwerg widerspricht mir ;) Über die exakte Herkunft der Uruks habe ich bei schnellem Suchen auch nichts gefunden. -- Azog, Zwergenschlächter 14:28, 30. Dez. 2006 (CET)

Im HdR selbst gibt es mehrere Belegstellen, wo die Protagonisten eine solche Vermischung oder Züchtung vermuten, aber afaik keine Stelle, an der das als gesicherte Erkenntnis formuliert wäre. -- Smial 16:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Lesenswerter Artikel

Ich schlage diesen Artikel als Lesenswerten Artikel vor. Was meint ihr?

Nein. An dem Artikel arbeiten zwar viele fleißige Schreibsnagas mit, aber lesenswert ist er nicht: Die Bebilderung ist mäßig, die Quellenangaben lückenhaft. Einige Figuren sind recht gut, andere doch eher dürftig, wieder andere fehlen (ICH!). Alles in allem wäre der Artikel chancenlos. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:17, 1. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich genau so. Wobei ich denke, dass es zu "smials" doch wenixstenz eine Weiterleitung geben sollte ;-) -- Smial 23:07, 1. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich an, derzeit finde ich sogar Gegenstände in Tolkiens Welt noch lesenswerter. -- Zacke 15:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Fehler

In dem Satz "Meriadoc Brandybock (Merry; Original: Brandybuck) war ein Hobbit aus Buckland und ein guter Freund von Frodo Beutlin und Peregrin Tuk" sollte mal jemand aus dem Buckland ein Bockland machen. Dummerweise kann man solche Fehler ja net selbst korrigieren ... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.132.235.180 (Diskussion • Beiträge) 18:59, 3. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Einfach öde 19:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Also mit dem Thema kenne ich mich nich aus aber wenn du meinst, kannst du es ja mal auf WP:EW vorschlagen. --Viele-baeren ??? Einfach öde 19:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Es gibt noch einen Fehler in dem Artikel: Die Nazgûl bzw. ihre Reittiere werden unter dem Punkt "weitere Maiar" aufgeführt. Weder die Nazgûl noch die Reittiere sind Maiar. Die Nazgûl sind schwarze Numenor, die von Sauron die 9 Ringe der Menschen bekamen und so zu den schwarzen Reitern wurden. Ihre lange Lebensspanne und ihre Macht verdanken sie nur den Ringen der Macht. Die Reittiere sind meiner Meinung nach von Sauron gezüchtet um die Effektivität seiner schwarzen Reiter zu erhöhen. (Silmarillon)

-Beim Teleritext sollte erwähnt werden, dass sie nicht ewig auf Tol Eressa blieben, sondern nach einem "langem Zeitalter" mit von Schwänen gezogenen Schiffen an die Küste von Aman gelangen. B.L. 5.7.07

Wo ihr grade bei fehlern seid ich hab noch einen grammatikfehler gefunden und zwar unter Elros sollte irgendjemand den Satz "Er wurde wie Elrond in Arvernien geboren und von Feanors Söhnen beim Überfall auf die Sirion-Mündungen gefangen genommen worden. " richtig stellen. Gast, 23. juli 14:09

Schattenfell?

Hallo, beim durchstöbern bin ich mehrmals auf Schattenfell gestoßen (zB unter Gandalf oder Rohan), es ist als Link gekennzeichnet, läßt also auf einen Eintrag hoffen - man landet aber dann immer beim Inhaltsverzeichnis und ein eigener Eintrag Schattenfell ist nicht zu finden. Also mein Vorschlag: entweder Verlinkung aufheben (wovon ich keine Ahnung habe...) oder einen Abschnitt dazu schreiben (lohnt sich das?) -- 194.95.15.60 11:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Link ist vermutlich eines der vielen Überbleibsel der großen Entrümpelungsaktion, der unter anderem Schattenfell zum Opfer gefallen sein muss. Sollte bei Gelegenheit mal alles überprüft werden. -- Zacke 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Cirdan

Sollte Cirdan nicht einen eigenen kurzen Abschnitt bekommen? Immerhin spielt er in allen Zeitaltern eine Rolle. -- Smial 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Ja, bin auch dafür... hatte er bisher denn keinen? -- Zacke 18:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Eru Ilúvatar

Gottähnliche Wesen, die anscheinend über den "normalen" Göttern stehen, aber weder in das Geschehen auf der Welt eingreifen noch Gegenstand der Verehrung sind, gibt es bei vielen Indogermanen, man denke nur an das Fatum, das bei Vergil in allen Abstufungen vom unpersönlichen Schicksal bis zur höchsten Gottheit über Jupiter vorkommt, oder das germanische Urdr. Ähnliches dürfte es auch in manchen altamerikanischen Kulturen, besonders bei den Azteken, gegeben haben. Tolkien hat diese Vorstellungen wohl sicher gekannt. Weiß vielleicht jemand, ob er sich je darüber geäußert hat? Und sollte man im Artikel vielleicht darauf hinweisen, oder wäre das Theorienbildung? Gruß, Cephalotus

Tolkien war gläubiger Katholik. Damit erklärt sich recht gut das, was er in seinen Briefen bestätigt: Eru Illuvatar ist gleichzusetzen mit "seinem" Gott. Desweiteren hat ERu mindestens 2x in das Geschehen der Welt eingegriffen: erstens, als Laurelin und telperion vergiftet wurden (der direkteste Bezug hierauf ist in den Lost Tales zu finden) und andererseits, als die Numenorer unter Saurons führung Aman erobern wollten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 160.45.34.17 (Diskussion • Beiträge) 21:26, 24. Mai 2007) -- PvQ 22:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Inkonsistente Schreibweise

Im Artikel werden zahlreiche Namen, wie beispielsweise Éowyn, mit Akzenten geschrieben, andere, wie beispielsweise Earendil nicht. Die Akzente sind in nahezu allen Fällen Hilfsmittel für englischsprachige Leser, um die Aussprache korrekt hinzubekommen. Für den deutschsprachigen Leser sind sie überflüssig, da die meisten Namen sowieso "deutsch" ausgesprochen werden. Ich möchte vorschlagen, alle überflüssigen Akzentuierungen zu entfernen. In den "Anhängen", Klett-Cotta, Sonderausgabe 1978, ISBN 3129079807, auch von M. Carroux übersetzt, wurde das bereits so gemacht, ich halte das für korrekter als die Schreibweise in der grünen Carroux-Ausgabe. -- Smial 11:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Entfernung halte ich für eine gute Idee, das erleichtert das Schreiben und einheitlich halten der Artikel. -- Zacke 12:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Großteil der Akzente, die im Artikel vorkommen, dient dazu, einen besonders langen Vokal anzeigen. Daher sind sie nicht nur für englische, sondern auch für deutsche Leser wichtig. Ich finde sie sollten beibehalten werden. Höchstens die Tremata sind im Deutschen unnötig, und von denen sind ohnehin schon fast alle weggelassen worden. Zur Vereinheitlichung könnte man da noch jene in Manwë und Aulë löschen. --Galadh 14:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Welche genau außer dem ^ sind für lange Vokale wichtig? -- Smial 01:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Das ´ in Lúthien oder Anárion kennzeichnet ebenfalls einen langen Vokal. Das ^ steht nur für einen besonders langen Vokal im Sindarin. -- Galadh 10:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich daheim nachgelesen, man wird also alles einzeln durchgehen müssen, je nach Sprache, da u.a. in khuzdul und numenorisch die Akzente auch wieder anders verwendet werden. -- Smial 10:59, 8. Feb. 2007 (CET)

Saurons Niederwerfung

"Doch zuletzt war die Belagerung so erdrückend, daß Sauron selbst hervorkam. Und er rang mit Gil-galad und Elendil, und beide wurden sie erschlagen, und Elendils Schwert zerbrach unter ihm, als er fiel. Doch auch Sauron wurde niedergeworfen, und mit dem Heftstück von Narsil schnitt Isildur den Herrscherring von Saurons Hand und nahm in zu eigen. Da war Sauron zu jener Zeit besiegt, und er verließ seinen Leib [...] und viele Jahre nahm er keine sichtbare Gestalt mehr an." -- Smial 23:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Nicht gerade eindeutig, ob er nun schon vor oder erst durch den Verlust des Ringes besiegt wurde, aber ich weiß sowieso nicht, was der Teilsatz über Isildur und den Ring im Abschnitt über Elendil zu suchen hat. Zumindest kann ich jetzt mit dem Satzbau leben. -- Zacke 01:19, 7. Feb. 2007 (CET)

Nun, ich hatte erst überlegt, das ganz aus dem Abschnitt zu streichen, da es redundant zum Abschnitt Sauron ist, hab mich aber entschieden, es drin zu lassen, da es ja nur kurz ist. "Niedergeworfen" bedeutet imho erstmal nur, daß Saurons körperliche Hülle wehrlos gemacht wurde (wie auch immer), so daß Isildur den Ring ergreifen konnte. -- Smial 01:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Was bei mehreren Namen?

Sollte man nicht immer alle Name der beteiligten aufführen? Wenn ich nach Teleporno suche, wäre es doch schön, wenn ich bei Celoborn landen würde? Rowkajjh 10:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Hilfe, gibt's den Namen echt? Sachen gibt's. Wenn Du das im Suchfeld eingibst, landest Du bei Celeborn. Was willst Du mehr? -- Zacke 12:19, 10. Feb. 2007 (CET)

Gibt es denn in der Wikipediaq eine Übersicht, wie die verschiedenen Namen einzelner Personen waren? Rowkajjh 09:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Naja, bestimmt nicht für fiktive Personen und auch sonst glaub' ich das nicht. -- Zacke 15:30, 11. Feb. 2007 (CET)

Seitensperrung

Und ich will dafür nicht immer so fadenscheinige Begründungen, irgendwelche Leute würden (angeblich) die Seiten verunstalten. Dafür kann man Texte wiederherstellen, mach ich auch. Was ich eigentlich sagen wollte: Der Ring hat auf Tom Bombadil keinerlei Einfluss weder macht er ihn unsichtbar noch erringt er irgendwie Macht über ihn. Letzter Punkt sollte noch einmal deutlich erwähnt werden, denn gerade die Mächtigen sind es, die der Ring innerhalb kürzester Zeit beherrscht. 80.136.198.208 22:40, 20. Feb. 2007 (CET)

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15041808&oldid=15041142
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15044726&oldid=15042550
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=14914771&oldid=14914660
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15027340&oldid=15012769
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15040876&oldid=15027593
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15074628&oldid=15063405

..... Ich hoffe das reicht Dir als Antwort (Gleiches könnte ich bei Herr der Ringe machen)! Überdenke bitte Deine Ausdrucksweise! -- Zacke 17:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Bombadil: Hinweis zur Herkunft des Namens?

Habe kürzlich etwas entdeckt, was evtl. die Quelle für den Namen "Bombadil" sein könnte. Es handelt sich um ein Gedicht von Rudolf Alexander Schröder mit dem Titel "Herr Bombardil" (1901 vertont von Alexander von Zemlinsky - also älter als das). Hier der Text (der auch im Tonfall den Scherzgedichten Tolkiens ähnelt):

Es war ein Herr von Bombardil,
der aß ganz ungewöhnlich viel,
drum ward er täglich dicker.

Jedoch dem Herrn von Bombardil 
dies Dickerwerden sehr gefiel:
Er ward mit Freuden dicker.

Einst sprach der Arzt:"Herr Bombardil,
Sie dürfen wirklich nicht mehr viel
noch fürder werden dicker."

Da lachte Herr von Bombardil
und aß nun grad noch mal so viel:
"Ich werde doch noch dicker."

Da platzte Herr von Bombardil.
Und als er in die Grube fiel:
die Maden wurden dicker.

Ist jemandem bekannt, ob und wie dort eine Verbindung besteht? Immerhin war Tolkien ein Experte in "germanischen" Sprachen und konnte wohl auch Deutsch. "Herr Bombardil" und das zugehörige "In der Sonnengasse" (nach einem Gedicht von Arno Holz) werden als "Zwei Brettl - Lieder" bezeichnet, waren also für's Cabaret bestimmt und fanden darüber vielleicht weitere Verbreitung. Weiß jemand etwas dazu? Grüße --84.169.44.159 15:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Und ich bemerke gerade, dass das im Gedicht dem Namen vorgeschaltete "von" bereits den "Tom" vorausahnen läßt. Kann das noch Zufall sein? --84.169.44.159 15:32, 13. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 03:26, 18. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 15:40, 18. Mär. 2007 (CET)

"Handbuch der Weisen" direkt zitiert?

Beim Lesen dieser Seite fiel mir auf, dass manche Formulierung, etwa im Sauron-Artikel "Allerdings hatte Sauron weder die Macht noch das Temperament seines großen nihilistischen Vorbilds" VERDÄCHTIG nahe an den Formulierungen Kreges im "Handbuch der Weisen von Mittelerde" sind. Dieses Werk steht aber noch nicht mal im Quellenverzeichnis. Wer da geschrieben hat, sollte sich doch bitte die Notwendigkeit der Quellenangaben noch mal zu Herzen führen. Außerdem sollte man Krege auch nicht so einfach kritiklos in die Wiki übernehmen. Er politisiert und ironisiert in seinen Artikeln im "Handbuch" - etwa der Gedanke, die Orks im Nebelgebirge seien im Vierten Zeitalter "Säuberungsaktionen" zum Opfer gefallen. Als ob König Elessar ein Ho Chi Minh Gondors mit entsprechenden Methoden gewesen wäre - und als ob man Orks bedauern müsse. Also, das als Beispiel und daher die Notwendigkeit, Kreges Quelle als solche genau zu kennzeichnen! Bitte erledigen!--G.Ipsen 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tom Bombadil

Der Artikel zu Bombadil ist schon sehr affirmativ - ich denke nicht, wir sollten Tolkien da so einen Freibrief ausstellen. Ein Schriftsteller sollte kohärent arbeiten. Einfach zu behaupten, es müsse eben ein paar Rätsel geben, ist ein wohlfeiles Mittel, eigene Erklärungsnöte zu vertuschen. Sicher ist, dass die frühen Kapitel des HdR recht sorglos formuliert wurden und ganz sicher nicht in der zeitlichen und eidetischen Dichte der späteren Teile. Tom müsste einer der Ainur sein, was für ein Wesen wohl sonst? Vielleicht eines der Bilder, mit denen Tolkien gern arbeitete: Ein Mächtiger, der sich zu einem anderen, eher eingeborenen Wesen gesellt, so wie Melian zu Thingol, Luthien zu Beren, Arwen zu Aragorn. Damit wäre Goldbeere vielleicht eine Maia, die sich zu ihm gesellte. Das würde ihre Verbundenheit mit der Natur erklären. Wir finden ja mehrere solche Beispiele von erdverbundenen Götterwesen bei Tolkien; Tulkas etwa, der außer Kraft zu demonstrieren nichts vermag - Bombadil ist eben die göttliche Fröhlichkeit und Sorglosigkeit. meine ich jedenfalls, was meint ihr? --G.Ipsen 17:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie Tolkien hätte arbeiten sollen können wir hier kaum diskutieren. Wir haben seine Romane, seine Briefe, tausenderlei Skizzen und das ganze andere von Christopher Tolkien herausgegebene Material. Wenn darinnen irgendwo zu finden ist, was Bombadil "ist", können wir das gern einpflegen. Wenn nicht, lassen wir Herrn Tolkien doch den Spaß, ein Rätsel hinterlassen zu haben. Alles andere ist Spekulation. -- Smial 18:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tom Bombadil kann keiner der Maiar sein. Jeder der den Herrn der Ringe gelesen hat sollte klar sein das der Ring der Macht keine Auswirkungen auf Bombadil hat. Er fürchtet ihn nicht und verlangt nicht nach seiner Macht. Da allerdings jeder der Maiar, so wie Gandalf es beschreibt, versucht werden würde diese Macht selbst zu nutzen, kann dies nicht sein. Wenn Maiar wie Gandalf, Saruman oder die angeblichen Maiar wie der Balrog aus Moria oder dessen Kraken von ihm beeinflusst werden wieso dann nicht Bombadil. Aus dieser Schlussfolgerung würde natürlich die Annahme meinerseits ausgehen, dass Bombadil einer der Valar ist was sogar sein könnte.

Cirdan

Ich wollte ein Kapitel über Cirdan in den Artikel einbauen. Leider hat das Inhaltsverzeichnis in der Vorschau die Einreihung nicht hinbekommen. Daher stelle ich den Text mal nach hier. Wäre nett, wenn jemand das richtig einbauen könnte, damit das Inhaltsverzeichnis korrekt bleibt. "Cirdan, der Schiffsbauer. Ein Dunkelelb aus dem Volk der Teleri. Wahrscheinlich der älteste in Mittelerde lebende Elb, der in Tolkins Werken erwähnt wird. Er kam im ersten Zeitalter zusammen mit den Teleri-Fürsten Elwe und Olwe nach Beleriand. Dort brach der die große Wanderung nach Valionor ab und ließ sich stattdessen mit seinem Volk in der Küstenregion (der Falas) nord-westlich der Sirionmündung nieder. Nach dem Untergang Beleriands wanderte er nach Osten und gründete am Golf von Luhn, im äußersten Westen von Mittelerde, die Grauen Anfurten. Von dort aus machten sich die verbliebenen Hochelben auf die Reise über das trennende Meer nach Valinor. Die Anfurten waren im Dritten Zeitalter neben Bruchtal die letzten Zufluchtstätten, in denen noch Hochelben lebten. Cirdan war viele Jahre lang der Hüter des großen Elbenringes Naryas, dem Rings des Feuers. Er übergab den Ring Gandalf, als dieser im dritten Zeitalter nach Mittelerde kam."--Teddyboy 15:17, 16. Apr. 2007 (CEST) Ich denke man sollte Cirdan nicht "Dunkelelb" nennen, sondern Grauelb bzw. Sindar. B.L. 5.7.07

Edain

Wie ist der Begriff Edain genau definiert? Auf jeden Fall werden die Númenorer noch als Edain bezeichnet, sind aber hier nicht unter Edain aufgelistet. Seltsam? -- Zacke 18:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Númenore sind Dunedain, also Westmenschen. Als Edain werden nur die Menschen bezeichnet, die von Osten nach Beleriand kamen (Silmarilon) 84.179.211.62 (01:48, 7. Mai 2007) (Sig nachgetragen --Smial 10:32, 7. Mai 2007 (CEST))

Nicht ganz. Edain (Quenya: Atani) ist die allgemeine Bezeichnung für Menschen. Dunedain sind die Nachkommen von Elros, also Numenorer aus dem Königshaus. -- Smial 10:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Edain als allgemeine Bezeichnung. Das dachte ich nämlich auch, deshalb hat es mich gewundert, dass Edain Numenorern und Dunedain, etc. nicht übergeordnet ist. -- Zacke 15:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Zeiten

Mir ist schon länger aufgefallen, daß die Verwendung von Zeiten in den Abschnitten uneinheitlich ist. "Orome war der große Jäger der Valar", doch Tulkas "ist der letzte Vala, der nach Arda kam". Das zieht sich durch den ganzen Artikel. Ich wäre dafür, das alles in den Präsens zu setzen. -- Smial 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gleichfalls. Wie sieht's mit den anderen Sammelartikeln aus? -- Zacke 09:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und gibt es für sowas eigentlich einen Konsens bei Wikipedia? --Pohli 13:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Elb in Helms Klamm

Wie heißt der 'Hauptmann' der mit der Brigade elb'scher Bogenschützen kurz vor der Schlacht in Helms Klamm einzieht und dann später beim Mauerdurchbruch erschlagen wird.

Kann es sein, dass dieser auch nicht im Artikel steht? Weil als ich nach Helms Klamm - als seinen Todesort - suchte, stieß ich nur drei Menschen.

Gruß, der Fehlerfuchs 18:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Da mußt Du Peter Jackson fragen, der dies für den Film hinzuerfunden hat. Im Roman ist Legolas der einzige Elb dort. -- Smial 19:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der heißt im Film Haldir und ist in der Tat eine Peter Jackson-Erfindung. Im Buch gibt es zwar auch einen Haldir, der die Gefährten am Rande von Lorien aufsammelt, aber der hat für die Handlung des Buches etwa so viel Bedeutung wie der Torwächter von Bree. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ungolianth?

Der Artikel sagt: „Dass Ungoliath eine Maiar war, steht im Silmarillion.“ Darf ich mal ganz blöd fragen, wo? Ich erinnere mich nur an: "Die Eldar wußten nicht (!), woher sie kam, doch manche haben gesagt, vor vielen Jahren sei sie aus dem Dunkel um Arda herabgestiegen..." (Taschenbuchausgabe S. 95) --84.154.94.39 19:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Robert Foster schreibt im Mittelerde-Lexikon, daß es eine Maiar sein mag, wie er darauf kommt, weiß ich nicht. Dort steht auch, daß die Schreibweise im SIL falsch sei, „Ungoliant“ wäre korrekt. -- Smial 19:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Laut Silmarillion war Ungolianth ein(e) Ainur, die erst später auf Arda herabstieg. Man kann sie jedoch nicht richtig in das Valar/Maiar-Schema einordnen, da der Begriff "Valar" die auf Arda herrschenden Ainur beschreibt, der Begriff "Maiar" dagegen deren Diener /Gefolgsleute (dies gilt für die Guten in Aman, genauso wie für die Bösen in Utumno). Ungolianth dagegen war keines von beiden. Obwohl ursprünglich von Melkor verführt, diente sie ihren eigenen Begierden. Und auch ihre "Bosheit" war von anderer Art als die Melkors - denn während dieser sich auf den Gegensatz zu den anderen Valar "spezialisierte", repräsentierte sie schlicht das Gegenstück zum Licht. Keine Dunkelheit, die das Zeichen Melkors war, sondern eine Art "Unlicht" (laut Silmarillion). Man könnte auch sagen "negatives Licht", wie auch das Gegenstück zum Elektron nicht die Abwesenheit eines Elektrons, sondern ein Positron ist. :-) Amras1311 10:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Magst Du die Stelle angeben, an der Ungoliant als Ainur bezecihnet wird? Vage habe ich das im Hinterkopf, aber im SIL kann ich es nicht finden - eventuell irgendwo in den "Briefen"? Die habe ich leider nicht. In den verschollenen Geschichten wird sie Móru genannt, dort heißt es, selbst die Valar wußten nicht, "woher und wann sie gekommen war, und die Erdbewohner haben ihr viele Namen gegeben." Dort gibt es auch weitere Namen: "Ungwe Liante, die Netzspinnerin", "Wirilóme, Weberein der Düsternis", "Gwerlum, die Schwarze", "Ungoliont (sic!), die Spinne". -- Smial 14:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Es stand im Silmarillion, im Kapitel wo Melkor aus Aman floh - kurz bevor er die Bäume tötete (genaue Seite muss ich nochmal nachschaun). Da stand, Melkor hätte Ungolianth in alter Zeit (also vor der Erschaffung Ardas) zum Bösen verführt - sie hätte sich aber von ihm abgewandt, weil sie ihre eigenen Begierden stillen wollte. Später kam sie dann nach Arda, wo sie sich im Süden von Aman verbarg ("sie hasste das Licht und dennoch hungerte sie danach" - was noch einmal den Unterschied zu Melkor zeigt, dessen Zeichen stets die Dunkelheit war). Sie wurde also noch als Ainur böse - nicht wie z.B. Sauron der erst als Maiar Aules zu Melkor überlief. Dadurch und dadurch dass sie sich von Melkor abwandte ist es so schwer sie richtig einzuordnen. Ein Ainur aber muss sie sein; denn vor Arda gab es nur Illuvatar und seine Ainur. Alles andere (die Kinder Elben, Zwerge und Menschen, die Naturgeister wie Adler oder Ents, Tiere und Pflanzen) kam erst mit Arda... Amras1311 09:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. In der Quenta Silmarillion (Kapitel VIII, in meiner Ausgabe S. 85) steht: "Dort [...] hatte Ungolianth sich niedergelassen. Die Eldar wußten nicht, woher sie kam, doch manche haben gesagt, vor vielen Altern sei sie aus dem Dunkel um Arda herabgestiegen, als Melkor anfing, Manwe sein Königreich zu neiden, und eine von jenen sei sie gewesen, die er gleich zu Anfang verführte, ihm zu dienen." Damit ist sie zwar klar eine Ainur, da sie aus der Leere nach Arda kam, aber dennoch wurde sie erst dort von Melkor verführt. Gruß, Zacke ^{Neu hier?} 15:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Stümmt - Du hast Recht.^^ Allerdings ändert der Zeitpunkt ihrer "Bekehrung" nichts an der Tatsache, dass sie eine Ainur war. Und da sie die Einzige war, die sich jemals wieder von Melkor (bzw. den Valar wenn man Melkor zu diesen zählt) lossagte, kann man sie auch nicht als Maiar (welche ja die Diener der Valar sind) bezeichnen. Zudem war sie auch die Einzige die Melkor im Kampf besiegte (außer Tulkas), was noch mal ihre enorme Stärke zeigt - was allerdings auch daran lag, dass Melkor ihr von seiner Kraft gab. Dies und ihre einmaligen Eigenschaften (s.o.) führen meiner Meinung nach dazu, dass man sie als eigenständige Kraft klassifizieren sollte.

Nachtrag: Ein Hauptunterschied zwischen Valar und Maiar ist zudem, dass Letztere von Elben und Menschen überwältigt werden können (z.B. Sauron oder die Balrogs). Ein Valar dagegen kann von keinem der Kinder Iluvatars jemals bezwungen werden (Mandos zu Feanor: "...und wenn Melkor ein Valar ist wie Du behauptest hast Du umsonst geschworen. Denn keinen der Valar kannst Du überwinden - jetzt nicht und nicht in Zukunft selbst wenn Eru Dich zehnmal größer geschaffen hätte als Du bist..." -> kein Anspruch auf wortgenaue Wiedergabe :-) ) Auch Fingolfin der als stärkster aller Elben galt hatte letztlich keine Chance gegen Melkor. --> Und ich wage mal die These dass auch kein Elb oder Mensch Ungolianth hätte bezwingen können... Amras1311 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Frodo Beutlin

Im Eintrag zu Frodo steht: "Schließlich kehrte Frodo in das Auenland zurück. Dort begann er mit seinen Freunden Pippin, Merry und Sam, das Auenland aus der Gewalt Sarumans zu befreien. Vier Jahre später, noch immer belastet durch seine Verletzung von der Wetterspitze, erhielt Frodo zusammen mit Bilbo die Erlaubnis, mit den Elben von den „Grauen Anfurten“, den letzten Häfen der Elben, in die unsterblichen Lande nach Valinor zu segeln." Frodo wird am 6.Oktober 1418 (A.Z.) an der Wetterspitze verletzt. Ende Oktober / Anfang November 1419 Befreiung des Auenlandes. 29.September 1421 fahren Frodo und Bilbo mit den Elben nach Valinor. (siehe Anhang B zum Herrn der Ringe "Die Aufzählung der Jahre") Aus der Formulierung "vier Jahre später" schließe ich, dass vier Jahre nach Befreiung des Auenlandes gemeint ist, demnach also 1423. Laut Buch sind es aber zwei Jahre nach der Befreiung des Auenlandes. (bzw. drei Jahre nach der Verletzung an der Wetterspitze) Bitte daher, das im Artikel richtig zu stellen. --Kerolus 12:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Gandalf - mächtiger als Sauron?

Durch die Überwindung Saurons erweist sich Gandalf als das mächtigste Wesen Mittelerdes. kann man das so stehen lassen? Gandalf selbst sagt, dass er nicht weiß, ob er je dafür bereit wäre, mit sauron direkt zu kämpfen, und dazu kommt es auch nie.--Pvanderloewen 02:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Was ist "Macht"? In diesem Zusammenhang könnte man das schlicht so verstehen, daß der Mächtigste ist, wer die Sache zu seinen Gunsten entschieden hat - und das ist eben nicht Sauron. -- Smial 08:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Hat Gandalf Sauron besiegt, nein das stimmt nicht. In Nachrichten aus Mittelerde glaube ich die Spekulation gelesen zu haben, dass Gandalf entweder einer von Manwes engsten vertrauten oder gar Manwe selbst gewesen sein könnte. Dies allein wäre ein Beweis dafür, dass Gandalf mächtiger wäre. Aber ist das wirklich so? Ebenso habe ich gelesen, dass die Istari nicht erlaubt waren ihre gewaltige Macht in Mittelerde einzusetzen. Wie hätte er sonst solche schwierigkeiten dabei haben können, den Balrog von Moria zu besiegen ist dies Werk doch schon oft von vielermanns Elbenhand geschehen.

Letztendlich Liebe und Hasse ich die Aussage von Tolkien das jede Geschichte Rätsel braucht. (gez. Mud)

Also im Silmarillion stand ganz klar, dass Ólorin ein Maiar - ein Vertrauter Manwe´s - war. Und zwar einer der sich weniger durch Kraft oder Macht sondern durch Weisheit und tatkräftigen Ratschlag, sowie Zuneigung zu den Elben (und später auch den Menschen und Zwergen) hervortat. Insofern wird er kaum mächtiger als Sauron gewesen sein. Höchstens weiser, da nicht nur auf Macht fixiert wie Sauron - wenn auch nicht wissender. Und in den Nachrichten aus Mittelerde wird nochmal aufgeführt, dass es Manwe´s persönliche Entscheidung war ihn mitzuschicken. Saruman war Aule´s Wahl, Radagast die von Yavanna. Amras1311 14:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, man kann nicht sagen, wer mächtiger war, da sie sich nie gegenüber standen. Ihre Macht lag in völlig unterschiedlichen Bereichen, deshalb ist ein Verglich zwischen beiden ungünstig. -- Zacke ^{Neu hier?} 17:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Glorfindel

Wo steht geschrieben dass Elben nicht aus Mandos' Hallen zurückkehren können? Ich meine mich zu erinnern, dass im Silmarillion steht, dass sie von Zeit zu Zeit (bzw. wenn ihre Zeit reif ist) zurückkehren -- z.B. wird über Saeros, welcher auf der Flucht vor Turin in eine Schlucht stürzte, gesagt: "Lange würde Mandos ihn bei sich behalten". Was ja impliziert, dass gestorbene Elben häufig (wenn auch nicht immer) zurückkehren. Die angesprochene Ausnahme bezieht sich insofern eher auf Beren, da die Menschen Mandos' Hallen niemals wieder verlassen - außer zur letzten Reise mit der sie dann für immer scheiden. Insofern ist es wahrscheinlich, dass es sich tatsächlich um ein und denselben Glorfindel handelt. Zudem die beiden ja auch als sehr ähnlich (groß, lange blonde Haare) beschrieben werden. 87.170.232.15 16:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits hier -- Zacke ^{Neu hier?} 20:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Hab ich nicht gesehn - sorry. Amras1311 14:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Celeborn

War es nicht so, dass Celeborn NICHT zusammen mit Galadriel zu den Grauen Anfurten und weiter nach Westen reiste, sondern in Mittelerde zurückblieb und sich erst später nach Aman aufmachte? Er blieb, glaub ich, sogar eine Weile in Bruchtal, was ja von Elrond und den meisten Hochelben verlassen war. Stand glaub ich im ersten Band - bin mir aber nicht ganz sicher... Das Ganze ist auch ein wenig undurchsichtig beschrieben, da die Valar ja ursprünglich nur den verbannten Noldor (wie Galadriel) die Reise/Rückkehr nach Aman erlaubten und nicht den Sindar bzw. Avari - von Menschen/Hobbits oder Zwergen denen es zu allen Zeiten verboten war ganz zu schweigen. Gibt es für diesen "Sinneswandel" irgendwelche Quellen oder Erklärungen? Amras1311 14:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Celeborn ging afaik später als Galadriel. Was die Reise nach Aman angeht, habe ich das eigentlich immer so verstanden, daß nur den verbannten Noldor eine Weile die Rückkehr verweigert war. Ich meine, den anderen Elben Mittelerdes habe der Weg immer offengestanden. -- Smial 15:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest im 1. Zeitalter haben sie sich durch die Verwunschenen Inseln etc. abgeschottet - da dürften es auch Avari schwer gehabt haben. Ein allgemeines Verbot für diese scheint es aber wohl nicht gegeben zu haben, insofern hast Du sicher Recht. Merkwürdig ist dennoch dass dieses eiserne Gebot nur Elben nach Valinor zu lassen auf einmal derart gelockert wird (selbst Tuor wurde ja nicht als Mensch eingelassen, sondern angeblich nachträglich zum Noldo deklariert - obwohl ich nicht glaube das dieses elbische Gerücht stimmt, da die Valar nicht an der Beschaffenheit von Elben und Menschen "herumpfuschen" (dürfen)). Überhaupt ist das Verhältnis der Valar zu den Menschen ziemlich distanziert. Für die Elben führten sie sogar selbst Krieg um sie in Cuiviénen von Melkors Einfluss zu befreien. Für die Menschen dagegen taten sie kaum etwas. Erst waren diese ohne Hilfe Melkor ausgeliefert und dann es wurde ihnen sogar noch zum Vorwurf gemacht dass/wenn sie ihm dienten. Leider schreibt Tolkien nur wenig über die Gründe für diese Distanz - allein die unterschiede in Art und Lebensweise können dies wohl kaum rechtfertigen...

PS: Sorry für das Abschweifen vom Thema ;-) Amras1311 10:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Noldorfürsten im ersten Zeitalter

Ich finde in Figuren in Tolkiens Welt sollten auch Feanors Söhne, Finarfins Kinder sowie Fingolfins Nachkommen auftauchen. --Edain91 12:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Stamm"

Ich denke die unterschiedlichen Elbenvölker sollten nicht als Stämme bezeichnet werden. --Edain91 23:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wiederspruch in Absätzen Tour/Earendil

Im Absatz über Earendil wird ausgesagt, dass er als einziger Mensch jemals Valinor ungestraft betreten hat ("...erhob man ihn, den einzigen Sterblichen, der jemals ungestraft Valinor betrat..."), jedoch wird im Absatz über Tour behauptet, dass dieser später ebenfalls dorthin schiffte ("Als er das Alter spürte, kam die Sehnsucht nach den Weiten des Meeres wieder auf und er erbaute Earráme („Meeresschwinge“), ein großes Schiff, das ihn und Idril Celebrindal nach Valinor trug.").

Da ich weder bei wikipedia angemeldet bin, noch mich erinnern kann welche dieser aussagen der wahrheit entspricht (silmarillion schon wieder halb vergessen) bitte ich irgendjemand anderen diesen fehler zu korrigieren (gast, 22. juli 07 14:09)

Das ist kein Fehler. Denn Tuor war zwar von Geburt her ein Mensch, ihm wurde jedoch (wie Luthien) das Vorrecht zugestanden, seine Zugehörigkeit selbst wählen zu dürfen. Infolgedessen ging er mit seiner elbischen Frau Idril in den Westen und wurde von da an zu den Elben gerechnet. Thomasmuentzer 13:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ents auch im "Alten wald"?

Soweit ich weiß ist sowohl im buch als auch im film die rede von bäumen die "sprechen und sich sogar bewegen können", wie im alten wald bei bockland zuweilen auftauchen sollen. (angriff auf die hecke, pfade wandern usw) sind dies nun tatsächlich ents oder lediglich eine sage? untermauern könnte ich die theorie beispielsweise damit dass auch gesagt wird, dass früher die gesamte welt von gewaltigen wäldern überzogen war und ein eichhörnchen von einem ende zum anderen von baum zu baum springen konnte. das bedeutet für mich eigentlich dass auch im alten wald noch ents leben könnten. andererseits müssten sie dann auch in jedem anderen wald zu finden sein. vielleicht weiß jemand von euch genaueres.

ich persönlich könnte mir ja sogar vorstellen, dass es sich dabei um die entfrauen handeln könnte. beweise dafür wird wohl niemand jemals finden können

gast, 22. juli 07 14:56