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Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. November 2004 um 22:28 Uhr durch Bdk (Diskussion | Beiträge) (→Allgemeiner Meinungsaustausch: struktur mal etwas besser leserlich gemacht, simplicius, das ist hoffentlich ok so). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Liebe Wikipedianer, willkommen auf der Projektseite Neustrukturierung Burgen und Schlösser!

Hier haben sich ein paar Wikipedianer zusammengefunden, die das Chaos bei den Listen und Kategorien bezüglich der Burgen, Schlösser oder Befestigungsanlagen beseitigen wollen. Am besten, ihr orientiert euch erstmal auf der Seite und wir würden uns freuen, wenn ihr uns ein wenig mithelft. Keiner geht Verpflichtungen ein, es ist alles ungezwungen.

Viele Grüße: Eure --Taube Nuss 19:11, 28. Nov 2004 (CET)

Neuigkeiten

  • 28.11.2004: Unter Liste der Burgen und Schlösser am Ende der Auflistung Nordrhein-Westfalen befinden sich ein paar Schlösser, die der Autor zu keiner Stadt zuordnen konnte, vielleicht könnt ihr helfen.
  • 28.11.2004: Organisation: Bitte immer Erledigtes einfach tilgen, sei mutig!
  • 28.11.2004: Willkommen Benutzer:Markus Schweiß, Benutzer:Dylac und Benutzer:Bdk !
  • 27.11.2004: Benutzer:Stephantom und Benutzer:Bertram, herzlich willkommen!
  • 27.11.2004: Die ersten Arbeiten haben begonnen. Momentan werden Bundeslandweise die Burgen in der Liste der Burgen in die Liste der Burgen und Schlösser integriert. Wenn ein Bundesland erledigt ist, bitte - wie am Beispiel Baden Württemberg ersichtlich - einen Hinweis für die anderen Nutzer anbringen. Bitte helft mit, damit dieser Schritt möglichst schnell abgeschlossen wird, damit uns uns dem nächsten zuwenden können!

Mitarbeiter (Wer hat Interesse?)

Bitte einfach eintragen, wer Lust hat, ist ja vollkommen unverbindlich

  1. --Taube Nuss 13:25, 26. Nov 2004 (CET)
  2. --Stephantom 10.50, 27. Nov 2004 (CET)
  3. --Bertram 18:34, 27. Nov 2004 (CET) als gelegentlicher Hilfsarbeiter
  4. --Markus Schweiß 22:18, 27. Nov 2004 (CET)
  5. --Dylac 13:14, 28. Nov 2004 (CET) mit Beschränkung auf Festungen
  6. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)

Ziele des Projekts

Ich habe das bisherige Meinungsbild mal abgebrochen und hier zusammengefasst, da die Ziele wohl unstreitig sind und es eher auch um das geordnete "Wie" geht, siehe konkrete Punkte. --:Bdk: 20:22, 28. Nov 2004 (CET)

Dieses Projekt ist im Wesentlichen ein Chaos-Aufräum-Putz-Projekt mit 3 Schwerpunkten (weitere ergeben sich im Rahmen der laufenden Diskussion):

  • Tilgung von doppelt angelegten Informationen - dafür sprachen sich Taube Nuss, ahz und :Bdk: aus.
Tilgung erst nach Einarbeitung wertvoller Information aus der zu tilgenden Doublette. Doublette interimsmäßig unter den eigentlichen Artikel oder in der Diskussionsseite zwischenparken. Oder ähnliches Verfahren. --Bertram 18:36, 27. Nov 2004 (CET)
Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass nichts verloren geht, aber gut, dass nochmal klar zu sagen  :-) --:Bdk: 20:22, 28. Nov 2004 (CET)

Bestehende Artikel

Bestehende Listen

Bestehende Kategorien

Die genannten Eintragszahlen sind Momentaufnahmen und können etwas vom aktuellen Stand abweichen, zeigen aber die Größenordnungen, um die es sich handelt (jeweils + X nicht kategorisierte Artikel).

Meinungsbild

Kategorie:Schloss (291 Einträge)

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Wasserschloss (Unterkategorie von Schloss) (33 Einträge)

Pro:

Contra: Ich finde, es ist eine gutgemeinte, aber dennoch ungesunde Mischkategorie zwischen Burg und Schloss. -- Simplicius (talk) 18:23, 28. Nov 2004 (CET)

Kategorie:Palast (14 Einträge)

Pro:

Contra:

  1. --Taube Nuss 15:56, 28. Nov 2004 (CET) (Sollte wie vorgeschlagen, mit Kategorie Schloss zusammengelegt werden)

Kategorie:Burg (282 Einträge)

gilt als "gesetzt"

Kategorie:Ruine (117 Einträge)

Pro:

  1. --Taube Nuss 20:33, 27. Nov 2004 (CET)

Contra:

Kategorie:Befestigung (168 Einträge)

Pro:

  1. Die Kategorie sollte so bleiben, eventuell sollte der Name in Befestigung geändert werden. Einzelheiten siehe weiter unten. --Markus Schweiß, + 15:42, 28. Nov 2004 (CET)
  2. Nach einer Umbenennung in Befestigung wäre an der Kategorie nichts mehr auszusetzen --Dylac 16:19, 28. Nov 2004 (CET)
  3. Ich bin auch für die Umbenennung. --Taube Nuss 16:21, 28. Nov 2004 (CET)

Contra:

Vorschläge zur Neustrukturierung

Listen

  • 1. Schaffung einer einheitlichen Liste, die nach Staaten untergliedert ist und dann weiter in Burgen, Schlösser, Ruinen, Festungen unterscheidet.
Eine Unterscheidung in Ruinen würde ich nicht für günstig erachten. Die Bauwerke sollten als das, was sie zuletzt waren (Burg, Schloss, Festung) unterschieden werden. Aus dem Artikel ist (oder sollte) es ja dann ersichtlich, in welchem Unfang die Bausubstanz erhalten ist und was nur noch als Ruine oder gar nicht mehr steht. --ahz 19:00, 26. Nov 2004 (CET)
  • 2. Ausbau der Kategorisierung
Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Von Benutzer:Karl Gruber
Vorschlagender - Das Problem ist, das eine Unterscheidung zwischen Burg und Schloß schon schwierig und zwischen Burg und Ruine völlig beliebig ist. Ich wäre daher dafür, die Liste der Burgen mit der Liste der Burgen und Schlösser (ehemals nur Liste der Schlösser) zusammenzulegen und nach den Namen der Anlagen zu ordnen und erst danach Burg, Schloß bzw. Festung, Burg/Schloß anzugeben. Krtek76 14:26, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Da kann ich dir nur beipflichten. Ich hatte schon einmal eine Diskussion, wohin ein Castle gehört. Also Listen und Kategorien würde ich unbedingt für Burg, Burgruine und Schloss zusammenlegen. Im Artikeltitel sollte der übliche Name sein Schloss Schönbrunn und nicht Schönbrunn (Schloss), denn nachdem sucht keiner. Nur in der Kategorie sollte man die alphabetische Einteilung wie Burg Liechtenstein|Liechtenstein hineingeben. Nachdem die Anzahl ja doch größer werden wird, würde ich die Kategorie Burg & Schloss in XY nennen. Das wäre einmal das erste was mir dazu einfällt. Mitmachen würde ich schon. Im Moment habe zwar noch etwas mit den Orten in Ö zu kämpfen. Die Burg- und Schlossnamen könnte man dann evt. gleich in diverse Begriffsklärungen mit hineinnehmen. -- gruß K@rl 15:19, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Ich bin auch für eine Zusammenlegung, der Übergang ist zu fließend. Auch gibt es zahlreiche bekannte Schlösser, die seit dem letzten Krieg nur noch als Ruinen erhalten sind. --ahz 18:55, 26. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - Zumal auch viele Schlösser vorher Burgen waren... -- VB 12:01, 27. Nov 2004 (CET)
Zustimmung - halte ich auf Grund der Vielzahl von Anlagen für sinnvoller, also pro Land eine geografisch (nachgeordnet abc) sortierte Liste aller Burgen, Ruinen, Schösser usw., jeweils mit Vermerk, um welche "Sorte" Objekt es sich handelt --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
  • 4 Integration der Liste von Befestigungen in die Liste Burgen und Schlösser
Ich schlage die Integration der Liste von Befestigungen in die Liste Burgen und Schlösser vor. Im übrigen empfinde ich Links wie "Dorsten" sowieso nicht als ein Link auf eine Befestigung. Als Lemma möglicherweise wenig brauchbar? -- Simplicius (talk) 18:45, 28. Nov 2004 (CET)

Kategorien

  • 1. Kategorien statt Listen
Wenn die Artikel geschrieben sind sehe ich keinen Mehrwert in den Listen, lasst sie zu gunsten der Kategorien wegfallen.Fusslkopp 23:47, 26. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Das finde ich nicht, da die Listen eine große Hilfe beim Anlegen neuer Artikel sind. ZU leicht können doppelte Artikel entstehen. Sicher könnte man die geschriebenen wieder rausnehmen, aber der Überblick geschriebener und ungeschriebener Artikel ist einfacher, als in der Kategorie und in der Liste ungeschriebener nachzuschauen. gruß K@rl 00:11, 27. Nov 2004 (CET)
Ablehnung - Ich möchte da K@rl zustimmen, auch wenn ich zugebe, das eine intelligente Kategorisierung - vor allem die alphabetische Einsortierung - begleitend wichtig ist. Da ich aber auch die Sortierung nach Städten in den Listen gutfinde, ist das widerum ein Argument für die Listen. --Taube Nuss 07:13, 27. Nov 2004 (CET)
  • 2. Kategorien Schloss und Palast zusammenlegen
Ich möchte vorschlagen, die Kategorien Schloss und Palast zusammenzulegen. -- Simplicius (talk) 20:27, 27. Nov 2004 (CET)
  • 3. Umbenennung der Kategorie "Festung" in "Befestigung"
Benutzer:Dylac hat als zweiter der Festungsbeschreiber hier vorgeschlagen, die Kategorie Festung in Kategorie Befestigung umzubenennen. Ich halte den Vorschlag für gut (Begründung auf meiner Diskussionsseite) und würde das kurzfristig umsetzen, wenn da niemand etwas gegen hat. --Markus Schweiß 22:25, 27. Nov 2004 (CET)
Umbenennung per bot freundlicherweise durch Crux erledigt :-) Leider tauchte erst anschließend im IRC der m.E. berechtigte Einwand auf, dass mit "Befestigung" auf Anhieb eher Dübel, Haken, Straßenböschungen, Uferbefestigungen u.v.m. assoziiert werden. Der Vorschlag zur erneuten Umbenennung wäre Kategorie:Befestigungsanlage oder Kategorie:Militärische Befestigungsanlage. Was haltet ihr davon? --:Bdk: 18:53, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsanlage würde bereits ausreichen. --Dylac 19:00, 28. Nov 2004 (CET)
Befestigungsankage finde ich gut --Taube Nuss 19:03, 28. Nov 2004 (CET)
Auch wenn die Abgrenzung im Einzelfall schwierig und eher ugs. geprägt sein mag, möchte ich diese als Ergänzung zu "Wasserschloss" als Unterkategorie zu "Burg" vorschlagen. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
  • 5. Umbenennung der Kategorie "Ruine" in "Burgruine"
Das wäre m.E. konkreter und richtiger. Zusätzlich müssten natürlich "Sonstige Ruinen" (Brückenruine, Turmruine, ...) in eine neue/andere Kategorie ausgegliedert werden. --:Bdk: 15:55, 28. Nov 2004 (CET)
  • 6. Griffige Definition zur Unterscheidung zwischen Burg und Schloss
Wie wäre denn die Unterscheidung zwischen "Burg" und "Schloss" griffig zu definieren? -- Simplicius (talk) 18:30, 28. Nov 2004 (CET)
Ich habe im Kopf der Kategorien folgendes gefunden: "Abgrenzung zu Burg = Anlagen mit wehrhaftem Charakter (militärische Funktion), siehe Kategorie:Burg" --Taube Nuss 18:36, 28. Nov 2004 (CET)
Eine Burg lässt sich als wehrhafter Wohn- und Verwaltungssitz des Adels definieren. Bei den Schlössern, die in vielen Fällen aus Burgen hervorgingen, gewann das repräsentative Element an Bedeutung, während die Wehrfunktion in den Hintergrund trat oder sogar gänzlich schwand. Eine klare Abgrenzung ist aber nicht immer möglich. --Dylac 19:29, 28. Nov 2004 (CET)

Allgemeiner Meinungsaustausch

Diverses von Simplicius

Die ganze Aktion mit einem neuen System sollte wirklich so gut durchdacht sein, dass sie auf Jahre hinaus funktioniert.
Mir hat jemand mal in einem Burgverein gesagt, es gibt 30.000 Adelssitze in Deutschland. Also eine korrekte Unterscheidung wäre für den Überblick gut.
Ich finde, ein überregionale Liste sollte auch nur überregional interessante Objekte enthalten (also sozusagen Ausflugsziel, Fotomotiv, Museum, Öffnungszeiten, Parkplatz, Biergarten daneben ... irgendwelche Kriterien, damit man hier nicht irgendwas einträgt).

  • regionale Listen sollten immer auch den Zustand als Kommentar enthalten
  • lokale Listen sollten auch ruhig kleine Ruinen enthalten dürfen
  • statt regional, lokal wären vielleicht umfassende Listen pro Bundesland ok

Mir fehlt persönlich noch eine Kategorie für heute verschwundene Standorte, wo nur noch ein paar Wälle oder ein paar Steine im Boden zu finden sind und wo es lediglich um die lokalgeschichtliche Bedeutung geht.

Es gibt ja auch Ruinen, die sind überbaut und tauchen nur noch in Geschichtsbüchern auf. Im Großen wäre das Berliner Schloss so ein Beispiel! --Taube Nuss 20:37, 27. Nov 2004 (CET)

Die Kategorie Wasserschloss finde ich bedenklich. Eine Gräfte hatten bei uns in der Gegend viele Anlagen, trotzdem ist manches eine Wasserburg und kein Schloss mit Graben.

Da habe ich mal ein Meinungsbildabstimmung inititert! --Taube Nuss 20:35, 27. Nov 2004 (CET)

Es gibt ja eigentlich mehrere Dimensionen mit verschiedener Bedeutung:

  • Schloss, Adelssitz, Rittergut, Herrenhaus als Pendants zu Hochadel, Kleinadel, Ritter ...
  • "auf dem Berg" oder "mit Wassergraben"
  • bewohnt - genutzt - intakt - Ruine - Spuren - ganz weg.

Allgemein finde ich es sehr gut, wenn jeder Artikel auch einen Hinweis auf die Lage enthält (Anschrift, ÖPNV, GPS) -- Simplicius (talk) 20:12, 27. Nov 2004 (CET)

Umbenennung des Lemmas Burgruine Altendorf: Das Lemma Burgruine Altendorf finde ich nicht so gelungen. Besser finde ich Burg Altendorf, Ruine - so wie das Objekt im Ort bei den Leuten auch heisst. -- Simplicius (talk) 20:33, 27. Nov 2004 (CET)

Hm, wo ist das Problem? Solch artikelspezifische Fragen sollten doch bitte auf der Art.disk. oder mit den Autoren geklärt werden. --:Bdk: 21:28, 28. Nov 2004 (CET)

Japan

  • Ich hab mal kurz rumgesucht. Also in Japan gibts nochmal rund 600 Schlösser/Burgen/Befestigungen Hier einfach auf der Karte rumklicken falls es wen interessiert ;) --guenny (+) 11:30, 28. Nov 2004 (CET)

Kurpfalz

  • Hallo, ich hätte da eine Frage (oder Vorschlag). Da ich hier sehe, das die Burgen und Schlösser neu struktuiert werden sollen stelle ich sie mal hier. Vor kurzem wurde die Kategorie:Kurpfalz zu Löschung vorgeschlagen, da ich sie "retten" möchte (und werde) ist nun mir eine Kategorie:Kurfürstliches Schloss (Pfalz) analog zur Kategorie:Kurfürst (Pfalz) durch den Kopf gegeistert, nun bevor eine solche Erstelle frage ich euch lieber: ist es sinnvoll? Ich will mal nicht mutig sein und warte auf eine "einleuchtende" Antwort von euch oder falls ihr eine andere Lösung habt würde ich mich darüber herzlichst freuen. Danke fürs Lesen und mit freundlichem Gruß Dominik -- dom 18:52, 28. Nov 2004 (CET)
hat sich für mich erledigt -- dom 20:42, 28. Nov 2004 (CET)
Wie seit ihr denn verblieben? --Taube Nuss 20:49, 28. Nov 2004 (CET)
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