Benutzer Diskussion:Gerald Willms

Es gibt hier sonne Art Initiationsritus, hatte ich Dir das erzaehlt? Man wird von von irgendnem Wikifanten "begruesst". Vgl. it:Discussioni_utente:Fossa. Usw. Capisce? Also: Moin.

Ich denke, derzeit habe ich schon so'n standing, dass es durchaus eine Chance gibt, das Kasperltheater zu beenden. Also, bleib am Ball, wenn Du Zeit hast. Und schreib halt irgendwas auf Deine Nutzerseite. Ich tat das schon mal, aber das wurde aus datenschutzrechtlichen Gruenden geloescht. Fossa_?! ^± 02:24, 7. Nov. 2006 (CET)

Scientology Einleitung

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Meinen Vorschlag:

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

stelle ich nun hier zur Diskussion. Auf redundante Anmerkungen zum Thema "Szientismus" gehe ich allerdings nicht weiter ein, weil hinreichend belegt. (BTW: hab' mir gerade mal das LRH-Lemma angetan, das ist ja auch ziemlich grottig...)--Gerald Willms 11:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, die Links zu korrigieren. Ansonsten wuerde ich zum Szeintismus noch die Quellen mitreinehmen. In <ref>-tags, die erscheinen dann als Fussnoten. Fossa_?! ^± 14:14, 9. Dez. 2006 (CET)

Auf die "Szientismus" Propaganda gehe ich nicht mehr ein, da hinreichend widerlegt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Das ist selbstredend falsch. Fossa_?! ^± 14:32, 9. Dez. 2006 (CET)

Was Hubbard betrifft, kannst Du den Artikel mal ueberbuegeln, ich hab' die Propaganda-Links schon mal entfernt. Ich kann Dich allerdings gleich vorwarnen, nicht nur Benutzer:THausherr, sondern auch Benutzer:Hansele, bekannt fuer sein Engangement fuer freikichliche Micky-Maus-Schulen, und Benutzer:Irmgard, die sich selbst als Methodistin bezeichnet, eine Mobbingliste fuehrt, proekeln dort herum. Fossa_?! ^± 14:32, 9. Dez. 2006 (CET)

Also: Nach den Erfahrungen im Scientology-Thraed werde ich mir das mit dem Hubbard-Link wohl kaum noch zusätzlich antun. Ja, wenn es Sinn machen würde...; aber langsam beginne ich deine fundamentale Wikipedia-Kritik zu begreifen. Das ist hier so ein bißchen wie Pseudo-Intellektuellen-Rugby ohne Schiedrichter. Und ohne Schiedsrichter braucht man auch keine Regeln, und ohne Regeln macht Spielen keinen Spaß --Gerald Willms 10:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Es ist ohnehin zu spät: die Definition wurde aufgrund der "Sprengen geht vor Renovieren" Methode von Fossa (hier: löschen von wichtigen Quellen zum Thema) durch Admin gesperrt. Wobei ich die Sperre vorgeschlagen hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Kritisches und Selbstkritisches

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Vorweg: Ich habe (hatte?) keinerlei Vorurteile gegenüber Wikipedia; zumal ich selbst zuweilen bei schnellen Erstrecherchen darauf zurückgreife. Nun habe ich mich in den letzten Monaten dazu hinreissen lassen, bei einem Thema (Scientology) "mitzumischen", bei dem meine sachliche Qualifikation außer Frage steht. Aber das ist vielleicht das Problem, weshalb mich selbstkritisch fragen muss, ob dieses Engagement richtig war/ist. Vorab aber ein paar "jüngere" Erkenntnisse, die eben zu der notwendigen Überprüfung des eigenen Engagements führen

• Meine erste "Erkenntnis": Wikipedia ist (in den Bereichen, wo ich das beurteilen kann) ein Medium für "interessierte Laien". Man hat ein Hobby, ein Interesse, ein subjektives Anliegen oder einfach auch nur ein "Spleen" - und all dies kann über Wikipedia mit dem Anspruch "Wissen" zu sein, verbreitet werden. So weit so gut!
• Meine zweite "Erkenntnis": Die subjektiven Wissensbereiche werden von den entsprechend interessierten Adepten "bewacht". Das ist bei Lemma, die tatsächlich kaum jemand interessieren, die ein reines Privatinteresse widerspiegeln oder mit Blick auf den allgemeinen Informationswert belanglos sind kein Problem.
• Meine dritte "Erkenntnis": Bereiche, in denen das Lemma einerseits von "interessierten Laien" bewacht wird, die aber andererseits mehr als nur ein Privatinteresse darstellen, sind konfliktträchtig, sobald versucht wird, "andere Meinungen" einzubringen.
• Meine vierte "Erkenntnis": Die Wikipedia Methoden zur Konfliktlösung sind formal gut durchdacht, greifen aber mangels einer fehlenden fachlichen Entscheidungskompetenz nur dann, wenn alle Teilnehmer die Regeln tatsächlich anerkennen und auf sich anwenden.
• Meine fünfte "Erkenntnis": Teilnehmer, die ein starkes Interesse an einem bestimmten Lemma haben, anerkennen die Regeln nur, wenn sie ihnen nützen.

Ich habe mich seinerzeit in das Scientolog-Lemma (und zwar nur in die Diskussion!) eingeklinkt, weil mich jemand "zitiert" hat, bzw. unter Verweis auf meine Arbeit/Qualifikation in diesem Lemma etwas editiert hat, was dort offenbar größere Unruhen ausgelöst hat.(Ja, dieser "jemand", ist mir persönlich bekannt, aber er hat mich nicht um "Hilfe" gebeten; da mir allerdings auch ein zweiter Teilnehmer, wegen seines Engagements im Zusammenhang mit dem Thema bekannt war - allerdings nicht persönlich -, schien mir das "Problem" allerdings von Beginn an evident). Meine scheinbare "Parteinahme" für Ersteren indes, war stets eine fachliche Angelegenheit. Sie hatte und hat nichts mit persönlichen Dingen zu tun. Ich habe zunächst lediglich bestätigt, dass ich sinngemäß richtig zitiert worden bin (und das ist ja wohl das Mindeste, was ich beurteilen kann) und mich dann wohl etwas zu willig in den Konflikt hineinziehen lassen. Dabei habe ich versucht, jenen Standpunkt zunächst einzubringen und dann auch "durchzubringen", der fachlich der Sachlage entspricht, ohne der "Problematik" in diesem Fall "blind" gegenüberzustehen. Was den akademischen Wissens- und Meinungsstand über das Thema (sowie auch die Wesentlichen um das Thema herum stattfindenen Diskurse) betrifft, so bin ich sicher, dass ich diesen kenne und qualifiziert beurteilen kann. Punkt. Meine Rolle unterscheidet sich insoweit von der eines "interessierten Laien" - und genau hier setzt IMHO das Problem ein.

Ich bin in Bezug auf das, was als belegbares und sachlich gesichertes Wissen gilt, wenig bis gar nicht kompromissbereit. Natürlich bin ich jederzeit bereit, einen "echten" und argumentativ gestützten Diskurs "auf Augenhöhe" zu führen und bei besseren Argumenten meine Meinung zu ändern; genauso wie ich jederzeit bereit bin, Leuten, die etwas wissen wollen, etwas zu erklären. Manche Leute allerdings befinden sich (entgegen ihres Glaubens) weder auf Augenhöhe, noch wollen sie etwas von mir wissen - was natürlich dann zum Problem wird, wenn sie eine andere Meinung haben und diese als "Gegenmeinung" (mit Wahrheitsanspruch!) zu etwas präsentieren, was gar nicht als Meinung taugt.
Die bloße Darstellung eines bestimmten Wissensstandes (der in der Summe durchaus eine Meinung abbilden kann), ist zunächst die Darstellung eines Wissensstandes und eben keine Meinung als solche, weshalb eine solche Darstellung nicht durch eine Meinung in Frage gestellt werden kann. Dafür gibt es letztlich WP:QA, WP:NPOV und die anderen Regeln. Hier aber greift leider o.g. "fünfte Erkenntnis" - und es gibt keine Aussicht, dass Konflikte "fachlich" oder "sachlich" beigelegt werden.

Faktisch müsste sich die Sache doch eigentlich so darstellen: Jemand möchte (hier) ein Argument anbringen/stützen/belegen; deshalb zitiert er (schon wegen WP:QA)aus einer aktuellen und seriösen wissenschaftlichen Quelle (in diesem Falle aus einem Buch, welches ich geschrieben habe). Wer vermeint, das dort übernommene Argument bestreiten zu müssen, der/die kann dies ja mit Bezug auf eine andere gleichwertige, aktuelle seriöse Quelle tun. Damit sollte ich ja eigentlich gar nichts weiter zu tun haben müssen, weil ich hier als fachliche "Quelle" benannt bin. Spätestens mit meiner Bestätigung, dass ich in einem bestimmten Argument "richtig" zitiert worden bin (dass also die wiedergegebene Meinung einer Partei mit Bezug auf mich als Quelle "korrekt" wiedergegeben ist), hätte von meiner Seite aus Schluss sein müssen. Seither bin ich aber (erfolgreich) zur "Partei" gemacht worden, bzw. es ist das bloße "Mitmischen", das mich zu einer solchen macht. Damit entsteht für mich eine ambivalente Situation, die nicht gut sein kann: Einerseits nämlich ist (fast) alles, was ich zum Thema beizutragen habe veröffentlicht - insofern kann es zur natürlich zur Parteinahme benutzt werden, es steht aber als wissenschaftlicher Beitrag außerhalb eines parteiischen Selbstzweckes. Indem ich mich als Person aber in einen Streit verwickle und dort zwangsläufig auch subjektiv "Partei" nehme (auch wenn ich mich "nur" für den fachlichen Standpunkt einsetze), wird der Eindruck erweckt, auch das Buch widerspiegele eine bestimmte Seite im subjektiven Meinungsstreit; eines Streites der von einer "Partei" in diesem Streit bewusst so gezeichnet wird, als wäre es ein Streit zwischen Scientology-"Befürwortern" (was immer das sei) und Scientology-"Gegnern". Faktisch ergibt sich die "polare" Anordnung der Kontrahenten aber im Widerstreit zwischen ausgewiesenen Scientology-Gegnern und dem Bemühen, einen sachlich-neutralen und "wissenschaftlich korrekten" Standpunkt einzunehmen (wobei ich darunter nicht einen einzigen "Scientology-Befürworter" sehe). Kurz gesagt: Wenn ich als Person hier eingreife, stelle ich damit gleichsam die Seriosität der Quelle (deren Urheber ich bin) in Frage - zumindest für all jene, die mich nicht so genau kennen oder das Buch nicht gelesen haben (was ja die Mehrheit sein dürfte).

Logisch betrachtet und soweit es mich und mein Engagement im Scientology-Lemma betrifft, bleibt da eigentlich nur der "geordnete Rückzug", denn es macht wenig Sinn, hier monatelang die immer gleichen Probleme durchzukauen und darüber hinaus noch mit absurden Unterstellungen und persönlichen Angriffen "bombardiert" zu werden (übrigens von der immer gleichen Person). Das einzige, was einen vom Rückzug abhält ist, dass man das "Gefühl" hat, man sollte im Sinne der "Sache" nicht einfach "kleinbei" geben; aber: was ist eigentlich die "Sache"? Der Gegenstand des Artikels? Das Wikipedia-Prinzip? Das eigene Ego?
Ich bin mir da gar nicht mehr so sicher, habe aber zunehmend das Gefühl es könnte Letzteres sein, weil die ersten beiden Aspekte in meinem Kopf eigentlich "durch" sind: Der Artikel wird nicht sachlich werden können, weil er den wissenschaftlichen Sachstand nicht abbilden "darf"; weshalb das Wikipedia-Prinzip hier versagt hat. Punkt. Erkenntnis fertig, bleibt also nur das "Ego" - und wenn es tatsächlich nur noch darum geht, dann wird man zum "interessierten Laien" mit dem Hobby, imaginierten "Gegnern" die eigene intellektuelle "Überlegenheit" aufs Brot zu schmieren, was sie ja mangels Intellekt ohnehin nicht (an-)erkennen können (ja, das ist die Zynik der Realität...).

Kurz gesagt: Man wird selbst zu einem jener "Arschlöcher", mit dem man ansonsten nix zu tun haben möchte. Folglich mache ich jetzt mal ein wenig "Pause" im Scientology-Thread, bis ich das mit der mit der "Sinnfrage" und dem "Arschloch-Sein" für mich geklärt habe - oder es andere für mich geklärt haben (wenn ich gesperrt werden würde, wäre das wahrscheinlich durchaus eine Hilfe für mein "echtes" Leben). --Gerald Willms 12:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Oh, hab das jetzt erst so richtig gelesen, dass du dich offenbar komplett aus der Diskussion zurückziehen willst. Das fände ich persönlich angesichts der so verlorengehenden Kompetenz ziemlich schade, und insgesamt einen herben Schlag für die Entwicklung des Artikels. Meiner Meinung nach krankt die ganze Diskussion einfach nur an dem wohl jedem noch aus der Kindheit bekannten Problem, dass alle ganz heiß drauf sind, ein gewisses Spiel zu spielen, und niemand liest vorher die Anleitung - am Schluss behaupten alle, sie hätten gewonnen und die anderen hätten geschummelt, eben weil die Spielregeln nicht feststehen. Jeder hat von seinem Bildungs- und Sozialhintergrund gewisse Vorstellungen, wie eine solche Diskussion zu führen sei bzw. was für Argumente von den anderen akzeptiert werden müssten, aber diese Vorstellungen können eben von Mensch zu Mensch stark differieren. Demnach sollte man IMO als erstes eben nicht anfangen, wild loszudiskutieren und mit Argumenten und Quellen um sich zu werfen, sondern erst mal einen Konsens bezüglich der zur Klärung des Problems verwendbaren Verfahren erzielen - inklusive Begriffsklärungen, worüber diskutiert man da eigentlich? Sprich: Es müssen Spielregeln geschaffen werden, sonst wird die Diskussion allzu schnell persönlich, wie ja in diesem Fall deutlich sichtbar. Natürlich kann diese Vor-Diskussion unter Umständen auch schon hitzige Züge annehmen (so wie ich die Benutzerseite von Tilman verstehe, steht er ja der unüberlegten Anwendung einiger in der Wissenschaft gängigen Methoden durchaus kritisch gegenüber - auch zurecht, wenn man einen Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Diskurs und Auseinandersetzungen zwischen Laien zu sehen vermag) - aber prinzipiell sollte sich doch irgendwann gesunder Menschenverstand durchsetzen, und ein Verfahren zur Klärung gefunden werden, mit dem die Diskussionsteilnehmer leben können. Soweit mein Wort zum Freitag. --OppositeLock 11:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Lieber OppositeLock; genau darum, nämlich um die Durchsetzung des gesunden Menschenverstandes (in Bezug auf den Artikel und NICHT in Bezug auf den Gegenstand), geht es und genau das halte ich hier in der gegebenen Konstellation nicht für möglich - wahrscheinlich, weil auch über die Vorstellung des "gesunden Menschenverstandes" keinerlei Einigkeit besteht (was übrigens auch eine zentrale normative Kategorie des Hubbardschen Schrifttums ist...). "Mein" gesunder Menschenverstand sagt mir zum Beispiel, dass es keinen Sinn macht, mich an diesem Artikel weiter zu beteiligen, einerseits, weil ein bestimmter User hier permanent seine Verschwörungstheorien ausbreitet und mich da zu allem Überfluss auch noch mit reinzieht, und andererseits weil es meine Lebenszeit unverhältnismäßig reduziert.

Was die Kritik am vorherrschenden wissenschaftlichen Diskurs (und seine Inhalte/Erkenntnisse) betrifft, so habe ich selbst ein solche in "epischer Breite" verfasst, und zwar so deutlich, dass es in (fast) allen Rezensionen gewürdigt worden ist. Wenn wir also schon von "Form und Verfahren" (von Kritik) reden, dann muss man eine inhaltliche Kritik eben deutlich von THausherrs Verschwörungstheorien unterscheiden. Ich verweise gerne zum wiederholten Male auf Hausherrs Cult-Apologist-FAQ [[1]]. Hier findet sich eben keine inhaltiche Kritik an Verfahren/Methoden oder Forschungsergebnissen, sondern eine Liste von (teilweise absurden) Vermutungen, warum (und nicht ob überhaupt) die dort genannten Wissenschaftler sämlich "Kult-Apologeten" sind! Sorry, das ist wohl zu schwach, um als "Kritik" ernstgenommen zu werden - zumal ich bezweifele, dass THausherr die inhaltichen Aspekte des wissenschaftlichen Diskurses überhaupt beurteilen kann (er ist ja in dieser Hinsicht bekennender Nicht-Leser). Kurzum: So macht es keinen Sinn.--Gerald Willms 13:02, 15. Dez. 2006 (CET)

Bitte auch hier keine falschen Tatsachenbehauptungen verbreiten. In dem Werk [2] finden sich fast ausschliesslich Fakten. Nur am Anfang spekuliere ich über die Motive der Sektenlobbyisten. Es folgen dann konkrete Beispiele (anhand von Zeitungsartikel, Prozesse, Veröffentlichungen) über Korruption, Bestechlichkeit, Dummheit, Schlampiges Arbeiten, etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Du kapierst es nicht: Ich will nicht wissen, an welche Wand irgendwer ohne Parkschein gepisst hat, ich will wissen: welche inhaltiche Kritik du an den Forschungsmethoden, Ergebnissen, Begriffssystem usw. vorbringen kannst. Das ist der Unterschied: Ich kann es, ich habe es gemacht! Du kannst es nicht, deswegen musst du deine persönlichen Verschwörungstheorien hier anbringen. Und ich sage es jetzt auch gerne noch mal so deutlich wie ich kann: DU, THausherr wendest hier exakt jene "hubbardschen" Methoden an, die du so gerne kritisierst (Du weißt schon (sinngemäß): "diskutiere nie mit Gegnern, sondern wirf ihnen ihre Verbrechen vor..." --Gerald Willms 21:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Du kapierst es nicht, bzw. hast das Dokument nicht gelesen. Es wird sehr wohl auf die "Methoden" und "Ergebnisse" eingegangen. Beispiel bei dem von Dir übrigens als Quelle (!) für Deine Doktorarbeit verwendeten Gordon Melton - Methode: Reise von Giftgas Sekte annehmen. Ergebnis: Stolz öffentlich verkünden dass Giftgas-Sekte gar kein Giftgas verbreitet habe. Merkwürdigerweise sind die Gerichte dem Standpunkt von Melton & co nicht gefolgt und haben die Täter zum Tode verurteilt.

Es versteht sich von selbst, dass Melton daher vom scientology-betriebenen "cult awareness network" als "Experte" geführt wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Danke dafür, dass du hier noch mal nachweist, dass du es nicht kapierst! [Ich zitiere BTW nicht nur Melton sondern auch Hausherr in meiner Arbeit...]--Gerald Willms 18:04, 16. Dez. 2006 (CET)

Hausherr zu zitieren ist ja auch in Ordnung, denn das ist eine ordenliche Quelle. Hausherr ist nicht bestechlich, Melton schon. Hausherr würde nie eine Sekte für Geld unterstützen, Melton schon. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Hmm, kann wie gesagt gut nachvollziehen, dass dir die Sache auf die Dauer zu frustrierend wird. Wobei ich meine etwas leichtfertige Formulierung zum "gesunden Menschenverstand" etwas umgestalten will: Der gesunde Menschenverstand setzt sich in dem Moment durch, an dem sich alle zusammenreißen, und eben nicht immer und immer wieder auf den zwar durchaus geschehenen, aber zum aktuellen Thema überhaupt nicht relevanten Vergehen der anderen herumreiten, und auf beiden Seiten eine gewisse, fürs Leben im Allgemeinen und für Wikipedia im Besonderen durchaus notwendige Kompromissbereitschaft aufkommt (die, bevor jetzt wieder der Hinweis auf die Gegenseite und deren gefühlte Sturheit aufkommt, überhaupt erst dann entstehen kann, wenn auch der Diskussionspartner sachlich bleibt, die eigene Berechtigung zur Mitarbeit nicht ständig in Frage gestellt wird, und man sich auch nicht wegen alter Geschichten laufend genötigt fühlen muss, eine Verteidigungshaltung einzunehmen - da muss einer den Anfang machen).

Ich meine, jetzt auch nicht als persönlichen Angriff verstehen, das ist auf beiden Seiten in wohl annähernd gleichem Maße schiefgelaufen, aber ich habe gerade in meinem Posting hier eigentlich ja nur darauf hingewiesen, dass es schade wäre, wenn du die Arbeit am Artikel einstellen würdest, und dass ich eventuell eine Möglichkeit sehe, wie man sich zusammensetzen könnte. Die Antwort, die gerade eben von dir kam (und im Prinzip genauso von Tilman oder Fossa gekommen ist/wäre), hat sich eigentlich recht wenig auf meinen Vorschlag bezogen, sondern war eher eine direkte und in allem schon recht aggressive Bezugnahme auf die Gegenseite. Wie gesagt, das soll dich jetzt um Himmelwillen nicht als den Bösen in diesem Konflikt darstellen, sondern nur so sachlich wie irgendmöglich verdeutlichen, wo die Problematik liegt. Ich denke nämlich eigentlich, dass nicht die Unterschiede in der Meinung und auch nicht in der Findung derselben die Diskussion hier so auslaugend gestalten, sondern vielmehr die Gemeinsamkeiten aller Parteien im Anspruch, die alleinige Wahrheitsauthorität zum Thema darzustellen - denn beide Seiten haben ja in gewisser Weise mit diesem Anspruch Recht, du kennst dich mit der wissenschaftlichen Seite, der Kategorisierung und den Geistestraditionen, in denen Scientology sich bewegt, wohl am Besten aus; Tilman kennt, soweit ich das einschätzen kann, den real-emotionalen Charakter und die potentiell negativen Auswirkungen von Scientology (eben alle Dinge, die in einer streng wissenschaftlichen Sichtweise eher keine große Rolle spielen dürften) wahrscheinlich von allen Anwesenden am besten. Nun, beide Seiten haben ohne Frage ihre Existenzberechtigung im Artikel, und in vielen anderen thematisch strittigen Artikeln gibt es eben doch ein sinnvolles Nebeneinander der Positionen zu beobachten - aber dazu ist es eben dringendst erforderlich, die Auseinandersetzungen so sachlich wie möglich zu führen. Und einer muss wie gesagt anfangen, ganz im Sinne von "der Klügere gibt nach" (nicht: "der Klügere gibt auf"). Meine Vorschläge zur Änderung der Gesamtsituation also:

• laufende Anpassung der eigenen Vorschläge unter starker Einbeziehung der Gegenseite - was ist der konkrete Vorschlag der anderen?
• vor noch so trivial erscheinenden Auseinandersetzungen immer eine Klärung der "Spielregeln", das heißt das jeweilige Verständnis der involvierten Begrifflichkeiten abstecken und versuchen, zu einem Konsens zu gelangen, nach welchen Kriterien die Diskussion geführt und entschieden werden soll - notfalls auch zu den sich so entwickelnden Diskussionen die Spielregeln abstecken (die Hoffnung besteht, dass das Spielchen einer Seite irgendwann zu langweilig wird und man sich daher tatsächlich auf Dinge einigt - darauf dann weiter aufbauen).
• Strenge Einhaltung der Gebote der Höflichkeit!!!
• Rückkehr zum Thema, laufend, immer, zu jeder Gelegenheit. Auf Generalisierungen überhaupt nicht eingehen. Es steht ein Thema zur Debatte, was darüber hinausgeht fällt erstmal durchs Raster, egal wie provokant/blödsinnig/erlogen eine Äußerung auch auf einen gewirkt haben mag. --Christian/OppositeLock 15:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Der Satz die potentiell negativen Auswirkungen von Scientology (eben alle Dinge, die in einer streng wissenschaftlichen Sichtweise eher keine große Rolle spielen dürften stimmt natürlich nicht. Es spielt sehr wohl eine große Rolle. Ansonsten kann man eben anfangen, Polonium 210, Vogelgrippe, Völkermord, Mädchenentführungen, Islamismischen Terrorismus, Alkohol oder Rauchen als "kulturelles Phänomen" zu betrachten, immer schön "Wertfrei". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Sicher, dann zeige mir mal wissenschaftliche Arbeiten, in denen die "potetiell negativen Effekte" aufgezeigt werden. Tipp: Heinemann, Hassan oder Ross arbeiten nicht wisssenschaftlich. Du wirst Dich also auf Stephen Kent et al. berufen muessen und dies dem Frorschungsmainstream gegenueberstellen. Fossa_?! ^± 16:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Doch, die arbeiten auch wissenschaftlich. Ross wird sogar auf Unis eingeladen. Und dann gibts noch viele andere: Singer, Zimbardo, Krebs, Beit-Hallahmi, etc. Und die Bayrische Studie von Nedopil & co (hat damals Barbara Schwarz behandelt), die natürlich besonders von den Kultlobbyisten verhasst ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Ross veroeffentlich ganz sicher nicht wissenschaftlich. Theresa Krebs und Beit-Hallahmi veroeffentlich in der Tat wissenschaftliche Aufsaetze. Was steht in diesen Aufsaetzen zu den "negativen Folgen" Scientologys drin? Das deckt sicher nicht das ab, was Du in den Artikel klatschen moechtest. Eine "Bayrische Studie" ist, wie der Name schon sagt, eine staatliche, keine wissenschaftliche Quelle. Fossa_?! ^± 17:28, 15. Dez. 2006 (CET)

Ja, und die Uni wo Willms sein Text geschrieben hat, wurde wohl vor wenigen Sekunden privatisiert. Was die anderen Texte betrifft: mach Dir endlich mal die Mühe, Dich zum Thema scientology zu informieren. Das ist nun mal dein grösstes Problem, dass Du stolz darauf bist, Dich damit nicht befasst zu haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Universität Göttingen, an der Gerald Willms promoviert hat, ist sehr reputabel. Ich wüsste nicht mal, dass Ross überhaupt einen akademischen Grad besitzt. Wenn doch: Von welcher Uni in welcher Disziplin? Aber auch Du oder Ross könntet, wenn ihr bestimmte Qualitätsstandards einhalten würdet akademisch publizieren. Allein, ihr tut es nicht. Was Krebs/Beit-Hallahmi/Kent betrifft: Anders als den Schmonzes von Attak, Ross und Konsorten, lese ich das schon, nur kannst Du mit deren Artikeln Deine Thesen zumeist nicht untermauern. Fossa_?! ^± 17:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Dein erster Satz stimmt nicht (und damit meine ich nicht euch beide). Aber darum geht es nicht. Aber auch der Rest stimmt nicht. Deshalb löschst Du ja die Referenzen auf diese Professoren immer. Jetzt lass gut sein und tob Dich in der scientology Diskussion aus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:12, 15. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, die Universität Göttingen sei nicht reputabel, dann ist das nun wirklich Deine Privatmeinung. Ich habe Referenzen zu Kent dann gelöscht, wenn sie thematisch nicht passten, nicht, weil sie nicht reputabel wären. Fossa_?! ^± 18:36, 15. Dez. 2006 (CET)

1) Kostproben: [3] [4]

2) Ausreden

3) Jetzt lass gut sein und tob Dich in der scientology Diskussion aus. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:07, 15. Dez. 2006 (CET)

zu 1) Wie immer halt: Deine Links sind nur Nebelkerzen und sagen nichts ueber die Reputabilitaet der Uni Goe aus. Fossa_?! ^± 19:12, 15. Dez. 2006 (CET)

zu den Nebelkerzen noch was (weil ich es ja nun mal weiß): Erstens: Die geplante Streichung der Stellen im Bereich der Politikwissenschaften ist längst vom Tisch (ist ansonsten natürlich trotzdem eine mehrfache Nebelkerze, weil meine Arbeit nix mit dem "Ruf" der Uni zu hätte, Franz Walters Kritik sicher nicht mich meint und überhaupt...); zweitens: die Soziologie in Göttingen ist ausgebaut worden und hat ein neues Schwerpunktthema bekommen (Kultur- und Religionssoziologie). Drittes: Ich habe zuletzt bei der Religionswissenschaft gelehrt, dennoch, Viertens: Jede Wette, dass Franz Walter (der übrigens mal einen Kolloquimsvortrag von mir über die Frage: "Scientology, ein Thema für die Politikwissenschaft? sehr interessant fand....) meine Einleitung der von THausherr vorziehen würde: Fünftes: Auch Beit-Hallahmi und Kent würden meine Einleitung der von THausherr vorziehen (auch hier nehme ich jede Wette an), Sechstens: who the fuck ist dieser "Krebs" (muss man den kennen?) Siebentens: Was soll dieser merkwürdige Medizinlink sagen (soll ich jetzt mal einen sachlich richtigen link bringen, dass islamische Fundamentalisten gerne Informatik studieren)? --Gerald Willms 21:39, 15. Dez. 2006 (CET)

"who the fuck ist dieser "Krebs"? Es geht wohl um Theresa Krebs, die soweit ich weiss, allerdings nie etwas ueber Scientology veroeffentlicht hat. Es gibt da einen Artikel in Nova Relgio ("Academic Compromise in the Social Scientific Study of Alternative Religions," with Stephen A. Kent, Nova Religio 2, no. 1 (October, 1998): 44-54.), den Anti-Kultisten ad nauseam zitieren, aber ueber den Effekte von Scientology sagt der natuerlich nichts aus. Fossa_?! ^± 22:05, 15. Dez. 2006 (CET)

Was "Der Klügere gibt nach" betrifft: in Bezug auf den Wunsch, die "Szientismus"-Theorie in die Einführung einzuführen, würde ich es gerne erleben dass Du und Fossa "klüger" wäret :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:01, 15. Dez. 2006 (CET) "Nun, beide Seiten haben ohne Frage ihre Existenzberechtigung im Artikel, und in vielen anderen thematisch strittigen Artikeln gibt es eben doch ein sinnvolles Nebeneinander der Positionen zu beobachten". Genau das sehe ich naemlich nicht so. Ich bevorzuge die wissenschaftlichen Sichtweisen gegenueber allen anderen Sichtweisen, wie dies eine Enzyklopaedie tun sollte. Sicher, auch die Ansicht von Scientologen und ihren Gegnern sollten dargestellt werden (wie das jede wissenschaftliche Arbeit im übrigen tun würde), aber eben nicht auf Augenhöhe. In Evolutionstheorie kann man gerne die Ansicht der Kreationisten anreissen, aber nicht gleichberechtigt im Einleitungssatz. Der sollte dem mainstream innerhalb der Biologie vorbehalten sein. Ich bin aber angesichts der vertrackten Lage auch bereit Reas Einleitung zu akzeptieren, weil sie die verschiedenen Positionen klar zuordnet. Fossa_?! ^± 16:14, 15. Dez. 2006 (CET)

Scientology ist aber keine Wissenschaft, auch wenn Ihr beide das gerne versucht darzustellen. Dass scientology gefährlich ist, sagt scientology selbst in einem Blatt das jedem Kurs beiliegt. (Tipp: Scientology-Materialien mal lesen) In den USA müssen die Leute inzwischen sogar eine Haftungsverzichtserklärung unterschreiben.

Aber Vorschlag: geh zu Polonium, und streiche den Abschnitt "Radiotoxikologische Bedeutung", und sorge dafür, dass der Artikel Polonium "Wertfrei" betrachtet. So nach dem Motto "Was soll die Aufregung, ist doch nur ein Typ gestorben, der gehörte wohl zur APB (Anti-Polonium-Bewegung)". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie daemlich willst Du dich eigentlich stellen? Ich schrub doch, dass ich auch die Sicht von Scientology, die natuerlich nicht wissenschaftlich ist, nicht auf Augenhoehe sehe. Fossa_?! ^± 17:28, 15. Dez. 2006 (CET)

Lies Deinen eigenen Text, insbesondere den Teil mit der Evolution.

Können wir diese sinnlose Diskussion nun in "Scientology" weiterführen?--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:45, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe deine Erwiderung zur Einleitung gefunden und mir auch Gedanken dazu gemacht.Mit dem Austauschend des Wortes Versatzstücke zu Fragmente, wäre er schon wesentlich neutraler. Szientismus ist mir zwar kein Begriff, aber es scheint schon seine Richtigkeit zu haben, wenn darüber solange diskutiert wurde und an sich ist der Begriff ja auch wertfrei. Über die Aussage über fiktionale Elemente in anderen Religionen musste ich wirklich schmunzeln.Ich stimme hiermit überein, wenn man nicht alles ändern kann dann sollte es man wenigstens irgendwo richtig machen und wenn auch nur im "Scientology" Lemma. Das wichtigste aber das der Einleitungstext zur Hälfte nur aus der Kritik über SO besteht, stimmt mich traurig. Nicht das ich SO irgendwie gutheissen wolle, aber der Protektionismus in Deutschland scheint sich oftmals über die sachliche Genauigkeit zu erheben.Schade das dieser in WP ausgelebt und verteidigt wird.Ein Hinweis darauf und das grosse Unterkapitel Kritik hätte durchaus ausgereicht meiner Meinung nach.So ist es derzeit ein Aufsatz über die Gefahren von Scientology und kein Artikel über Scientology. Ich habe deinen Artikel(Ich nenne es mal so wennd as einFaux Pas sein sollte entschuldige ich mich) der verlinkt war mal durchgelesen: Ich hoffe ich habe die Quintessenz richtig verstanden. Das einheitliche Sektenbild wie es jahrelang propagiert wurde, ist so nicht richtig, bzw zu undifferenziert. Nur die Stimmen der Sektenaussteiger, der wie hattes du es ausgedrückt pathologischen Fälle, werden aufgegriffen, andere Stimmen nicht in die Untersuchung einbezogen Nicht nur die Sekte sucht sich seine Anhänger,der Sektenanhänger sucht sich auch seine Sekte. Ausgelöst durch einen Glaubensmarktlücke, die niemand anderes geschlossen hat. Eine andere herangehensweise an die Sektenthematik wird vorsichtig vorgeschlagen. Besonders hat mir das Wort Kritikaxiome gefallen, war das eine eigene Wortschöpfung? Oder ist das ein Fachbegriff der sich schon durch diverse Fachliteratur zieht.--Kaptain Kabul 19:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das hast du ungefähr richtig verstanden - es ist übrigens kein Aufsatz, sondern ein Auszug aus der Einleitung zu jenem Buch, welches nun schon für einige "Unruhe" gesorgt hat. Und da es eine Einleitung ist, folgt die "andere Herangehensweise" im Rest des Buches am Beispiel von Scientology.

Das Wort "Krisenaxiomatik" (als Ausgangspunkt vorherrschender Sichtweisen in Bezug auf die Frage "warum" gehen Menschen den "Sekten" in die "Falle") dürfte von mir stammen. Zumindest habe ich es nirgends "abgeschrieben"... --Gerald Willms 20:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

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Hallo Gerald, zu deiner Kritik an meinem Scientology-"Auftritt" habe ich dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Es tut mir leid, ich wollte dich nicht als "Experten" diffamieren :), sondern meinte ernsthaft, dass du der qualifizierteste Diskutierende bist. Ich würde mir wünschen, dass du mehr direkt im Artikel mitschreibst und dass du Fossa gegenüber mindestens so kritisch wie mir gegenüber wärest.--Eagle22 15:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wikipediakritik

Du Schriebst auf einer Diskussionsseite dieses: „Aber in einem Lexikon, in dem Worte wie WP:Nase erklärt werden, darf man sich darüber wohl nicht wundern.“. Ich habe die Begriffsklärungsseite zu Nase gerade aufgeräumt; welchen Artikel zum Thema Nase und welche Mängel darin meinst du? mit freundlichen Grüßen ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:57, 14. Jan. 2007 (CET)

... ich hab' gar nix am Artikel "Nase" zu bemängeln (ich hab' ihn nicht mal gelesen), frage mich aber generell, warum jedes im Duden verzeichnete Wort scheinbar auch bei Wikipedia auftauchen muss. Gruß zurück --Gerald Willms 15:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Dafür gibt es Löschanträge. Mach doch einfach einen. Begründung: Steht bereits im Duden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Scientology / psychotrope Substanzen/Methoden

Hallo!

Zu den Substanzen: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk%3AScientology&diff=141873559&oldid=141872082

Zu den Methoden allgemein (Stichwort: Gehirnwäsche): Ich habe da einmal einige Fragen auf der Diskussions-Seite gestellt, aber keiner antwortet darauf (bloß ich selbst).

Aber Fossa revertiert fleißig und begründet recht unverständlich oder gar nicht und hat dabei auch noch eifrig den "Gehirnwäsche" Abschnitt in den "Gewinnmaximierungs" hineingezogen.

Magst Du mal vermitteln, bitte?

Tschö Arne

Bitte, was genau soll ich vermitteln?

1. «Dabei wird eine veraltete psychologische Theorie über die Verhaltensänderung bei Gefangenen totalitärer Regime herangezogen» -- Wieso veraltet? Wie erklärt denn die neue Theorie die Wirkungsweise dieser Haft-Methoden "totalitärer" Systeme? Oder sind auf einmal die Wirkungs-los? Alles nur F20.0 (paranoide Schizophrenie)?

Das "Gehirnwäsche-Theorem" von Lifton ist veraltet, weil man diese Terminologie heute in auch in psychologischen Fachkreisen nicht mehr benutzt (zu undifferenziert). Ist hier aber ziemlich egal, weil Lifton sich seinerzeit auf Vorgänge in "echter" (Kriegs-)Gefangenschaft und mit der Anwendung starker physischer Gewalt bezogen hat. Diese "Bedingungen" zur Anwendung dieser Theorie liegen bei SC ohnehin nicht vor - was nicht meint, dass es im Rahmen scientologischer Praktiken nicht auch zu Formen starker psychischer Beeinflussung kommt.

2. «Obwohl die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zu „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ dieses Konzept ausdrücklich ablehnt, [...]» -- Welches Konzept? Gemeint ist die Theorie respektive das Theorem? -- Wie ablehnt? Die sollen die Theorie ja nicht selbst anwenden (Formulierungs-Beispiel: "Er lehnte es ab, das Fissurions-Gerät zu zünden.")...

Die Kommission lehnt es ab, dem Gehirnwäsche-Theorem zur Erklärung von Sektenanhängerschaft Relevanz beizumessen, da es eben nicht dem Forschungsstand entspricht.

3. «[...], zieht sie es dennoch zur Erklärung Scientologys heran.» -- Das Manifest? Erklärung im Sinne von Deklaration? Um Scientology zu erklären, braucht man doch kein Gehirnwäsche-Theorem... Ist Beschreibung gemeint??? Also beschreiben, ob und wenn ja wie Scientology abusive (psychotrope) (illegale) Methoden anwendet...

Da hier viele Köche den Brei verdorben haben: Das o.g. Theorem ist implizit die Voraussetzung bestimmter anderer Begründungen (z.B. in Bezug auf die "KZ-ähnlichen Straflager" [Beckstein], i.e. die RPF). Dorthin kommen/gehen die Scientologen nämlich erklärtermaßen "freiwillig". Das aber mag man nirgendwo einsehen, weshalb man eben davon ausgeht, dass sie ja doch gehirngewaschen sind, sonst würden die das ja nicht tun.... Anders formuliert: Das Gehirnwäsche-Theorem ist und bleibt das Kardinalargument des Gegner-Diskurses, fiele es weg, dann fiele auch der ganze Diskurs in sich zusammen. Aber dass das nicht passiert, dafür sorgen dann schon Caberta&Co... --Gerald Willms 13:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dazu noch folgender Hinweis: Benjamin Beit-Hallahmi, der sonst ja gerne von Anti-Kult-Aktivisten herangzogen wird schreibt dazu: "“The term ‘brainwashing’ is not a recognized theoretical concept, and is just a sensationalist ‘explanation’ more suitable to ‘cultists’ and revival preachers. It should not be used by psychologists, since it does not explain anything”." Fossa_?! ^± 14:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Versuch, mir die Angelegenheit kostenfrei zu erläutern... Da die Scientologen in dem Auditing auch zu vergangenen schmerzhaften Ereignissen geführt werden, sehe ich doch, dass eine besonders enge psychische Beziehung aufgebaut wird. Jedenfalls ist in der arrivierten Psychotherapie bemerkt worden, dass sich ein besonders enges Verhältnis zwischen Therapeut und Klient entwickelt. Auch in der Emanzipations-Bewegung der Frauen finden sich solche Gedankenmodelle (die Frau werde durch die Gesellschaft (insbesondere auch durch die unterdrückte Mutter) in parasitärer Weise ausgebeutet). Es ist also doch denkbar, dass ein Mensch auch durch relativ spät einsetzende intensive psychotrope Behandlung nachteilig beeinflusst wird, auch wenn keine körperliche Behandlung stattfindet. Vielleicht meint ja die Enquete Kommission soetwas? Oder soll man glauben, dass derartige parasitäre Vorgehensweisen vollautomatisch binnen kurzer Zeit kompensiert werden (zum Beispiel: durch Kriegshandlungen, in denen dann vorwiegend die Männer gequält werden, oder durch Herzinfarkt oder...)? Ich finde es etwas unschön, dass dieser schwere und plausibel wirkende Vorwurf einfach so ins ins Lächerliche gezogen aber nicht wirklich entkräftet wird... Wenn das jetzt zuweit führt (etwa weil es hierzu noch kein belastbares Gedankenmodell gibt), dann könnt ihr es erstmal ignorieren... Sollen wir diesen Abschnitt nach Talk:Scientology verschieben? --Heimschützenverein 14:32, 21. Jul. 2007 (CEST)