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Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

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< Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. Juli 2007 um 11:45 Uhr durch Dr. Shaggeman (Diskussion | Beiträge) (→[[Da da da, ich lieb dich nicht du liebst mich nicht]]). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Vorlage:Lesenswert-Intro

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

14. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juli.

NHL 2006/07

Die Saison 2006/07 war die 89. reguläre Saison der National Hockey League (NHL). Eigentlich handelte es sich bereits um die 90. Ausgabe, doch durch den kompletten Ausfall der Saison 2004/05 musste bis zum 90-jährigen Jubiläum noch eine weitere Saison gewartet werden. Das NHL All-Star Game fand, nach dem durch die Olympischen Winterspiele in Turin bedingten Ausfall in der Saison 2005/06, im American Airlines Center in Dallas im US-Bundesstaat Texas statt. Den Stanley Cup gewannen erstmals die Anaheim Ducks, die in der Finalserie die Ottawa Senators mit 4–1 besiegten.

Hallo! Nach langer Bearbeitung und abgeschlossenem Review stelle ich den Artikel über die Saison 2006/07 der National Hockey League zur Wahl vor. In Zusammenarbeit mit Benutzer:Max666 habe ich den Artikel systematisch ausgebaut und versucht auch für Laien alles verständlich zu erläutern. Würde mich über eine rege Beteiligung an der Abstimmung, die hoffentlich positiv ausfällt, sehr freuen. Danke! --Thomas ✉ 09:48, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Hinweise: 135 Einzelnachweise sind beachtlich. Allerdings sind bis auf 3 (kurz überflogen) alles Eigendarstellungen. Gab es denn keinerlei Kritik, Analyse o.ä. von unabhängigen Quellen? Ich stelle mir gerade als Horrorszenario einen solch ausführlichen Artikel zur Bundesligasaison 1970/71 vor, der einzig auf Pressemitteilungen des DFB beruht. Da ich den Artikel nicht vollständig gelesen habe, enthalte ich mich meiner Stimme. --Hitch 14:32, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das News-Archiv der NHL war nunmal das umfassendste. Ebenso hätten wir auch Quellen anderer Anbieter (The Hockey News, ESPN, TSN) anführen können. Die stehen jedoch in Kooperation mit der NHL durch TV-Verträge, etc. und wären demnach genauso unabhängig. Ich denke aber schon, dass sich die NHL als großes Weltunternehmen in ihren News-Artikel nicht selbst "beweihräuchert" und die nötige Neutralität bewahrt. --Thomas ✉ 14:44, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf den ersten Blick sehen die Einzelnachweise nach Eigendarstellung der Liga aus. Doch der Großteil (80-90 %) der auf nhl.com veröffentlichten Nachrichten stammen von den unabhängigen Presseagenturen Associated Press und Canadian Press und sind keine Pressemitteilungen der NHL. Die Agenturen sind auch zu Anfang jedes Artikels (vorausgesetzt er stammt von den beiden Agenturen), der auf nhl.com veröffentlicht wird, aufgeführt. Demnach handelt es sich doch um neutrale Berichterstattung. --Max666 17:07, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - Der Artikel ist m.M.n. exzellent, Kritikpunkte hatte ich im Review angemerkt, sind gut geklärt worden, Artikel ist flüssig und mega-informativ! --Vonsoeckchen Disk. 17:21, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Und das nicht aus purer Eishockey-Sympathie, sondern weil ich diesen Artikel nun schon die ganze vergangene Saison verfolgt habe und er sich wirklich klar in Richtung lesenwert entwickelt hat -- Fabi 18:46, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Sehr übersichtlich, vollständig und absolut informativ auch für denjenigen, der mit Eishockey sonst wenig im Sinn hat. Das eingangs geführte Argument "listenhaft" ist m.E. unsinnig, da die hier vorhandenen Aufstellungen geradezu zwingend zu einem Bericht über die komplette Saison gehören. Kompliment für den schönen Artikel vom -- KV 28 09:40, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch von mir ein ganz klares Pro! Der Artikel ist zwar tabellenhaft, aber das liegt an der Natur des amerikanischen Eishockeys und der Bedeutung der Statistiken in der NHL. Ist also vollkommen OK. Den Kirtikpunkt mit den NHL-eigenen Einzelnachweisen kann ich sehr gut nachvolliehen. Vor der Exzellenz sollten die vielleicht etwas neutralisiert werden. Ich glaube zwar nicht, dass das Selbstbeweihräuscherung ist, trotzdem kommt bei mir immer ein ungutes Gefühl auf, wenn augenscheinlich nur aus einer Quelle zitiert wird. Vielleicht kann man da ein paar Nachweise austauschen? Trotzdem auf jeden Fall lesenswert! --Jörg 09:48, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie schon weiter oben erwähnt, handelt es sich ja nicht direkt um NHL-eigene Einzelnachweise, sondern zu 90 Prozent um Meldungen der neutralen und unabhängigen Presseagenturen Associated Press (AP) und Canadian Press (CP). Und in vielen deutschen seriösen Zeitungen wimmelt es von Meldungen der Agentur AP, da sich die Berichte eben auf deren Meldungen beziehen. Aber vielleicht kann man das in den Einzelnachweisen noch etwas hervorheben, wenn eine Meldung von AP oder CP stammt. --Max666 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hatte ich auch so verstanden. Trotzdem macht sich ja nicht jeder die Mühe, die Nachweise zu prüfen und nachzuverfolgen. Und wenn ich einen Artikel (egal welchen) sehe, der zwar sehr viele Nachweise bringt, aber alle aus einer Quelle, hab ich ersteinmal Bedenken. Der erste Eindruck ist dann, dass der Artikel vermutlich unausgewogen ist. Nicht falsch verstehen, das denke ich nicht über den aktuellen Artikel, aber ich denke an die weniger Eishockeybegeisterten... (solls geben ;-)) Wirkliche Relevanz bekommt dieser Punkt allerdings erst bei einer KEA. --Jörg 13:27, 19. Jul. 2007 (CEST) Übrigens gefällt mir der neue Abschnitt über Medienpräsenz sehr gut![Beantworten]

Knapp kein Pro neutral: Der Artikel beleuchtet die nichtsportliche Seite der Saison nicht wirklich gut, mich würde brennend interessieren, ob die zweite Saison "danach" immer noch im Statten des Lockouts stand oder ob sich die Liga wieder erholte. Wie haben sich die Fernseh-Ratings insbesondere zur 2005/06 und den Prälockoutjahren entwickelt. Wie weit ist das Lockouttypische Imageproblem überwunden (die US-Medien machen doch zu so was ständig Polls) gewesen. Die Einleitung ist unglücklich strukturiert; Ich würde Dauer, Meister, besondere Umstände bevorzugen. Eine kurze Beschreibung der Saison als solcher wäre sehr schön: wer dominierte die beiden Konferenzen, gab es ein Leistungsgefälle Ost-West oder umgekehrt; waren die vorher favorisierten Teams erfolgreich, waren es eher Außenseiter. (Sowohl für die gesamte Saison, als auch bzgl. der Play-offs); als Quelle kann man ja die zahlreichen Polls ausweisen. sугсго.PEDIA-/+ 10:27, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Einleitung werde ich dann mal versuchen nach deiner gewünschten Vorstellung umzustellen. Da war ich selbst noch nicht zu 100% mit zufrieden. Bezüglich des Interesses an der Liga, scheint mein "Mitarbeiter" schon etwas vorzubereiten (wenn ich seine letzten Aktionen richtig deute;)). Die kurze Beschreibung des Saisonverlaufs ist unter Saisonverlauf zu finden!?! --Thomas ✉ 14:34, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, in ein, zwei Tagen steht zum Thema Medien und TV-Zahlen etwas im Artikel. :-) --Max666 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also es gibt jetzt einen speziellen Absatz Medienpräsenz & Zuschauerzahlen. Es mögen vielleicht hier und da konkrete Zahlen fehlen, aber das, was jetzt im Absatz steht, war schon schwierig zu besorgen. Besonders der Vergleich zu den TV-Zahlen vor dem Lockout sind schwierig, weil man da eigentlich fast gar nichts findet. Ich hoffe aber, dass der neue Absatz den ein oder anderen doch zufrieden stellen kann :-) --Max666 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt ist recht gelungen, mit kleinen sprachlichen Mängeln. Für die EA müssten die Einleitung und auch die Gesamtstruktur überarbeitet werden, ich würde aber noch warten, bis die Sasion etwas gesackt ist und mehr Nicht-NHL und offline-Quellen (Jahrbücher uä) verwendbar werden.--sугсго.PEDIA-/+ 09:47, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Sehr informativer Artikel, klar und schlüssig strukturiert und mit vielen Quellennachweisen. --Hullu poro 23:13, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro. Exzellent (noch) nicht; lesenswert aber hoch drei. -- منشMan77龍 16:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schwarzmilan

Der Schwarzmilan (Milvus migrans) ist ein etwa mäusebussardgroßer Greifvogel aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae). Im Gegensatz zum nahe verwandten Rotmilan (Milvus milvus), dessen Brutgebiet sich im Wesentlichen auf Europa beschränkt, hat der Schwarzmilan ein riesiges Verbreitungsgebiet, das neben großen Teilen der Paläarktis weite Bereiche der Afrotropis, des indomalaiischen Faunengebietes sowie Australasien einschließt.

Pro - Der Artikel ist einfach lesenswert, wenn nicht sogar exzellent! MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Man könnte meiner Meinung nach den Abschnitt Maße und Körpermasse in Aussehen integrieren. Außerdem gefällt mir die Gestaltung des Abschnitts Verbreitung der Unterarten nicht. Hier wären Überschriften wohl sinnvoller gewesen. Der Rest des Artikels ist allerdings sehr gut gelungen und so gibt es hier ein ganz klares Pro. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 10:50, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Fein, ich dachte schon, ihr behaltet eure Artikel für euch ;) TheK ? 19:56, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nciht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Ich habe mich mit dem Artikel während der Validierung schon intensiv auseinandergesetzt, er war vorher schon lesenswert und ist seitdem nur noch besser geworden. Ich teile zwar Achims Bedenken, aber solange der Artikel hier steht, bewerte ich ihn auch (und das gilt auch für die weiteren Kandidaten hier). -Accipiter 11:31, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 03:36, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rotmilan

Der Rotmilan (Milvus milvus), gelegentlich auch Roter Milan, Gabelweihe oder Königsweihe genannt, ist eine etwa mäusebussardgroße Greifvogelart aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae).

Pro - Sehr lesenswert, nichts zu bemängeln! MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nicht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Südlicher Raubwürger

Der Südliche Raubwürger (Lanius meridionalis) ist ein etwa amselgroßer Vertreter der Gattung Lanius. Er kommt in mindestens 10 Unterarten in der westlichen, zentralen und südlichen Paläarktis vor.

Pro - Auch super! Überzeugt euch selbst! :) MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Netzpython

Der Netzpython (Python reticulatus) zählt zur Familie der Riesenschlangen und wird dort in die Unterfamilie der Pythons gestellt. Er ist eine der größten und wohl die längste Schlange der Welt. [...]

Pro - Vor einer knappen Woche validiert worden. Ich finde den Artikel einfach rundum gelungen! MFG -- Sensenmann 16:44, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft (mich eingeschlossen), die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nicht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:39, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mit der Kandidatur hier einverstanden (auch wenn ich natürlich gerne mal gefragt werden würde ;-). -Accipiter 11:45, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Höhlentempel

Höhlen- und Felsentempel (auch Grottentempel, Felsen- und Höhlenheiligtum) sind in den Felsen gehauene unterirdische, frei stehende oder in einem Felsenhof liegende Tempelbauten und Sakralstätten. Höhlentempel und aus dem Fels geschlagene frei stehende Felsentempel bilden eine frühe Variante des Hohlraum- und Felsbaus, einer mit der Bildhauerei eng verbundenen Bautechnik in Festgesteinen. Höhlentempel treten in unterschiedlichen Kulturen wie etwa Ägypten, Assyrien, Griechenland, Indien, Iran und Palästina auf.

Nach dem Besuch einiger eindrucksvoller Höhlentempel in Westindien habe ich lange an dem Artikel gefeilt. Zahlreiche Anregungen und Beiträge anderer Benutzer (und Lektüreergebnisse) sind in den letzten Monaten in die Arbeit eingeflossen. Scheint mir im jetzigen Zustand für die KLA-Kandidatur geeignet. -- KWa 19:38, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Ich habe einige Schwächen bei der Formatierung verbessert und zum besseren Verständnis (Oma-Test!) einige Wikilinks eingefügt. Dennoch ist die Lektüre trotz des interessanten Themas für einen Laien wie mich noch relativ schwierig, da sehr viele Informationen auf den Leser einprasseln. Insbesondere die Aufzählungen der einzelnen Anlagen sind ziemlich unübersichtlich, da sollte man vielleicht Tabellen einfügen. Fazit: Man spürt, dass der Autor ein Experte ist, aber der Artikel ist noch steigerungsfähig. --MSchnitzler2000 19:08, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die ausgiebige Wartung! Tabellen - hättest du ein Vergleichsbeispiel? Man könnte bauliche Infos entzerren und evtl. Fallbeispiele streichen. -- KWa 20:02, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich meine solche Aufzählungen wie im vorletzen Abschnitt des Kapitels „Über die Seidenstraße nach Zentral- und Ostasien“. Daraus könnte man vielleicht eine Tabelle erstellen mit den Daten zu Name, Lage, Entstehungszeit und Anzahl der Höhlen. --MSchnitzler2000 23:45, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Unentschlossen. An sich gefällt mir der Artikel ganz hervorragend, aber ich sehe doch ein massives Ungleichgewicht zugunsten der indischen und übrigen asiatischen Höhlentempel. Auch wenn die indischen Höhlentempel (nicht nur für mich, sondern wahrscheinlich auch ganz allgemein) die interessantesten sind, gefällt mir die Schwerpunktsetzung des Artikels nicht. Es kommt mir so vor, dass das vermeintlich allgemeine Thema quasi nur als Vorwand für einen (für sich genommen hervorragenden) Beitrag zur indischen Höhlenarchitektur genommen wurde. --BishkekRocks 12:18, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend finde erstmal schon den Titel irreführend. Bei dem Titel Höhlentempel erwarte ich eine allgemeine Betrachtung des Themas, es geht hier aber doch eigentlich nur um die Beispiele in Asien. Also vielleicht erstmal Titel ändern: Höhlentempel in Asien ? -- Udimu 12:25, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das würde ich allerdings nicht vorschlagen. Es sollte eher der Artikel zum Lemma passend gemacht werden, nicht andersherum. --BishkekRocks 12:28, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
dachte nur, dass es der geringere Aufwand ist; das Thema an sich gibt bestimmt genug her, auch regional beschränkt. Gruss -- Udimu 12:30, 16. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]

Überarbeitung

Vielen Dank für eure Hinweise! Daran anknüpfend habe ich den Artikel inzwischen weitreichend überarbeitet: die großen Aufzählungen tabelliert, Oma-Test durchgeführt, viel Fachkauderwelsch rausgeworfen, an der Strukturierung etwas gefeilt, Quellenbelege ergänzt, Bilder geändert etc.
Was die Asienlastigkeit betrifft: Da Höhlentempel in Indien und China zu hunderten existieren, in anderen Ländern aber nur punktuell (und nicht als ein Kernmerkmal der jeweiligen Architekturgeschichte), scheint mir eine Konzentration des Lemmas auf Asien grundsätzlich vertretbar, wie von Benutzer:Udimu angeregt. Der größeren Klarheit halber und um keine falschen Erwartungen zu wecken, schien mir die Verschiebung des überarbeiteten Artikels nach Höhlentempel (Asien) der sinnvollste Weg zu sein. Über einen zweiten Blick auf den stark veränderten Text und weitere Voten würde ich mich freuen.
-- KWa 04:59, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

jetzt pro -- Udimu 08:48, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Magicicada

Die Gattung Magicicada gehört zur Familie der Singzikaden (Cicadidae) innerhalb der Ordnung der Rundkopfzikaden (Cicadomorpha). Sie umfasst insgesamt sieben im Osten der USA verbreitete Arten, einschließlich der im Jahr 2000 neu beschriebenen Art Magicicada neotredecim.

Pro - Der Artikel ist schon seit letztem Jahr validiert und m.E. auf jeden Fall lesenswert. MFG -- Sensenmann 20:53, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Scientology

Scientology ist eine kinderfressende Faschosekte, äh, nee, das ging doch irgendwie anders: „Scientology ist eine weltanschauliche Bewegung, deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, die später um spirituelle Aspekte erweitert wurden.“ Usw.usf.

Pro

  • Durchrefenziert fast ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen, anders als das WP:TF-Gepansche in en:Scientology, wo sich Scientologen und Anti-Kultis der Regenbogenpresse und Scientology selbst als Quelle bedienen.
  • Übersichtlich gegliedert.
  • Die ausgewogenste deutschsprachige Darstellung von Scientology im Netz, wahrscheinlich sogar ausgewogenste Darstellung im Netz überhaupt.
  • geringe Deutschlandlastigkeit (etwas D-Lastigkeit hat hier praktisch jeder, auch exzellente Artikel, der über gesellschaftliche Phänomene handelt).

Kontra

  • Zu lang für einen enzyklopädischen Artikel.
  • Alle Scientology-relevanten Wikilinks fuehren in anti-Kult Steinbrüche (Beispiel: Narconon) oder sind Stubs (Beispiel: Stephen A. Kent).
  • Der einzige wirkliche Themenfachmann wurde aus dem Editierprozess vergrault.
  • Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?
  • Abschnitt "Etymologie" ist meines Erachtens Ballast.
  • Der Rezeptionsabschnitt ist ueberlang, das ist teilweise dem Objekt geschuldet, teilweise liegt das aber auch daran, dass ich den Kritikerdiskurs besser kenne als den Scientologyimmanenten.
  • Teilweise etwas gesteltzte Sprache.

Ach so, als Hauptautor darf ich ja keinen Konrad Adenauer machen, also Neutral Fossa?! ± 21:32, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Voten A.M. und Asthma

*Von mir wurde bereits auf der Artikel-Disk angemerkt, dass ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird. - Dies ist leider immer noch so! Daher leider Kontra--A.M. 21:20, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Da nun das einzige Problem, dass nach meiner Ansicht nach, gegen die LW-Anerkennung sprach, behoben wurde. - :-) Dank auch an Fossa - und Anerkennung für die guten Nerven bei der Bearbeitung und Pflege des Artikels! - --A.M. 11:25, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jo, im firefox wirds auch nicht angezeigt, aber sollte man da nicht eher ein abwartend statt ein contra verteilen? --80.133.183.181 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähm - ist das jetzt ein Problem im Artikel oder im Browser? Im Firefox werden alle Bilder gezeigt, ist das dann Grund genug für ein pro? So eine dämliche contra-Begründung habe ich selten gelesen – Ich bitte den Auswerter, diese reichlich abwegige Stimme über diesem Beitrag zu ignorieren -- Achim Raschka 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du darfst gerne meine (vorläufige) Wertung als abwegig bezeichnen, aber: dämlich ist ein Sprachgebrauch, der dieses Prädikat dann sehr schnell selbst auf sich zieht!--A.M. 21:28, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Bender235

Votum SonniWP

  • Kontra Ich habe erwartet, hier über Scientology aufgeklärt zu werden. Stattdessen finde ich unverständliche mit vielen Belegen zitierte Theorien, die abstrusen wissenschaftlichen Theorien in nichts nachstehen. Oma-test nicht bestanden. --SonniWP 22:34, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    Hihi, auf genau solche Kontras habe ich gewartet: Du willst Deine Vorurteile bestaetigt haben, stattdessen findest Du, oh Gott, wissenschaftliche Theorien. Bonuspukt fuer den „Oma-Test“ aka „Versteh ich nicht, also muss der Schreiber schuld sein“; besonders anspruchsvoll ist der Text naemlich nicht geschrieben, das ein oder andere Fremdwort ist reingerutscht, aber, selbst wenn man das nicht kennt, koennte man es sich, so man denn verstehen wollte, aus dem Kontext erschliessen. Fossa?! ± 01:43, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist so mit blauen Links durchsetzt, dass sowas in Akkordarbeit ausartet - das macht keine OMA. --SonniWP 08:30, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ab Ideologie und Praktiken ist der Artikel so mit unbekannten Begriffen und Namen durchsetzt, dass es ungenie0bar wird. Das Argument Vorurteile ist andererseits wohl in Unkenntnis meiner Person aufgekommen, das ist ein Pauschalargument, dass von Scientolody selber viel zu oft gebraucht wird, um eine Disk. abzubrechen. Die "Kontexterklärungen" enthalten derart viel ungenießbare Begriffe, dass die Formulierung den Stil einer Fachsprache hat. --SonniWP 08:55, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ähhm, ja. Hast du dir schonmal diesen Abschnitt aus dem exzellenten Aritkel zu Epo angeschaut? Ich glaub du hast eine falsche Vorstellung was die Laienfreundlichkeit angeht. --80.133.178.153 10:23, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist ein von Fachleuten ursprünglich für Fachleute geschriebener Artikel, den ich erheblich besser verstehe als den hier diskutierten, weil ich die Fachbegriffe klassifizieren kann, für diese Klassen ein Verständnis habe, während mir hier zugegebenermaßen jede Vorbildung fehlt, die durch Auszeichnen mir unbekannter Begriffe auch nicht verständlicher wird - und die Suche nach der Erlärung artet aus s.o. --SonniWP 10:34, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum TheK

  • Kontra wer sich selbst als Religion sieht, muss auch irgendwelche religiösen Lehren haben - von denen sehe ich wenig bis gar nichts. Überhaupt gibt es wenig erkennbare Gründe, wieso man sich als Religion sieht einerseits und wieso dies abgelehnt wird andererseits. Der Beißreflex des Hauptautors auf Kritik erzeugt weiteres Unbehagen; dass selbiger an diversen Stellen über die (angeblich) schlechte Qualität kritischer Quellen her zieht, ist dann für mich das KO-Kriterium. TheK ? 04:04, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    Der Beissreflex setzt nur bei Humbug ein, so wie hier: Der Hauptautor mag ein stinkender arrogant-debiler Ziegenbockhurensohn sein, doch ist das der Artikelqualität weder zu- noch abträglich. Kritische Quellen finde ich uebrigens gut, aber die meiste „Kritik“ an Scientology ist halt Stimmungsmache, keine Kritik. Fossa?! ± 19:59, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Boris Fernbacher

  • Pro - Natürlich wird der Artikel hier nie als LW ausgezeichnet werden. Er bedient halt nicht die Erwartungen zu moralischer Entrüstung und verkürzender Verurteilung, wie sie in Artikeln zur deutschen Geschichte und politischen Parteien von vielen geschätzt werden. Die umfassende Referenzierung wird sicher auch nicht positiv gewertet werden. Der rein persönliche Grund, dass der Artikel von Fossa ist, müsste allein schon auch mindestens fünf Contra-Stimmen bringen. PS: Dass "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird", wie von A.M. bemerkt, ist natürlich auch ein ganz, ganz starkes Contra-Argument. Gruß Boris Fernbacher 08:26, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Lienhard Schulz

  • Pro Dieser Artikel ist aus meiner Sicht außerordentlich lesenswert, wird aber – wie Boris Fernbacher richtig festellt – gleichwohl nie „lesenswert“ werden, weil er nicht alle politischen Meinungen bedient und „Gott sei Dank“ auch gar nicht bedienen will. Am abstrusesten sind bei derart umstrittenen Themen regelmäßig die versteckten politischen contras im Gewande von formalen Peanuts wie „Bild wird nicht angezeigt“. Sollte hier mal ein Auswerter den Mut haben, über all den Unsinn hinweg zu urteilen, ziehe ich heute schon den Hut. --Lienhard Schulz Post 08:51, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Sensenmann

  • Pro Es ist wirklich schwer dieses Thema hier in der Wikipedia einigermaßen gut aufzubereiten, doch ich finde der/die Autor/en haben die Aufgabe gut, wenn auch nicht perfekt gelöst. Für lesenswert sollte es aber sicherlich reichen. P.S. Der Bildfehler wurde behoben! MFG -- Sensenmann 10:20, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Taxman

  • Pro Naja, als OMA und Laie überzeugt die konsequente Referenzierung. Einzelne Formulierungen sollten vielleicht noch überprüft werden, aber hier gehts ja nur um das L. Der Artikel dürfte eine gute Ausgangsbasis sein um die "Anti-Kult Steinbrüche" etwas zu ordnen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Nasiruddin

  • Pro Ich denke der Artikel ist an sich lesenswert und entgegen den Befürchtungen meiner Vorredner denke ich auch, daß er das Bapperl erhalten wird. Aber zuerst mal Dinge die mich gestört haben :
a) Der Stil im Abschnitt "Geschichte" ist alles andere als optimal. Überlange Sätze und gleich dieser ; - Satz am Anfang. Fand ich unkomfortabel zu lesen
b) Die Ideologie von Scientology wird stichpunktartig dargestellt. Könnte man dies nicht in einem machen?
c) Scientology vertritt den Anspruch eine Religion zu sein. Die Antwort der Organisation auf typische religiöse Fragen wie z.B. die Entstehung der Welt usw... wird im Art. nicht beantwortet.
Abseits von diesen Punkten finde ich mich durch den Artikel gut informiert. Die Ideologie der Organisation wird verständlich wiedergegeben. Die Rezeption ist meiner Ansicht nach nicht überbordend, sondern eine Stärke des Artikels. Vorbildlich finde ich daß der Artikel komplett referenziert ist : Fazit : Meiner Ansicht nach trotz stilist. Schwächen lesenswert. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:19, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
c) Der Grund fuer die Enthaltsamkeit in Sachen religioese Fragen steht im Artikel: „Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen, auch weil Scientology kaum über religiöse Subtexte verfügt.“ Zwar gibt es eine (reichlich bizarre) Entstehungsgeschichte der Welt (schau mal unter Xenu), doch spielt die fuer die Scientology-Ideologie praktisch keine Rolle, auch weil man sich damit erst auf der OT-III-Stufe befassen soll, die eh kaum ein Scientologe erreicht.
a) Was den Geschichtsteil betrifft, so habe ich den ersten Satz entschaerft, aber Du hast recht, der ist auch sonst stilistisch schlecht geschrieben. Ausserdem koennte da ruhig noch etwas Fleisch an die Knochen, die Zeit von 1950-54 ist etwas ueberrepraesentiert.
b) Der Ideologieteil ist in der tat ein wenig zerhackstueckt, auch das koennte man deutlich besser machen, vor allem, wenn man mehr Wissen als ich darueber besaesse. Fossa?! ± 04:25, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Hei_ber

  • Ein lesenswerter Artikel. Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 4 (Nur Presse, rezensierter Artikel + verlinkes Umfeld)
    • Einleitung: Fasst das wichtigste sehr knapp zusammen. Sinnvoll
    • Links:
      • Wikilinks: Die wichtigen Begriffe sind ordentlich verlinkt, offensichtlich fehlen noch etliche Artikel. Wikilink auf [Das Böse] ist verzichtbar.
      • Externe Links: ausgewogen, das wichtigste
    • Gliederung:
    • Stil:Der Artikel ist lesbar. Nicht ganz konsequent ist die kursivierung von Scientology-Internen Begriffen durchgeführt, etwa Clear vs. Preclear. Meist sind die Fachwörter präzise und zum Vorteil des Artikels verwendet, allerdings gibt es auch vermeidbaren Fremdwortgebrauch, wie etwa "Organisationscluster". Kleinere stilistische Schnitzer wie "quasi eine Franchise von". Fremdwörter, für die es keinen Wikipediaartikel gibt, wie "Epitomie", sollten erklärt werden.
    • Inhalt: siehe jeweils hinter den kursiv gesetzten Kapiteln
      • Auditing - die Information über "Konservenbüchsen" ist irrelevant, Galvanometer mag in der Literatur stehen, ist aber technich vermutlich nicht korrekt, Widerstandmessgerät dürfte es besser trefen. Gibt es weitere reputable Literatur?
      • Vorwürfe antigemokratischer Tendenzen: Folgerichtig sollte einer Quelle zugewiesen werden oder als POV entfernt werden.
    • Bilder: ausreichend für einen Lesenswerten
    • Korrektheit: Literatur wurde nicht eingesehen, scheint aber reputabel. Keine Widersprüche zu anderen Quellen.
    • Vollständigkeit: Das OSA kommt mir zu kurz. Zumindest in der Presse und auf verschiedenen Websites werden sehr schwere Vorwürfe erhoben. Gibt es dazu nicht noch reputable Literatur, mit deren Hilfe insbesondere die Vorwürfe, "Gegner" würden mit Hilfe von extensiven Prozessen "bekämpft" ausführlich dargestellt werden kann. Ich verweise auch auf Pentas Kritik weiter unten, es sollte inhaltich mit 2-3 Sätzten stärker auf den Verfassungschutzbericht 2005 eingegangen werden.
    • Belege: Die Literatur kann ich nicht beurteilen. Alle Aussagen sind durch Einzelbelege vorbildlich nachgewiesen. Es fehlt m. E. der Verfassungschutzbericht 2005 oder Vergleichbares.
    • Fazit:Trotz der beschriebenen Mängel m. E. lesenswert. Unerwartet. --Hei_ber 12:32, 15. Jul. 2007 (CEST), erg. Hei_ber [Beantworten]
Ich denke, die Sache mit dem Galvanometer ist bestimmt falsch, das ist mir selbst als absoluter Techniklaie auch sofort aufgefallen. Dementsprechend habe ich natuerlich rumgesucht, aber leider steht das in etlichen anderen reputabelen Quellen genauso. Ich denke, dass hat einer mal falsch beschrieben, dann haben alle davon abgeschrieben :-(. Tja, auch Wissenschaft ist halt nicht unfehlbar. Das Wort "Konservenbuechse" fand ich putzig, deshalb steht das da und auch um zu zeigen, was fuer ein primitives Geraet das Ding ist.
Was die Sache mit dem OSA betrifft: Das ist halt der gewöhnliche Scientology-Hype; die prozessieren halt viel und gerne, machen auch sehr unangenehme Sachen (Hier ist z.B. sonne Schmaeh-Website), aber das war's. Das OSA spielt in der wiss. Literatur kaum eine Rolle, deshalb hier so knapp. ich hab' jetzt nochmal einen Satz angehaengt dazu.
Der gute Verfassungsschutz wird ja schon in der Einleitung erwaehnt und verziert mit zwei Links die Weblinks. Ausserdem wird er drei oder viermal im Artikel zitiert. Das sollte reichen, Deutschland ist schliesslich nicht der Nabel der Welt. Lieber baue ich da noch die Standpunkte Belgiens (noch Scientology-feindlicher als Deutschland, aber wer interessiert sich schon fuer Belgier?), Italiens (Hoechstrichterlich wurde Scientology als Religion deklariert), Schwedens (ueberraschend liberale Einstellung) und Serbiens (wie Griechenland, da planiert die Orthodoxe Kirche alles neben sich) ein.
"Epitomie" ist dank Janneman jetzt draussen; Kursivierung der Scientology-Begriffe werde ich versuchen stringent durchzusetzen. Fossa?! ± 01:59, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Penta (contra)

Als Mensch mit religionswissenschaftlicher Ausbildung und Freund von Stilistik halte ich diesen Artikel sprachlich und inhaltlich durchaus für lesenswert und habe ihn gerne gelesen. Er ist angenehm sachlich formuliert. Keine Formulierung bietet Anreize, seine Tasse Kaffee an die Wand zu schmeißen. Er wurde definitiv sachlich und liebevoll gestaltet. Er lässt sämtliche Kritikpunkte äußerst moderat in knappster Kurzfassung hindurchschimmern. Er verwendet in größerem Umfang wissenschaftliche Darstellungen. Prinzipiell könnte man die Kürze und Sachlichkeit der zusammengefassten Kritik als vorbildlich ansehen. Genau darin liegt sein Hauptproblem. Warum der Artikel nach den Lesenswert-Kriterien Wikipedias nur Kontra, also nicht lesenwert erhalten kann, folgend: Vergleicht man die Informationen des hier zur Wahl gestellten Artikels mit den Seiten 292-303 des Verfassungsschutzberichtes 2005, der als letzten Punkt ausführlich und sachlich Scientology darlegt, erfährt man deutlich mehr über den Sinn und die Zielsetzung Scientologys. Das mag damit zu tun haben, dass ihr Autor andere Autoren, die kritischere Darstellungen dieser Organisation bevorzugten, dank der ihm blendend zur Verfügung stehenden Rabulistik, seinem auch hier pausenlos hervorstechenden Hang zu Editwars und großer Ausdauer höchst erfolgreich vertrieben hat. Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern. Dagegen empfinde ich diesen sachlich verharmlosenden S.-Artikel als echte Wohltat. Penta Erklärbär. 13:16, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mir den VS-Bericht mal angeschaut, da erfährt man im Grunde genommen sehr wenig über die Ziele Scientologys und das wenige, das man erfährt, ist tendenziös eingefärbt (das ist ja auch die Aufgabe eines solchen Berichts, das soll ja kein enzyklopädischer Artikel sein. Zum Beispiel:
„In diesem Zusammenhang sprach MISCAVIGE auf einer SO-Veranstaltung ausdrücklich von der Beseitigung von „unterdrückerischen Personen“ (so genannte SPs)“
Das hoert sich so an, als ob die gleich gemeuchelt werden sollen, was natürlich quatsch ist. Scientology bedient sich Hubbards oft martialischer Sprache, aber die Handlungen Scientologys sind alles andere als martialisch.
Oder:
„Ein weiterer tatsächlicher Anhaltspunkt für die gegen die Menschenrechte und den Rechtsstaat gerichteten Bestrebungen der SO ist schließlich die Existenz eines weltweit tätigen organisationseigenen Geheimdienstes, dem „Office of Special Affairs“ (OSA).“
Das Ding ist im Grunde nichts anderes als jede popelige Sektenberatungsstelle einer christlichen Kirche: Die sammeln auch alles moegliche ueber „unterdrückerische Personen“, die die christliche Lehre nicht oder nicht „richtig“ teilen. (Z.B. http://www.ekd.de/ezw/42787.php). Die einzige Besonderheit des Dings ist, dass das OSA bisweilen Privatdetektive gegen die Gegner Scientologys engagiert. Umgekehrt wird Scientology von seiten des Staats mit nachrichtendienstlichen Mitteln untersucht. Inwiefern Detekteien gegen Menschenrechte verstossen bleibt unklar, da die Menschenrechte Abwehrrechte gegen Staaten sind, Detekteien jedoch Privatunternehmen.
Oder:
„In einem anderen Gerichtsverfahren hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) des Saarlandes am 27. April 2005 entschieden, dass das Landesamt für Verfassungsschutz Saarland den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel bei der Beobachtung der SO einzustellen habe. Das Gericht hält deren Einsatz nach saarländischem Landesrecht u. a. deshalb für nicht mehr verhältnismäßig, weil es in diesem Bundesland aktuell keine Niederlassungen der SO und nur wenige Einzelmitglieder gibt.“
Diese Aussage ist korrekt und dennoch gezielte Desinformation, dadurch, dass die eigentlich entscheidenden Gruende, naemlich, dass man auch nach sieben Jahren Ueberwachung keinerlei Belege fuer ein Vorgehen gegen die FDGO gefunden hat, wird mit dem Kuerzel „u. a.“ weggewischt, so dass es aussieht, als ob die Kleinheit der Organisation Grund fuer das Urteil gewesen sei. Das ist natuerlich Unsinn: Terroristische Zellen duerften natuerlich auch dann beobachtet werden, wenn sie nur aus drei Maenneken bestehen. Fossa?! ± 20:31, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: hier noch ein schoenes Hubbard-Zitat, das auch (an anderer Stelle) vom Verfassungsschutz zitiert wird: „Es ist meine spezifische Absicht, durch den Gebrauch professioneller PR-Taktiken jegliche Opposition nicht nur stumpf zu machen, sondern dauerhaft auszurotten.“ Daran wird schoen deutlich, dass Hubbard die martialische Sprache liebt, aber mit "PR-Taktiken" werden wohl die wenigsten um die Ecke gebracht. Fossa?! ± 21:39, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PPS: Die Aussage „Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern.“ ist falsch. Richtig ist: Ich habe mal einen Konferenzbeitrag von mir, der die „Kritik“ am Neuheidentum und New Age als unhaltbar blosstellt online gestellt, ich weiss aber inzwischen selber nicht mehr wo. Vielleicht habe ich auch mal irgendwo eine Glosse zur Sektenkritik oeffentlich geschrieben, aber die (Versuche der) Laecherlichmachung von Personen ist eine Spezialitaet Scientologys und seiner Gegner.Fossa?! ± 03:44, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum 88.77.usw (contra)

Pro:

  • Angenehm sachlich formuliert
  • Sehr ordentlich und aufgeräumt
  • An allen belegbedürftigen Aussagen klebt ein Belegtag

Contra:

  • Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten.
  • Zuwenig zur Geschäftspraxis für einen Artikel über ein Unternehmen(sprinzip), zuwenig Glaubensinhalte für einen Artikel über eine Religion(sgemeinschaft). Da anscheinend in der Fachwelt ein Dissens besteht, um was von beidem es sich hier handelt, müsste beides mehr herausgearbeitet werden. (Was ist mit der oben erfragten "Schöpfungsgeschichte", wie siehts mit Umsatz/Gewinn des Unternehmens aus, etc?)
  • Viiiiiele Grammatikfehler, -verbrechen und -sünden. Unter anderem der Wechsel zwischen Konjunktiv und Indikativ oft von Satz zu Satz verwirrt.
  • "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Ist mit einem einzigen Artikel belegt. Das kommt mir Sp(art)anisch vor.

Die Frage der ideologischen Schlagseite kann ich mangels Sachkenntnis nur anhand formaler Kriterien prüfen:

  • Über Gerald Willms finde ich in einer Buch-Rezension den Halbsatz "die Untersuchung ist die überarbeitete Dissertation des Autors." Das würde ich als Primärquelle interpretieren, also ziemlich aktuelle Forschung... ambivalent. Dieses Buch als Hauptquelle mit 40 Zitationen hier zu verewigen, bewegt sich in meinen Augen gefährlich nah an der Linie zur WP:TF. Ob dies nun zu Gunsten oder Ungunsten von Scientology ist, kann ich nicht einschätzen und ist mir auch recht egal.
  • Der Artikel lässt sehr viel Kritik an Scientology durchscheinen. Gerade die anscheinend zentrale Kontroverse, ob es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt oder ein Wirtschaftsunternehmen wird ausführlich behandelt. Wie oben angesprochen, sind die Informationen in beiden Sparten unzureichend. Damit erzeugt der Artikel bei mir den Eindruck, Scientology könnte vielleicht weder das eine noch das andere sein. Hier bleibt der Artikel die alternative Sichtweise schuldig, die der Autor anscheinend unterschwellig im Kopf hatte.

Fazit: Der Artikel bietet umfassende Information, erscheint aber gerade im Kern ratlos. Daher urteile ich vorläufig mit contra. Dennoch möchte ich betonen, dass der Artikel jenseits des Göttlichen liegt, im Vergleich zum stinkenden POV-Schlachtfeld, dass er einmal war. -- 88.77.241.246 16:28, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dazu folgendes: Wissenschaftliche Literatur zu Scientology ist rar gesäät. Ich schrub bereits, dass Willms und Melton die beiden einzigen neueren Untersuchungen in Buchform sind, das Werk von Wallis (1976) ist nunmehr veraltet, ich habe es trotzdem bisweilen herangezogen, wenn es nicht mit neuerer Literatur kollidiert. Insgesamt habe ich über 40 wissenschaftliche Quellen ausgewertet, wenn man sich den bald lesenswerten Schmerz (Ausstellung) dagegen mal anschaut, frage ich mich, was ich denn noch machen soll? Mehr Literatur herbeizaubern? Dass mit den Fussnoten stoert mich selber, leider lässt die Wikisoftware nicht zu, dass man einzelne Seiten aus einem Buch anders referenzieren kann. Eine veröffentlichte Diss „Primärquelle“ zu nennen ist schon harter Tobak. Problematischer sind eher die Zeitungsquellen, die noch vereinzelt im Artikel auftauchen. Die Frage, ob Scientology, eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen sei, ist unsinnig: Es ist ganz sicher ein Wirtschaftsunternehmen wie die katholische Kirche, aber das sagt nichts über den Religionsstatus aus. Der kann je nach Religionsbegriff an- oder aberkannt werden, es kann und darf aber nicht Aufgabe dieses Artikels sein, diese Frage, die zwar viele interessieren mag, die aber nicht enzyklopädisch beantwortet werden kann, zu klären. Was meine eigene Position zum Thema anbelangt, so ist die hinlänglich bekannt: Ich halte Scientologies Lehren für mit Banalitäten verzierten Unfug und die Reaktion, gerade die deutschsprachige, darauf für antiliberales (und somit antidemokratisches) Gewäsch bar jeder empirischen Forschung. Der Totalitarismusvorwurf ist schlicht hanebüchen. Fossa?! ± 16:53, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Stimmt, da habe ich den Begriff "Primärquelle" falsch verwendet. Dennoch wird hier ein "Erstlingswerk" eines Autors 40 mal referenziert. Ich würde gar nicht mal mehr Quellen fordern, sondern so eine Art "gleichmäßigere Gewichtung". Den Melton z.B. referenziert der Artikel z.B. nur 6 mal in 5 Fußnoten. Das ist ein Faktor von etwa 6.
  • Ich sage nicht, dass der Artikel eine "Entscheidung" treffen soll, ob es nun eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen ist, insbesondere, wenn das "kontrovers" ist und es anscheinend Züge von beidem trägt. Diese Forderung habe ich bewusst zu vermeiden versucht. Dennoch finde ich, dass für beide "Kategorien" Daten fehlen. Falls das daran liegt, dass solche Informationen schwer zugänglich sind, kann das ja im Artikel stehen.
Ich bin immer noch etwas unschlüssig. -- 88.76.252.75 17:35, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es stand einmal (in einer vorigen Version) im S-Artikel: „Die Frage, durch wen oder was Hubbard beeinflusst wurde, wird nur in wenigen seiner Publikationen knapp beantwortet, und sie wird vor allem in nicht-scientologischen Quellen erörtert.“ --85.176.164.43 18:03, 15. Jul. 2007 (CEST) PS: Dieser Link − auch sonst sehr interessant − war damals auch mit im Artikel: Vgl.: Studentische Zeitschrift für die Vergleichende Religionswissenschaft, Nr. 11, Juli 2001 (Im Auftrag des Fachschaftsrates Vergleichende Religionswissenschaft der Rheinischen Friedrich- Wilhelms- Universität Bonn): Das Leben des Lafayette Ron Hubbard. 18:00, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum CWitte (contra)

Kontra, denn ich kann im Text keine Erläuterung für die seltsame Verlinkung zum Thema Szientismus finde. Was soll das mit der Popper'schen Kritik zu tun haben? Weiter unten im Text steht dann nochmal was zu dem Thema: absolut nicht erhellend. Ist evtl. etwas anderes gemeint, als in dem verlinkten Artikel steht? Die Versionsgeschichte des Artikels ist komplett unlesbar, da der Hauptautor mehrere hundert Edits in den letzten Tagen vorgenommen hat. Daher kann man z.B. auch die Diskussion zum Thema Sekte kaum noch nachvollziehen. Kein alleiniger Grund zur Abwertung, macht aber keinen Spaß.--CWitte 17:08, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah, diese, mit Verlaub, von des Lesers Ignoranz zeugende Kritik, musste ja kommen. Mittlerweile habe ich zwölf, davon zehn wissenschaftliche, Belege zum Thema „Szientismus“ eingebaut, aber das genügt halt nicht: Der Leser versteht's nicht, also muss es falsch sein. Wo Popper hier ins Spiel kommen soll, ist auch unklar. PS: Nach Klicken auf „Szientismus“ ist mir klar, woher der Popper kommt. Der Artikel zu „Sxientismus“ ist schlicht Schrott, wieso sollte man das dem Scientology-Artikel ankreiden? Fossa?! ± 17:15, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ah, das gute alte "Wer dies nicht versteht ist blöd" Argument. Klappt immer, solange niemand schreit "Der Kaiser ist ja nackt!". --THausherr Diskussion Bewertungen 20:30, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht weil ansonsten der Leser bereits beim zweiten Satz mit In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, incl. Szientismus im Regen der Unverständlichkeit steht? Ist nur eine Vermutung -- Achim Raschka 17:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann soll der Leser halt ein Wörterbuch heranziehen, um herauszufinden was „Szientismus“ ist. Oder soll ich nun auch in Szientismus einen zweijaehrigen Edit-War führen, um den Begriff adäquat zu klären? Fossa?!<;;;;;/span> ± 17:28, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja. --my name ¿? 17:43, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Das wird aber erst bei einer eventuellen EA-Kandidatur aktuell, siehe WP:KrLA. --my name ¿? 17:45, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn der zweite Satz der Einleitung bereits so ein Soziologen-Blabla ;-) ist und für Laien unverständlich, dann betrifft das IMHO auch die Lesenswert-Kriterien. Die EInelitung sollte nun wirklich jeder, der Willens ist, auch ohne Wörterbuch verstehen können --schlendrian •λ• 17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Szientismus“ ist kein soziologischer, sondern allenfalls ein philosophischer Begriff, der eigentlich zum gehobenen Allgemeinwissen gehört. Mal zum Vergleich der bereits zitierte: Erythropoetin (von altgriech. Vorlage:Polytonisch erythros „rot“ und Vorlage:Polytonisch poiein „machen“, Synonyme: EPO, Erythropoietin, Epoetin, historisch auch: Hämatopoetin) ist ein Glykoprotein-Hormon, das als Wachstumsfaktor für die Bildung roter Blutkörperchen (Erythrozyten) während der Blutbildung (Hämatopoese) von Bedeutung ist. Das ist der erste Satz und ich habe keine Ahnung, was ein „Glykoprotein“ ist. Das macht den Artikel aber nicht schlecht, sondern zeugt von meiner Ignoranz. Szientismus habe ich mittlerweile auf einen Okayen Stub zurueckgefuehrt und selbst der Hausherr doktort da nicht schlimm dran rum. Fossa?! ± 17:59, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachdem ich hier auch noch vom Hauptautor wegen meiner Kritik in unverschämter Weise angepöbelt wurde, bestätigt sich mein Votum nur noch mehr. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, was Szientismus bedeutet und der angelinkte Artikeln nicht O.K. ist, ist der Artikel nicht lesenswert. Der schlechte Stil der Diskussion tut ein übriges. Der Hauptautor scheint die Kritik nicht als Ansatz zur Verbesserung zu begreifen. Ach, warum muss man sich sowas überhaupt antun... es bleibt beim contra.--CWitte 18:51, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Lord Fiddlebottom, Anton-Josef (contra, contra)

Kontra Lemma viel zu POV anfällig --Lord Fiddlebottom 17:37, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist wohl kaum POV-anfällig, der Artikel natürlich schon; deshalb ist er ja auch komplett durchreferenziert. Fossa?! ± 17:39, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nonsenskandidatur. Der Antragsteller und sogenannte Hauptautor stimmt, gefühlte zwei Meter weiter oben, nachdem er über Monate alle Gegner weggebügelt hat, mit pro, contra und neutral. Also kontra --Anton-Josef 17:58, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
und du hast sicher auch inhaltliche Argumente - falls nicht wird deise Stimme ebensowenig in die Auswertung einfliessen wie die potentielle POV-Anfälligkeit, da beide nada mit dem Artikelinhalt zu tun haben. -- Achim Raschka 18:05, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nonsenskandidatur. Reicht das nicht als Argument? --Anton-Josef 18:18, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Thomas Goldammer (pro)

Deutliches Pro. Im einzelnen:

  • Einleitung: Von der Länge her angemessen, das wichtigste des Artikels steht da.
  • Interne Links: nicht zu viele, dass der Textfluss gestört ist, teilweise etwas wenig, einige Begriffe sind nicht so bekannt.
  • Externe Links: mehr als fünf, aber bei so einem komplexen Thema sicherlich gerechtfertigt.
  • Gliederung: klar und logisch gegliedert
  • Stil: Manchmal etwas zu hochstilistisch formuliert, passt aber ganz gut zum Thema. ;)
  • Inhalt: Kann ich nicht beurteilen, es scheinen aber beide Sichtweisen, also die von innen und die von außen, in ausreichendem Maß dargestellt.
  • Bilder: Für einen Artikel über etwas abstraktes sind erstaunlich viele davon drin. Auf jeden Fall ausreichend.
  • Belege: Wirkt zwar überreferenziert, das ist angesichts der Umstrittenheit jedoch völlig gerechtfertigt.

Fazit: Eine sehr ordentliche Arbeit. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:19, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mich diesem Votum nur in jedem Wort anschließen. Ein wirklich ordentlicher Artikel, der stellenweise zwar etwas zu detailverliebt wirkt. Das ist dem Thema aber nur angemessen. --Scherben 19:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum TomCatX (pro)

Laienpro Klar durchstrukturierter Artikel, dessen knapp und sachlich formulierte Aussagen mit erfreulich vielen wiss. Nachweisen belegt sind. Der Stil ist jedoch hin und wieder unnötig "elaboriert" und könnte nach meinem Dafürhalten insgesamt allgemeinverständlicher formuliert sein; das schmälert den positiven Gesamteindruck aber nicht entscheidend. Tipp: Nach hoffentlich erfolgreicher Kandidatur den Artikel einfrieren, damit die Meinunggsoldaten beider Lager ihn nicht wieder in einen ideologischen Schlammpfuhl verwandeln können. --TomCatX 20:53, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum IP 87.189.usw (contra)

Contra: Wenn die Fossa-Show so weitergeht, dann könnt Ihr eines Tages die Stadthalle einer deutschen Großstadt mit Menschen füllen, die wegen dieses Herrn frustriert der Wikipedia den Rücken gekehrt haben. Ich gehöre auch dazu. Im Übrigen ist Fossa zum "Hauptautor" des Artikels geworden, weil mit viel Zeit und Beharrlichkeit seine Änderungen durchgedrückt und die anderen Autoren aus dem Artikel gedrängt hat.--87.189.220.3 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und was genau kritisierst du jetzt an dem Artikel? Ich bitte den Admin, welcher später die Wahl auswertet, sorgfältig zu zählen, denn viele contra-Stimmen sind einfach unbegründet! MFG -- Sensenmann 00:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das gilt übrigens auch für schwach oder unbegründete Prostimmen. Außerdem: pures Abzählen gilt auch hier nicht, und die Auswertenden sind nicht zwangsläufig Admins. Just for your information: --Wwwurm Mien KlönschnackTM 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Stefan64 (pro)

Pro Allein schon weil ich mich freue, wenn Fossa Artikelarbeit leistet, anstatt nur herumzunölen ;-) Ehrlich gesagt hätte nicht gedacht, dass der Artikel überhaupt mal soweit gedeiht, um hier kandidieren zu können. Über manche Formulierungen mag man geteilter Meinung sein, aber insgesamt jetzt eine solide Arbeit. Stefan64 02:24, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Otfried Lieberknecht (pro)

Ich habe schwere Bedenken gegen die Zeichensetzung, besonders gegen die staendige Unterschlagung des Kommas vor Ininitiv + zu mit Objekt. Auch mit dem saechselnden Genitiv "Scientologys" kann ich mich nur schwer anfreunden, auch wenn bei Eigennamen massvoller Gebrauch im Prinzip erlaubt ist. Ueber das Geschlecht von Scientology scheint der Artikel eine im deutschen Sprachraum unuebliche Sondermeinung hart an der Grenze zur Theoriefindung zu vertreten, dass es sich naemlich um ein Neutrum handele ("wird es insbesondere von Vereinigungen der Gesundheitsberufe kritisch gesehen"), auch sonst wird der Grammatik recht viel zugemutet (z.B. "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden, dementsprechend verfügt es über eine Mitgliederstruktur, die wesentlich von jenen verschieden ist": auf so verlorenem Posten stand selten ein Demonstrativpronomen). Inhaltlich empfinde ich einige Formulierungen als uebertrieben untertrieben, z.B. "Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet", liest sich wie: "Bisweilen wird Bildzeitungs Journalismus als manipulativ bezeichnet", als waere der Vorwurf in der Kritik nicht omnipraesent. Insgesamt bin ich aber beeindruckt, dass sich ueber ein derart bloedes Thema unter weitestgehender Vermeidung des hierzu sonst bluehenden Meinungssalates ein so akzeptabler und informativer Artikel schreiben laesst. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich sage mal: Pro. --Otfried Lieberknecht 02:26, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Kommafehler sind derer zahlreich, geschenkt. Was ist denn der Genus Scientologys? Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen. Sowohl beim Bildzeitungsjournalismus, als auch bei Scientology irrst Du allerdings inhaltlich. Wissenschaftlich ist der Begriff der Manipulation naemlich quasi bankrott und deshalb findet man ihn eigentlich unter "echten" Kritikern, also die die Kritik nicht Meinungsmache betreiben, so gut wie nie. Die en:Audience research ist voll mit Argumenten, wie Massenmedien wirken, aber den Ansatz sie würden „manipulieren“ hat man so gefuehlt anno 1660 aufgegeben. Beeinflussen: ja, auch mit Propaganda usw., aber „Manipulieren“: Nee, das ist kein geeignetes Konzept der Kritik. Fossa?! ± 03:04, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen." - Ich glaube, OL hat gemeint, dass das "jener" sehr, sehr weit (bestimmt über 100 Buchstaben) vom NRB entfernt steht. Das ist ein bisserl strapaziös für die Aufmerksamkeit des Lesers, wenngleich ich das auch noch für vertretbar halte. Man kann es aber sicher einfacher formulieren. --Asthma 10:42, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]


@Fossa: Thema: Kommunikative Absicht und sprachliche Realisierung & Manipulation durch Sprache Erscheinungsjahr: 1996, nicht 1660. Grüße Penta Erklärbär. 03:29, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Fossa:
  • Genus: feminin (die Lehre Scientology, die Bewegung Sc., die Church of Sc.)
  • Demonstrativpronomen: "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden und verfügt deshalb auch über eine andere Mitgliederstruktur als solche Bewegungen"
  • Manipulation: Der Abschnitt heisst "Rezeption", nicht "echte wissenschaftliche Kritik". Der Vorwurf der Manipulation und Gehirnwaesche ist in der oeffentlichen Kritik allgegenwaertig und wird nicht nur "bisweilen" erhoben. Wenn die "echte" Wissenschaft diesen Begriff aufgegeben hat, dann waere Scientology kein schlechter Anlass, ihn wieder einzufuehren.
Herzlich, --Otfried Lieberknecht 10:22, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum RalfR (contra)

  • kontra - das Ganze erscheint in einem feinen Kleid von Neutralität, die Kritik ist mir aber viel zu versteckt. Nach deutschem Recht ist Scientology zumindest bedenklich, wenn nicht gar kriminell. Dies wird nicht deutlich, das wird im Gegenteil verschleiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:28, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology, wenngleich "kriminell" eindeutig falsch ist. Der deutsche Staat (also die Exekutive, aber auch weite Teile der Legeslative) sieht Scientology als (zumindest potentiell) verfassungsfeindlich an. Das steht aber auch so im Artikel. Im internationalen Rahmen ist das eine bizarre Sondermeinung, die sonst noch Griechenland teilt (das steht aber auch im Artikel). Frankreich und Belgien sehen Scientology schon eher als „kriminell“ an, aber aus anderen Gruenden. Auch das steht im Artikel (Frankreich jedenfalls, zu Belgien komme ich sicher noch vor Ende der Wahl). Auch andere Staaten betrachten Scientology argwoehnisch, wie das im Artikel auch steht und mit Russland illustriert wird. Der wissenschaftliche Mainstream sieht das allerdings voellig anders; ausserhalb Deutschlands gibt es drei exponierte Scientology-Forscher, Stephen A. Kent, Benjamin Beit-Hallahmi und Benjamin Zablocki, die einige Teile der staatlichen Scientology-Kritik bejahen (wobei eigentlich nur Kent die Bundesregierung in dieser art unterstuetzt). Daneben gibt es 30-40 Scientology-Forscher, die dem weitgehend widersprechen, was sogar dazu gefuehrt hat, dass ein Scientology-gegner sich die Muehe gemacht hat, zu versuchen, praktisch den gesamten akademischen Diskurs zu diskreditieren. Sorry, ich bin parteeisch und raeume den Wissenschaften mehr credibility ein als staatlichen Stellen. Deshalb referiere ich die Standpunkte letzterer lediglich, aber stelle sie nicht als "Wissen" dar. Fossa?! ± 04:48, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"...da die von L.Ron Hubbard gegründete Scientology in Deutschland als strafrechtlich bedenklich angesehen wird..." OLG München, 19 U 5561/00. [1] Soviel zu der Fossa-Falschbehauptung, "Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology". Ansonsten hilft es auch mal, eine juristische Fachzeitschrift zum Thema zu lesen, anstelle wie jetzt etwas zu erfinden. Ach ja, hier gibts noch ein paar hundert Urteile [2], sicher alle "ohne klare Aussage". --THausherr Diskussion Bewertungen 23:01, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und an anderer Stelle wird Scientology als Weltanschauung, die unter den Schutz des GG faellt, und an wieder anderer Stelle, wird bestaetigt, dass sich die Verdachtsmomente, Scientology sei antidemokratisch nicht erhaerten konnten. Uswusf. Ich nennen das: Keine klare Aussage, obwohl einzelne Urteile natuerlich in sich eine klare Aussage haben. Aber hier nochmal ein Zuckerl fuer unseren Hauspropagandisten: Man kann naemlich sagen, dass die herrschende juristische Meinung in Deutschland Scientology als vermutlich verfassungsfeindlich betrachtet und das schreib ich jetzt mit serioeser Quelle, nicht deinem "ich such mir ein Urteil raus, das mir passt" in den Artikel rein. Fossa?! ± 19:09, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum IP 85.176.usw (contra)

Kontra, weil vom „Hauptautor“ – der andere Autoren vergrault hat, wie z.B. Herrn Hausherr, der unter anderem in sehr vielen Verfassungsschutzberichten zitiert wird – nicht nachvollziehbar Versionen „zurückgesetzt“ werden, ohne dass (anscheinend je nach Fossas Meinung zum Einzelfall) die Geringste Diskussionsbereitschaft besteht.

Exkurs (für Fossa): Es gibt aber auch immer wieder Fälle, in denen die Wissenschaft (die auch nicht ganz vom staatlichen Gepräge losgelöst „agiert“) sich selbst diskreditiert. Denken wir beispielsweise an den großen Rechtshistoriker Frederic William Maitland, von dem die halb im Scherz, halb im Ernst geäußerte Bemerkung stammt, dass das Feudalsystem in England nicht durch Wilhelm den Eroberer, sondern durch den Rechtshistoriker Sir Henry Spelman eingeführt worden sei (vgl. Peter Burke, Kultureller Austausch). Ich denke dabei etwa auch an Jürgen Fredel, der in seiner Dissertation Maßästhetik auf Seite eins schreibt: „Kaum eine Forschungsrichtung innerhalb der Kunstwissenschaft und -geschichte, vielleicht sogar innerhalb der gesamten Geisteswissenschaft, hat sich nämlich so gründlich diskreditiert wie die sogenannte 'Maßforschung' [Statik, Proportionierung, Harmonielehre, Skulptur, Malerei und Literatur...]“. Auch Marco Wehr legt in seinem Buch Der Schmetterlingsdefekt dar, wie am Beispiel der Quantenmechanik und Chaostheorie deutlich werde, dass zwei Beschreibungssysteme, die vorgeben dieselbe Wirklichkeit zu behandeln, letzlich inkompatibel seien und in ihren Interpretationen zu ziemlich unterschiedlichen Weltbildern führen würden. --85.176.175.90 10:58, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schockschwerenot! Quantenmechanik und Chaostheorie (vermutlich ist mal wieder deterministisches Chaos gemeint) in einem Satz. Und dann auch noch angeblich inkompatibel. Nu langts aber! Wo ist da das Problem? -- 217.232.48.14 14:00, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ey Potzblitz! Aber, aber. (Mir langts schon lange und ich bleibe trotzdem gelassen.) Zur Inkompatibilität vergleiche etwa auch: [3]
@Fossa: Ich vermute, dass neben den beiden „neuere[n] buchlange[n] Arbeiten zu Scientology“ z.B. dieses (Prof. Dr. jur. Diringer: Scientology. Verbotsmöglichkeit einer verfassungsfeindlichen Bekenntnisgemeinschaft, Schriften zum Staatskirchenrecht Band 9, Peter Lang Verlag, Frankfurt 2003) nicht zur Verfügung stand? --85.176.175.90 18:41, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: -> Hier war mal eine Diskussion aufgeworfen worden, die niemals zu ende geführt wurde (Übrigens mindestens genauso frustrierend war für mich – und ist immer noch − der dort angebrachte vorherige Diskussionspunkt (bzw. [4] oder [5]) verlaufen, der nie, nicht einmal ansatzweise, beantwortet wurde. Überhaupt sind leider die archivierten Diskussionen darüberhinaus kaum nachzuvollziehen, weil sie nicht in der ursprünglichen Reihenfolge im Archiv abgelegt werden, was außer mir – trotz meiner Kritik an dieser Diskussionsverfälschung auf der dazugehörigen Disk-Seite – anscheinend niemanden zu stören scheint(?) (Lesenswert ist sowas nicht). Es ist ja so easy, zu behaupten, dass etwas „längst ausdiskutiert“ sei, ohne die Diskussion (hier Fossas Kollegen) tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen oder genommen zu haben). Einer von meinen einst angebrachten Punkten hieß 'Politik'. Scientologys „Politik“ wird auch in den späteren Verfassungsschutzberichten, die auf den von Benutzer Penta oben zitierten Bericht folgen, explizit hervorgehoben, sogar noch ausdrücklich unterstrichen. Gerade der aktuelle Verfassungsschutzbericht, der bisher nur in einer Vorabversion erhältlich ist, spricht diesen Punkt unumwunden an. Ein zweiter von mir im Artikel untergebrachte Punkt führte die Thematik eines „neuen politischen Extremismus“ in den Artikel ein. Von „Extremismus“ schreibt der hier zur Auszeichnung in Eigenvorschlag Fossas dargebrachte Artikel zu meiner Verwunderung jedoch nichts. Doch halt, er schreibt tatsächlich etwas vom „islamischen Extremismus“ (!). Und dann sind da noch zwei weitere Buchtitel im Artikel, die Fossa bei seiner Selbstnominierung vermutlich versehentlich unterschlagen hat, als er schrieb: „Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?“ Diese Bücher sind relativ neu und umfangreich. Es sind: Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Baden-Baden, Nomos 2003, ISBN 3-8329-0215-5; und: Stefan Braun: Scientology – Eine extremistische Religion. Vergleich der Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Organisation in Deutschland und den USA. Nomos, Baden-Baden 2004, ISBN 3-8329-0764-5.
Übrigens wird Scientology seit Neuestem in Berlin vom Verfassungsschutz wieder überwacht – vor allem wegen der „Politik“, die Scientology betreibe. --85.176.175.90 23:43, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Bodenseemann (Veto)

Kontra und zwar fett. - Der Artikel ist nicht wirklich kritisch. Um Scientology gut dastehen zu lassen, werden negative Punkte möglichst abgemildert dargestellt. z.B.: "Viele christliche Kirchen, darunter die großen deutschen christlichen Kirchen, sowie staatliche Stellen, [...], bezweifeln den Religionscharakter Scientologys.") "Bezweifeln" würde bedeuten, daß die Institutionen sich unsicher sind, ob es eine Religion ist oder nicht. Im Falle von Deutschland ist dies aber falsch. Der Religionsstatus wird nicht bezweifelt, sondern eindeutig abgelehnt. Weiteres Beispiel im Abschitt "Gewinnstreben": "Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehangen, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[93] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Der zweite Satz hat nichts in diesem Abschnitt zu suchen, sondern gehört in den Abschnitt "Religionscharakter". Hier geht es um das Gewinnstreben und nicht um den Religionscharakter an sich. Alleine schon die Aussage "die meisten Soziologen" ist sehr kritisch, ohne diese genauer zu erläutern. Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich. Desswegen konnte ich (und die meisten anderen Leser) diese nicht anschauen. Handelt es sich dabei um eine empirische Studie des Autors? Handelt es sich um eine Meta-Studie? Ich habe nur kurz in den Artikel geschaut und finde diese Punkte sehr gravierend. Insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema darf keine Frage offen bleiben um ausgezeichnet zu werden. Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist. --Bodenseemann 20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also „bezweifeln“ kann gerne in „bestreiten“ geaendert werden, das ist ueberhaupt kein Problem. „Gewinnstreben“ ist ein Unterabsatz des Absatz „Religionscharakter“, weil viele Leute nicht glauben, dass man „Gewinnstreben“ haben kann und Religion ist. „Die Quelle ist nicht kostenfrei zugaenglich“ ist eine hanebuechene Kritik. Ich belege das aber gerne noch mit ein paar anderen Zitaten. "Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." ist ein Zuckerle 1. Klasse. Fossa?! ± 21:24, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
@bodenseemann du hast "nur kurz in den artikel geschaut" und bist darüberhinaus der meinung, "selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein"? sorry, aber darauf ein veto zu stützen finde ich dann doch etwas unbillig. gerade bei solch umstrittenen themen ist es wichtig, solide, sachliche artikel zu erarbeiten. und wenn diese ein "bapperl" haben, lassen sie sich erheblich besser gegen vandalismus schützen, weil man im zweifel die ausgezeichnete version als maßstab hat.--poupou review? 21:47, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum AFBorchert (abwartend)

Ich selbst bin kein Experte für dieses Thema. Aus meiner Laiensicht sehe ich noch folgenden offenen Punkte, weswegen ich noch abwartend bleibe:

  • Der Artikel scheint recht umfassend (jedoch nicht ausschweifend) die Weltanschauung, Praktiken und die Organisation darzustellen. Diese Teile sind auch sehr gut belegt.
  • Die Zusammenstellung der Kritiken erweckt jedoch den Eindruck einer verharmlosenden Verknappung. Obwohl die Organisation als verfassungsfeindlich betrachtet wird, weil ihr eine totalitaristische Ideologie zur Last gelegt wird, die sogar lagarähnliche Einrichtungen unterhält, wird dies unter dem völlig verharmlosenden Abschnittstitel Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen zusammengefasst. Totalitarismus umfasst jedoch nicht alles, was nicht demokratisch ist und entsprechend ist dieser Titel nicht mehr neutral.
  • Die Vorwürfe des Totalitarismus werden, so nehme ich mal an, schriftlich ausführlich begründet sein, wenn sie von staatlicher Seite erhoben werden. Ich vermisse hier völlig die Erläuterungen dieser doch sehr massiven Vorwürfe, die über eine einfache Kritik deutlich hinausgehen.
  • Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig.
  • Ich vermisse Hinweise dazu, wie Scientology mit der doch nicht geraden zahmen Kritik bzw. Einstufung umgeht.
  • Religionen versuchen normalerweise zu erklären, wie der Inhalt derselben an die Menschen vermittelt wurde. Nun wird sich hier wohl Scientology wohl mit seiner vermeintlichen wissenschaftlichen Orientierung dahingehend abgrenzen wollen, dass es keine göttliche Offenbarung gibt. Dessen ungeachtet finde ich im gesamten Artikel keinen Hinweis darauf, wie die Scientologen selbst über die Entstehung bzw. die Herkunft der Lehren von Hubbard denken. Konkret: Wie kam (aus der Sicht der Scientologen wohlgemerkt!) Hubbard auf seine Theorie mit den Thetanen und deren traumatischen Erlebnisse?
  • Die Einleitung spricht von einer Erweiterung der Scientology um spirituelle Elemente. Dazu habe ich im Rest des Artikels leider nichts gefunden. Insbesondere frage ich mich, wie dies zu dem szientistischen Ansatz passen soll.

--AFBorchert 23:52, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Ich muss Dir leider in fast allen Punkten widersprechen. Der Schwachpunkt des Artikels ist eindeutig die Darstellung der Ideologie und Praxis, die ist naemlich nicht ganz ausreichend mit Zitaten belegt.
    Der Verfassungsschutz hat Anhaltspunkte dafuer, dass Scientology moeglicherweise verfassungswidrige Ziele verfolgt; dass ist aber, wie gesagt eine Spezialmeinung der BRD, Griechenland und belgiens. Die USA oder das Vereinigte Koenigreich sehen das ganz anders. Was die "lageraehnlichen Zustaende" betrifft, so habe ich versucht dafuer serioese Quellen zu bekommen, ich habe die wiss. Literatur durchgepfluegt und sogar Antonia Grunenberg und Freimut Duve angeschrieben: Beide haben mir sehr freundlich geantwortet, aber konnten keinerlei belege liefern. Duve hat mich an das SPD-Archiv verwiesen, dort war man extrem freundlich, konnte mir aber auch keine Belege beschaffen. Ergo referiere ich, was es gibt: Honorige Personen behaupten, es gaebe lageraehnliche Zustaende. Belege haben wir dafuer keine. (Halbseidene „Belege“ kann man sich ergooglen, aber halt nichts annaehernd reputabeles.)
    Die Vorwuerfe des Totalitarismus sind, ich sag mal salopp, dahingerotzt, ein paar Beispiele habe ich bereits angegeben: Hanebuechene Kausalketten der Art "hat Alleingueltigkeitsanspruch und ist hierachisch aufgebaut, also totalitaer" (trifft auf die katholische Kirche genauso zu). Am ausfuehrlichsten kann man die Argumentation noch bei Jaschke verfolgen. Das Problem: In der wissenschaftlichen Literatur existieren diese Vorwuerfe nicht (andere schon, wie Quacksalberei, keine Religion, usw.). Ich bemesse dem wissentschaftlich Standpunkt aber nunmal mehr Bedeutung zu als den Standpunkt eines x-beliebigen halbwegs deomkratischen Staates. Nicht nur weil es nur eine Wissenschaft, aber bestimmt 100 ernstzunehmende Staaten gibt.
    Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig. Aussteiger werden geschnitten, wie das in Vereinen und Religionen ueblich ist. Ich kann gerne noch einen Satz dazu schreiben, aber das ist banal. Gegner, also Leute, die gegen Scientology agitieren werden oft mit Dreck beworfen. Das ist unueblich und steht daher im Artikel ("Schmaehkritikkampgne").
    Zum letzten Punkt: Scientologys Ideologie ist unglaublich, aeh, schlicht. Es gibt so eine Art Kult ueber Hubbard (z.B. hat er in jeder Scientology-Kirche ein ziemlich grosses "Buero"), von dem geglaubt wird, dass er sich durch breite Lebenserfahrung und unglaubliche Intelligenz ausgezeichnet hat. mehr nicht: Im Grunde wird er als toller Typ gesehen, der den Weg freigemacht hat, dass irgendwann mal wer free operating thetan wird. Nichts mystisches, einfach nur die Extension der normalen Wissenschaftsglaeubigkeit. Fossa?! ± 00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Hroest (contra)

Kontra nur schon die Einleitung ist stark POV-lastig, was heisst "außergewöhnlich umstritten" - mehr als es ihr zustehen würde oder wie? Für Lesenswert reicht es noch nicht, dafür ist der Artikel nicht neutral bzw kritisch genug. Gruss --hroest 00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit „kritisch“ meinst Du wohl negativ, da kann ich Dir nicht helfen. "ausssergewoehnlich umstritten" heisst genau das: Viele Leute haben unterschiedlichste Meinungen zu Scientology, die meisten davon extrem negative, wie im "Rezeptions"-teil ausgefuehrt wird. Mich wuerde mal interessieren, auf welcher Basis Du den artikel beurteilst, fuer den ich ca. 40 wissenschaftlche Quellen ausgearbeitet habe. Fossa?! ± 00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach dem ich ein wenig durch die Diskussionsseite geschaut habe und Fossa nach einem Edit meinerseits mir das Editieren untersagt hat Benutzer_Diskussion:Bodenseemann#Scientology verstärke ich mein Contra von oben in ein Veto. Wenn man die Diskussionen und die Edits verfolgt, könnte man zur Ansicht gelangen, daß Fossa jegliche Kritik, die nicht in abgemilderter Form dasteht verhindern möchte. Der gesamte Artikel ist POV. Schon die einleitende Definition ist stark POV und wird im späteren Verlauf des Artikels widerlegt. So wird die Organisation als "eine weltanschauliche Bewegung" definiert. An einer späteren Stelle findet sich folgender Satz: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei, an". Es kann somit nicht als unumstrittener FAKT betrachtet werden, daß es eine weltanschauliche Bewegung ist, wie es in der Einleitung der Fall ist. Als ich in die Einleitung eingebaut habe, daß Lehre und Praxis Scientologys AUCH durch monetäre Komponenten geprägt ist, wurde dieses von Fossa sofort gelöscht. (Will hier keinen Edit-War anzetteln, mit jemanden, der dies nach eigenen Aussagen in diesem Artikel schon seit 2 Jahren praktiziert, und unterlasse es an dieser Stelle diese Löschung durch Fossa zu revidieren). Das aber Geld ein zentraler Bestandteil der Praxis von Sciontology ist steht mit Beleg weiter unten im Artikel: "Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys." Wenn dies ein wesentliches Ziel ist, dann gehört dies in die Einleitung! Oder sollte die Einleitung nur POV-Definitionen, aber nicht wesentliches enthalten? Auch habe ich das "aussergewöhnlich umstritten", welches von hroest zu Recht kritisiert wurde, in "sehr umstritten" geändert. Dies wurde ebenfalls rückgängig gemacht. Schon alleine die Tastsache, daß die einleitende Definition der Organisation der deutschen Rechtsprechung widerspricht, macht eine Auszeichnung des Artikels unmöglich. Eine bessere Einleitung wäre möglicherweise "nach Ansicht der Anhänger handelt es sich um eine Weltanschaungsbewegung. Diese Ansicht wird jedoch von einigen Stellen (unter anderem von deutschen Gerichten sowie der deutschen Bundesregierung) nicht geteilt.") Das Bapperl gilt als Qualtitätsauszeichung nach aussen. Wenn die Wikipedia bei einem solch umstrittenen Thema schon im ersten Satz eine nicht neutrale Position bezieht und eine Meinung (egal ob Minderheiten oder Mehrheitenmeinung) als Tatsache verkauft, dann disqualifiziert sie sich. Auf keinen Fall Lesenswert. --Bodenseemann 02:28, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Einzelkritik: Eine "Bewegung" verfuegt ueber eine Vielheit von Organisationen: Genau das ist hier der Fall: Das Organisationscluster um die Church of Scientology ist die wichtigste Organisation, daneben gibt es die Freie Zone und dann noch Leute, die vielleicht mal an einem Kurs teilnehmen, aber zu keiner Organisation gehoeren. Das mit dem „Weltanschaulich“ ist in der Tat doppeldeutig, denn einmal verwende ich den normalen Begriff und dann wieder den grundgesetzlichen Begriff der Weltanschauung. Das koennte man noch besser trennen. Die "monetaeren Komponenten" wurden deshalb geloescht, weil sie schlicht Schwachfug sind: Zwar ist Gewinnstreben ein Teil der scientologischen ideologie, aber keine Hauptlinie, dazu ist das viel zu speziell. Und "monetaer" ist eh das falsche Wort. "Aussergewoehnlich" ist ein sehr viel ";staerkeres" und aussagekraeftigereres Adverb als "sehr". "Sehr" kann alles und jedes heissen: "Aussergewoehnlich" heisst mehr als mindestens (fast) alle anderen. Fossa?! ± 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: "weltanschuung" habe ich aus der Einleitung gestrichen, so koennen da keine Missverstaendnisse mehr aufkommen. Fossa?! ± 02:58, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nun meine Kritik etwas ausformuliert und bin auch nicht mehr fundamental gegen die Lesenswert-Auszeichnung:

  1. So viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zu Scientology gibt's ja wohl auch wieder nicht und die meisten Leute sehen die Organisation wohl klar als Sekte und nur wenige tun das nicht. Was mich weiter konkret stört sind Sätze wie "In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten" und "In Ostdeutschland hatte Scientology unerwartet geringen Erfolg", da gehört meiner Meinung nach eine Erklärung hin, ist die Bewegung im Vergleich mit der katholischen Kirche oder mit dem Satanismus aussergewöhnlich umstritten, bzw hatte sie im Vergleich mit konservativem Gedankengut oder im Vergleich mit FKK-Stränden unerwartet geringen Erfolg? Oder einfach im Vergleich zu anderen Ländern? -- mir fehlt also konkret ein Satz in der Einleitung analog zu Vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und als rechtsextrem eingeschätzt, bezeichnet sie sich selbst als nationalistisch und demokratisch im Artikel NPD.
  2. Was mich jetzt noch etwas stört am Einleitungssatz ist nur sprachlich: "...eine den [...] Bewegungen zugerechnete Bewegung [basiert]...auf Schriften des Schriftstellers[...]" ist für mich ein etwas schwerfälliger Satz. Die Wiederholung von Bewegung und Schriften stört für mich etwas das flüssige Lesen - wenn schon der Begriff Bewegung so wichtig ist, wieso steht dann an anderen Orten im Artikel der Begriff Organisation?
  3. Der Absatz Weltbild könnte man zusammenfassen, Wiederholungen wie das vom Trauma streichen und Überschriften abschaffen. Gerne würde man auch mehr über die Anwerbetechniken von Scientology erfahren, wie zB diesen OCA-Test. Immerhin stellt er die Eintrittspforte in die Sekte dar und sollte stärker beleuchtet werden.
  4. Ausserdem sollte einige der Dinge, welche unter "Rezeption" stehen auch in der Einleitung erwähnt werden, so z.B. zumindest als Zitat dass sie von mehreren offiziellen Stellen als „Kult mit gefährlichen Eigenschaften“, „böse“, „gefährlich für die mentale Gesundheit“ etc eingestuft wird - was spricht dagegen das und ev. auch zu erwähnen, dass es in den USA als Religion anerkannt ist. Man wünscht sich doch etwas mehr Information gleich in der Einleitung über solche in Thema.
  5. Welchen anderen medizinischen Praktiken steht Scientology noch kritisch gegenüber? Würde mich interessieren...
  6. Der Satz Eine der wenigen wissenschaftlichen Arbeiten zur Stellung Scientologys zur Demokratie kommt ebenfalls zu dem Schluss, es handele sich um eine extremistische Ideologie. ist mir unklar - was ist jetzt eine extremistische Ideologie; Scientolgoy oder die Demokratie?
  7. Ebenso unklar scheint mir kausale Zusammenhang in diesem Satz Zwar ist der Vorwurf der Demokratiefeindlichkeit im deutschsprachigen Raum besonders verbreitet, doch hat auch Griechenland Scientology 1993 zum „Staatsfeind“ erklärt.

Ich hoffe, dass ich dir mit dieser Kritik weitergeholfen habe. Ich denke, der Artikel ist eigentlich gar nicht so weit weg von Lesenswert, aber die obigen Kritikpunkte und die etwas verharmlosende Darstellung haben mich gegen ein Pro entscheiden lassen. Gruss --hroest 18:26, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum ALauda (Neutral)

Kontra Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Ja, ich erwarte wohl Opfer. Aber nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Das kanns nach meiner Meinung nicht sein, bei allem NPOV und wissenschaftlicher Auswertung. Alauda 02:34, 17. Jul. 2007 (CEST) P.S. Nicht jugendfrei und nur für Akademiker geeignet. Alauda 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Wenn auch nicht ganz überzeugt: Umgefallen auf Neutral Alauda 03:25, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Was ist das denn fuer ein Kriterium? Abgesehen davon, dass ich es komisch finde, dass man einer Organisation beitreiten wuerden wollte, die abstrusen Unsinn ueber Body-Thetane glaubt, mit Blechbuechsen pseudowissenschaftliche Tests durchfuehrt und medizinisch Unsinnges erzaehlt, wenn Du meinst, es waere sinnvoll, Scientology auf Basis dieser Informationen beizutreten: Was kann da der Artikel dafuer? Wenn Du nach Lektuere von ADAC, SPD oder NPD einer dieser Organisationen beitraetest, ist das sicher nicht das Problem der Wikipedia, sondern Deins. Fossa?! ± 02:53, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Doch, die sind unter „positive Kritik“ referiert, aber dass ist eine einzelne Studie, die sagt wenig aus und ist nichtmal peer-reviewed, das kann man mal so nebenbei erwaehnen, aber gesicherte Erkenntnisse gibt es da nicht. Ansonsten geht es primaer um die Situation von Apostaten oder dem Verhalten Scientologies als ganzes. Fossa?! ± 03:08, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum PDD (pro)

Pro. Zwar ist der Artikel strukturell und stilistisch meiner Ansicht nach noch nicht ganz aus dem allerfeinsten Guss, aber angesichts des ideologischen Hickhacks und der dadurch nur unter großen Schwierigkeiten möglichen Arbeit an diesem Thema ist das nun jetzt wirklich eine gut lesbare und informative Version geworden. Lesenswert ist das allemal. — PDD — 02:38, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Gerald Willms (Pro)

Pro Wer den Artikel von vor zwei Jahren kannte, und das ganze Hick-Hack darum verfolgt hat, kann gar nicht anders, als hier ein zustimmendes Votum abzugeben. Das meint nicht, dass man nicht auch noch an der ein oder anderen Stelle noch inhaltliche und/oder auch stilistische Verbesserungen machen könnte (z.B. die Ideologie ist ein wenig zerupft) oder auf einiges auch verzichten könnte (z.B. würde mir den Part mit der Etymologie auch schenken, denn Hubbard hat da sicher nicht lange in griechischen Wörterbüchern rumrecherchiert; auch die Caberta-Anmerkung mit der "Reklame" und der "totalitären Praxis" müsste eigentlich weg - ist zwar ein echtes "Schmankerl" mit dem auf die geringe geistige Falltiefe besagter Frau aufmerksam machen kann, aber ansonsten überflüssig).
Was mich auch wirklich stört, ist der "Übergebrauch" des Verweises auf mein Buch, was freilich am hier notwendigen Bemühen liegt, jedes möglicherweise "umstrittene" Satzfragment und jede Angabe zu belegen. Nach meinem Dafürhalten könnte man (z.B.) in den Bereichen zur Organisationsgeschichte auch einmal auf (m)eine Quelle verweisen und gut ist.
Dann noch was Konstruktives weil es ja immer noch Stress mit der "Religion" bzw. der christlich geboten Anschauungsweise gibt: Der theologische Diskurs über pro und contra der Anwendung des Religionsbegriffes auf Scientology wird in dieser Quelle ganz exzellent durchdiskutiert: Evangelische Theologische 60 (2000), S. 257 - 278, und zwar von den Theologen Marko Frenschkowski ("Den Religionsbegriff rein halten?", S. 257-269) und Werner Thiede ("Den Religionsbegriff differenziert anwenden", S. 270-278). Diese beiden Aufsätze würde ich zusammen für die Leitartikel des theologischen Diskurses halten.
Gleichwohl sind das alles Bagatellen, und man kann fossa natürlich nur bewundern, welche Energie er in diesen Artikel und die Referenzen gesteckt hat. Sachlich/fachlich vermag ich keine größeren Mängel zu entdecken - und wer behauptet "Kritik" würde unterschlagen oder nicht in ausreichendem Maße geübt, der ist entweder blind oder eben nicht an einer sachlichen Aufarbeitung interessiert.
Dafür, dass fossas "Stutenbissigkeit" nicht jedem gefällt oder gefallen hat, habe ich ein gewisses Verständnis, aber mit vergleichendem Blick auf die früheren Versionen und das jetzige Ergebnis (sowie die lange, lange Kontroverse, die ich stets verfolgt habe) war das (zumindest hier) der wohl einzige gangbare Weg. Dass er dabei auch den ein oder anderen "wohlmeinenden" Zeitgenossen weggebissen hat, würde ich als Kollateralschaden betrachten, die eben vorkommen.
Abschließend würde ich jedenfalls meinen: Der jetzige Wikipedia-Artikel ist definitiv die mit Abstand kompetenteste NPOV-Darstellung Scientologys im WWW.Gerald Willms 09:44, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Mautpreller (Pro)

Beachtliche Leistung. Eine brauchbare Darstellung eines dermaßen hochemotionalisierten Themas hinzukriegen finde ich speziell unter Wikipedia-Umständen bewundernswert. Dabei muss man halt leider dauernd mit Leuten kämpfen, die jegliche Darstellung des Gegenstands bereits für parteilich halten und lieber einen Artikel hätten, der ausschließlich aus Bewertungen besteht (who should know but I). Sprachlich ist der Artikel nicht topp, ich hab heut aber nicht die halbe Stunde, um die vielen Grammatik- und Stilprobleme anzugehen. Ist auch nicht so schlimm, da hab ich Traurigeres gesehen. Herzlichen Glückwunsch, Fossa, endlich seh ich mal Artikelarbeit von Dir und nicht bloß Löschanträge und ähnliches Zeug. Pro --Mautpreller 11:19, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum THausherr (contra)

  • Kontra WP:OMA nicht bestanden. Dieser Wikipedia Artikel (von Benutzer:Fossa geschrieben bzw. "autorisiert") ist voller Geschwurbel und Bläh-Rhetorik wie aus dem Postmodernismusgenerator (eine bekannte Unsitte in der Sozioszene, siehe [6], [7], und Alan Sokal) und sollte am besten gelöscht werden. Dazu kommt dass er durch Unterlassen und Verharmlosen stark POV-lastig geworden ist, was eben der Einstellung vom Autor Benutzer:Fossa entspricht, dass scientology und andere solche Dienstleister "unterdrückt" würden. Von scientology zugegebene oder von Gerichten entschiedene Tatsachen werden im Artikel als "Vorwürfe" von "Apostaten" diskreditiert ("Apostat" ist ein Schimpfwort, welches von scientology und seinen "Wissenschaftlern" verwendet wird, um ex-Mitglieder als pauschal unglaubwürdig hinzustellen). Schlagwörter aus den Naturwissenschaften werden grundlos verwendet (z.B. "Theorem"). Ganze Abschnitte von früher fehlen, z.B. das mit der stillen Geburt, scientology und Kinder, die vielen Prozesse insb. gegen die Beobachtung durch den VS. Dass Benutzer:Fossa nicht weiss, wovon er schreibt, zeigt die ständige Verwendung des Wortes "quasi". Dazu diverse falsche Behauptungen ("szientismus" - scientology glaubt nicht an die Wirksamkeit von Wissenschaft in allen Lebensbereichen, sondern lehnt in Wirklichkeit Wissenschaft ab!, Gehirnwäsche als "veraltete psychologische Theorie" - erzählt das Natascha Kampusch, Tanya Kach, Patty Hearst, Elizabeth Smart und Shawn Hornbeck), sowie Füllsätze ohne Bedeutung ("Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden" - dann könnte man auch schreiben dass scientology "nicht aus der Friedensbewegung oder aus der Frauenbewegung enstanden ist", und dass scientology "nicht für den Klimawandel verantwortlich gemacht wird"). Der Artikel zitiert als "Quellen" neben dem Fossa-Kumpel Willms (der scientology öffentlich verteidigt hat mit der Behauptung, scientology würde "kriminalisiert") ausserdem "Wissenschaftler", die scientology und ähnliche Gruppen gegen Bezahlung als Feigenblattlieferanten dienen (z.B. Karel Dobbelaere, "Dick" Anthony, George D. Chryssides (Hauptsächlich im Dienst der Moon-Sekte), Frank K. Flinn (behaupte vergeblich vor Gericht, Hubbards Lügen über sich selbst seien zulässige "Hagiographie" und würde beweisen, dass scientology eine "Religion" ist), James T. Richardson (trat in Russland als "Gutachter" auf um einen Kritiker mundtot zu machen, was jedoch auf besonders peinliche Weise nach hinten losging), Massimo Introvigne (Rechtsanwalt für Urheberrecht und Amateursoziologe, versuchte als "Gutachter" vergeblich scientologen vor einer Verurteilung wegen des Todes eines Mitgliedes zu bewahren; bezeichnet scientology-Kritiker als "Terroristen")). Der Artikel ist gespickt mit Schleichwerbung für das Buch von Gerald Willms, "zufällig" einem Kumpel von Benutzer:Fossa (amazon Verkaufsrang: 469.501), und inzwischen Verkäufer von Möbeln Bücherregalen Literatur-Möbel. [8] "Full disclosure": Ich befasse mich seit 15 Jahren kritisch mit dem Thema scientology und habe früher selbst konstruktiv und durchaus neutral an dem Wikipedia-Artikel mitgearbeitet, bis mir die dauernden persönlichen Angriffe und Editwars von Benutzer:Fossa reichten, inzwischen ist der Artikel aus meiner Beobachtungsliste gestrichen. Es ist bitter zu erleben, dass die viele Arbeit der bevor-Fossa Editoren derart ruiniert wurde. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:16, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
und noch eine stelle in wikipedia, wo die böse-intellektuellen-rhetorik-keule mit den altbekannten lieblingslinks herausgeholt wird. und noch ein versuch, die "szientismus stimmt nicht und willms widerspricht sich selbst"-taktik anzuwenden. und ein neuer platz für platte anti-willms-sprüche ala "möbelverkäufer". peinlich, siehe auch mein kommentar weiter oben. --JD {æ} 19:46, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nicht umsonst heisst es "reputable Quellen" und nicht "Schleichwerbung für meinen alten Kumpel dessen Buch wie Blei in den Regalen liegt, und der nun sein Glück in einem anderen Beruf versucht". Willms ist nun mal ein Möbelverkäufer, das ist eine Tatsache. (Wenigstens hat er wohl Soziologie studiert, im Gegensatz zu der "Quelle" Introvigne, der in wirklichkeit Copyright-RA ist) Und ja, das mit dem Szientismus passt nicht - haben genug andere unabhängig von mir gemerkt, auch hier wieder. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:15, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
so ein käse. willms' arbeit ist nunmal eine reputable quelle. ob der herr seinen heutigen lebensunterhalt mit brötchen backen oder gott spielen verdient, ist vollkommen unerheblich und das weißt du auch. für deine szientismus-verdrehungen wurdest du schon genau abgestraft, siehe disku. --JD {æ} 20:41, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Willms ist genauso "reputabel" wie andere Studenten die keine Vollzeit-Planstelle bekommen haben (nicht einmal als "Postdoc") und dann einen fachfremden Beruf wählen mussten. Ich wurde nicht damals "abgestraft" und der Abschnitt hat mit Szientismus nichts zu tun. Vielmehr wurde festgehalten, dass Willms seine widersprüchlichen Formulierungen aus "phänomelogischer Sicht" oder "aus der Kulturwertzweckperspektive", oder irgendsowas rechtfertigte. Das sind Makros ohne Bedeutung, wie sie z.B. im Postmodernismusgenerator verwendet werden. (Wobei er zunächst sogar behauptet hatte, alles seien LÜGEN). Naja, manche glauben halt wirklich, der Kaiser sei nicht nur nicht nackt, sondern auch noch Soziologe :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 21:14, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pfui Teufel, THausherr! --TomCatX 22:44, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
ACK TomCatX. --Mautpreller 08:35, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
... ich warte immer noch auf die Nennung auch nur einer einzigen Qualifikation die THausherr bei diesem Thema hätte, außer seiner subjektiven Meinung. Na ja, vielleicht sehe ich ihn ja auf dieser [9] Möbelverkäufermesse, dann werde ich ihn fragen... --Gerald Willms 22:11, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Innrevision (contra)

Kontra Wirklich clever gemacht. Wieviele Scientologen haben mitgeschrieben?

Dieser Artikel ist hintergründig manipulativ und sorgt für einen wirklich positiven Scientology-Auftritt (so positiv es halt geht ohne direkt einen POV-Vorwurf an der Backe kleben zu haben). Selbstverständlich - es wird jede Menge Kritik angekarrt und mit Einzelnachweisen im Artikel dargestellt, man kann nicht meckern. Nur irgendwie beschleicht einen nach dem Lesen dieser Kritik das Gefühl, dass die Kritiker vielleicht Recht haben, aber man die Kritik nicht so ernst nehmen muss, dass die Kritik an der Sache vorbeigeht, sich mit Nebensächlichkeiten befasst oder dass die Kritiker nur persönliche Motive haben. Kurz: Scientology ist eigentlich gar nicht so schlimm, wird nur irgendwie mit jeder Menge Kritik überhäuft, wobei nicht so recht klar ist warum eigentlich.
Wie kommt diese Wirkung zu Stande? Kritik wird in keinster Weise eingeordnet - sie wird listenartig aufgeführt und fertig. Zusammenhänge werden dabei tunlichst gemieden. So erfährt man im Abschnitt Gewinnstreben: Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen. - ein Zusammenhang zu der Kritik bezüglich Manipulation und psychischer Zwangsmaßnahmen wird nicht hergestellt. Könnte es nicht sein, dass sie den Wert als angemessen sehen, weil sich ihr gesamter Wertekontext vorher verschoben hat? Weiter geht es mit Einführungs- und Demonstrationsauditing kostete 1990 umgerechnet ca. €200 für 12½ Stunden, auf einer höheren Stufe können es €3500 oder mehr sein. - zumindest das Einstiegsangebot kommt ja geradezu als Schnäppchen daher, wer wöllte da von überteuert sprechen? Warum wird es aber teurer mit höheren Stufen? Und warum wird diese wundersame Preissteigerung nicht ebenfalls kritisch beleuchtet? Gibt es dazu etwa keine Kritik? Das wäre geradezu unvorstellbar, denn dies ist eines der zentralen Elemente der Kritik an Scientology, wenn ich recht informiert bin - diese stetig zunehmende Geldabschöpfung je weiter ein Mitglied hineingestiegen ist.
So durchzieht das weite Teile des Artikels. Die Kritik wird auseinandergenommen, einzeln betrachtet, eventuell mit einer Gegendarstellung oder Relativierung versehen und fertig - nur kein Gesamtbild erzeugen. Das ist aber die Hauptkritik an Scientology: dieses Zusammenspiel sehr vieler einzelner Bestandteile, die eine deutliche Sucht- bzw. Abhängigkeitswirkung bei den Mitgliedern erzeugen können und dies dann auch finanziell ausgenutzt wird.--Innenrevision 20:38, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na denn, ran an die Quellen zur "Sucht- bzw. Abhängigkeitswirung" sowie der "finanziellen Ausnutzung" :) --Taxman¿Disk?¡Rate! 20:46, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aufwand in der derzeitigen Konstellation zwecklos. Ausserdem war dies, wenn ich mich richtig erinnere, ohnehin früher drin. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:31, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es als Einstieg z. B. mit [10]? Da steht jede Menge Kritik drin, wie Ausnutzung persönlicher Notsituationen, Lockvogelangebote, Auditing-Protokolle als mögliches Druckmittel, Ausstiegshemmnis durch gestaffelte Gebührenpläne (da Irrtumseingeständnis damit mit erheblichem finanziellen Verlust einhergeht), ... Ob das die Wahrheit ist, das spielt erstmal keine Rolle. In einen vernünftigen Artikel gehört aber einfach, dass die Kritik auch zusammenhängend dargestellt wird und nicht einfach unter den Tisch fällt. Immerhin kritisiert hier nicht irgendwer, sondern die Bundesregierung. Und wo ist eigentlich die Sache mit der Anzeigekampagne gegen die Bundesrepublik Deutschland in amerikanischen Tageszeitungen abgeblieben? Wie kann es sein, dass in einem ggf. lesenswerten Artikel zu Scientology so eine Sache, die im Zusammenhang mit der Geschichte der Organisation definitiv relevant ist, fehlt?--Innenrevision 22:46, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Probier Dein Glück, aber leg Dir ein Zweitaccount zu. --THausherr Diskussion Bewertungen 06:05, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es hat meines Wissens kein einziger Scientologe an dem Text mitgeschrieben, obwohl es seien koennte, dass der Abschnitt "Etymologie" wesentlich von Scientologen mitgepraegt ist. Der Rest stammt zu 90% aus meiner Tastatur. Wie der Artikel schreibt, die Vorwuerfe gegen Scientology sind so mannigfaltig, dass ich nicht jeden einzelnen darstellen kann. Ich habe die schaerfsten Vorwuerfe und haaeufigsten Vorwuerfe aufgefuehrt. Es steht auch im Artikel, dass Manipulationsvorwuerfe erhoben worden sind und es steht dort auch, dass es Schmaehkritikkampagnen gegen Gegner gibt (nicht "Vorwuerfe von" sondern Indikativ: Es gibt diese Kampagnen). Dass die Manipulationsvorwuerfe nicht in epischer Breite dargestellt werden, ist richtig und das ist ganz bewusst so gemacht: Eine solche Vorgehensweise waere naemlich agitatorisch, insbesondere, wenn unklar ist, inwiefern die Vorwuerfe eine empirische Grundlage haben. 12:27, 18. Jul. 2007 (CEST)
Auch wenn du oben geschrieben hast, nicht den Adenauer zu machen, so mache ich doch den Joschka Fischer, weil es mir hier sehr zu passen scheint: „Excuse me, I'm not convinced“. Klar, dass man sicher nicht alles zu Scientology in einen Artikel packen kann, aber in meinen Augen hast du es nicht geschafft, die Kritik vernünftig darzustellen. Die kritischen Stimmen kommen sehr abgestumpft, scheinbar zusammenhangslos, stattdessen in einzelne Elemente separat aufgespalten und so aus dem Gesamtkontext gelöst daher. Damit wird Kritik nicht nur inhaltlich gekürzt, sondern teilweise in eine völlig andere Richtung abgebogen. Wie Benutzer:DrTill unten richtig feststellt, wird so gezielt banalisiert. Gerade du müsstest ja etwas über diese Wirkungsweisen und Techniken zur Textmanipulation kennen - dass du sie hier zur Anwendung gebracht hast, ist zwar nachvollziehbar, wenn man deine Äußerungen in verschiedenen Diskussionen verfolgt, ändert aber nichts daran, dass der Artikel deswegen natürlich erhebliche Mängel aufweist. Auch teile ich die Kriterien deiner Quellenauswahl nicht. Ich meine, dass andere Quellen geeigneter sind, um Scientology (oder seien es auch nur die Kontroversen um Scientology) darzustellen. In deinen Augen mag das Agitation sein (weil alles was Scientology nicht als überbewertetes Phänomen darstellt in deinen Augen wohl schon ins Agitative abgleitet), in meinen Augen wäre das Grundvoraussetzung für einen neutralen Artikel zum Thema.--Innenrevision 16:11, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Irmgard (contra)

Kontra Zugegeben, der Artikel könnte wesentlich schlimmer sein (war es in der Vergangenheit auch schon) aber er enthält meines Erachtens zu noch viele Lücken - die Mehrheit davon zum Thema was Scientology ist und tut (was vielleicht für Religionswissenschaftler weniger wichtig ist, aber im Leben von Scientologen sehr). Keine Dinge, die man überkritisch in allen schlechten Farben schildern muss - Otto Normalverbraucher kann sich selbst ein Urteil bilden.

  • Die Studiertechnologie von Scientology ist nicht schwerpunktmässig bei Applied Scholastics sondern wird für jeden Neuling als einer der ersten Kurse gelehrt und dann durchgehend in allen Scientology-Kursen rigoros gefordert. http://www.studytechnology.org und hier was ein Professor darüber schreibt http://www.studytech.org/study_tech_print.htm
  • Generell wird nichts über Scientology-Ausbildung (Kurse) gesagt, obwohl auf Stufen bis zu Clear normalerweise mehr Zeit mit Ausbildung als mit Auditing verbracht wird. http://german.training.scientology.org/index.htm
  • Nicht erwähnt ist die Management-Technologie von Scientology, die nicht nur in WISE sondern in jeder Organisation absolute Richtlinie ist und auf die Scientologen fast ebenso stolz sind wie auf die Auditing-Technologie. http://www.scientology.org/en_US/world/news/wise/pg002.html
  • Nicht erwähnt wird Scientology-Ethik, die gut und böse eher eigenwillig beschreibt, wesentlich älter ist als der Weg zum Glücklichsein und die einen wesentlich massiveren Einfluss auf den einzelnen Scientologen hat. http://german.scientologyethics.org/
  • Die Sea Org ist im Vergleich zu ihrer Bedeutung für Scientology unterrepräsentiert (wird im deutschen Sprachraum selten gesehen, umfasst aber ausnahmslos das gesamte Kader der höheren Organisationen und das gesamte Scientology Management) http://www.whatisscientology.org/html/part06/Chp26/
  • Die ehrenamtlichen Geistlichen, die bei jedem grösseren Ereignis versuchen, sich medienwirksam in den Vordergrund zu drängen (zur Freude aller Hilfsdienste) http://www.ehrenamtlichergeistlicher.org/

Lücken bezüglich Kontroversen:

  • Die Reaktion von Scientology auf die Rezeption, die doch etwas über das bei religiösen Minderheiten normale hinausgehen - bezüglich welcher anderen religiösen Gruppe musste die Deutsche Botschaft in den USA eine Richtigstellung ihrer - hm - Behauptungen veröffentlichen? http://www.germany.info/relaunch/info/archives/background/scientology.html - und die andere Seite http://www.freedom.de/vol0000/index.htm
  • Und das Scientology Magazin "Freiheit" verdient auch eine ehrenvolle Erwähnung http://www.freedommag.org/german/
  • Bezüglich der Prozessfreudigkeit von Scientology (unter religiösen Gruppen auch so ziemlich ein Alleinstellungsmerkmal) gibt es auch reichlich Quellen bei amerikanischen Gerichten (und - pfui - auch Fotokopien auf den Seiten von Scientology-Gegnern). Das wird nicht nur von Journalisten erwähnt - die Prozesse haben tatsächlich stattgefunden.

Noch ein kleiner Fehler: Rehabilitation Project Force ist als Organisation von Scientology falsch deklariert - gemäss Scientology gibt es sie gar nicht ;-) und organisatorisch handelt es sich um eine Unterabteilung der Ethikabteilung in Sea Org Organisationen. Irmgard 22:03, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Luecke mit der Managementtechnologie ist korrekt erkannt; der banale Grund fuer die Auslassung ist, dass ich nicht so recht weiss, wie ich diese heisse Luft darstellen soll. allgemein gibt es im Abschnitt"Ideologie" ja noch einige Luecken. „Gut“ und „Böse“ wird von Scientology in der tat eigenwillig eingeteilt, dass ist aber kein Spezifikum Scientologys sondern Merkmal der meisten mir bekannten Ethiken. Die Reaktion Scientologys auf die massive Kritik habe ich ausgeblendet, weil wir sonst in diese Spirale Kritik-Gegenkritik-Gegengegenkritik usw. kommen. Es schimmert allerdings im Abschnitt zu OSA durch. Man kann in einem halbwegs konzisen Artikel halt nicht alles darstellen und das Lobbying Scientologys in den USA finde ich und meine Sekundaerliteratur nicht so zentral. Das gleiche gilt fuer die hunderten Prozesse, die hier nicht en detail dargestellt werden koennen. Einen halbsatz zur „Prozessfreudigkeit“ (ist ja relativ: Wenn ich oft in meinen Rechten verletzt wuerde, bekaeme ich vielleicht auch „prozessfreudig“) gibt es ja, den kann ich noch etwas ausbauen. Fossa?! ± 12:42, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Sache mit Deutschland vs. Scientology ist sicher für Religionswissenschaftler nicht soooo spannend, aber in der deutsch(sprachig)en Wikipedia sollte sie schon aufgeführt werden, weil das in der Öffentlichkeit über längere Zeit ziemlich hohe Wellen schlug und bis heute aufgewärmt wird, wenn Tom Cruise irgendwo seine Nase hochsteckt. Da gibt es als Primärquellen die deutsche Botschaft und die Inserate und offenen Briefe von Scientology und als Sekundärquellen jede Menge Zeitungsartikel darüber - in diesem Fall ist nicht unbedingt die wissenschaftliche Sicht gefragt, sondern was tatsächlich bekannt wurde, aber einen recht interessanten wissenschaftlichen Artikel gibt es auch zum Thema [11]. Irmgard 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum SCPS (pro)

Der Artikel mag noch einige Schwächen haben, die Hürde für das Kriterium lesenswert überspringt er jedoch locker, es haben schon deutlich weniger gut ausgearbeitete Artikel das Verdienstkreuz 2. Klasse bekommen. Zur Sache ist längst alles Nötige gesagt, daher nur noch zwei Anmerkungen zur Diskussion: Wer meint, ein Artikel zu diesem Lemma müsse die Warnung vor den Gefahren dieser Weltanschauung in den Vordergrund stellen, hat WP:WWNI nicht verstanden. Und die Heranziehung des Amazon-Verkaufsrankings als Qualitätsindikator für ein wissenschaftliches Werk oder die Argumentation mit der heutigen beruflichen Tätigkeit des Autors sind nichts als antiintellektueller Populismus, der hier nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben sollte. Achja: Pro --SCPS 22:31, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Stan 78 (contra)

Kontra

  • WP:OMA
  • Kritiker werden bevorzugt mit offensichtlich falschen oder abwegigen Aussagen ohne Informationswert zitiert um sie der Lächerlichkeit preiszugeben.(zB. Totalitarismusvorwurf wegen Werbung mit Prominenten von Ursula Caberta wird auch vom Hauptautor bezweifelt jedoch in den Artikel geschrieben)
  • Fehlen der Scientology Ethik sowie weiterer Glaubensbestandteile die nicht auch in Werbeprospekten der SO zu finden sind fehlen.(siehe dazu auch die Liste von user Irmgard)
  • Die höheren OT Stufen wurden marginalisiert
  • selektive Quellenauswahl des Hauptautors. Lobenswert ist zwar die konsequente Verwendung von Sekundärquellen doch scheinen mir kritische Gutachten die dem POV des Hauptautors wiedersprechen unterrepräsentiert zu sein. z.B. wird das Keltsch Gutachten kaum noch herangezogen. (lediglich für einen Mini-Satz zum Gewinnstreben und zum Beleg des Szientismus(allerdings ist bei Keltsch vom utopischen Szientismus die Rede))
  • Aufgrund der Arbeitsatmosphäre können eventuelle POV edits des Hauptautors nur schwerlich bis garnicht durch andere Editoren behoben werden. Da insbesondere Editoren die in wesentlichen Punkten dem jetzigen Hauptautor wiedersprechen, davon betroffen waren/sind, ist das Risiko eines Ungleichgewichts in dem Artikel entsprechend hoch. Gerade bei solch kontrovers diskutierten Themen. (man wird halt für jede Position ein Gutachten finden). Dies wird beispielsweise durch die momentane Überrepresentierung des Buches von Gerald Willms ersichtlich. --Stan 78 05:13, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Man könnte bei den pro-scientology Quellen noch eine Stufe tiefer greifen, also zu einem der Werke von Besier (O-Ton Besier: "Das sind Traktate") --THausherr Diskussion Bewertungen 06:05, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Dass die so genannten „Kritiker“ (in diesem Fall Ursula Caberta) falsche und laecherliche Aussagen machen, ist irgendwo nicht mein Problem, genausowenig wie dass Scientologen falsche und laecherliche Aussagen machen (die Bodythetane hoeren sich mir auch nicht plausibel an). Die ganze „Kritik“ der Anti-Kult-bewegung ist mit solch laecherlichen Aussagen durchzogen, das ist kein einmaliger Ausrutscher, sonst wuerde es in der Tat dort nicht hineingehoeren.
    Fehlen der Scientology Ethik sowie weiterer Glaubensbestandteile die nicht auch in Werbeprospekten der SO zu finden sind fehlen. Auch das ist nicht richtig. Es fehlt zwar in der Tat einiges, aber Sachen wie die Xenu-Story sind ihrer Bedeutung nach angemesssen angerissen. Klar, dass ein Scientology-Gegner lieber nur Xenu-Krams drin haben wuerde, waehrend ein Scientologe gerne noch mehr Caberta-Schmankerl haette. Beides ist aber nicht drin.
    Das Keltsch-Gutachten ist deshalb unterrepraesentiert, weil es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Rechtsgutachten handelt, somit eine Primärquelle ist, die man aus Gründen der WP:TF sparsam verwenden sollte. Ausserdem befasst es sich lediglich mit einem bestimmten Aspekt (naemlich ist das Ding verfassungsfeindlich oder nicht?) und blendet somit die fuer diesen Aspekt irrelevanten Fragen aus.
    Das mit der Arbeitsatmosphaere ist Bloedsinn kubik. Ich musste mich mit Sockenpuppen von Scientology-Gegnern noch und noch herumschlagen, letzte Beipiel war Benutzer:Hansele, der versuchte mich nicht mit Sachargumenten, sondern halbseidennen Umformatierungen im grossen Stil zu provozieren. Fossa?! ± 11:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Laecherlich“ (?) und „falsch“ (?) und was hier im Umfeld sonst noch alles – insbesondere zu Frau Caberta (– G. Willms, der nach Eigenaussage „die lange, lange Kontroverse, [...] stets verfolgt habe“, wird wissen, was ich meine und Kollatteralschaden abzuschätzen wissen. Ich warte übrigens immer noch auf ein Argument von ihm, was er genau an ihren Aussagen kritisiert. Wir können ja über alles reden. Du magst ja Argumente haben. Fossa im übrigen auch, aber die habe ich wegen Diskussionsverweigerung/Argumentverweigerung noch nicht nachvollziehen können.) – vom Stapel gelassen wird und wurde („geringe geistige Falltiefe“)? Mittwoch, 18. Jul, 16:08 Uhr (DDP/AFP): Behörden-Aufklärung über Scientology weitgehend zulässig. Hamburger Innenbehörde sieht sich bestätigt. --85.176.176.15 17:54, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lieber anonymer 85dingens. Es gibt, da bin auch ich gern mal arrogant,intellektuelle Schmerzgrenzen nach unten. Und die fängt leider oberhalb von Frau Caberta an (und wer nicht sontan darüber lachen kann, dass das "Reklame machen" mit "berühmten Namen" ein Wesensmerkmal "totalitärer Systeme" sei, dem fehlt einfach was im Leben...)--Gerald Willms 21:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich kann darüber – auch ohne intellektuelle Arroganz – (hoffentlich noch) in jeder Lebenslage lachen bis ich Bauchschmerzen bekomme, solange kein Totalitarismus herrscht und Werbung nicht wichtiger als Inhalt ist. Deiner Aufmerksamkeit ist leider entgangen, dass ich mich speziell zu diesem Zitat Cabertas nicht geäußert habe. --85.176.176.15 21:43, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Sicher lässt sich bei all den Veröffentlichungen von Kritikern immer mal wieder ein Schmankerl für dich finden, doch das ist dann meist keine mainstream-Meinung sondern eine Ausnahme. Die Kritik von U. Caberta wurde schließlich nicht von den anderen Kritikern übernommen und weiterverbreitet und ist damit unrelevant. Dein freudiger Kommentar beim Finden des Fehlers lässt schließen, daß solche Fehler halt doch nicht so oft vorkommen.
  • naja, die Bodythetane sind halt Glaubensbestandteil und wie ich finde nicht mal lächerlicher als Glaubensbestandteile in christlichen Religionen(vielleicht ungewohnter). OT Stufen sollten zumindest halbwegs verständlich erläutert werden. Der eine Satz der behauptet die Ethik orientiere sich an den großen Weltreligionen ist mehr als verkürzt und momentan alles zu dem Thema. Das steht selbst im Buch von Gerald Willms drin, dass es neben den Moralvorstellungen der 50 er noch einige wichtigere Elemente gibt die wesentlich schwerer wiegen.(ethisch ist was produktiv ist, der Rest ist nebensächlich bzw. dem untergeordnet). Und als einer der Grundpfeiler der Ideologie sollte dies nicht so verkürzt werden. Keltsch beschäftigt sich auch recht ausführlich mit der S-Ethik.
  • Das Keltsch Gutachten war nur ein Beispiel einer reputablen Quelle. Problematisch ist vor allem, dass du an den meisten anderen Quellen ebenfalls etwas auszusetzen hast sofern sie dir persönlich misfallen. Heinemann ein Jurist mit Examen, der Scientology aus juristischer Perspektive beleuchtet ist für dich ja auch eine unmögliche Quelle und du löscht ihn wiederholt.(er mag für sociologische Betrachtungen ungeignet sein aber seine juristischen Findungen sind reputabel). Andererseits lässt du aber Gerald Willms Buch so ausführlich zu Wort kommen. Problematisch finde ich das wiederum weil er ausdrücklich jenseits der Devianz(der Buchtitel) schrieb und daher eher als Ergänzung aber nicht Hauptquelle genutzt werden sollte. Sein Buch mag für die Soziologie eine große Bereicherung sein aber liefert durch die Prämisse halt recht wenig und unter Umständen für den Artikel irreführende Information.
  • Das die Arbeitsatmosphäre unter aller Sau war/ist und die meisten Kritiker sich deshalb davon gemacht haben wirst ja wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen. Du schreibst oben ja selbst das Thausherr vergrault wurde. Ich will dir nicht mal die alleinige Schuld daran geben und es gab auch Edits die scheinbar nur das Ziel hatten dich zu provozieren und Probleme mit Sockenpuppen aber das ändert nichts daran das du nun praktisch der einzige Editor geworden bist, der sich intensiver mit dem Thema beschäftigt und alternative Editoren weg sind(auch die die keine Sockenpuppen waren), die sinnvolles zur Kritik oder der Ideologie hätten beisteuern können. Ich bleib dabei, der Artikel ist zu unausgewogen und unabhängig von NPOV/POV ein Fossa-Artikel und kein WP-Artikel geworden. --Stan 78 16:10, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Dass mein Verhalten "suboptimal" ist und war, würde ich nicht einmal bestreiten; ich kann mich wirklich besser verhalten. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Die Angriffe, die ich durch die diversen scientologen in der en-Wikipedia ertragen musste, sind gar nichts gegen die von Fossa. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Mein Kommentar ist nicht freudig, sondern sarkastisch. Leider koennte ich Dir hunderte solcher Klopfer bringen; Caberta ist da zwar in der Tat Meisterin der Bloedsinns, aber auch Potthoff, Beckstein und andere stehen ihr nicht wesentlich nach (Potthoff hat z.B. sogar behauptet, Scientologen wuerden Rassismus foerdern; dass die RPF quasi ein KZ sei, wird von etlichen Leuten behaupet usw.
  • Keltsch ist Primaerquelle, wie gesagt. Ich habe jetzt aber nochmal eine Sekundaerquelle zur rechtlichen Lage in Deutschland eingebaut. Nur ist der abschnitt 6.5 inzwischen schon wieder so betraechtlich aufgeblasen, dass er in keinem Verhaeltnis zu seiner bedeutung steht, weil dieser Diskurs eine DACH-Spezialitatet ist, Scientology aber nunmal weltweit taetig ist.
  • Wenn es stimmt, dass ich die meisten sogenannten Kritiker vergrault habe, so freue ich mich. Dass THausherr nicht mehr dem gatekeeper spielt, hat dem Artikel sehr gut getan. Ich sollte mit allen moeglichen Mitteln vergrault werden. Berlin-Jurist hat mit Sockenpuppen agiert, um den Artikel in seiner Version zu sperren; Thausherr hat mich wahrheitswidrig der Luege bezichtigt und selber eine Falschbehauptung nach der anderen aufgestellt, auch er wurde mit IP-Sockenpuppe erwischt. Genauso Benutzer:Hansele, der mit Sockenpuppe im Artikel unterwegs war. Als Scientologe wurde ich mehrmals beschimpft; ich halte diese Unterstellung, zumal unter meinem Realnamen, fuer ueble Nachrede angesichts der Tatsache, dass Scientology als quasi antidemokratisch verrufen ist. Ich habe mich allerdings nicht vergraulen lassen. Fossa?! ± 19:51, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Der Stachel (Pro)

Pro - Wie es Fossa schon richtig vermutet hat, von mir ein Pro! Der Artikel ist angenehm sachlich und erfüllt, im Gegensatz zu vielen anderen zu religiösen und politischen Themen, den Grundsatz des NPOV. Stilistische Mängel lassen sich leicht beheben. Ich habe schon mal beim nächtlichen Lesen ein paar sprachliche Korrekturen vorgenommen. -- Der Stachel 10:54, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum DrTill (Contra)

Kontra Der Artikel ist nicht schlecht, aber auch eigenartig "luftig": Statt sich engagiert um Neutralität zu bemühen, scheint er mir sagen zu wollen "Hey, is doch nur ne drollige Sekte - wer dabei is, is doof, wer's kritisiert, ist doof". Distanzierung (oder besser: bemühtes Desinteresse) und Neutralität ist aber nicht dasselbe. Im Gegenteil, es ist letztlich POV. Dieser zieht sich durch den ganzen Artikel; dessen Thema wird eher banalisiert als fundiert darstellt. (Übrigens hatte auch ich - analog zu Vorredner weiter oben - beim Abschnitt über Kritik den Verdacht, er wäre von Scientologen verfasst.) --DrTill 11:29, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Du den Eindruck bekommst, dass sowohl Scientologen als auch Gegner („Kritiker“ ist ein bisschen hochgegriffen fuer die meisten Kritiker) nicht sehr fundiert arbeiten, ist sicher naheliegend. Das ist aber wiederum dem geschuldet, dass die verschiedenen Seiten neutral geschildert werden. Es wird in der Tat "banalisiert", dass ist das Ergebnis der meisten wissenschaftlichen emprischen Studien, dass Scientology recht „banale“ Zuege traegt. Was Du willst, was aber eine Enzyklopaedie nicht liefern kann und sollte, ist eine agitatorische Kritik gegen Scientology: Es soll „fundiert aufgedeckt“ werden, was so alles falsch an Scientology ist. Nun, es wird „aufgedeckt“, dass so manche Kritik an Scientology berechtigt ist, andere aber hanebuechen und zwar nicht, indem das so gesagt wird, sondern, indem die verschiedenen Seiten dargestellt werden. Ein jeder kann dann seine eigene Bewertung vornehmen. Fossa?! ± 12:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Thema mag banal sein oder nicht (es ist es nicht!) - der Artikel darf es jedenfalls nicht sein. Wenn man eine "fundierte Darstellung" in den Bereich der "Agitation" schiebt, beschleicht mich ein mulmiges Gefühl. Ich, der sich über das vieldiskutierte Lemma informieren wollte, vertraue dem Artikel nicht. Er scheint unter der Prämisse, dass die Sache ohnehin niemanden interessieren sollte, eine eigenartige Vorauswahl an Informationen zu treffen. Die Tendenz, Scientology als Opfer ahnungsloser, agitatorischer Kritiker darzustellen, um "die Dinge wieder gerade zu rücken", ist m. E. ebenfalls alles andere als koscher (1. Satz Rezeption: Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt. - ... Und ich dachte, es wäre Tom Cruise...). --DrTill 14:02, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da haben wir uns missverstanden: Man kann sehr fundiert ueber Banalitaeten schreiben. Genau das habe ich hier gemacht: 40 wissenschaftliche Quellen und dazu ein paar Primaerquellen ausgewertet und (selbstredend verkuerzend, man kann nicht auf 13 Seiten darstellen, wozu andere 10000 Seiten verbraucht haben, halt das wichtigste daraus) dargestellt. Ich habe auch nicht gedacht, niemand wuerde sich fuer das Thema interessieren, aber wissen tun viele halt nur, was so in der Presse steht. Auf die Presse greife ich bewusst aber fast gar nicht zurueck, auch weil sie fast allen wissenschaftlichen Arbeiten haufig widerspricht. Dass "Scientology Opfer ahnungsloser, agitatorischer Kritiker" ist, ist zwar etwas ueberspitzt ausgedrueckt (agitatorisch halt "Opfer", "ahnungslos"), aber karikiert den wissenschaftlichen Mainstream ganz gut: Der spricht naemlich teilweise sogar von Massenhysterie (das ist eine wiss. Minderheitenmeinung, aber keine winzig-esoterische). Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt. ist ein Fakt, der auch belegt ist, und der sich jedem, der diese Diskussion verfolgt, auch unmittelbar einsichtig seien wird: Ich werde hier ja sogar der Mitgliedschaft Scientologys verdaechtigt (siehe Kommentar von Innenrevision), obwohl ich einiges schreibe (z.B. Pseudowissenschaftlichkeit), was jeder Scientologe vehement bestreiten wuerde. Tom Cruise hat trotz seiner Scientology-Arbeit noch vergleichsweise einen guten Ruf, er praegt sicherlich nicht das Bild Scientologys, er wuerde es gerne praegen wollen. Fossa?! ± 14:27, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fossa, es muss jedoch der Eindruck entstehen (ich mag mich irren, aber er entsteht schon, weil du oben nicht antwortest), dass du dir ein paar Buchtitel ergoogelt hast (siehe die oben von mir genannten: Prof. Dr. Diringer (272 Seiten [12]), weiter das Buch des promovierten Politologen Dr. Stefan Braun (367 Seiten; eine Doktorarbeit und Studie der Professur Politikwissenschaft II der Technischen Universität Chemnitz, betreut von dem renommierten Extremismusexperten Prof. Dr. Eckhard Jesse; Braun ist Promovend an der Professur für Politikwissenschaft II) und die Dissertation von Andreas Klump (243 Seiten) (Zitat Klump: „Schwerpunktsetzungen sind notwendig, beweisen sie doch eine Flexibilität in der Reaktion und Handlungsfähigkeit. Diese dürfen jedoch nicht zu einer Rücknahme in der Aufmerksamkeit gegenüber anderen Spielarten des politischen Extremismus führen (so beispielsweise auch nicht gegenüber den extremistischen Bestrebungen der Scientology-Organisation)“ [13]).) aber die Bücher an keiner Stelle des Artikels auswertest − und das soll lesenswert sein, weil wir jetzt selbst eine Bewertung abgeben könnten, wegen deiner beiden verwendeten Bücher? Auf der S.-Diskussionsseite hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass ich es gar nicht erst versucht hatte, die Bücher aus meiner Stadtbibliothek (immerhin eine „Universitätsstadt“ mit über 200.000 Einwohnern) in den Artikel einzuarbeiten, weil sie alle nicht genehm für den Hauptautor wären – aus dem selben Grund, warum ich auch keinen Versuch unternommen hatte, Auswertungen von Weblinks der sogenannten „Sektenexperten“, wohlmöglich noch mit religiösem oder politischen Hintergrund einzubauen. Denn diese werden von dir ja ohnehin mit deiner kategorischen Entscheidung unverzüglich rausgeschmissen (wie das so schön bei de:WP heißt). --85.176.176.15 14:16, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Soviel ich weiss, haben tatsächlich keine scientologen an dem Artikel gearbeitet. Es ist aufgrund des Inhalts schlicht nicht mehr notwendig: alles gut Belegte, was unangenehm wäre, wurde entfernt; das was übrig blieb, wurde lächerlich gemacht - richtig erkannt. Das hat auch damit zu tun, dass Fossa die Leute, die Argumente gegen scientology vorbringen, Vernumft abspricht - es sind nicht einmal vollwertige Menschen: deswegen gabs ja immer diese Editwars in der er das Wort "Kritiker" durch "Gegner" ersetzte, mit der Begründung "Die haben nicht bewiesen, dass sie rational argumentieren". Fossa selbst hat verkündet, dass Scientology und andere solche Dienstleister "unterdrückt" seien (Beweis bei Bestreiten verfügbar); die Fossa-Quelle Willms verkündete öffentlich, dass eine "systematische Kriminalisierung" von scientology stattfinden würde, und ein "Klima der Intoleranz" erzeugen würde (Beweis bei Bestreiten verfügbar). So ist keine Neutralität zu erreichen. Da Fossa im Artikel der Hausherr König ist und bestimmen darf was zulässig ist und was nicht, gibts keine Gemeinschaftsarbeit, wie bei Wikipedia eigentlich erdacht, [14] und so bekommt man eben dieses Gemisch aus Schleichwerbung und Bläh-Rhetorik im Stile des Postmodernismusgenerators. [15] Wobei er sich freuen wird, egal wie die Wahl ausgeht: wenn der Artikel gewählt ist, war er gut; wenn nicht, sind eben die Wähler schuld weil sie sein Talent wieder mal nicht begriffen haben. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:22, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur damit das nicht die richtigen Leute in den falschen Hals kriegen; die "systematische Kriminalisierung", so werde ich zitiert, wird durch Leute wie dich, also nur die "Scientology-Gegner" betrieben. Und das wird wohl niemand der bei klarem Verstand ist bestreiten (du natürlich schon...) --Gerald Willms 20:09, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also beschuldigst Du mich nicht nur einer Straftat ("systematische Kriminalisierung" wäre z.B. Verleumdung, falsche Verdächtigung, Volksverhetzung), sondern unterstellst auch noch, dass ich nicht bei klarem Verstand sei. Bitte melde mich doch bei den zuständigen Behörden. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:29, 18. Jul. 2007 (CEST) gestrichen, Wort Kriminalisierung falsch verstanden --THausherr Diskussion Bewertungen 20:09, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
[...] wäre z.B. Verleumdung, falsche Verdächtigung, Volksverhetzung klaro Tilman: Du bist das Volk (was ich tatsächlich verdächtig finde, aber ich will mal nicht so hetzen...)!
Bitte melde mich doch bei den zuständigen Behörden Na hör mal (lach*): Du bist doch der Berufsdenunziant per se.... (und zum hundertsten Mal, weil es immer noch Leute geben soll die diese deine Seite (im doppelten Wortsinn) nicht kennen: [16] - ist auch dieses Jahr wieder erste Leseempfehlung für meine Studenten bei der Einführung in die Religionssoziologie]
So, das muss als Aufmerksamkeit für dich jetzt aber auch wieder für ein paar Monaten reichen -- Gerald Willms 21:04, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum KarlV (contra)

Kontra Den Schilderungen meines Vorredners schließe ich mich an. Diese aber auch auch andere Contra-Eindrücke weiter oben (will ich nicht wiederholen) teile ich nach der Lektüre des Artikels.--KarlV 12:03, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Eagle22 (contra)

Kontra Mir wurde mal aus einem anderen Artikel eine Fußnote rausgelöscht mit der Begründung, in einem Enzyklopädie-Artikel werde nicht auf Sekundärliteratur verwiesen, es sei schließlich kein wiss. Aufsatz. Der Scientology-Artikel hat 118 Fußnoten - das ist zum einen überaus unübersichtlich, zum anderen so eben kein Enzyklopädie-Artikel.--Eagle22 12:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Knight Move (contra)

OLAW: Noch Kontra - den Artikel finde ich auf den ersten Blick recht überzeugend. Aber ungezählte Einzelnachweise, die alle auf dieselbe Arbeit zielen - das geht wirklich nicht. Viel verlorene Liebesmüh, die fälschlich suggeriert, hier würden etliche verschiedene Quellen zitiert. Man nenne die Arbeit als Literatur und Schluss (allenfalls andere Meinungen und Kritik daran). --KnightMove 14:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bereits weiter oben habe ich dargelegt, dass die Wikimedia-Software das leider nicht anders zulaesst. Und meine Miteditoren lassen (gluecklicherweise) auch nicht zu, dass ich ohne Einzelbelege arbeite. Es ist aber keineswegs so, dass ich lediglich eine Quelle benuzt habe, nur der bequemlichkeit halber habe ich mich bei relativ unumstrittenen Themen (z.B. Organisationsstruktur) darauf beschraenkt. Fossa?! ± 14:40, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Software ist nicht schuld. Dir ist nur der 'Lit-Baustein', den es seit mehreren Jahren gibt, unbekannt. --85.176.176.15 15:10, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du mir den tollen Baustein, der es mir ermoeglicht, Saetze jeweils mit Einelbelegen zu fuettern, aber nur eine Fussnote, bzw. viele aaOs draus macht, dann mal zeigen? Fossa?! ± 15:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin zwar in Eile, aber beantworte dir gerne deine Frage. Auch wenn dir das „Bitte“ abhanden gekommen ist. [[#Literatur|Lit.]]: Da kannst du dann Autor, evtl. mit Jahr und Seitenzahl angeben. Den Baustein würde ich in <sup> oder <small> verwenden. --85.176.176.15 15:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es kann ja sein, dass die besondere Umstrittenheit des Themas so viele Einzelnachweise erforderlich macht. Da stößt Wikipedia eben technisch und inhaltlich an ihre Grenzen. So entstehen dann eben Pseudo-Aufsätze, aber keine lesenswerten Artikel.--Eagle22 15:22, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Aufsatz ist das hier bestimmt nicht. Ich sehe nicht, inwiefern die Zahl der Fußnoten ein Problem darstellen sollte. Da hier jeder ohne Qualifikationsnachweis mitschreiben kann (das ist eben der Unterschied zum Brockhaus), lebt WP von der Nachprüfbarkeit der Informationen, insofern gilt: je genauer belegt, desto besser. Wenn Dich die Fußnoten im Lesefluss stören, kannst Du sie übrigens soweit ich weiß per Monobook ausblenden. --SCPS 15:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn, wie erwähnt, an anderer Stelle Fußnoten gelöscht werden, weil angeblich Hinweise auf Sekundärliteratur in Enzyklopädie-Artikeln grundsätzlich unangebracht seien, dann sehe ich nicht, wie das hier einheitlich gehandhabt wird. Den einen stören Nachweise und er löscht sie, woanders werden sie zuhauf eingefügt...Das ist doch das typische Wikipedia-Durcheinander, und das geht mir echt auf den Geist.--Eagle22 16:23, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn an anderer Stelle Blödsinn getrieben wird (und dafür halte ich die von Dir beschriebene Fußnotenlöschung samt Begründung), heißt das nicht, dass wir den Blödsinn vervielfachen müssten, indem wir anderswo genauso verfahren (das ist ja auch die Kernaussage von WP:BNS). Ich kann ja verstehen, dass Du wegen der Dir widerfahrenen FN-Löschung sauer bist (ginge mir wohl auch so), verstehe aber nicht, warum das Dich dazu bringt, hier mit contra zu stimmen. --SCPS 16:31, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich bin nicht sauer, dass meine Fußnote gelöscht wurde - im Gegenteil, es hat mir eingeleuchtet, dass Einzelnachweise eher in wiss. Aufsätzen angebracht sind als in Enzyklopädie-Artikeln. Da die Fußnoten-Anzahl im Scientology-Artikel besonders krass ist, halte ich ihn u.a. daher eben für nicht lesenswert und erlaube mir deshalb, mit contra zu stimmen.--Eagle22 16:44, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Also, da ich ja nun auch für ein "echtes" Lexikon (Papier-/Buchform) arbeite: Ein Lexikon-Artikel benötigt keine Fussnoten, weil die Artikel von qualifizierten Leuten geschrieben werden, die eben nicht vor dem Problem stehen, dass ihre Artikel jederzeit "überarbeitet" werden können. Weil das hier natürlich dauernd so ist, und gerade in umstrittenen Lemma bis zum Exzess getrieben wird, und es keinerlei Instanz gibt, die mal einen "besseren" Wissensstand so lange einfrieren würde, bis sich tatsächlich ein Grund zur Überarbeitung einstellt, muss man sich ja an Kriterien halten. Und da muss man dann, vor allem wenn es sich um ein so weltanschaulich umkämpftes Lemma handelt, alles belegen, um das zu "beweisen", was man im Grunde nicht groß beweisen müsste, wenn es sich eben nicht um so ein ideologisch brisantes Lemma handeln würde. Wenn nur kompetente Leute am SC-Lemma schreiben würden, dann gäbe es auch kein Stress; aber das wäre dann eben auch nicht mehr Wikipedia..--Gerald Willms 18:15, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Art der Kritik finde ich persönlich befremdlich. Es mag durchaus einiges auszusetzen sein an dem Artikel. Aber die Art der Referenzierung finde ich vorbildlich. Je umstrittener eine Thematik ist, umso konsequenter muss jede einzelne Aussage belegt werden. Wenn anderswo unglücklicherweise mit absurden Begründungen Fussnoten gelöscht worden sind, sollte dies keinen Anlass geben, hier ein Contra zu verpassen. Wir sind natürlich alle noch in einer Gewöhnungsphase bzw. Übergangsphase bezüglich der Referenzen und in Artikeln, die sich nur aus ein oder zwei Aufsätzen oder Büchern ergeben, lässt sich das deutlich reduzieren. Aber hier hat Fossa bei einem sehr umstrittenen Thema einen wesentlichen Beitrag zur Versachlichung und zur Nachvollziehbarkeit der Darstellung geleistet. --AFBorchert 16:04, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Elborn (pro)

Pro Herrlich, die mir beim Überfliegen aufgefallenen Highlights der Contras reichen mir fast zur Begründung, wer solche Contra-Stimmen hat, kann nicht viel falsch gemacht haben:

  • "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt" - hä?
  • "Beißreflex des Hauptautors" - Zusammenhang zu dieser Abstimmung??
  • "Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten." - Bei insgesamt 120 Belegen.. wenn man ähnlich tendenziös wie der Schreiber dieses Zitats zählen wollte, könnte man -hab jetzt nicht selber gezählt, ist mir nun echt zu blöd- von bestimmt "30 verschiedenen Quellen" sprechen, na also wenn das nicht ausgewogen ist? Halt immer wie man es sehen will, nicht? Traue nur der Statistik die du selbst gefälscht hast? ;-)
  • "Lemma viel zu POV anfällig" - wie sollte es denn lauten? "Scientology die Monstersekte"??
  • "Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." - damit wird das Feld für lesenswerte oder gar exzellente Artikel aber für die Zukunft arg eingeschränkt, vielleicht besser nur noch Mathematik?
  • "Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich." - Selten so gelacht. Ich werde dann gleich mal losgehen und wahrscheinlich erstmal 90% der bisherigen exzellenten Artikel zur Abwahl stellen. Leider müssen dann auch die Sieger der diversen Schreibwettbewerbe ihre Preise zurückgeben, aber da sollten wir dann hart bleiben, denn wenn schon denn schon.

So, genug geflaxt, der Artikel ist für mich eindeutig lesenswert - wenn auch noch bei weitem nicht exzellent. Es wird ein hierzulande hochemotionales Feld sehr objektiv dargestellt, Kritik kommt vor, auch selbstdarstellung -als solche klar gekennzeichnet- kommt vor. Beides muss drin sein, sonst wäre es Propaganda, auch wenn sie der eigenen Meinung entsprechen würde. Gute Arbeit vom Autor, sollte belohnt werden. --Elborn 20:17, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach der ersten Zwischenzählung zähle ich 15:10 Prostimmen, die man Ernst nehmen kann; 4 Leute stimmen mit Neutral, weitere 10 sind in meinen Augen eindeutig persönlich motiviert oder inhaltsleer/substanzlos und damit nicht zu werten. Ich würde den Artikel zwar aktuell nicht als lesenswert auswerten (sehr hohe Anzahl imho ernstzunehmender contra-Stimmen), von einer Unsinnskandidatur ist das Ganze aber sehr weit entfernt. My cents dazu, -- Achim Raschka 20:35, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gescheitert?

Laut den Regeln gilt Weist eine Kandidatur mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.. Ich habe per Stand 14:37 folgendes gezählt: 13 pro, 18 contra. Allerdings habe ich IP-Stimmen mitgezählt (von Stimmberechtigung ist nirgendwo die Rede), und bin ohnehin nicht unfehlbar. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:10, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Regel würde ich hier mal frhölich ignorieren. Sie ist für völlige Unsinnskandidaturen gedacht. Davon kannn, wenn immerhin 13 Benutzer mit Pro gestimmt haben, hier nicht die Rede sein. Mit dem Bapperl wird es natürlich bei schon 18 Contras eher schwierig, aber vielleicht kann die Diskussion fruchtbar sein. --BishkekRocks 18:13, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ich glaube, mein browser hat ein Problem. Oben steht nämlich nicht, dass diese Regel ignoriert werden kann, oder dass sie ausschliesslich für völlige Unsinnskandidaturen gedacht ist. Bei mir erscheint ein Text, der besagt dass Unsinnskandidaturen "sofort" gelöscht werden können, die von mir erwähnte Regel aber erst nach 24 Stunden gilt.
Hilfsweise würde ich aber Scientology aus den von mir und anderen dargestellten Gründen durchaus als Unsinnskandidat bezeichnen :) --THausherr Diskussion Bewertungen 18:28, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte das bisher so verstanden als sei innerhalb der ersten 24h gemeint. Eben damit Unsinnskandidaturen schnell aussortiert werden können. Ist anscheinend aber mißverständlich formuliert. --Hendrik J. 19:34, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Naja, "sofort" ist eben nicht das Gleiche, wie "mindestens 24 Stunden nach Beginn". --THausherr Diskussion Bewertungen 19:45, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun reichts aber. Dein Verhalten bei dieser Kandidatur spottet jeder Beschreibung. --Mautpreller 19:08, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hast Du inhaltlich auch was zu sagen? Ist es nun ein schlechtes Verhalten, wenn man auf Einhalten der Regeln pocht? --THausherr Diskussion Bewertungen 19:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Seite hat die Aufgabe, die Qualität von Artikeln zu verbessern (durch Anerkennung, Bewertung, Kritik und Vorschläge). Dieser Aufgabe dienen Deine Beiträge nicht im Mindesten. Ein negativer Höhepunkt waren die ad-personam-Attacken gegen den Autor einer wissenschaftlichen Arbeit über Scientology. In der Sache hast Du leider nichts zu bieten, außer der Überzeugung, ein Wikipedia-Artikel müsse in erster Linie der Warnung vor seinem Gegenstand dienen. Dass Du die Diskussion nun auch noch unterbinden möchtest, setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich interessiere mich nicht sonderlich für Scientology und habe die Debatten um den Artikel nicht verfolgt, mit Dir hatte ich bislang nichts zu tun, mit Fossa bin ich mehrmals aneinander geraten. Nach dieser Debatte aber sehe ich: Ich hab nun ein paar solide Informationen über Scientology, kann jeneseits der Nachrichten ungefähr begreifen, was das reichlich abstruse Ideengeflecht von Scientology ist, habe eine Vorstellung von der zahlenmäßigen Bedeutung gewonnen. Ich habe gelernt, dass Fossa in der Lage ist, konstruktiv zum Wissen in der Wikipedia beizutragen. Und ich habe festgestellt, dass die Neigung, solche Beiträge wegen mangelnder ideologischer Klarheit zu verdammen, leider eine große Anhängerschaft in der Wikipedia hat, und dass Vertreter dieser Neigung vor persönlichen Angriffen und abwegigen Verfahrenstricks nicht zurückschrecken.--Mautpreller 08:58, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige bitte - diese Seite hat gar nicht die Aufgabe, die Qualität von Artikeln zu verbessern (das findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt), sondern es sollen hier "lesenswerte Artikel" gewählt werden. Die gleichzeitige Verbesserung von Artikeln ist dabei durchaus ein willkommener Nebeneffekt. Für diese Wahl gibt es Regeln - die stehen oben. Wer - wie Du jetzt - das Verlangen nach Einhalten dieser klaren Regeln in einer Wahl als "Verfahrenstricks" abwertet, ist nicht nur beleidigend, sondern zeigt auch ein erschreckendes Demokratieverständnis.
Ja, ich habe die Seriosität der Hauptquelle des Artikels in Frage gestellt und werde dies auch weiterhin tun. Das ist zulässig. Lies WP:QA - Quellen sind zu prüfen, ob sie eine extreme Position vertreten. Das ist bei Willms der Fall. So betrachtet er scientology ausschliesslich aus "kultureller" Sicht und lässt wesentliche Aspekte einfach aussen vor. Nicht umsonst findet sich bei google news kein einziger Eintrag von ihm für die letzten 30 Tage obwohl sehr viel über scientology geschrieben wird - er wird nicht als Experte betrachtet. Ursula Caberta wird 12 mal genannt. Thomas Gandow wird 14 mal genannt. DAS sind anerkannte Experten, die sich hauptberuflich mit dem Thema befassen und gerne zitiert werden. Willms ist dagegen einer, der eine Mindermeinung repräsentiert, analog zu dem bekannten Soziologen Peter Atteslander über das Passivrauchen. Das ist die Freiheit der Wissenschaft, dass auch "Mindermeinungen" erlaubt sind und auch gedruckt werden können.
Ebenfalls extrem und unseriös ist dass Willms mich (nicht vorbestraft) hier gestern sinngemäß als Teil einer kriminellen Vereinigung bezeichnet hat.
Bedenklich finde ich auch dass ein Editor (Fossa) hier ungehindert Schleichwerbung für das Buch seines Studienkumpels (Willms) betreibt. Die eklatanten inhaltlichen Mängel des Artikels (siehe einige der "contra" Beiträge) sind im Wesentlichen auf das sture Beharren auf diese Quelle zurückzuführen, sowie auf der Tatsache, dass Fossa auf dem Artikel "sitzt" und keine andere Meinungen duldet. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:22, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du irrst dich. Die Review-, Lesenswert- und Exzellent-Seiten dienen der Qualitätssicherung und -verbesserung. Die Beurteilung von Artikeln soll diesem Zweck dienen. Deine Beiträge, ich wiederhole es, dienen ihm nicht. Eine Entschuldigung bei Gerald Willms wäre dringend angebracht. Einträge in Google News sind auch ein recht amüsantes Kriterium. Eine Dissertation schreibt man halt nicht alle paar Tage, eine Pressemitteilung kann man aber jeden Tag raushauen. Was nichts gegen Pressemitteilungen heißen soll, die sind ein eigenes, durchaus anspruchsvolles Genre (wie ich aus eigener Erfahrung weiß). Sie sind halt nur nicht die geeignete Quelle für einen Lexikonartikel. Mich überzeugen Deine Argumente nicht. Ich habe bislang noch keinen fundierten Einwand gegen die Sachdarstellung im Artikel gelesen. Es gibt noch ein paar berechtigte Wünsche, es gibt Einwände gegen die Gewichtung (die mich freilich nicht sehr überzeugen), worin nun aber die "Mindermeinung" besteht, die der Artikel angeblich transportiert, ist mir nicht klar geworden. Ich verstehe Deinen Vorwurf eher so, dass der Artikel nicht in der von Dir gewünschten (und offenbar, das will ich glauben, in der Literatur durchaus verbreiteten) Form gegen Scientology Stellung bezieht. Das aber ist meines Erachtens nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels. Wo die "eklatanten inhaltlichen Mängel" liegen, ist mir auch nach Lektüre sämtlicher Beiträge verschlossen geblieben. Die Kritikpunkte sind sämtlich genannt, bloß tritt ihnen der Artikel nicht bei. Warum sollte er auch? Sollte nicht die knappe Darstellung der abstrusen Scientology-Ideologie - und die knappe Darstellung der Kritik an Scientology - für sich sprechen können? Das mit der "kriminellen Vereinigung" schließlich ist Quatsch. Willms hatte Dir vorgeworfen, Dich an der Kriminalisierung von Scientology zu beteiligen, nicht, kriminell zu sein - verstehst Du den Unterschied nicht? Ich weiß nicht, ob dieser Vorwurf berechtigt ist - bist du denn für eine strafrechtliche Verfolgung von Scientology-Funktionären wegen ihrer Rolle in der Organisation (d.h. nicht deshalb, weil sie z.B. Mord, Diebstahl, Freiheitsberaubung oder Betrug begehen)? Bist Du für ein Verbot der Organisation und eine strafrechtliche Ahndung des Verstoßes dagegen? Wenn ja, dann ist der Vorwurf der Kriminalisierung nicht nett, trifft aber zu. Wenn nein, ist er unberechtigt. Das ist doch ganz einfach. --Mautpreller 19:08, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Kriminalisieren" bedeutet, ich hätte jemandem oder etwas als kriminell dargestellt, was es gar nicht ist. (Woanders (nicht in Wikipedia) hat er unter einem Alias auch mal behauptet, ich hätte scientologen als "kriminelle, geisteskranke Kindermörder" bezeichnet - ebenfalls gelogen) Das ist Verleumdung, falsche Verdächtigung und Volksverhetzung - alles Straftaten. Und diese habe ich nicht begangen. Und so jemand will eine reputable Quelle sein? Neee. Zu Deiner anderen Frage: ich bin dafür, dass die Gesetze unseres Rechtsstaates angewendet werden. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:24, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, "kriminalisieren" bedeutet, dass man eine Handlung (oder Unterlassung, oder Funktion) für kriminell erklären möchte. Das muss kein Vorwurf sein. Zum Beispiel würden viele Leute gern die NPD kriminalisieren. Ich bin in diesem Punkt zwar anderer Meinung, weil ich meine, dass es besser ist, die NPD auf andere Weise zu bekämpfen; aber als Vorwurf muss das nicht unbedingt begriffen werden. Verleumdung ist es schon gleich gar nicht.--Mautpreller 19:50, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ich sehe ich lag tatsächlich falsch was die Definition von Kriminalisierung betrifft, und werd mal schauen dass ich das mit Formatierung streiche. (Interessanterweise hatte Willms meiner Darstellung gestern nicht widersprochen, aber egal) Allerdings ist die Behauptung von Willms demnoch unwahr - da ich mich ja immer wieder dafür eingesetzt habe, dass die bestehenden Gesetze angewendet werden. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lieber Mautpreller. Danke für dein stellvertretendes Verständnis, aber ich denke, du erkennt langsam selbst, dass THausherr eine ausgewachsene Paranoia in Bezug auf "Scientology-Apologeten" hat, bzw. auf jene, die er dafür hält. Das beweist er ja nun mit jedem seiner Beiträge hier. Das beweist er ja nun mit jedem seiner Beiträge hier. Da hilft nur ignorieren - auch wenn's am Anfang weh tut [am Anfang habe ich auch noch versucht mir ihm zu diskutieren; da hielt ich ihn ja noch für den Einäugigen unter den Blinden, aber das war ein Irrtum]. Was der schon alles über mich oder fossa - oder überhaupt alle, die nicht seinen Scientology-Hass teilen - behauptet hat (was wir so alles behaupten), wäre schon fast ein eigenes Lemma wert. Schau halt mal bei de.soc.weltanschauung.scientology rein, da heult er sich gerade wieder im Kreise seiner "Kumpel" aus (weit zahlreicher als "mein" Kumpel fossa] . Aber natürlich: Ja: Tilman Hausherr gehört zu jenen ausgewiesenen Scientology-Gegnern, deren Anliegen es ist, Scientology (samt aller vermeintlichen Sektenapologeten) zu kriminalisieren. Das sage ich hier nochmal, weil THausherr es so gerne amtlich hat, weil er mich so auch so gerne verklagen ("kriminalisieren") möchte. Aber ich bin da recht optimistisch.... --Gerald Willms 19:57, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du sagst die Unwahrheit. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:04, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sehr schön - denn jede Handlung die nicht per Gesetz haargenau so vorgeschrieben ist, kann ja in der Wikipedia nicht richtig sein. Mitdenken ist schliesslich gefährlich. Das "Scheitern" scheint THausherr ja persönlich sehr wichtig zu sein?? --Elborn 19:36, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich zitiere die Regel die oben steht. Wenn sie Dir nicht passt, schaff sie eben ab. Natürlich ist mir das Scheitern wichtig, ich habe ja dagegen gewählt. Wäre es mir egal, hätte ich nicht gewählt. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:39, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Offener Brief an die "Contras" von Gerald Willms

Liebe "Contras": Schön wäre es, wenn man von euch mal ein paar inhaltlich-sachliche Gründe für das Contra entlocken könnte. Aber da ist natürlich tote Hose, weil man ja die wissenschaftliche Literatur aus gesinnungsethischen Gründen (oder ist es mangelnde Zeit oder gar: mangelnde Bildung) nicht lesen will (vorsicht: da wird man blind von und bekommt dicke schwarze Warzen an den Fingern...). Lest doch einfach mal: Wallis oder Melton (okay, die gibt's nicht auf Deutsch, aber wir sind ja auch nicht das Forschungszentrum dieser Welt). Oder - ganz verwegen - lest doch einfach mal "fossa" selbst, der hat auch ziemlich viel veröffentlicht! Lest doch mal eine anständige theologische Kontroverse, wie die von Frenschkowski und Thiede (Evangelische Theologie 60, 2000); vielleicht kann dann ja mal jemand sachlich/fachliche Kritik an dem Artikel üben? Das würde fossa sicher auch imponieren: Aber doch nicht das Gesülze irgendwelcher Sesselfurzer, die mal 'ne Scientology-Reportage von Egmont Koch im Fernsehen gesehen haben (oder ihn gar mit Roland Koch verwechselt haben).
NATÜRLICH: Zu Recht kann man darauf aufmerksam machen, dass zumindest die Arbeiten von Diringer (der allerdings die "lex hausherris" bzgl. der von ihm für "dubios" gehaltenen Verlage - Peter Lang - nicht bestehen würde....), Werner, Klump und Braun etwas mehr beachtet hätten werden sollen. Das sind durchaus "reputable" Quellen (deswegen auch in der Literatur genannt). Aber sind wir doch mal ehrlich: Wer von euch Contras hat da mehr als die Überschrift gelesen? Diringer und Werner beschäftigen sich wesentlich damit, wie man hypothetische Rechtsgründe konstruieren kann, den Scientologen auch dann an die Wäsche gehen zu können, wenn sie eigentlich brav sind (wie beide kleinlaut zugeben müssen; beide liefern BTW exzellente Belege für die faktische "Ungefährlichkeit" von Scientology; vielleicht sollte man das einbauen?). Diringer und Werner rekurrieren auf das Modell einer angenommenen gesellschaftlichen Herrschaft Scientologys, um dann Hubbards Schriften hypothetisch als praktisches Regierungshandeln anzuwenden und zu bewerten (und da schreibe noch einer mal, Scientology sei "utopisch"...).
Was die beiden Politologen betrifft: Stefan Braun hat ja mit diesem Thema bei Eckhardt Jesse promoviert, der seinerseits wohl kaum etwas als Diss annehmen würde, was nicht als "extremistisch" ausgewiesen werden würde. Auch Braun gibt sich insgesamt eher hypothetisch was die "Gefahren" angeht; aber: Man kann sich natürlich seiner Meinung anschließen: dass Scientology eine Religion ist (da ist er sehr eindeutig! - und dass würde doch auch keinem Contra wirklich schmecken, oder?). Zu Klump sach ich mal vorsichtshalber nix, weil ich ihn nicht gelesen habe (aber der arbeitet natürlich auch für die staatlichen "Verschwörungsbehörden", da nehme ich an, dass ich den Inhalt klar ist.) So, das wären die mehr oder weniger "Seriösen", die man hätte auch inhaltlich stärker einbauen können - das hätte den Artikel nicht großartig verändert!
Anders sieht die Sache aus mit Keltsch (Becksteins Hausjurist - das sagt eigentlich alles -, der im übrigen aber die gleichen Konstruktionen wie Diringer oder Werner bemüht). Aber immerhin hält er Scientolgy für "Szientismus" - und das er diesen nebenbei als "utopisch" bewertet, kommt wohl aus THausherrs "Postmodernismusgenerator"....
Ach ja: Heinemann fällt ja erst recht (nur theoretisch natürlich) durchs Hausherr-Raster, der hat ja auch keine "Vollzeit-Planstelle" (was auch immer das sei...). So muss der arme Kerl seine Knete seit nun fast 30 Jahren mit Anti-Scientology-Arbeit verdienen (da verkauf ich doch lieber Möbel; erstklassige Möbel übrigens, wie ich gerne betonen möchte...). So, und auf den ganzen Löffeljournalismus muss ich ja nun nicht mehr eingehen, oder? Der ist - nicht weniger als der Caberta-Quark geschrieben für hohe Auflagenzahlen (bzw. für den Erhalt der Geldquelle der Hambuger AG Scientology). Sorry, das ist so! Also ihr Contras, nun mal Butter bei die Fische: Wo bleibt die inhaltiche Kritik, die nicht nur dem hortus conclusus der eigenen Fernsehbildung entsprungen ist. Inhaltiche Kritik könnte man an dem Artikel tatsächlich noch genügend üben, aber ihr habt keine Ahnung wo, oder?
Sorry, Signum vergessen -- Gerald Willms 19:40, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die inhaltiche Kritik stand oben. Einfach mal durchlesen, und dann einzeln ignorieren oder beantworten. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:47, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Z.B. ein Zitat von dem Pro-Stimmenden Benutzer SCPS (: „Wenn ich das richtig sehe, versteht sich S. doch selbst als Religion.“ [17] (11. Jul. 2007, 09:34)) lässt bei mir aber andererseits auch Zweifel aufkommen, ob über diesen Artikel hinaus etwas zu Scientology gelesen wurde – weil ich in diesem Satz keine Ironiekennzeichnung zu erkennen vermag, die jedoch wegen der rund 10.000 einschlägigen Seiten zu dieser Religions-Thematik mMn deutlicher hervorzuheben gewesen wäre – wobei dieser Artikel anscheinend überhaupt nicht komplett gelesen wurde [18]. Ist hier ein weiterer „Versuchsballon“ durch „heisse Luft“ (Fossa hier w.o.) abgedriftet, geplatzt und in die „Windmühlen“ geraten? --85.176.176.15 20:45, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Natuerlich ist das hier ein „Versuchsballon“. Ich habe, sage ich mal ganz unbescheiden, eine zwar noch unvollstaendige und auch teilweise nicht literarisch ansprechende Darstellung eines Themas geschrieben, bei dem die herrschende wissenschaftliche Meinung im Dissens mit der öffentlichen Meinung ist. Huebsch gegliedert isses und wissenschaftlich belegt auch, mit Abstand das neutralste, was im Netz zu finden ist. Zudem von einem Autor, der mit Klarnamen dabei ist und einschlaegig promoviert hat (ueber eine andere neue religioese Bewegung, New Age). Wenn es um Wissen gehen wuerde, waere das hier eine shoe in-Kandidatur. Aber es funktioniert halt nicht in Wikipedia. Ebenso mit den Ethnien-Kategorien, wo der Forschungsstand noch eindeutiger ist, aber die öffentliche Meinung ihn auch getrost ignoriert. jeder meint halt was, bei diesen Themen zu wissen, und flott redet man mit. Fossa?! ± 21:00, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Selbstverständlich sind hier nur Blödis unterwegs. Du müsstest doch eigentlich längst gemerkt haben, dass in der Wikipedia der Mob das Sagen hat. Deshalb sind ja fast alle anderen Wissenschaftler außer dir und Fossa schon längst über alle Berge.
Danke trotzdem, dass du uns hier so detailliert dargelegt hat, wer in der Szene was taugt und wer nicht. Dich selbst hast du bei den Betrachtungen aber leider vergessen, obwohl auf dein Werk große Teile des Artikels gestützt sind. Da du ja schon geschrieben hast, dass das Lesen von wissenschaftlicher Literatur schädliche Auswirkungen auf die Gesundheit hat, müssen wir uns also mit Zusammenfassungen und Kurzformen begnügen. Da wir Google auch nicht richtig bedienen können, muss der erste Treffer zu "Gerald Willms" herhalten: Die Rezension deines Buches bei Deutschlandradio Kultur. Die Zusammenfassung offenbart eine durchaus interessante Sichtweise auf Scientology. Die ist erstmal auch nicht zu verteufeln. Das Problem ist nur - und das wurde dort genauso wie hier festgestellt - das beschreibt und erklärt nicht alle Aspekte von Scientology (was sicher mit einer einzigen Arbeit auch schwer geht). Leider hat Fossa sich aber weitgehend an dem Buch orientiert. Klingt ja auch erstmal nicht schlimm: die machen etwas Geld indem sie Menschen mit einem Weltbild + Seelenklempnerei versorgen - ne Psychofirma könnte man sagen. Die Hysterie ist also völlig übertrieben. Das Problem dabei ist nur, und das ist der Ansatzpunkt der "Löffeljournalisten" und "Hausjuristen", dass bei einem solchen Modell der Therapeut ja gar kein Interesse an einer dauerhaften mentalen Gesundung bzw. selbstbestimmten Lebensweise seiner Klientel haben kann (das Problem stellt sich nicht nur im Zusammenhang mit Scientology, das ist schon klar, aber hier tritt es besonders massiv zu Tage). Damit das auch klappt, dafür hat Scientology sehr verschiedene Methoden entwickelt - die Broschüre des Bundesfamilienministeriums listet beispielsweise sehr viel Dinge auf. Komischerweise taugt die laut Fossa aber nur dafür zu belegen, dass sich das Bundesfamilienministerium den Totalitarismusvorwürfen gegen Scientology in einer Auftragsarbeit des nordrhein-westfälischen Innenministeriums anschloss. Für andere Dinge taugt sie wohl nicht.
Und hier ist genau der Kritikpunkt am Artikel und die Begründung für zumindest mein Contra: warum und wie Scientology Leute bei der Stange hält und was die daraus resultierenden Konsequenzen sind, wird im Artikel nicht adäquat dargestellt. Ohne das ist aber nichteinmal die Debatte um Scientology überhaupt verständlich. Tatsächlich fragt sich der Leser, was sollte das ganze Gezerre um Scientology, wie kommen diese bösartigen Aussteigerberichte zu Stande, weshalb beobachtet die überhaupt der Verfassungsschutz (na gut, das ist eine repressive Maßnahme des bösen Staates, der wohl den Erfolg neidet - anders unerklärbar)? Nur weil du mit deinem Buch vielleicht einige neue, durchaus interessante Aspekte zu der Debatte beitragen wolltest, kann man das nun nicht als neue Marschrichtung nehmen, sondern es ist maximal als Korrektiv/Bereicherung zu verstehen. In meinen Augen hat Fossa aber das Ruder einfach komplett herumgerissen und nun läuft der Artikel bestenfalls einfach anders falsch.--Innenrevision 21:49, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
[quetsch, sorry] Lieber Innnenrevision. Dass ich mich "vergessen" habe, beruht schlicht darauf, dass es kein guter Stil ist, auf sich selbst zu verweisen und ich das eben nicht tue. Was sollte ich auch über Buch und Autor sagen? Insoweit machst du das schon richtig mit den Rezension (es ist übrigens außerdem detailliert in der FAZ, der Soziologischen Revue und der Zeitschrift für Religionswissenschaft rezensiert worden); allerdings würde ich dich gerne darauf aufmerksam machen, dass eine Rezension wie jene aus dem Deutschlandradio doch auch deutlich kürzer ist, als das "Original" auf das sie sich bezieht. Sicher kann man nie "alles" darstellen, aber auf meinen 350 Seiten steht dann schon noch etwas mehr (und richtig mutige Leute haben ja auch keine Angst vor Erblindung und Warzen; sind ja vielleicht nur Gerüchte....). Wenn ich mich im Weiteren darüber auslasse, "wer was taugt", dann ist das vor allem damit begründet, dass ich die genannten Werke/Autoren eben tatsächlich gelesen habe (nicht nur Rezensionen) und auch genügend Fachwissen drumherum besitze, um das einschätzen zu können. Wie gesagt: wenn man empirisch bleiben will, dann kann man Diringer und besonders Werner als Belege dafür nehmen, dass Scientology als religiöses Grüppchen de facto ungefährlich ist (natürlich nicht, wenn sie als Staat agieren würden....) und Braun könnte man als weitere Quelle dafür benutzen, dass man Scientology als Religion ansehen muss (worum es mir z.B. gar nicht geht...). Alle anderen taugen eben nix, schon deswegen nicht, weil sie im Grunde nichts akademisch Verwertbares schreiben: Da stimmt schon ganze Begriffsraster nicht, und du glaubst doch wohl nicht, dass wenn ich z.B. IM Becksteins KZ-Vergleiche und Nazi-Vergleiche lese, dass ich da eine ernsthafte analytische Kategorie sehe, mit der man sich befassen müsste?
Die weiter unten genannten Kritikpunkte sind durchaus zu würdigen, aber es ist recht schwer, das vernünftig darzustellen, denn die meisten zum Tragen kommenden "Mechanismen" sind sehr komplexe Angelegenheiten und eben nicht in eins zwei Sätzen darzulegen (zumal sie im Grunde noch zu den Forschungsdesideraten gehören). --Gerald Willms 09:49, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]


Dieses ganze Konzept mit der "Kulturwertzweckperspeketive jenseits der Devianz" (oder irgendsowas in der Art) ist halt nur ein Aspekt. So als ob man bei einem Autounfall sagen würde, das Auto sei weiterhin erhalten, nur die Form habe sich geändert, und die Wut des Besitzers über Verlust/Verletzungen sei wissenschaftlich nicht relevant, da seine Betrachtung nicht neutral und wertfrei sei. Oder so als ob man die Vogelgrippe aus der Kulturwertperspektive "jenseits der Ansteckungsgefahr" betrachten würde, um dann zu verkünden, die Ansteckungsgefahr sei doch nur "Hysterie" von "Gegnern". --THausherr Diskussion Bewertungen 22:37, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
NPOV mit den Regeln der Kunst NPOV aushebeln Lieber Gerald Willms, lieber Fossa & Co., kein Grund sich zu grämen. Dieser momentane Artikel kann sich sehen lassen. Warum sich nicht mit Scientologen freuen, wenn sie ihre Organisation jetzt auch bei WP in wohlgesetzten Worten positiv und scheinbar sachlich beschrieben finden? So wenig Kritik wie irgend möglich und diese, so gut es geht, nach allen Regeln der Kunst NPOV verkrümelt. Bei geschickt-tendenziöser Auswahl der Quellenangaben. Fossas Ergebnis verdient Respekt. Fossa hat ein strategisches Meisterwerk abgeliefert. Mein Lob ist euch zumindest sicher. Penta Erklärbär. 02:19, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum poupou (pro)

  • pro. wissenschaftlich fundiert. detailliert, aber nicht ausschweifend. in einem so hochexplosiven themengebiet angehem sachliche darstellung. darstellung des wissenschaftlichen erkenntnisstandes bedeutet schließlich nicht persönliche sympathie des autors mit dem gegenstand. mir scheint, einige der anderen abstimmer hier meinen scientology und prügeln stattdessen auf den artikel bzw. dessen autoe ein. bis zur exzellenz fehlt zwar vielleicht noch was, s.o. einige der präziseren contrabegründungen, für das "blaue" bapperl aber gerne und entschieden pro. --poupou review? 21:34, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum IP 84.150 usw. (pro)

  • pro Zum Ausgleich der Contras von Lord Fiddlebottom u./o. Anton-Josef, alternativ THausherr, der in den Diskussionen zu Scientology über viele Monate hinweg eindrucksvoll bewiesen hat, dass er nicht willens oder in der Lage ist, simpelste logische Schritte zu vollführen. 84.150.251.113 22:04, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Jackalope (contra)

Kontra So erstmal nicht Lesenswert. Insgesamt bleibt der Artikel seltsam schwammig und umschifft jeweils wichtige Dinge. Was dieser Abschnitt Die Rolle L. Ron Hubbards darstellen soll, erschließt sich gar nicht. Die Rolle Hubbards wobei worin warum wieso? Schon vor seinem Tod ist der Scientology-Gründer quasi zu einer mythischen Figur aufgestiegen. Er sei der „jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen [gewesen, gelte] als einer der besten Segelflieger des Landes, tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte [gewesen. Daneben habe er] Universitätszeitschriften heraus[gegeben, habe] Literaturpreise [erhalten und sei] anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood“ Das beschreibt, was wer über Hubbard gesagt geschrieben oder sontwas hat, aber nicht die Rolle Hubbards wobei auch immer. Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt Bis auf die zB Ganz- bzw Doppelsetigen Anzeigen zu diversen Themen und Anlässen in diversen Tageszeitungen. Fallen die jetzt unter den Tisch oder betreibt Scientology keinerlei Öffentlichkeitsarbeit?

Oder auch Prominente Scientologen magere Beispiele. Wo ist denn zB Budrys, Hubbards alter Kumpel aus den SF Tagen, oder Campbell, der zwar kein Mitglied, aber für kurze Zeit ein Anhänger war und in dessen Astounding, wohlgemerkt ein Science Fiction Magazin, in der Mai Ausgabe von 1950 zum erstenmal Dianetik - The Modern Science of Modern Health erschien? Und der nach etwa einem Jahr nichts mehr mit dem Zeug zu tun haben wollte? Oder Van Vogt, dem das schließlich auch zuviel war?

Oder auch: Scientology steht insbesondere der Psychiatrie, aber auch einigen anderen medizinischen Praktiken kritisch gegenüber. Na welchen denn? Da schweigt sich der Artikel geflissentlich aus. Darüberhinaus werden viele Produkte und Dienstleistungen Scientologys häufig als überteuert bemängelt, obgleich die meisten Scientologen ihnen diesen Wert beimessen Da wären sie auch schön blöd, wenn sie das nicht sagen würden! Schon lustig, sagt so gar nichts aus. Abgesehen mal von dem Durcheinander von € und $.

Auch die Scientology-Praktiken kommen recht schlapp und harmlos daher: Neben dem Auditing sollen Scientologen Scientologys ethisch-moralische Lehren verinnerlichen,... Wie denn? Fehlanzeige. Dazu noch ein paar Saunagänge und Vitamine und alles wird gut? Ach ja, wo ist denn eigentlich das große Pow Wow um dieses Diskkeeper Programm? Wie oben schon erwähnt, zu schwammig, bietet der Artikel doch irgendwie sehr "ausgewählte" Informationen. --Jackalope 22:24, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Diese Contra-Begruendung ist orginell, zur Abwechslung wird mir mal weniger Scientology-Apologetik vorgeworfen als, dass Scientology oberflaechlich und langweilig sei. Was nunmal aber leider Fakt ist. Im Einzelnen: Hubbard ist eine quasi mythische Figur: Er hat halt angeblich allerlei supermegatolle Dinge getan, die ich kurz beispielhaft angerissen habe und wird deshalb als Held verehrt. Mehr nicht. Das ist so banal. Was wuerde man bei Jesus schreiben? na, dass sich der Mythos aus der angeblichen Wiederauferstehung speist. Bei Hubbard isses noch viel banaler. Er war halt ein veritabeler Tausendsassa aus scientologischer Sicht.
„Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt Bis auf die zB Ganz- bzw Doppelsetigen Anzeigen zu diversen Themen und Anlässen in diversen Tageszeitungen. Fallen die jetzt unter den Tisch oder betreibt Scientology keinerlei Öffentlichkeitsarbeit?“ Doch, steht auch im Artikel, dazu ist das Office of Special Affairs unter anderem da. Das ist aber irgenwie keine Besonderheit Scientologys, dass die Oeffentlichkeitsarbeit betreiben. Eine, belegte, Besonderheit ist jedoch, dass das Bild Scientologys von dieser PR weitgehend unberuehrt bleibt.
Was die ganzen alten Kumpel von Hubbard betrifft, so sind die vor allem eins: Medienunwirksam. Dagegen sind Cruise, Travolta etc. durchaus medienwirksam. Und deshalb stehen die da beispielhaft drin; eine lange Liste gehoert nicht in einen enzyklopaedischen Artikel.
Die „anderen medizinischer Praktiken“: Die sind nicht so wichtig, weil das Herzstueck Scientologys Ablehnung der Psychatrie ist. Es steht aber bereits weiter oben, dass Scientology z.B. entgegen gaengiger medizinischer Praxis ein aus medizinischer Sicht kontraindiziertes Drogenrehabiliationsprogramm durchfuehrt. Das muss genuegen, sonst kommt man von Hoexchen auf Stoexchen, anstatt den Kern, Anti-Psychiatrie, zu sehen.
Die zufriedenen Kunden von Mercedes-Benz waeren auch "schoen bloed", wenn sie sagen wuerden, sie waeren unzufrieden. Willst du sie deshalb nicht zaehlen. Von den Leuten, die Scientology-Kunden waren, erstehen die meisten, ich sach jetzt mal weit oberhalb 90%, keinen zweiten Service: Ihnen gefiel es nicht, also gehen sie wieder (das hoert sich viel an, ist aber eine voellig uebliche Fluktation), nur wenige bleiben laenger dabei (zufrieden). Davon verlassen dann einige wieder Scientology und sind dann natuerlich unzufrieden> Warum sollten drittere zaehlen, zweitere aber nicht?
Wie sollen Scientologen die Lehren verinnerlichen? Viel Hubbard und Duden lesen. Voellig banal.
Der "Pow wow" ueber war nur ein "Pow wow" fuer heise-Leser. Die Welt dreht sich nicht um heise und deshalb wurde auf eine Darstellung dieser Presseepisode (ja, auch die FAZ berichtete) hier verzichtet, um den Artikel nicht zu ueberfrachten. ch bin kein Anhaenger der Theorie, dass ein enzyklopaedischer Artikel eine Habilschrift ersetzen sollte. Der Artikel koennte doppelt so lang sein und Diskkeeper waere immer noch nicht drin. Fossa?! ± 03:06, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diskeeper und andere Anekdötchen. Es gibt wohl hunderte solcher Stories (Stichworte: von Gottschalk über Warsteiner bis UPS), und es hätte sicherlich einen hohen Unterhaltungswert, die hier alle "abzuarbeiten". Dann aber wäre der Artikel am Ende eine reine Bloßstellung der SC-Gegner, die hier wirklich alle Register des deutsch-dümmelnden Denunziantentums gezogen haben. Da würden sich die Scientologen dann wohl freuen, und das will ja wohl niemand, oder?
P.S.: Ich bin hier übrigens nach wie vor für eine strikte begriffliche Unterscheidung zwischen SC-Gegner und SC-Kritiker, die man paradoxerweise daran erkennen kann, dass die Gegner die Anwendung des Begriffes auf sich scheuen wie der Teufel das Weihwasser, während gerade jene, die keine Probleme damit haben, sich als "Gegner" zu verstehen eher dem kritischen Lager zugerechnet werden können.--Gerald Willms 09:12, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei so viel Banalität wundert es mich, dass du keinen Löschantrag stellst. Erfüllt das Lemma überhaupt die Relevanzkriterien? Ernsthaft, ich frage mich, wozu es einen Artikel gibt, dessen Aufgabe es zu sein scheint, den Leser von der Banalität seines Themas zu überzeugen. Und zwar nicht durch Präsentation aller im zumindest öffentlichen Diskurs relevanten Fakten, wo auch jene wissenschaftlichen Studien etc. zu Wort kommen, die aus diesen und jenen Gründen der Gruppe Irrelevanz bescheinigen, sondern indem im Geiste eben jener Wissenschaftler Informationen im Vornherein ausgesiebt werden. Vom Aspekt der Arroganz und Bevormundung abgesehen, ist es ein schwacher Argumentationstil. Wären diese wissenschafltichen Erkenntnisse, auf denen du dich angeblich bei der Vorauswahl der Informationen stützt, nicht viel besser im Artikel selbst aufgehoben, statt auf der Metaebene wie derzeit? Nebenbei: Wenn jene/r Wissenschaftler Kritiker (Gegner?) des Arikels pauschal diskreditiert und beschimpft, statt sachlich zu argumentieren, steigert das nicht eben das Vertrauen in dessen Kompentenz. Unangenehme Parallelen zu der Artikel-Darstellung der Kritiker an Scientology selbst drängen sich auf: Wer "dagegen" ist, hat nicht kapiert, wie banal seine Argumente sind, und erst recht nicht, wie banal Scientology selbst ist. Dieser Banalitäts-Keule ist nicht beizukommen. M. E. macht sie aber nicht nur diese mittlerweile beispiellos aufgeblähte Diskussion banal, sondern vor allem den Artikel selbst. --DrTill 09:23, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das finde ich nun ebenfalls originell. Dem Inhalt nach banale Themen gehören also nicht hierher? Ich habe mit Rainer Lewalter und Boris Fernbacher an einem Artikel über ein durchaus banales Stück Musik, das Horst-Wessel-Lied, gearbeitet. Auch da haben wir versucht, eben gerade das Werk selbst, seinen Inhalt, seine Machart, seine Geschichte in den Mittelpunkt zu stellen. Dass das Werk eigentlich ausgesprochen banal ist, ergibt sich bei diesem Vorgehen zwanglos. Scientology hat natüürlich mit dem Horst-Wessel-Lied gar nichts zu tun (nur zur Vermeidung von Missverständnissen!) - aber die Herangehensweise finde ich auch da richtig: Im Mittelpunkt eines Artikels über Scientology muss die Darstellung von Scientology stehen, nicht volkspädagogische Zwecke. Noch mal andersherum: Gerade wer als Gegner eines solchen "cult movement" über Scientology aufklären will, braucht genau diese sachlichen Informationen. Nicht Instant-Bewertungen und nicht gesinnungsstarke Urteile. --Mautpreller 10:52, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
You missed my point... Ich finde, der Artikel präsentiert seinen relevanten Inhalt (zu) "banal" und legt sich damit jeder tiefgreifenden Bewertung über SC quer. --DrTill 11:12, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"Zu banal, also LA": Ich glaube Du solltest erstmal nachschlagen, was "banal" bedeutet, denn das kann sogar eine "tiefgreifende Bewertung" sein. Schoen aber, dass Du offensiv sagst, dass Du primaer bewerten willst. Das koenntest Du sogar auf Basis dieses Artikels, der sich selbst aber eben jeder Bewertung so weit wie moeglich enthaelt. Fossa?! ± 12:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fossa, das ist allerdings Augenwischerei. Selbstverständlich bewertet dieser Artikel in der momentanen Fassung ganz erheblich, indem er einen Großteil der zu Scientology geäußerten Kritik als angebliche Agitation ausblendet und nur bestimmte Kritik überhaupt darstellt. Dies noch dazu in einer Art und Weise, die zu recht als verharmlosend kritisiert wird. Dass du als Hauptautor uns außerdem auf die Nase bindest, dass das die neutralste Darstellung im ganzen Internet ist (hoffentlich verlangt bei dieser Aussage niemand einen Beweis - dürfte schwierig für dich werden), beweist zwar mal wieder, dass es dir nicht an Selbstbewusstsein mangelt, ansonsten aber leider nichts.--Innenrevision 13:19, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Welche Kritik ist es denn, die Dir fehlt? Ich denke, ich habe die schwerwiegendsten Vorwuerfe (antidemokratisch, antipsychatrisch, zu teuer) dargestellt. Sachen wie dieses Windows-Programm sind einfach peanuts im Vergleich zu denen, kurzfristige Presseepisoden, von denen es etliche andere dergestaltige gibt. Was ist speziell an der Geschichte so wichtig? Was die Selbsteinschaetzung meiner arbeit mit dem Artikel zu tun hat, weiss ich auch nicht. Fossa?! ± 14:09, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es nicht um irgendwelche Windows-Programme (die Pressekampagne könnte ich mir allerdings schon im Artikel vorstellen, da dies doch einigermaßen Staub aufgewirbelt hat). Ich habe oben beim offenen Brief von Gerald Willms geschrieben, was mir fehlt: eine kritische Darstellung der Mechanismen Scientologys bezogen auf das einzelne Mitglied - d. h. die Gründe und Methoden zur Steuerung eines Abhängigkeitsverhaltens. Dazu gibt es meterweise Kritik, denn genau darin liegt das Eingreifen des Staates (zumindest in Deutschland, aber auch anderen Ländern) begründet, in diesen Aus- und Nebenwirkungen der Mitgliedschaft. Der Staat meint diese nicht akzeptieren zu können. Selbst wenn du das übertrieben hälst bzw. dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt - staatliche Stellen sehen hier eine zwingende Eingriffs- und Warnnotwendigkeit. Damit ist deren Sichtweise automatisch relevant, weil sie erhebliche Auswirkungen sowohl auf die öffentliche Wahrnehmung von Scientology als auch auf die Möglichkeiten von Scientology - zumindest in Deutschland, aber auch anderen Ländern - hat. Genau diese Sichtweise auf Scientology stellst du in dem Artikel nicht zusammenhängend dar, weil du meinst, diese wäre spätestens mit dem Buch von Willms obsolet. Das ist aber nicht der Fall, wie die Aufregung und die staatlichen Reaktionen auf die Filialeröffnung in Berlin gezeigt haben. Ob diese Sichtweise auf Scientology unberechtigt ist oder nicht, das hast du nicht zu entscheiden. Durch Erfahrungsberichte, Gerichtsverfahren mit entsprechenden Urteilen (die laut Theorie auf einer Beweisaufnahme basieren) u. ä. ist sie auf jeden Fall nicht völlig ungedeckt. Im Artikel gibst du bestenfalls Bruchstücke dieser Kritik wieder, Zusammenhänge und Begründungen lässt du weg bzw. verschleierst sie so gut es geht im Interesse einer anderen (orientiert an der angloamerikanischen), ebenfalls möglichen, aber eben nicht einzigen Sichtweise auf Scientology. Neutral ist das definitiv nicht.--Innenrevision 15:14, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK)Ich will mir mein Urteil bilden und nicht vorkauen lassen, ja. (Ob "primär" oder nicht ist sekundär.) Wenn ich das aufgrund dieses Artikels könnte, hätte ich mit pro gestimmt. Dass du mich für blöd hältst, weil ich es nicht kann, spricht eher gegen dich als Autor, denn gegen mich als interessierten Leser. Dass "banal" eine eindeutige, tiefe Wertung ist, ist mir klar. Dass du der Meinung bist, Sc sei "banal", ist auch klar. Dass der Artikel deine Meinung reflektiert, ist mein Kritikpunkt. Dass du mich wegen diesem Kritikpunkt für einen vorurteilsbeladenen Trottel hältst, habe ich auch verstanden. Dass der "LA" ironisch gemeint war, hast du hoffentlich jetzt verstanden. Wie du irgendjemanden von deiner Objektivität und Kritikfähigkeit überzeugen willst, bleibt mir ein Rätsel. --DrTill 13:28, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wo, bitte, habe ich geschrieben, dass ich Dich fuer "bloed" halte? Ich halte mich besser fuer besser informiert im Thema Scientology als Dich, aber dadurch wirst Du doch nicht bloed. Sicher bist Du auch ueber Themen besser informiert als ich, damit kann ich leben, ohne mich fuer bloed zu halten.
Ich halte auch nicht Scientology fuer "banal", sondern ich halte bestimmte Ideologieelemente Scientologys fuer banal. Das ist nebenbei auch die herrschende Meinung unter den sich mit Scientology befassenden Wissenschaftlern, inklusive derer wenigen, die Scientology fuer eine bedrohliche Gefahr halten. Das wird, aehnlich wie das szientistische Element kaum bestritten (in der Wissenschaft). Noch eine Frage: Welche Informationen genau fehlen Dir fuer eine Bewertung Scientologys? 14:09, 19. Jul. 2007 (CEST)
Mir ist es völlig egal, was "man" über Jesus schreibt und ob mein Contra originell ist, nur lesenswert ist der Artikel aus den genannten Gründen eben nicht. Und die Rolle Hubbards in der Scientology als banal hinzustellen, da spare ich mir jeden Kommentar. Die „anderen medizinischer Praktiken“: Die sind nicht so wichtig, nee ist klar, ist nur Füllstoff für den Artikel, damit der 'n weng länger wird. Und das der ganze Schmonzes den Hubbard verzapft hat in einem Pulpmagazin erschien, verschweigen wir dann auch mal schamhaft, ist zwar nicht medienwirksam, aber die Wahrheit. Dieses zwanghafte sich festkrallen an den in steingemeißelten Worten des Artikels, sowie jeden, der sich hier nicht pro zu dem Artikel äussert, abzuqualifizieren läßt schon tief blicken. BTW, Wie sollen Scientologen die Lehren verinnerlichen? Viel Hubbard und Duden lesen. Auf den Arm nehmen kann ich mich alleine. Danke für das Gespräch. --Jackalope 12:00, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
die Rolle Hubbards in der Scientology als banal hinzustellen,: Auch Du scheinst den Begriff Banalität nicht so recht zu kennen: Hubbard hat Scientology autokratisch gefuehrt und ist eine mythische Figur fuer Scientology. Das ist ziemlich banal, aber nicht unwichtig (steht ja auch beides im Artikel). Übrigens, völlig unabhängig davon: Es gibt von Hannah Arendt ein Buch über Adolf Eichmann, das die "Banalität des Bösen" beschreibt. Du scheinst banal=harmlos zu setzen was falsch ist (das geht jetzt nicht um Scientology, sondern nur um den Begriff des Banalen, der wohl nicht so banal ist, wie ich dachte).
"Die „anderen medizinischer Praktiken“": Ja, die sind nicht so wichtig, weil der Kern halt anti-Psychatrie ist: Was Du gerne hoeren willst, sind Schauermaerchen, dass Scientologen keine Bluttransfusionen erlauben wuerden, bei Hirnschlag empfehlen wuerden, man solle Vitamin C geben usw. Aber die gibt es nicht. Scientology empfiehlt ein paar Praktiken, die Mediziner nicht empfehlen wuerden, das war's.
"der ganze Schmonzes den Hubbard verzapft hat in einem Pulpmagazin erschien, verschweigen wir dann auch mal schamhaft": Ich weiss nicht was dieser Schmonzes genau seien soll, aber Du meinst vermutlich seine SF-Storys. Ja, die werden „verschwiegen“, weil nicht relevant genug fuer das Thema. Fossa?! ± 12:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum HerbertErwin (pro)

Pro: Präziser, aber nicht weitschweifig werdender Artikel. Sachlich und neutral in der Darstellung, allerdings mit Schwächen im „Ideologieteil“.

  • Etwas störend wirkt zunächst die Vielzahl an Fußnoten (wohl jeder zweite Satz dürfte referenziert sein), was mich mehr an einen wissenschaftlichen Aufsatz als an einen enzyklopädischen Artikeln erinnert - aber bei der Umstrittenheit des Themas verständlich ist. Manche Namen hätte man allerdings ruhig in den Text verlagern können (z.B. Gerald Willms als Bsp. für „seriöse Schätzungen“).
  • Daneben stört manchmal der bloße Aufzählungscharakter einiger Passagen, wenn etwa „Italien“, das „Vereinigte Königreich, Australien, Deutschland, Russland, Frankreich, Mexiko“ und die „Schweiz“ als „Schwerpunkte“ der Scientology genannt werden. Ich weiß hier nicht so recht, was ich mit dieser Information anfangen soll. Stattdessen hätte ich mir gewünscht, dass auch die Ursachen dafür genannt werden, warum es Scientology ausgerechnet in diesen Ländern gelungen ist, Fuß zu fassen - falls die Literatur so etwas hergibt; dies könnte zu einem echten Aha-Erlebnis beim Leser führen.
  • Zu schmalbrüstig finde ich den Abschnitt „Scientologys Weltbild“: aus den knappen Angaben erschließt sich mir nicht wirklich, was dessen Faszinosum nun eigentlich ausmacht (was hat z.B. der griech. Buchstabe „Theta“ mit Unsterblichkeit zu tun?). Etwas mehr hätte ich mir auch zur Entstehung der „Scientology“ gewünscht. Welche „Parallelen“ zu welchen „bereits bestehenden bekannten Ideologien“ weist sie auf? Wieso gehört sie zu den „Neukreationen im religiösen Bereich“? Wieso wird sie überhaupt als „Religion“ klassifiziert (nur wegen des Xenu-Mythos, der eh „kaum eine Rolle“ spielt)? Wie kommen Forscher dazu, „Parallelen zum Buddhismus, Hinduismus und Taoismus“ zu ziehen? Aus dem Text erschließt sich dies nicht.
  • Sehr kenntnisreich ist das Kapitel zu den „Scientology-Organisationen“ geschrieben – Informationen die man so wohl nur schwer in dieser Dichte finden dürfte. Sehr gut gefällt mir auch der umfassende Rezeptionsteil, der wohltuend sachlich und unaufgeregt formuliert ist.
  • Ingesamt betrachtet handelt es sich um einen zwar vor allem im Ideologieteil noch erweiterungsfähigen, ob seines guten Überblickscharakters und seiner Neutralität aber auf jeden Fall lesenswerten Artikel, der sich in keine ideologische Ecke treiben lässt. --HerbertErwin 22:44, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Zum Aufzaehlungscharakter der speziellen Passage: Internationale Studien zu Scientology sind rar gesaeaet. Der von mir referenzierte artikel ist einer der wenigen und er ist methodisch und inhaltlich einfach schlecht. Es wird nicht versucht zu erklaeren, warum Mexiko, aber nicht Kanada. Schlimmer aber noch: Die Staerke anhand der Absolutzahlen von Scientology-sites zu messen ist grotesk. In Madagaskar haben nicht ein zwanzigstel der Leute stetig Internetzugang und Madagaskar ist ca. 17 Mal kleiner als die USA, wo mehr als jeder zweite Internetzugang hat (beides konservativ zu meinen Ungunsten geschaetzt). Selbst wenn es gerechnet auf die Bevoelkerung also 100 Mal mehr Scientologen pro Kopf in Madagaskar gaebe, waere es also immer noch nicht vor den USA. In Wirklichkeit sind die Hochburgen wahrscheinlich in den USA, den britischen Inseln und Zentralasien. Aber es gibt keine Studie, die das zeigt, also habe ich den Unsinn uebernommen, weil er in der einzigen reputabelen Quelle dazu steht.
  • Hinsichtlich der Parallen gibt es vor allem parallelen mit Landmark Education. Das Problem hier ist, dass das Konzept der NRB/Sekten/Kulte oder wie auch immer Du die Dinger nennen willst, auf Kraut und Rueben angewandt wird. Das ist nunmal leider so, beschwer Dich bei der Wissenschaft, nicht bei mir.
  • Parallel zum Hinduismus ist bspw. der Reinkarnationsgedanke. Ich hab aber auch hier den Sensenmann gespielt, weil ich das nicht alles in einem 70KB-Artikel erlaeutern will. Und ein 200KB-Artikel finde ich jenseits des enzyklopaedischen. Fossa?! ± 03:23, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was du „willst“, Fossa, sollte hier nicht relevant sein. Alles auf deine sture Art in deinem Sinne derart zu ändern, dass du auf dem Artikel „wie 'ne Glucke drauf“-sitzt und „beißt“ (Zitat von Fossa Benutzerseite – „beißende“ Hühner habe ich übrigens noch nie gesehen), ist hanebüchen. Hier sind mehrere Benutzer und Benutzerinnen, die sich einen weniger „luftigen“ Lesenswertkandidaten wünschen. Sollte die Kandidatur erfolgreich verlaufen, ist die Artikelauszeichnung in Betracht der letzten Monate in einer nicht lesenswerten Form zustande gekommen. Du brauchtest z.B. mehrere hundert S.-Artikel-Edits, bis du den Unkenntnis widerspiegelnden Satz zur Esoterik in der Einleitung (, die laut Aussage einiger Benutzer hier zur Genüge ausdiskutiert gewesen wäre (diese Benutzer haben die unsägliche Formulierung mehrfach gegen verständnisvollere Formulierungen anderer BenutzerInnen wieder revertiert)) einfach entfernt hast. Nun steht der Begriff Esoterik gar nicht mehr im Artikel, und dass, obwohl er selbst in der Einleitung doch von so vielen für sooo gut befunden wurde. Ich hatte den Satz aus meiner Sicht mehrfach kritisiert, aber Einsicht ließ mehrer Monate auf sich warten – aber immerhin, nach mehreren hundert Edits (rd. 500?) stört es offensichtlich niemanden, wenn dieses Geschwurbel rausgenommen wird, offenbar, weil davon doch nur die wenigsten etwas verstehen. Ich halte den Begriff nach wie vor gar nicht mal für verbannungswürdig, sondern immer noch für relevant. Die Bewertung von Benutzer HerbertErwin werde ich zu einem späteren Zeitpunkt (bin gleich wieder weg) gerne noch vertiefend aufgreifen, um darzustellen, dass die Begründungen genauso gut für eine gewichtige Kontrastimme herhalten können. (mach ich mal eben schnell:)
  • Der Ideologieteil ist nämlich zu spärlich, um sich möglicherweise noch in eine „ideologische Ecke treiben“ zu lassen (was auch nicht passieren soll).
  • „Sehr kenntnisreich ist das Kapitel zu den „Scientology-Organisationen“ geschrieben – Informationen die man so wohl nur schwer in dieser Dichte finden dürfte.“ Das Bemühen des Aufsuchens solcher Informationen kann beim Berwerter offensichtlich nicht stattgefunden haben, weil die Organisationen schon im Netz gut beschrieben werden. Darüberhinaus zählt auch dieser Organisationsabschnitt zu einem mit vielen Manki (später evtl. meinerseits mehr dazu). Und ich würde gerne mal einen „aufgeregt formulierten“ Lesenswertkandidat-Artikel als Negativbeispiel bekommen.
  • In die Entstehungszeit der Scientology-Organisation war Hubbard u.a. auch mit A. Crowley beschäftigt. Es wurde schon von mir kritisiert, dass hier kein Argument zu diesem Umstand kommt, sondern aufgebrachte unsachliche Reaktionen, Verweigerung und Sensemänner.
  • Um noch beispielsweise Freimaurerei-, Anthroposophie- etc. -Parallelen einzubauen, brauchen wir wahrscheinlich noch 100 Fußnoten. --85.176.148.116 15:48, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum von Simon-Martin

Da steckt viel Arbeit drin. Hätte ich gerne gewürdigt. Dennoch: Die Darstellung von Weltbild und Praktiken ist sehr knapp. Insgesamt sehr wohlwollend formuliert, insbesondere der Schluss, dass sich in einer mir unbekannten Stadt eine nicht genannte Zahl von Anhängern auf eine nicht genannte Weise geholften fühlen. Leider Kontra. --Simon-Martin 08:43, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Darstellung von Weltbild und Praktiken ist sehr knapp: Das ist richtig, vielleicht nicht "sehr", aber das ist ausbaufaehig, ja.
Die Stadt, die ich extra verlinkt habe, hat 2,3 Milllionen Einwohner. Die Studie ist im Paradigma der Qualitative Sozialforschung angesiedelt, der Autor hat sich daher nicht bemuessigt gefuehlt, die genaue Groesse seiner Stchprobe anzugeben. Hier ist allerdings kein Ort der Methodenkritik, sondern der Wiedergabe von Forschungdergebnissen, ich tippe es werden so 40-50 Leute gewesen sein. "geholfen" wurde durch weiter oben beschriebene Praktiken.
Was konkret ist "wohlwollend" und wem gegenueber?
Warum hast Du zu den "Scientology-kritischen" Studien keine Methodenfragen? Fossa?! ± 16:27, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Omi´s Törtchen

Ich störe mich massiv an der Einleitung und vor allem am ersten Satz, der doch das Lemma verständlich und umfassend definieren sollte. Hier heißt es: Scientology ist

  • eine Bewegung
  • deren Ideologie auf Hubbard zurückgeht.

Jetzt frage ich mich als Leser: Was ist eine Bewegung? Der Begriff ist nämlich weder verlinkt, noch gibt der WP:Artikel etwas vernünftiges dazu her (was kein Fehler des Autors ist) und schließlich wird dieser Hauptbegriff in den folgenden Absätzen nur noch nebenbei erwähnt, jedoch nicht mehr ausgeführt (was allerdings ein Fehler des Autors ist). Was aber ist eine >Bewegung<? Um weiterzukommen führe ich mir die Soziale Bewegung zu gemüte und stelle fest: Mal abgesehen davon, dass der Begriff meist positiv besetzt ist (Frauenbewegung, Friedensbewegung oder allgemein fast alle neuen sozialen Bewegungen), so handelt es sich auch stets um einen kollektiven Zusammenschluss von Menschen, die als Ziel einen gesellschaftlichen Wandel verfolgen. Davon ist aber im Artikel nichts zu erfahren: Welche Ziele werden denn verfolgt, welche gesellschaftliche Änderung strebt Scientology an - schlicht: was will diese >Bewegung<? Ich erfahre zwar "Erklärtes Ziel Scientologys ist es, auf diese Weise das Leben des Einzelnen zu verbessern." - aber das wars. Und da frage ich mich an dieser Stelle doch: Wenn das alles ist, aus welchem Grund wird dann so ein Ballihoo um Scientology gemacht. Solange mir als Laien nicht klargemacht wird, was der Sinn und das Ziel dieser Bewegung ist: contra --Omi´s Törtchen ۩ - ± 14:03, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe bewusst nicht auf soziale Bewegung verlinkt, nicht weil der Begriff positive besetzt ist (das ist er allerdings erst seit den 68ern, vorher war er durch Nazi- und Faschismusbewegung gepraegt), sondern weil Scientology eben keine soziale, sondern eine weltanschauliche Bewegung ist, die meist zu den neue religiöse Bewegungen gerechnet wird. Wenn ich das in der Einleitung schreiben wuerde, kriegten die meisten hier nen Herzkasper, weil das koennte ja irgendwie positiv (Religion und so) ausgelegt werden. Das weltanschauliche habe ich getilgt, weil jemand glaubte, damit wuerde ich Scientology den Status einer Weltanschauung im Sinne des Grundgesetzes zubilligen. Fossa?! ± 14:17, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Ziel Scientologys ist nunmal nicht primaer ein gesellschaftlicher Wandel, sondern ein individueller Wandel: Der einzelne Mensch soll „verbessert“ werden: Er soll besser lernen koennen, er soll gesuender leben, er soll seinen Thetanen befreien, in dem er sich von negativen Erfahrungen befreit, er soll mehr Geld verdienen, er soll anderen mehr helfen. Es gibt zwar mittlerweile Anstrengungen Scientologys fuer die Menschenrechte, aber die sind meines Erachtens vor allem nur der Tatsache geschuldet, dass sie dadurch auch mehr Spielraum fuer sich selbst sehen (z.B. haben sie ja gerade einen Fall gegen Russland auf Basis der Menschenrechte gewonnen). Ausserdem ist Anti-Psychiatie ein gesellschaftliches Ziel, das steht aber schon im Artikel drin. Fossa?! ± 14:26, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
(AFP) Scientology-Zentrum in Sankt Petersburg amtlich geschlossen --85.176.148.116 14:36, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was will die IP uns sagen? Im Artikel steht "jedoch geht der russische Staat sehr repressiv gegen Scientology-Organisationen vor." und dies ist ein weiteres Beispiel fuer dieses Vorgehen. Und? Fossa?! ± 14:41, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum macht der Staat das nur Fossa? Im Artikel ist einfach nicht zu erkennen, warum so viele Staaten etwas gegen Scientology haben und das liegt einfach daran, weil du ganz selektiv bei der Kritikdarstellung vorgegangen bist. Man kann es einfach nicht verstehen, weil ganz entscheidende Dinge für die Grundlage dieser Vorgehensweise nicht (vernünftig) dargestellt sind.--Innenrevision 15:18, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du meinst also, daß Fossa doch nicht der Neutralitätsguru ist, für den ihn hier so viele halten? Na Hoppala... Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 15:29, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Welche Sachargumente hast Du, Marcus Cyron? Hast Du den Artikel gelesen und kennst Du Dich auf dem Gebiet aus? Ich habe uebrigens Deinen Artikel zum Grab des Nacht gelesen, wie Dir sicherlich aufgefallen ist. Er schien mir einsichtig geschrieben, ein Votum gebe ich deshalb nicht ab, weil es schon genug Voten gibt und ich sachlich zu dem Artikel nichts beizutragen habe. Moegliche Fehler haette ich aus Unkenntnis der Sache nicht erkennen koennen, mir kam er aber in sich schluessig vor. Fossa?! ± 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tja, warum macht der Staat das, das ist eine Million-Dollar-Question, zu der es soviele Theorien wie Forscher gibt, nein eigentlich mehr Theorien als Forscher. Sehr gaengig ist ein Ansatz, dass es sich um eine Art Massenhysterie handelt (mal verkuerzt ausgedrueckt, ich hab diesen Ansatz im Artikel nicht ausgefuehrt, das vergebne Liebesmuehe gewesen waere, denn die literaturfremden Alleswisser haetten wirklich jedes Detail solcher und aehnlicher Ansaetze mit Hufen und Klauen als "Unsinn" dargestellt), dann gibt es den (wesentlich seltenereren) Ansatz, dass Scientology das Individuum gefaehrden koennte und der Staat deshalb schuetzend reaagieren wuerde (klingt im Artikel an, siehe Abschnitt ueber Anti-Psychiatrie). Noch seltener, eigentlich auf den deutschen Bereich beschraenkt, sind Ansaetze, der Staat reagiere auf eine politische Gefahr (dieser Ansatz wird etwas laenger, aber immer noch knapp dargestellt); ebenfalls recht selten sind Ansaetze, die die Staatsreaktion auf das Institionengefuege wesentlich zurueckfuehren (bspw. Rolle der etablierten Kirchen im politischen Prozess). Das hier ist aber kein Review-Artikel sozialwissenschaftlicher Theorien zu Staatsreaktionen auf Scientology. Waere es einer, so muesstest Du mir zu Recht einen Anti-Scientology-POV vorwerfen, weil ich die gaengigsten und scientology-freundlichsten Ansaetze ausgelassen habe. Was meinst Du, warum der Herr Hausherr seine "Cult Apologist"-FAQ so akribisch pflegt? Weil der wissenschaftliche Mainstream halt die schaerfsten Anti-Scientology-Argumente (Brainwashing, Totalitaer) fuer Humbug erachtet: Also muessen die ganzen Wissenschaftler Kult-Agenten sein, ist doch klar. Fossa?! ± 15:55, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich würde dir sogar recht geben, dass da ein gutes Stück Hysterie dabei ist. Wenn THausherr weiter oben einen Vergleich zur Gefährlichkeit der Vogelgrippe zieht, dann waren laut Experten auch dort starke Übertreibungen erkennbar, die in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefahr standen. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass unerwünschte Wirkungen vorhanden bzw. dokumentiert sind und dass selbstverständlich Gefahren von Scientology ausgehen. So ist das Geschäftsmodell von Scientology offen auf eine dauerhafte Abhängigkeit der Mitglieder ausgelegt. Der Staat sieht sich hier einfach in einer Fürsorgepflicht, weil das erhebliche finanzielle und teilweise mentale Konsequenzen (letzteres gerade bei Aussteigern) für den Einzelnen hat, die aus staatlicher Sicht nicht wünschenswert sind (hier spielen natürlich auch staatliche Wirtschaftsinteressen mit hinein, weil dies auch einen Geldabfluss darstellt - insbesondere aus russischer Sicht werden so einige Dinge verständlicher). Die Kritik ist also nicht an sich, dass Scientology Geld verdienen will (wäre im Kapitalismus so ziemlich der blödsinnigste Vorwurf), wie von dir im Artikel dargestellt, sondern dass ihr Geschäftsmodell auf eine Abhängigkeit abzielt, die sie mittels gewisser Methoden erreichen (ich würde sie nicht pauschal als Gehirnwäsche bezeichnen, eher geht es etwas in Richtung der Methoden, die auch bei Online-Rollenspielen angewendet werden, um die Spieler möglichst lange ans Spiel zu binden). Mit einigen dazu genutzten Dingen, wie Kontaktsperren u. ä., verlässt Scientology auch deutlich den staatlich tolerierten Rahmen, was dann schließlich auch zu Gerichtsverfahren bezüglich Verfassungsmäßigkeit geführt hat. In meinen Augen kommt ein Artikel zu Scientology definitiv nicht ohne ausführliche Darstellung dieser Betrachtungen aus - sie sind wichtig für das Verständnis bestimmter Sichtweisen auf Scientology und machen die Motive für das staatliche Eingreifen erst verständlich. Ein "Anklingen" ist definitiv zu kurz, das gehört ausführlicher und in Zusammenhängen dargestellt. Klar gibt es ähnliche Methoden auch bei anderen Weltanschauungsbewegungen/Religionen, die deswegen aber nicht dermaßen aktiv vom Staat kontrolliert werden. Scientology hat aber halt viele Eigenschaften, die die Debatte besonders anheizen: gewisse Vorreiterrolle, offenes Gewinnstreben, relevante Größe, problematische Methoden. Ändert aber nichts daran, dass selbst wenn die staatliche Behandlung von Scientology in deinen Augen übertrieben/unfair gestaltet ist, dass es trotzdem entsprechend umfassend dargestellt gehört.--Innenrevision 17:06, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und noch eine Zwischenüberschrift

Kontra, ich weiß auch nach Lektüre des Artikels, der Diskussion und dieses Molochs hier immer noch nicht, was diese Bewegung ist. Insbesondere die Einleitung ist wirklich nicht lesenswert. (siehe Oma sein Törtchen).--sугсго.PEDIA-/+ 15:42, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du hast uebersehen, dass ich die Einleitung Omis Krtik angepasst habe. Fossa?! ± 16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, nur fast 2 Stunden mit dem Artikel gerungen und den hier genannten Kritikpunkten gerungen. "Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz zur Beobachtung der Scientology-Kirche durch den Verfassungsschutz." Was haben sie denn beschlossen, in Behördenkreisen ist das die typische neutrale Benennung von Entscheidungen, ohne die Richtung der Entscheidung fest zu legen. Vorschlag " [..]Beschluss der Bundesinnenministerkonferenz, die S-K durch das Bundesamt für Verfassungschutz zu beobachten.". Der letzte Satz des Abschnittes "Anti-Psychiatrie-Elemente" ist ein Artefakt, das nicht zur Überschrift passt. Was hat eine Verkehrstote mit Psychiatrie zu tun? Aber ich kaptiluliere jetzt einfach, mir zu schwer das Thema und ich zu unwissend, um eine Bewertung zu dilettieren. Keine Wertung.--sугсго.PEDIA-/+ 16:39, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Votum Hitch (contra)

Kontra, da teilweise unverständlich und die Darstellung der Kritik lückenhaft und eigenwillig POV ist. Anstatt diese Monster-Lesenswertdiskussion weiterzuführen sollten die Kritikpunkte gebündelt auf der Diskussionsseite des Artikels angegangen werden. Dies hier hilft dem Artikel kaum mehr weiter. --Hitch 15:47, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was genau findest Du "eigenwillig POV"? Was die Kritikpunkte betrifft, so helfen die meisten Contras dem Autor eh nicht weiter, weil die Kritik schlicht auf Unkenntnis der Tatsachen beruht. Die einzig beiden Contras die weitergeholfen haben, waren die von Irmgard (die kennt sich naemlich in der Sache aus, wenngleich ihr Anliegen ein anderes als meins ist) und Omi's Toertchen. Allen anderen versuche ich weiterzuhelfen, dass sie verstehen, was Scientology ist und warum das so und nicht anders da steht. Ausser bei Alauda stosse ich da zwar auf weitgehend taube Ohren, aber das macht ja nichts, daraus lerne ich, dass es wie ich vermutet habe, keinen Zweck hat wissenschaftliche Erkenntnisse zu Scientology hier zu erlauern. Fossa?! ± 16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schade Fossa, dass man dir offensichtlich nicht mehr helfen kann. Leider wähnst du dich aber viel zu sicher im Besitz der einzigen Wahrheit zum Thema - da ist tatsächlich dann nichts zu machen, wenn erstmal eine gesunde selektive Weltsicht besteht. Das Problem ist nur, dass dies nun leider auch so exklusiv im Artikel steht. Ob der nun lesenwert wird oder nicht - ein wohl notwendiger Neutralitätsbaustein für den Artikel lässt sich schon allein mit der Kandidaturdiskussion hier begründen.--Innenrevision 19:03, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Schließe mich Innenrevision an. -- Popelperle 20:11, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trau, schau, wem. 84.150.235.15 01:20, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra ein bisschen POV, ein bisschen Sachinhalt, aber besonders "lesneswert" ist der Artikel noch lange nicht. --Krawi Disk Bew. 16:02, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was genau ist POV?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fossa (Diskussion • Beiträge) 16:03, 19. Jul. 2007 (CEST)) --Innenrevision 01:56, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guckstu WP:NPOV. NPOV bezeichnet einen Point of View, soll in dem Zusammenhang das Gegenteil des Neutral Point of View, des neutralen Standpunktes sein, ergo ein Bias, ein Mangel an Neutralität. 84.150.235.15 01:22, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
So recht du mit deinem Edit darüber hattest, das hier war anders gemeint. Fossa wollte wissen, was genau beanstandet wird, siehe [19], hat aber die Unterschrift vergessen. Gut, dass du es aber Fossa trotzdem erklärt hast ;-)--Innenrevision 01:56, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Verstanden hab ichs zwar beim zweiten Mal nachlesen, so dass ich zumindest das Deppenwissen auf dem Gebiet nun besitze, aber was mir missfällt ist der Umgang mit Kritik, die hier total heruntergespielt wird und fast nur am Rande steht. Ebenso wird mir in den Medien ein anderes Bild von Scientology gegeben als ich es hier wiederfand, vor allem Rekrutierungspraktiken als auch bestimmte Rituale (mir fiel keine bessere Formulierung ein) werden hier entweder nur allgemein oder vage dargestellt und sind wahrscheinlich nur die aus offizieller Sicht bekannten. Ein Abschnitt mit dem, was man sonst nur aus TV und Zeitung kennt (auch wenn es nicht belegt werden kann) sollte zumindest erwähnt werden quasi als Hinweis, da soll's noch was geben. -- Platte Drück mich! 16:58, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

„Das Fernsehen hat mir gesagt, die sind böse Kinderfresser. Im Artikel steht aber nicht, dass die böse Kinderfresser sind. Da muss sofort rein, dass das böse Kinderfresser sind, auch, wenn's keine Quellen dafü gibt, weil, das Fernsehen hat's so gesagt.“ Bitte sag, dass ich dich falsch verstanden habe, verengte Wahrnehmung, irgendwas, damit ich meinen Kopf nicht mehr gegen diese Tischplatte schlagen muss. 84.150.235.15 01:20, 20. Jul. 2007 (CEST) PS: Das mit der Tischplatte war nicht beabsichtigt …[Beantworten]
Komisch, das mit NPOV hattest du doch oben so schön erklärt. Hattest du das etwa doch nur mechanisch irgendwo abgeschrieben? Wenn das Fernsehen, die Zeitungen und unsere Regierung uns das so erklärt, dann ist das ganz automatisch relevant für einen Artikel über Scientology unabhängig ob es stimmt oder nicht - die Quellen wären dann Fernsehen, Zeitung, Regierung. Ein weitgehendes Weglassen führt einfach zu keinem NPOV-Artikel. Die stützen sich übrigens ebenfalls nicht nur auf Luft, so wie du uns das hier erklären willst, und auch dort arbeiten Wissenschaftler - nur wird unter einem anderen Blickwinkel und Gewichtung an das Thema herangegangen (nämlich von der Auswirkungsseite) und es werden damit andere Sachen von Scientology in den Vordergrund gestellt als Fossa das mit dem Artikel hier tut. Ich hoffe mal trotzdem, dass dein Kopf als Sieger aus dem Duell mit dem Tisch hervorgeht, sonst sehe ich für deine zukünftigen Postings ganz schwarz.--Innenrevision 03:00, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neugierig geworden durch die geradezu epische Diskussion habe ich mir den Artikel nun auch durchgelesen. Ich halte den Artikel für Lesenswert, wenn auch nicht ganz ohne Bedenken. Im Einzelnen:

  • Einleitung: Die Formulierung In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten gefällt mir stilistisch nicht und ist m.E. auch eher unüblich. "Außergewöhnlich" würde ich hier durch "extrem" ersetzen. Ansonsten okay.
  • "Etymologie": Ist in Ordnung, Fachwörter sind verlinkt.
  • "Geschichte": Problematischer Abschnitt. Zunächst einmal geht es sehr stark um die Verbreitung Scientologys, weswegen eine Überschrift "Geschichte & Verbreitung" wohl passender wäre. Bei allem Bemühen um eine neutrale Sichtweise kippt mir der Abschnitt zudem dann doch zu sehr zu einer eher positiven Darstellung. Auch könnte der Abschnitt ein wenig ausführlicher sein. Und schließlich: Warum kam der geringe Erfolg in Ostdeutschland unerwartet? Die DDR war als kommunistischer Staat atheistisch, und diese Tendenz ist bis heute da. Für mich ist der Satz demnach unverständlich.
  • "Mitgliederbasis": Gut, keine Mängel.
  • "Ideologie und Praktiken": Gut, aber: Was sollen die vielen verwirrenden Klammern in diesem Abschnitt:

Er sei der „jüngste Elite-Pfadfinder der Vereinigten Staaten, Leiter und Organisator vieler Forschungsexpeditionen [gewesen, gelte] als einer der besten Segelflieger des Landes, tollkühner Kunstflieger und Erforscher der Luftfahrtgeschichte [gewesen. Daneben habe er] Universitätszeitschriften heraus[gegeben, habe] Literaturpreise [erhalten und sei] anerkannter Photograph und bedeutender Drehbuchautor in Hollywood“[43] gewesen. Heute verfügt Scientology über ein Büro für Hubbard in jeder seiner Kirchen und Organisationen, welches dauerhaft leersteht.

  • "Organisationen": Die hier verarbeitete Kritik sollte besser in einen eigenen Abschnitt. Ansonsten aber gut.
  • "Rezeption": Dieser Abschnitt besteht mit Ausnahme des Unterabschnitts "Prominente Scientologen" nur aus Kritik und sollte deshalb auch diesen Namen tragen. Der Satz: Das Bild Scientologys in der Öffentlichkeit wird durch seine Gegner geprägt gefällt mir gar nicht. Das ist glatter POV.

Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet. Das ist doch ein recht häufiger Vorwurf, der nicht nur "bisweilen" geäußert wird. Inhaltlich ist der Abschnitt aber ansonsten gelungen.

Fazit: Der Artikel bemüht sich um eine neutrale Sichtweise, was ihm aber nicht in allen Punkten gelingt. Inhaltlich aber überzeugend, deshalb Pro.--80.171.16.134 21:57, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Hervorragend referenziert und recherchiert. Bedient nicht jedes Klischee, zeichnet sich aber gerade dadurch aus. Gute Auswertung wissenschaftlicher Analysen was gerade bei solchen Themen viel zu selten geschieht. Die eine oder andere Schwäche (z.b. könnten der Umgang mit Kritikern und Abweichlern doch etwas deutlicher beschrieben werden) ist zu verkraften. Richardfabi 22:46, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist sicher nicht exzellent, diesen Anspruch erheben er und der Antragsteller aber ja auch nicht. Ich halte ihn bereits für lesenswert, auch wenn mir in der Kritik zumindest ein Hinweis auf ehemalige Insider und heutige, aus ihrer subjektiv geschilderten Historie heraus logisch verstehbare, Gegner der SO fehlt. So hielte ich einen Link oder Literaturhinweis auf den in den letzten zwei Jahren immer wieder im Licht der Öffentlichkeit stehenden Wilfried Handl, ehemals Österreich-Direktor der SO, oder auf sein Buch für wünschenswert, auch wenn dies vielleicht der zu „boulevardeske“ Ansatz ist. Insgesamt haben mich aber der Artikel und die Pro-Argumentatoren hier mehr überzeugt denn die Contravotanten. --Jo Atmon 'ello! 23:51, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Sachlich, informativ. Finde es wertvoll, dass der Artikel sich mit keiner Position identifiziert (außer vielleicht der des Wissenschaftlers als des Arbiters aller Dinge), sondern eben nur informieren (und nicht indoktrinieren) will. Insgesamt gelingt ihm das m.E. recht gut. Was die wissenschaftliche Methode dabei vielleicht unterschlägt, sind die Gefühle der direkt an der Bewegung beteiligten bzw. vormals Beteiligten (plus die ihrer Gegner). Prinzipiell geht es ja bei jedem spirituellen Unterfangen um das Erarbeiten oder Erleben eines qualitativ besseren, abgeklärteren Lebensgefühls, einer neuen inneren Befindlichkeit – da spielt es keine Rolle, ob einer nun Vipassana macht oder Auditing. Und wenn Leute an etwas glauben und dafür arbeiten, werden manche, die mit ihrem eigenen Nihilismus nicht so recht glücklich sind (weil sie gerne an was glauben würden, aber nichts finden, was ihnen gut genug erscheint) sehr wütend. In dieser Hinsicht könnte der Artikel etwas menschlicher und weniger trocken sein. Also zum Beispiel: Schilderungen von Scientologen, welchen Effekt Auditing auf ihre Befindlichkeit hat. Andererseits: Schilderungen von Aussteigern, wie sie erlebte Verfolgungen, Nachstellungen, Manipulationen usw. empfunden haben. Schilderung der Gefühle, die Scientology bei Außenstehenden auslöst. Auch solche Erfahrungswelten könnte man, soweit duch Quellen belegbar, darstellen, ohne sich mit der einen oder anderen Welt zu identifizieren. Die menschliche Note ist generell ein Punkt, der mir an Wikipedia sehr gefällt -- eine Enzyklopädie, die Artikelreihen zu TV-Serien enthält, kann einfach nicht so trocken sein wie ein Brockhaus. Kurz: Nicht alles, was, wie der Vorredner sagte, "boulevardesk" erscheinen mag, ist wertlos. 172.209.61.228 02:47, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Buzzword „indoktrinieren“ vfiel noch gar nicht in diesem Enzyklopädiekontext – im Artikel ist es überhaupt nicht erläutert; dabei nimmt aber gerade eine Doktrine nach Scientologys eigenen<sic!> Aussagen zum Verständnis ihrer Bewegung eine wichtige Position ein, „[S.-Artikel-Zitat:] deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht“, sowie auf Tonbandaufzeichnungen seiner Vorträge (von denen auch schon mal was im Artikel gestanden hatte), welche die verbindliche Lehre von Scientology, und ihrer praktizierten Anwendung als unabänderbar, darstellen. --85.176.148.116 04:07, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kritias (Platon)

  • Pro – bin nun kein wirklicher Platonkenner (kenne mich eher in Bezug auf seine Politeia aus), aber auf mich macht der Artikel einen sehr soliden Eindruck, zumal er gut belegt ist. Persönlich würde ich Inhalt an den Anfang stellen, aber auch so ist der Artikel m. E. durchaus lesenswert. --Benowar 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch lange überlegt, hielt es aber letztenendes für sinnvoller, erst zu erklären wer spricht, und dann was besprochen wird. ––Bender235 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da sind doch fast gar keine. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:03, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

1. [Einleitung:] „Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf.“ [Entstehung:] „Er schrieb es sehr wahrscheinlich direkt im Anschluss an den Timaios.“ Was ist der Grund für diese Annahme der Chronologie? Was ist der Grund für das recht starke „sehr wahrscheinlich“? Kutschera vertritt in der Nachfolge von Wilamowitz (S. 592, 627) die gegensätzliche Auffassung: Erst Kritias, dann Timaios. Er erwägt auch, dass Platon gleichzeitig an K. und T. arbeitete. In jedem Fall sind mir die beiden genannten Zitate zu stark.

„Der ursprüngliche Plan für die Trilogie Timaios – Kritias – Hermokrates sah wohl anders aus, als der uns vorliegende Text zunächst vermuten läßt. Erstens paßt der Timaios, den wir kennen, als naturphilosophische Abhandlung schlecht in den Kontext staatsphilosophischer Dialoge. Zweitens wird sein Inhalt im Kritias (106b3-4) als Theogonie charakterisiert, was gar nicht zum vorhandenen Text paßt. Drittens enthält der Timaios eine auffallend ausführliche Zusammenfassung des geplanten Inhalts des Kritias [...]. All das spricht für die These von Ulrich von Wilamowitz, der Timaios sei später entstanden als der Kritias, und Platon habe das Projekt einer Trilogie schon aufgegeben, als er den Timaios schrieb. Der ursprüngliche Plan für diese Dialog habe sich bei der Ausführung geändert und das Resultat sei eine rein naturphilosophische Abhandlung gewesen, die den Rahmen der Trilogie gesprengt habe. Platon habe den früheren Plan für den Kritias deswegen so ausführlich im Timaios angegeben, weil er schon entschlossen war, ihn nicht mehr durchzuführen [...]. [bis hier Wilamowitz' Auffassung V.E.] Andererseits könnte die ausführliche Vorschau auf den Kritias auch dadurch motiviert sein, daß der Hörer über dem langen naturphilosophischen Exkurs die Zielrichtung der Trilogie nicht vergessen soll. Im Kritias (108e) wird ferner daran erinnert, daß die zu berichtenden Ereignisse schon 9000 Jahre zurück liegen – ein Punkt, der im Timaios ausgeführt wurde. Platon könnte aber zunächst gleichzeitig an beiden Dialogen gearbeitet haben. Klar ist wohl, daß sich das ursprüngliche Projekt des Timaios dann dramatisch verändert hat, und daß das – vielleicht zusammen mit der Einsicht in die philosophische Unergiebigkeit von Fiktionen über vergangene Weltkriege – das Projekt zum Scheitern brachte. Dann muß man aber wohl auch annehmen, daß Platon mit dem Kritias schon begonnen hatte, bevor er den Timaios vollendete.“ Franz von Kutschera: Platons Philosophie III. Die späten Dialoge, Paderborn 2002, S. 87-88.

2. Kutschera nennt auch einen (dem von Nesselrath genannten verwandten) Grund für den Fragmentcharakter. Platon habe zwar eine Neigung diesen Dialog zu schreiben, vollendee ihn aber nicht, weil der Kritias notwendig unphilosophisch bleiben müsse.

„Über die Darstellung einiger Verhältnisse in Ur-Athen und in Atlantis kommt das Fragment jedoch nicht hinaus. Es bringt nichts, was philosophisch von Interesse wäre. [...] Es ist auch nicht zu sehen, welche philosophische Relevanz eine solche historische Fiktion hätte haben sollen. Man versteht also, daß Platon dieses Projekt abgebrochen hat. Von versunkenen Hochkulturen ist schon im Staatsmann die Rede, und der Gedanke hat die Phantasie immer angeregt. Der Entwurf einer Staatsutopie, die in ferner Vergangenheit angesiedelt ist, muß Platon auch auch als Schriftsteller gereizt haben, argumentieren läßt sich mit solchen Phantasien aber nicht.“ [Kutschera S. 87] „Die Atlantiserzählung ist nicht mehr als eine Skizze, die einen gewissen Spaß Platons am Ausmalen phantasievoller Details belegt. Sie enthält keinen einzigen philosophischen Gedanken, und es ist auch nicht klar, wie solche Gedanken in dieser Geschichte hätten Platz haben sollen.“ [ Kutschera S. 90]

Diese von Kutschera gebrachte Charakterisierung des Kritias als unphilosophisch und damit für Platon untypisch sollte mE erwähnt werden. --Victor Eremita 21:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu Punkt 1: Die Formulierungen zur Chronologie habe ich fürs erste entschärft. Optimal ist das allerdings jetzt auch nicht. Die Frage der Chronologie scheint mir nicht einfach und in die Interpretation von Kritias und der Trilogie eingebettet. Dazu kann man mehr schreiben, etwa was für die eine oder die andere Chronologie spricht. --Victor Eremita 16:31, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu Punkt 1: Die Theorie, dass der Kritias vor dem Timaios geschrieben wurde, war mir so gar nicht bekannt. Ich hab die Reihenfolge Timaios - Kritias (- Hermokrates) immer für gegeben hingenommen, zumal die innere Chronologie der Werke dies ja suggeriert. Insofern muss meines Erachtens auch die Einleitung nicht ‚entschärft‘ werden, da der Kritias (unabhängig davon, ob er zuerst oder später geschrieben wurde) inhaltlich auf den Timaios zurückgreift bzw. ihn ergänzend fortsetzt. Das die innere Chronologie erst einmal nichts mit dem eigentlichen Abfassungszeitpunkt der Schrift zu tun haben muss, sieht man ja an Werken der modernen Literatur/Filmindustrie, etwa Star Wars (IV-VI inhaltlich nach I-III).
Inwiefern das jetzt in den Artikel einzubauen ist, weiß ich auch nicht. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube es handelt sich - ebenso wie die "Kritias nach Nomoi"-Theorie - dabei um eine Minderheitenmeinung. Insofern sollte sie nicht übermäßig ins Zentrum gerückt werden.
Zu Punkt 2: Die Bewertung des Kritias als praktisch unphilosophisches Werk ist ja gar nicht so neu. Auch A. E. Taylor schrieb ja schon, “The Critias calls for no special consideration.” Aber du hast natürlich völlig recht, dass sollte erwähnt werden. ––Bender235 17:48, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Reihenfolge: Innere Chronologie hin oder her: Bei der Einleitung würde ich nicht
Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf und beschreibt beide Staatsutopien detailliert, bricht seine Ausführungen jedoch ab.
da stehen haben wollen. Das heißt: (1) Platon schreibt zu t1 T. (2) Platon schreibt zu t2 K. (3) Im T. bezieht er sich auf K. Das Verhältnis von (1) und (2) kennen wir aber nicht. Und: Was war genau nochmal die Stelle zu (3)?
Minderheitenmeinung: Weiß ich nicht, kenne die Literatur dazu nicht wirklich. Allerdings behauptet es ja schon Wilamowitz, und Kutschera ist mW nicht gerade autoritätengläubig.--Victor Eremita 18:10, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Ich copy-paste hier nur nochmal, was schon im Review-Prozess übergangen wurde, ich zitiere mich: Erstaunlich, wie viel Literaturkenntnis ein Student (?) wie Bender235 in seiner Freizeit aufbauen kann. Fast meint man, der Leser solle mit Literaturstellen erschlagen werden, auf dass nur ja kein Zweifel keime. Der Artikel enthält jetzt nicht einmal mehr eine negative Erwähnung von Andersdenkenden, kein Prof. John V. Luce, kein Prof. Wilhelm Brandenstein, kein Prof. Görgemanns, kein Eberhard Zangger, kein nichts. Ich fühle mich nicht mehr zuständig, solche Änderungen einzufordern, sondern wollte das nur mal hier kurz erwähnen, bevor Wikipedia vollends gleichgeschaltet wird. --Athenaios 01:13, 1. Jul. 2007 (CEST) - Zitat Ende - --Athenaios 22:45, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte mich während der Review-Diskussion bereits dazu geäußert, tue es aber hier erneut.
Der mögliche Ursprung des Mythos von Atlantis gehört nicht in den Artikel zum Kritias, sondern in den Artikel zu Atlantis. Im Artikel zum Kritias geht es (u.a.) um die philosophische Bedeutung dieses Mythos für Platon, also um die Fragen: warum packte er ihn in sein Werk, und was will er damit sagen? Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Platon diesen Mythos erfand, oder ob er ihn ganz oder in Teilen irgendwo anders übernahm. Ich möchte hier als Beispiel auf den schon so oft genannten Mythos des Gyges aus der Politeia verweisen. Dieser hat (im Gegensatz zu Atlantis nachweisbar) vorplatonische Wurzeln, aber diese zu erläutern ist nicht Aufgabe des Artikels Politeia, sondern des Artikels Gyges. Bei Atlantis ist das meiner Meinung nach nicht anders. Insofern kritisierst du am Artikel Kritias einen Mangel an den Informationen, die sowieso nicht dort hinein gehören. ––Bender235 10:55, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verlinkt ist der entsprechende Abschnitt Atlantis#Inspirationen und Vorbilder im Kritias-Abschnitt Vorbilder. Unmittelbar auf jenen folgt Görgemanns Kritik. Ich bin deutlich dagegen, hier eine 'Wo kommt 'Atlantis' eigentlich her'-Diskussion aufzumachen. Was man machen kann - und womit beide Seite gut leben können sollten - ist folgendes zu schreiben:
Es ist umstritten, inwieweit Platon den Atlantis-Mythos selbst erfunden hat oder nicht.
Dann kann man an passender Stelle den Abschnitt Atlantis#Kritik_an_der_Deutung_von_Atlantis_als_Erfindung_Platons verlinken. Eine vollständige Wiederholung der Kritik scheint mir aber hier nicht sinnvoll zu sein. --Victor Eremita 17:25, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe einen kurzen Absatz im Abschnitt „Vorbilder“ ergänzt. Soweit zufrieden? ––Bender235 00:31, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]


15. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juli.

Liebherr T282

Der Liebherr T282 ist ein zweiachsiger Muldenkipper für den Einsatz im Tagebau und mit Abmessungen von 14,5 m x 8,7 m x 7,4 m (LBH) sowie einer maximalen Ladekapazität von bis zu 362 Tonnen (beim Modell T282 B) das größte Fahrzeug seiner Art weltweit. Mit seinem 3650 PS starken dieselelektrischen Antriebssystem verfügt es über die stärkste Maschine eines kommerziellen Nutzfahrzeugs überhaupt.

Aus der Spielkiste. Als Hauptautor neutral. Denis Barthel 02:42, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hossa, ist das Ding groß. Gibt es für Fahrzeuge nicht auch irgendwelche schönen Boxen, um die technischen Daten aufzubereiten? Außerdem finde ich den Einsatz noch etwas dünn - beispielsweise habe ich keinerlei Vorstellung, wie viele dieser Geräte es wohl weltweit gibt. TheK ? 03:55, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
keinerlei Vorstellung, wie viele dieser Geräte es wohl weltweit gibt - Na, also das steht doch in Marktposition ganz ausführlich für die ganze Klasse, den Typ sowie näherungsweise für die beiden Modelle. Was die Box angeht: für LKWs habe ich keine gefunden und die für PKWs lässt sich nicht abwandeln, sorry. Denis Barthel 08:53, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nagut, lässt sich nicht ändern. Ansonsten: Pro. TheK ? 19:37, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Das ist ein Auto für richtige Männer :-) Informativer Artikel, der gut auf die Besonderheiten des Fahrzeuges eingeht ohne Fanlastigkeit zu sein. --Finanzer 12:24, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • pro - ich will lieber nicht wissen, wie de Quellenlage zu dem Gefährt ist, ähnliche kennt man ja eigentlich nur aus Quartettspielen (wollten wir nicht irgendwann mal WP-Quartetts basteln?). Die Herstellerinformationen sind drin, weitere Angaben über die Verwendung etc. sind wohl nicht zu bekommen - evtl. mal bei Liebherr anklopfen und nachfragen, vielleicht wird der Artikel ja dann irgendwann exzellent (eine bessere Werbung gibt es kaum, auch wenn ich befürchte, dass kaum einer der Leser das nötige Kleingeld hat) - womit ich dann auch überaus geschickt auf eine Lücke verweise: Was kostest denn dieses Männerspielzeug in der Entwicklung, in der Herstellung und mich, wenn ich es haben will? Ansonsten: Freie Fahrt für freie Muldenkipper! -- Achim Raschka 12:38, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, die Herstellungskosten kennt nur der Vorstand, und Listenpreis wirds für so Dinger nicht geben. Das ist wohl wie bei Flugzeugen und Panzern Verhandlungssache bzw. abhängig von der bestellten Stückzahl. Griensteidl 17:36, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel selber meint jedenfalls: Der Stückpreis eines T282 B beträgt rund 3,5 Millionen US-Dollar. --Chin tin tin 17:44, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich danke für die wohlwollende Aufnahme, wundere mich aber bereits wie heut morgen bei der Frage nach der Zahl der existierenden Fahrzeuge ein wenig, denn sowohl zum Preis wie zur Verwendung finden sich die Informationen im Artikel. Denis Barthel 19:48, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir ist das sprachlich ja fast ein bisschen dürr, um nicht „lieblos“ zu schreiben. Das ist aber kein Vorwurf an Autor und Artikel, sondern myPOV. Einige wenige Fragen habe ich noch:

  1. Habe ich überlesen, wie dieser Brummer technisch (Motor, Baustoffe) aufgerüstet wurde, um in randpolaren Regionen Kälteextremen und in der Salpeterwüste gewaltigen Temperaturdifferenzen zu trotzen? Geheizte Tanks, kühlbare Kraftstoffleitungen?
  2. In der Regel werden die Teile ja keine Halden hinauffahren - gibt's trotzdem Aussagen zur Kletterfähigkeit (leer/beladen)?
  3. Was mir bei den Wettbewerbern ein-/auffiel: stellte „der Russe“ sich für Jakutien eigentlich seine eigenen (weniger high getechte) Großmuldenkipper her? R'land taucht ja weder bei Kunden noch bei Herstellern auf.
  4. Macht die Existenz dieser neuen Monsterklasse eigentlich auch „Nachrüstungen“/neue techn. Entwicklungen bei den unmittelbar angrenzenden Gliedern der Schüttguttransportkette (Krane, Umladeeinrichtungen vom Kipper auf die Bahn o.ä.) erforderlich?

Insgesamt enthält der Artikel eine Menge technischer Informationen „im Leerlauf“ – hinsichtlich der konkreten Einsatzbedingungen sähe ich aber gerne noch etwas mehr Futter zu diesem Jumbo. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 19:11, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hmmm, also das sind ja Fragen ...
1.) Ich TFle mal: Großmuldenkipper werden in solchen Fällen wohl den Erfordernissen auf Kundenwunsch angepasst, schliesslich kommen die nicht von der Stange. In den technischen Unterlagen habe ich soweit nichts dazu finden können, Standardequipment ist das also vermutlich nicht.
2.) Nein.
3.) Das weiss ich nicht. Neben der Transportmöglichkeit durch Großmuldenkipper der Ultraklasse gibt es ja auch noch kleinere Modelle, vielleicht werden diese dort eingesetzt oder der Abtransport des Fördergutes erfolgt über Förderbänder o.ä.
4.) Nicht dass ich wüsste. Nadelöhr ist m.W. nicht die Förderung und Beladung, sondern der Abtransport vom Förderort.
Insgesamt finde ich die Fragen 3 und 4 ziemlich rahmensprengend. Hier geht es ja nur um ein einziges Modell. In Artikeln über Großmuldenkipper oder eher noch Tagebau wäre das evtl. angebracht, aber hier? Denis Barthel 21:27, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jau, datt sinn Frogen. ;-)
Zu Frage 3 gebe ich Dir recht, das sprengte den themat. Rahmen; auch Frage 2 ist verzichtbar.
Zu Frage 1: Das finde ich schon wichtig, weil der Rohstoffabbau ja in immer unwirtlichere Regionen vordringt, und meine o.g. Beispiele (randtrop. Trockenräume, subpolare Zone) sind vor dem Raubbau nicht gefeit. Mich würde es sogar wundern, wenn Hersteller nicht mit der Extremklimakompatibilität ihrer Boliden protzen würden. Horch' Dich doch hierzu bitte noch mal um.
Auch Frage 4 finde ich nicht so abwegig oder rahmensprengend, gebe Dir aber in soweit recht, als das auf jeden Fall in einen Generalartikel gehörte.
Ich kenne das selbst: man nimmt fast nur die Kritik wahr und empfindet sie in der Summe schon fast als „Todesurteil“. Aber Lobendes habe ich über den Liebknecht auch geschrieben... :-) Gruß von --Wwwurm Mien KlönschnackTM 23:02, 19. Jul. 2007 (CEST) BTW: Wieso zählt das #-Zeichen bei Dir eigentlich 1, 3, 4, 5?[Beantworten]

Heidelberger Schloss

Das Schloss Heidelberg ist eine der berühmtesten Ruinen Deutschlands und das Wahrzeichen der Stadt Heidelberg. Bis zu seiner Zerstörung im Pfälzer Erbfolgekrieg war es die Residenz der Kurfürsten von der Pfalz. Seit den Zerstörungen durch die Soldaten Ludwigs XIV. 1689 und 1693 wurde das Heidelberger Schloss nur teilweise restauriert. Die Schlossruine gehört zu den bedeutendsten Bauwerken der Renaissance nördlich der Alpen. Sie erhebt sich 80 Meter über dem Talgrund am Nordhang des Königstuhls und dominiert von dort das Bild der Altstadt.

Ich glaube, dass dieser Artikel auf jeden Fall lesenswert ist, da er die Geschichte, Architektur, Bedeutung und berühmte PErsönlichkeiten erfasst, die mit dem Schloss zu tun haben. Man wird umfassend informiert und hat einen herrvoragenden Überblick über alles was das Schloss angeht. Dazu kommen noch einige Bilder und Zitate (zB. von Victor Hugo), die den Artikel sehr interessant gestalten. Da ich nicht Hauptautor bin gebe ich schonmal ein Pro.----SAKHS

  • Kontra. Der Umfang des Artikels ist schlicht überzogen. Den ganzen Artikel durchzieht eine Weitschweifigkeit und Detailverliebtheit, die unter anderem an der enormen Zahl an Zitaten deutlich wird. Auch Kapitel wie "Berühmte Schlossbewohner" sind in der Form verzichtbar. Das alles führt nicht nur dazu, dass der Artikel schlappe 119 kB groß ist, sondern vor allem auch dazu, dass er sich nicht wie ein Enzyklopädieartikel liest. Zudem: Mich würde interessieren, woher die Angabe, Heidelberg sei erstmals 1147 urkundlich erwähnt worden, stammt (stimmt meines Wissens nicht). --BishkekRocks 19:15, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral die epische Länge des Artikels ist imho nicht wirklich schlecht - allerdings wäre zu klären, ob insbesondere bei den Personen nicht das eine oder andere redundant ist. TheK ? 19:44, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Weniger ist hier sicherlich mehr. Irgendwie wurde versucht, alles Denkbare zusammenzutragen, was assoziativ zum Thema passen könnte. So wüsste ich z. B. nicht, was die Dichterin Marie Baum mit dem Schloss zu tun haben sollte, wenn sie unten in der Altstadt Am Friesenberg 1 wohnte (lieber einen Artikel über das Gebäude). Die Literatur ist ein wenig redundant zu Heidelberg in der Dichtung, umso mehr, als die meisten der Gedichte die Stadt besingen, und das Schloss in diesem Zusammenhang freilich auch (aber eben nur) erwähnen. Viele der Prosazitate sind viel zu essayistisch für einen Enzyklopädieartikel. Was viele dieser zitierten Autoren höchst persönlich über das Schloss schreiben, wäre eigentlich Aufgabe der Beschreibung im Artikel selbst (allerdings in sachlicherer Form), die Empfindungen über den Blick vom Altan, dass der jungen Lieselotte die Kirschen gut geschmeckt haben u. Ä. gehören gar nicht herein. Auch die Nennung einzelner bei den Schlossfestspielen aufgeführter Werke sagt weniger als eine Einordnung des Festivals in die deutsche Sommertheaterszene. Die "Chronologie" ist sicher entbehrlich, auch ich finde die "Schlossbewohner" viel zu ausführlich; dass die Angehörigen des Herrscherhauses das Schloss bewohnt haben, ist ohnehin klar, bei Graimberg bräuchte es auch nicht viel mehr als eine Erwähnung in der "Geschichte" mit Link, er war ja nich nicht einmal ein Schlossbewohner ... Fazit: Viel zu viele Bäume, zu wenig Wald. --Pitichinaccio 20:09, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Was ich schon immer über diese Ruine wissen wollte ist vorhanden, gut bebildert, manchmal reichlich mit Zitaten verzeirt, wo man das Original kaum entziffern kann. Der Artikel ist ein Gewinn - in jedem Fall lesenswert. Ein bißchen Nacharbeit kann ihn noch feilen, aber die Grundqualität ist vorhanden. --SonniWP 19:49, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra in weiten Teilen schließe ich mich Pitichinaccios Kritik an. Noch eine weitere Facette, die ein wesentlicher Schwachpunkt des Artikels ist. Die Bezugnahme auf historische und künstlerische Sichtweisen ist bestimmt nicht falsch. Das Heidelberger Schloss kann mit Sicherheit mehr "Geschichten erzählen" als andere Schlösser und war Schauplatz von wichtigen historischen Ereignissen. Aber durch das Einstreuen dieser Aspekte im gesamten Artikel, in jedem Abschnitt kommt mir ein Punkt deutlich zu kurz: der architektonische! Die in anderen Artikeln dieser Art sich bewährte Gliederung in Geschichtsteil und Architekturteil geht hier fließend ineinander über. Jemand, der sich über Größe, Bauweise, Baustil, Baubegebenheiten, Baumeister, etc. informieren will kämpft sich durch ein Dickicht historischer Daten und Zusammenhänge und findet im Zweifel doch nicht das was er sucht. Das historische Bild des Grundrisses ist in Ordnung, ein aktuelles und größeres wünscht sich der interessierte Leser dann doch. Und vorallem auch eine Beschreibung dazu. Fazit: Der Artikel ist zu zwei Dritteln eine historische Abhandlung rund um das Heidelberger Schloss und maximal ein Drittel ein Artikel, der sich sachlich-nüchtern mit dem Gebäude "Heidelberger Schloss" auseinander setzt. Das umgekehrte Verhältnis wäre angemessener. In der Schule stünde unter all diesem: Anerkennung für den Fleiß, aber Thema verfehlt. --Wladyslaw [Disk.] 23:16, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Arnsberg

Arnsberg ist eine große kreisangehörige Stadt im Sauerland/Nordrhein-Westfalen und Sitz der Bezirksregierung Arnsberg. Bis zur kommunalen Neugliederung von 1975 war Arnsberg Sitz des Kreises Arnsberg und gehört seitdem zum Hochsauerlandkreis. Auch die Struktur der heutigen Stadt geht auf die kommunale Neugliederung zurück. Damals wurden Neheim-Hüsten, Arnsberg und eine Reihe von weiteren Gemeinden zu einer neuen Stadt zusammengeschlossen.

Nach Review und Empfehlung des SCs möchte ich den Artikel hier zur Wahl stellen. Als einer der Autoren selbstverständlich Neutral. ABF 12:51, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Um 3 vermeidbare Listen hab ich mich grade gekümmert. ABF 21:42, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hatte heute nachmittag (nach der doch etwas überraschenden Kandidatur) auch mit dem Entlisten begonnen. Es bestehen jetzt noch listenartiges in Bezug auf Veranstaltungen und Sehenswürdigkeiten außerhalb Kernstadt. Bislang noch keine Idee, wie man das einigermaßen elegant in Fliesstext umwandeln könnte. Machahn 22:28, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Solomon R. Guggenheim Museum

Das Solomon R. Guggenheim Museum ist ein 1939 gegründetes Museum für Moderne Kunst in New York City. Es liegt an der Upper East Side, zwischen dem Central Park und dem East River. Das Museum wird von der Solomon R. Guggenheim Foundation betrieben und ist das älteste und bekannteste der Guggenheim-Museen. Das Museumsgebäude wurde von Frank Lloyd Wright entworfen und 1959 eröffnet. Der Schwerpunkt der gezeigten Sammlung liegt auf der Abstrakten Kunst, es werden jedoch auch Werke des Impressionismus, Postimpressionismus und Expressionismus ausgestellt.

Der Artikel ist ein Produkt des Achim-Duells und versucht einen Überblick über Geschichte, Gebäude und Sammlung des Museums zu geben. Für Hinweise bin ich natürlich dankbar, für Pros aber auch. ;-) Naja, als Hauptautor natürlich Neutral Julius1990 17:57, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro schon allein weil ich echt nachdenken musste was ihm zur Exzellenz fehlt. Was mir da eigefallen ist: Verlinkung, kleinere inhaltliche Wiederholungen, Bebilderung im Sammlungsteil und das Fehlen eines Abschnitts über die Zahl der Besucher/Kosten. MfG --Morray noch Fragen? 18:32, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Besucher habe ich noch keine aktuellen Zahlen gefunden, Kosten habe ich irgendwo schon gesehen, muss ich nochmal schauen. Wegen den Wiederholungen werde ich dann später nochmal schauen. was genau meinst du mit der Bebilderung? Diese doofen dafür missbrauchten Referenzen lassen sich wegen dem Alter der Werke leider nicht vermeiden. Oer sollte ich die killen? Gruß Julius1990 18:37, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Punkt Bebilderung fällt etwas mit Verlinkung zusammen. Gemeint ist: Du nennst tausende von Bildertiteln die Leider weder als Bild im Artikel sind noch verlinkt sind. Dafür ist aber die Hälfte der Maler weiter oben bereits verlinkt. --Morray noch Fragen? 20:00, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm, ich verstehe. Liegt auch an den Doppelungen von Geschichts- und Sammlungsteil, da arbeite ich dran. Bei den genannten Bildern habe ich mich auf zentrale, wichtige, bedeutende Werke beschränkt, und sie dann per Referenz bebildert. Theoretisch gibt jedes dieser Bilder einen guten, relevanten Artikel her, aber der muss auch erst geschrieben werden ;-). Ich werde aber Mal schauen, ob ich da noch etwas mache. Auf jeden Fall Danke für die Hinweise, nach fast einem Tag ohne jede Ressonanz hatte ich mir schon Gedanken gemacht. Gruß Julius1990 20:06, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, wird gemacht. Danke Julius1990 19:52, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bitte und Gruß -- Rainer Lippert (+/-) 20:01, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - schöner Artikel. „Im Jahr 2006 begann die Restaurierung der Außenfassade des Museums. Diese Arbeiten werden voraussichtlich Ende 2007 abgeschlossen sein.“ hätte ich gerne per Einzelreferenz verifiziert, dass ist der einzige Kritikpunkt. Zur Vollständigkeit kann ich als relativer Laie, dessen Kunstinteresse sich vor allem darauf beschränkt, dass er ein musische Gymnasium besucht, wo Kunst als Leitfach fungiert, wenig sagen. Eventuell gibt's ja ein für solche Dinge gutes Portal. --my name ¿? 20:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Referenz ist drin. Gruß Julius1990 20:41, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro Mit Freude sehe ich, dass das bisherige Lemma Guggenheim-Museum endlich eine BKL ist. Der nunmehr entstandene Artikel für das New Yorker Haus bietet kompakt alles für einen Lesenswerten Notwendige. Für mehr wäre vielleicht etwas Kritik an der Arbeit der Direktoren nicht schlecht. So kann ich mich unscharf erinnern, dass die Ausstellung "The Art of the Motorcycle" seinerzeit als Verkaufsausstellung abgetan wurde. Auch könnte die "Museumserweiterung nach Plänen des Architekten Gwathmey Siegel" vielleicht noch ausgebaut werden. Im jetzigen Zustand aber schon eine runde Sache. --Rlbberlin 22:31, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich werde nach der Kandidatur versuchen das zu recherchieren genau wie Rlbberlins und Morrays Punkte. Vielleicht kann der Artikel dann auch noch eine Stufe höher starten. Aber das wird leider noch dauern. Gruß Julius1990 20:33, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Margarete von Valois

Das Leben Margaretes von Valois – nach dem Tod Heinrichs III. letzter Spross der Valois-Dynastie und jüngste Tochter von Katharina von Medici– war durch Skandale, Intrigen und Tragödien geprägt. Als gläubiges Mitglied der katholischen Kirche mit dem hugenottischen König Heinrich von Navarra verheiratet, war sie aufgrund der französischen Religionskriege ihr Leben lang Spielball der religiösen und politischen Parteien im Kampf um die Macht in Frankreich.

Pro sehr informativ --Caro1409 20:55, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro wirklich schöner Artikel über eine abwechselungsreiches Frauenleben, der sich klasse lesen läßt. Gut auch Überblick über Historiographie und zur Entwicklung des Mythos um die Dame. Eine Kleinigkeit. Im Absatz zu ihren Leben in Paris steht sinngemäß es extierten Dokumente zu ihrer Enterbung. Läßt sich das irgendwie belegen? Machahn 21:21, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Möchtest du die konkrete Angabe, um welche Dokumente es sich handelt, oder hast du einen Einzelnachweis im Sinn, der angibt in welcher Literatur die Existenz dieser Dokumente behauptet wird? Ersteres könnte ich nicht leisten, denn Details über diese Dokumente wurden in der von mir verwendeten Literatur nicht erwähnt. Aber einen Beleg, in welcher Literatur sie erwähnt wurden, kann ich noch nachliefern. Allerdings könnte das etwas dauern, denn es waren meiner Erinnerung nach nur wenige Veröffentlichungen, wobei ich die Mehrheit auch nur per Fernleihe vorliegen hatte. Aber ich mach' mich auf jeden Fall mal auf die Suche ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:26, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich dachte nur an Literaturangaben. Aber ist wirklich nur ne Winzigkeit. Deswegen sich noch mal in Fernleihunkosten zu stürzen, ist dann doch nicht unbedingt nötig. Machahn 11:43, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin in einer "Online-Quelle" fündig geworden und hab' einen entsprechenden Einzelnachweis gesetzt. Das Buch ist zwar schon was älter, aber neuere Veröffentlichungen über Margarete führen es immer noch als Beleg an. -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:17, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert allemal, inbesondere wegen des üppigen Informationsgehalts, der stets hinter der Person auch das „große Ganze“ im Fokus behält und dies in einer Sprache leistet, bei der man auch nach der Hälfte noch weiterlesen mag. Außerdem mag ich die Umgebungen von Henri Quatre seit Mann und Mimizan. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 05:40, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

16. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Juli.

Römerbrücke (Gerbrunn)

Die Römerbrücke steht im Nordosten Gerbrunns und hat eine Spannweite von etwa 19 Metern. Sie wurde im späten 18. Jahrhundert zur Entschärfung der steilen Roßsteige fertiggestellt, inzwischen in die Denkmalliste aufgenommen und führt über die Haslach.

stelle meinen artikel jetzt einfach mal ganz frech zur wahl. wenn er vllt auch nicht gewählt wird, wird er an der wahl doch gewinnen. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 17:00, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neutral, abwartend. Hat die Brücke einen oder mehrere Bögen? (Bildunterschrift: Die beiden Brücken; hinten die größere Römerbrücke ist verwirrend). Was ist mit Höhe und Breite? Aus was für einem Stein ist der Bogen errichtet? --Störfix 07:08, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

es handelt sich um zwei brücken, davon ist aber nur eine die römerbrücke, um die es geht. soll ich das noch irgendwo ergänzen? Zu Höhe und Breite habe ich leider keine Informationen; kann mir jemand sagen, wo ich das herbekomme? Das gleiche Problem stellt sich mir bei den Steinen. Aber danke für dein Feedback, ich versuche mich mal an das Rathaus zu wenden. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 12:18, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geh doch mal mit dem Zollstock vorbei! Oder kennst du die Brücke nur aus dem Netz? Gruß Quoth 12:29, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

nein, die fotos habe ich auch selber gemacht. danke für diese schlaue lösung^^. habe jetzt erstmal im rathaus per mail angefragt, ob die infos evtl. schon vorliegen. wenn nicht, werde ich selber hand anlegen.--DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 12:30, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein Bild von der anderen Brückenseite ohne Verkehrsschilder wäre auch wünschenswert. P.S. In der Not kann man auch aus dem Bild messen, sofern ein Maßstab vorhanden ist. --Störfix 17:15, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

hm... die verkehrsschilder stehen da eben genau davor. ist also kaum zu machen... einen maßstab hab ich auch jetzt so nicht =(. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 17:21, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

so, die steine und die breite sind ergänzt. in sachen höhe liegen keine informationen vor. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 17:33, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

danke störfix! bei dir sehe ich, dass du bemüht bist, den artikel zu verbessern =). --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 18:21, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

dann sind ja jetzt alle deine kritikpunkte eingearbeitet. --DL Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau 20:50, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mercedes-Benz W100

Pro Finde den Artikel äußerst interessant, informativ und auf hohem sprachlichem Niveau verfasst. Außerdem sind viele gute Bilder vorhanden. Vic Dorn 15:07, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Kann mich meinem Vorredner nur anschließend, für mich eindeitug lesenswert. Johanneskammerl 15:27, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Keine Wertung Bitte richtig einsortieren!--Harry 15:40, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • deutliches Kontra, und das als Hauptautor. Vor zwei Jahren sah der Artikel noch so aus [20], den ich übrigens im Dezember 2004 selbst angelegt habe. Das einzige, was seither quantitativ explodiert ist, ist die Anzahl an Bildern, die in dieser Art der Darstellung absolut überbordert für den kurzen Artikel sind. Rein inhaltlich ist wenig Substanz dazu gekommen. Wo bleibt beispielsweise die Entwicklungsgeschichte des W100, vorallem fehlt eine vernünftige Gliederungung. Die von mir angegebene Literatur ist eine fundierte und tolle Quelle, um den Artikel tatsächlich einmal lesenswert zu machen – wenn man sich denn die Arbeit macht. Aber die Bilderflut täuscht darüber nicht hinweg, dass der Artikel über das einst schnellste Serienfahrzeuges der Welt nicht mehr ist als lauwarme Tütensuppe. --Wladyslaw [Disk.] 23:36, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • überdeutliches Pro zu etwas Feinarbeit, Layout am Artikel. Massives Kontra zum hier provokant auftretenden Vorredner. Zuviele Bilder kann man rausschmeißen. Das Layout auf rein rechtsbündige Bilder umstellen, mir sind´s auch zu viele. Die Quelle hätte ich gern selbst in meinem Bücherschrank stehen, dürfte nicht mehr ganz billig sein. In Bibliotheken zum Suchen zu laufen habe ich wirklich keine Zeit. Also, Wladi, mach hinne, aber pamp hier bitte nicht so herum. NB der 600er war niemals das schnellste Serienfahrzeug; ein Ferrari war immer schneller. Er war allenfalls mal die schnellste Serienlimousine, das ist was anderes. Zudem wurde er in einer Art Manufaktur gebaut, insofern ist auch "Serie.." ziemlich wacklig. Also ein wenig aufs sprachliche und logische Niveau achtgeben. Nebenbei bitte ich doch um einen weitaus sachlicheren, angemesseneren, falls möglich freundlicheren Ton (falls nix merxt: "lauwarme Tütensuppe" kommt doch leider sehr ungefällig, z.B.) --KdM dis-con-non-sense 00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du bist sicher Ahnung, von der Materie zu haben? Scheinbar weder von der Materie noch von den WP-Standards. Hier ein Exempel für einen wirklich lesenswerten Autoartikel: Mercedes-Benz W123. Kosmetische Operationen helfen hier nicht weiter. Feinarbeit am Layout und in der Form bringen dem Artikel nicht das was er wirklich braucht: Substanz und viel Arbeitseinsatz. Arbeit, die ich aus Zeitgründen nicht leisten kann und will weil ich meine "eigenen Baustellen" in der WP habe. Keine Arbeit, die mal in einer schnellen Stunde erledigt wäre. Ein gut gemeinter Rat: raus aus der Kandidatur, rein in die Arbeit. --Wladyslaw [Disk.] 09:52, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
dazwischen: ich bin mir und meines Wissens sicher. 1-Ich ließ den Artikel nicht kandidieren. 2-Ich sehe auch etliche Arbeit noch darin. 3-Ich WARNE entschieden davor, den Artikel zum 123er als wirklich "lesenswert" zu betrachten, quasi als Referenz für Autoartikel? ..da er 3a-von inhaltlichen Fehlern strotzt, 3b-in seiner Bebilderung (EIN einziges gebautes Auto mit Beifahrer-Airbag...) prototypisch zeigt, wes Geistes Kinder da am Werke sind (die Youngtimer-Ausstattungsfetischisten, die die Sonderausstattungscodes nachts um halb vier mit 2,34 Promille auswendig wissen, aber technisch nicht erkennen, mangels eigenen Aufgemacht-Habens, woher der 250er Motor wirklich stammt. Nichts gegen Ausstattungs-Fetischisten, liebe Kinder, aber ist DAS enzyklopädisch? Oder eher ein Fall für den v-d-h.de in Ornbau (in dem ich Mitglied bin seit langen Jahren), den Fanclub etc.? 4- Mir täte nun (!) aus genau diesem (!) Grund leid, mal vor einiger Zeit einiges sprachlich an dem 123er Artikel geglättet zu haben (ausweislich der Benutzer-Beiträge, denn wer lesen kann, ist eben doch bevorteilt). Glätten, was diese Problematik verdecken half. Aber keine Bange: die Ausstatttungskinderchen werden es schon schaffen, den Artikel wieder kaputtzukauderwelschen, z.B. mit "..der Wagen verfügt über", wo doch nur Menschen verfügen können, nämlich wählen, ja oder nein. 5-Es fehlt an den grundlegenden technik-historischen Zusammenhängen, in BEIDEN Artikeln: weil es an technischem, mit dem zeitgeschichtlichen Geschehen korrelierten Einschätzen mangelt, aber KRASS mangelt. Daher sind BEIDE Artikel (und noch sehr sehr viele Autoartikel mehr) weit entfernt von wahrem Lesenswert. Aber vielleicht sind auch meine Maßstäbe von vorgestern, so wie mein nicht (nur) angelesenes, sondern selbst erschraubtes Wissen (allerdings nicht zum W100, sondern zu W110 (Heckflossen), W114/115 (Strich-Achtern), W108/W109 (S-Klasse-Ahnen). Aber, macht einfach, was ihr wollt. Ich bin vollkommen entspannt dazu. Und lasst euch ggf. vom "Hauptautor" Wlady immer mal derb was einschütten, was er besser weiß, aber keine Zeit hat zu tun angeblich, wegen "Wichtigerem" (wohl, um sich aufzuplustern, hier wichtig zu tun.) PS nochmal Kontra zum LW. Nicht meine Baustelle. Und ein ebenso gerades Kontra zum überbordenden 123er Artikel, der zusammengestutzt, und zu genannten Punkten erweitert gehörte. Vielleicht indem man ihn zur "wiederwahl LW" vorschlüge? Ciao. --KdM dis-con-non-sense 23:48, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Laß mal etwas Luft ab Minoer. Man kann sehr wohl etwas kritisieren, ohne sich zu beteiligen. Es gibt keinen Arbeitszwang für den Abstimmenden und die Wahl meiner Worte überlässt du ebenso mir. Wenn du mich kritisieren willst dann ist hier nicht die geeignete Plattform darüber. Der Artikel des W123 ist nicht exzellent sondern lesenswert, von daher gibt es zurecht auch dort etwas zu kritisieren; großes erstaunen wird dieser Umstand nicht hervorrufen. Inzwischen bewegt sich einiges zum Positiven im Artikel, aber gründliche und fundierte Arbeit bleibt noch zu tun. Zum Zeitpunkt der Kandidatur war der W100 Artikel nichteinmal ein Viertel so lang wie der W123, von daher hinkt der Vergleich mit Sicherheit nicht, auch wenn ich den W123 nicht generell zum Referenzartikel erstelle. Wenn du den W123 nicht LW findest, dann stell einen begründeten Abwahlantrag anstatt hier darüber zu salbadern. Dass du thematisch besser einen anderen Wirkungskreis suchen solltest, davon zeugt deine Aussage, der W100 sei niemals das schnellste Serienfahrzeug gewesen. Anfang der 60er Jahre war die 200km/h Grenze für in Serie gefertigte Fahrzeuge (zu denen Ferrarie damals nicht zählte) auch dann schwierig wenn sie Sportwagen waren. 1963/64 war bis dato der schnellste Seriensportwagen der Porsche Carrera 2. Nach Werksangaben fuhr der 600er 205 und "auto, motor und sport" testete den Wagen und kam sogar auf 209 km/h womit der Mercedes über dem Porsche lag. – Wladyslaw [Disk.] 08:53, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was du wozu zählst: irrelevant. Hier die Tatsachen: Ferrari, die schnellsten 356er Porsche mit dem DOHC-Fuhrmann-Motor (Carrera), Ferrari Zwölfzylinder (und AC Shelby, und Maserati, Aston Martin, evtl. auch Facel Vega, Bauzeiten zu checken): allesamt Serienfahrzeuge, wenn auch teils nur wenige hunderte (i.w. wie der 600er): es sind alles Serienfahrzeuge, mit Prospekt, Datenblatt, Verkaufspreis nach Liste. Wurden hergestellt in Manufakturarbeit. Und einige, min. zweidreie sind DEUTLICH schneller als der 600er. "Grenze 200"; "Schnellstes Serienauto"? Nur unter denen, die du willkürlich dazu zu zählen beliebtest. So Ciao. --KdM dis-con-non-sense 22:34, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dieses Votum ist in jedem Fall zu unterstützen, denn wenn der Hauptautor selbst den Artikel nicht für lesenswert findet, macht es keinen Sinn, die Kandidatur weiter aufrecht zu erhalten. Verglichen mit Mercedes-Benz W123 kann der Artikel überdies wirklich nicht mithalten. Wenn der W100 lesenswert werden sollte, wäre der W123 min. exzellent. Daher meinerseits Kontra bis brummli dazu. --TrinityfoliumDisk.Bew. 09:59, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Grab des Nacht (TT52)

So, ermutigt durch einen unserer "Chefägyptologen" ;) werfe ich mal meinen Hut (=den Artikel) in den Ring. Dank einem halben Dutzend lieber Menschen ist der Artikel von meiner groben Anfangsform in eine sprachlich mittlerweile feinere Fassung verändert worden und von einigen aus dem Portal:Ägyptologie präzisiert und leicht ergänzt. Der Artikel nutzt vor allem (aber nicht nur) ein Buch als dicken roten Faden (das wurde mir bei einem anderen Artikel schon mal negativ ausgelegt), allerdings ist es eine der maßgeblichen Arbeiten dazu im deutschen Sprachraum, zudem meidet der Artikel Spekuationen und Interpretationen eher und widmet sich vor allem der Darstellung. Man könnte den Artikel gut und gerne noch im Umfang verdoppeln - doch ich bin der Meinung, daß es dem Thema nicht angemessen wäre. Für Kleinigkeiten wäre ich allerdings jederzeit offen, wenn diese durch diese Kandidatur nötig werden sollten.

Das Grab des Nacht ist das Privatgrab eines altägyptischen Beamten namens Nacht und dessen Frau Taui. Es wurde in der Nekropole von Theben-West gefunden und wird in die 18. Dynastie, also den Beginn des Neuen Reiches um 1400 v. Chr. in Ägypten, datiert. Besonders bekannt sind mehrere Details der qualitativ hochwertigen Wandmalereien. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 15:57, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, unbedingt. Will sagen Pro, sehr interessanter Artikel, super bebildert, 1A Quellen. Was gibt's noch zu sagen? Spannendes Thema, ich wusste gar nicht, dass ausser Pharaonen auch Beamte in Gräbern gefunden wurden. Man lernt nie aus. Fazit: Wirklich toll. --TrinityfoliumDisk.Bew. 16:35, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Beamtengräber (= Privatgräber) sind sogar ein recht wichtiger Aspekt, da man sich ja heute nicht mehr nur für Gold und Könige, sondern immer mehr für die Kulturgeschichte und die einfacheren Leute interessiert. In Ägypten heißt das allerdings leider, daß die Geschichte(n) des wirklich einfachen Volkes heute kaum mehr greifbar ist. Immerhin die kleine Mittelschicht der Beamten ist noch für die Forschung greifbar. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 16:41, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erst mal nur zum Sprachlichen: wolltest Du nicht noch die Ballung passivischer Satzkonstruktionen entzerren? Und eine Frage hinterher: hab ich's fünfmal überlesen, oder steht zumindestens im vorderen Teil nichts über die Art dieses Grabes (Pyramide? Erdloch? Natürliche Höhle?)? --Wwwurm Mien KlönschnackTM 16:43, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich? Ich kann das nicht entzerren. Das ist doch mein Problem, ich kann mit der Sprache nicht gut genug umgehen. Darum bettle ich ja immer um die sprachliche Hilfe Anderer. Ich dachte auch, daß du das letztlich gemacht hättest (hatte dein Färtich auf meiner Diskussionsseite so gedeutet). Ich wüßte beim besten Willen gar nicht was ich tun sollte. Die Grabart steht jetzt in der Einleitung. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 16:52, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nee, das "färtich" bezog sich nur auf die Durchflöhung der unteren Teilkapitel. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 16:57, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann kann ich nur hoffen, daß sich dem noch ein sprachbegabter Mensch annimmt. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 17:40, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab' mich jetzt in besagtem Absatz noch mal daran versucht und eine gelinde Reduzierung erreicht. Die „mehreren Schichten“ darin sind doch diesmal Arbeitsschichten und nicht „mehrere Lagen von Putz, Gips, Farbe usw.“, oder? --Wwwurm Mien KlönschnackTM 02:16, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
jeweils eine Lage dieser Materialien. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 13:26, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann verdeutliche das Missverständliche im Artikel. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 13:32, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Gefällt mir sehr gut (siehe Vorredner), deshalb Pro. Und in sprachlicher Hinsicht habe ich auch nicht viel einzuwenden (liegt vielleicht aber auch an mir). Allerdings hört meine Kompetenz bei der ägyptischen Kunst auf...--Schreiber ✉ 21:00, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachdem ich die größte Schwäche, nämlich die Wikilinks (Verweise auf triviale Begriffe oder BKL), beseitigt habe, kann ich als Laie keine Schwäche mehr erkennen und stimme deshalb mit Pro. --MSchnitzler2000 16:00, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu meiner Verteidigung - die stammten dann doch nicht von mir und ich habe den Verlinkenden selbst gefragt, ob er es für wirklich sinnvoll hält. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 18:52, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Da ich Anfang der 90er die erwähnte Ausstellung zum Grab in Mainz besuchte, habe ich mich sehr über diesen Artikel gefreut. Sehr schöner Artikel mit dazu qualitativ passender Bebilderung. Eines ist mir noch etwas unklar: Einerseits bezeichnest Du den Maler als Künstler und die Arbeiten als qualitativ sehr hochwertig und den Inhaber als zu einer kleinen Oberschicht gehörend, andererseits sprichst Du kurz darauf von einer "bescheidende Ausstattung seines Grabes" die zu einem kleineren Beamten passt. Vielleicht kann man da nochmal rübergehen und die Aussage präzisieren. Bzw.: War auch für einen mittleren Beamten eine malerisch so hochwertige Grabausgestaltung erschwinglich/üblich? Da bin ich doch kurz hängen geblieben. Ansonsten. Top! Gruß Martin Bahmann 16:19, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sagen wir es mal so - er gehörte zur kleinen Eliter derer, die schreiben konnten. Zudem war er Priester, die gab es auch nicht so viel. Also gehörte er zur Oberschicht in einr Zeit, wo es kaum eine Mittelschicht gab. Aber innerhalb der Oberschicht war er wieder ein kleineres Licht. Ich schau mla, wie das noch präziser geht. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 18:52, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Gefällt mir sehr gut und ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Klitzekleines Manko - fiel mir auch eben erst auf: dies ist das einzige Thebanische Grab hier, oder? (Vielleicht bin ich auch blind ...) Dann sollte kurz die Abkürzung irgendwie erklärt werden: TT für Theban Tomb (Thebanisches Grab). KV und WV erklärt sich durch die Einleitung in der Liste der Königsgräber. Für diejenigen, die absolut unbedarft an solche Artikel herangehen, könnte dies im Vgl. zu den anderen Gräbern verwirrend sein. Nicht jeder Leser hat hier Background. Allerdings zieht TT52 ja allgemein wohl noch was nach sich, oder?: die übrigen Thebanischen Gräber ... --Sat Ra 22:35, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Habe ja nur ganz zum Schluss etwas formal mit beigetragen, daher erlaube ich mir meine Stmmabgabe. Auf jeden Fall Lesenswert. -- Muck 23:39, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - ganz klar. Ich würde mir jedoch noch eine Andeutung touristischer Informationen wünschen. Aus dem Artikel geht hervor, dass das Grab besichtigt werden kann? Kann man dazu noch was ergänzen? Und ja, ich kenne die Aussagen auf deiner Disk. --h-stt !? 19:01, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
VIeleicht kann ja einer der obigen Besucher des Grabes was dazu sagen. Ich vermute, es ist noch offen. Habe allerdings mal bei der ägyptischen Antikenverwaltung angefragt und hoffe mal, daß die entgegen kommender sind als das Pergamonmusuem oder der polnische Rodelverband... Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 07:00, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mary Rudge

Für mich einer der lesenwertesten Schachbiographieartikel, den ich je gelesen habe. Er behandelt eine englische Schachspielerin, die als erste inoffizielle Weltmeisterin galt, aber wohl auch den meisten Schachspielern noch unbekannt sein könnte. Ich möchte diesen Artikel niemandem vorenthalten. Miastko 20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Sehr gut recherchiert. Ausführliche übersichtliche Einzelnachweisangaben. Sprachlich gut zu lesen. --Gereon K. 00:07, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Sehr gute Arbeit, Kompliment an den Autor. Stefan64 10:33, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro ich habe von der dame noch nichts gehört, aber gerade einiges erfahren, habe noch etwas elo-maessiges gefunden, aber bin mir nicht sicher, ob das relevant ist [21]. --Reti 12:53, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Oh, das ist nett, habt Dank! Reti, über das "Edo-Rating" weiß ich zu wenig bzw. ob es "zitierfähig" ist!? Bisher war Sonas und seine chessmetrics mein direkter Ansprechpartner bei der historischen Elo-Zahl, da wurde Mary Rudge aber nicht berücksichtigt. rorkhete 19:38, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
wahrscheinlich nicht die rede wert, er wertet nur ein einziges turnier. --Reti 14:07, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mosbach

Nach gar nicht so wenig Arbeit auf verschiedenen Gebieten, möchte ich den Artikel nun hier zur Diskussion stellen. Leider konnte ich keine Klimadaten für die Temperatur auftreiben. - AlterVista 22:59, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Erst einmal die Bilderflut unter "Geografie" beheben - ist ja Wahnsinn. Dann bin ich bereit den Artikel richtig zu lesen.--JaySef 14:41, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend aus dem selben Grund. Das ist kein Artikel mehr, das ist eine wild wuchernde Bildergalerie mit Text drumrum. Bitte Anzahl der eingebauten Bilder reduzieren und auch mehr ans Layout denken. Das Bild:Neckarelz Diedesheim Obrigheim.JPG ragt bei meinen Einstellungen ins Inhaltsverzeichnis, im Geschichtsabschnitt überdecken sich Bildergalerie und normal eingefügte Bilder. Zu überlegen wäre für die vielen Hochkant-Bilder der Einsatz des Bildparameters upright (s. Hilfe:Bilder), der diese Bilder breitenreduziert anzeigt. Zum Text ausdrücklich noch keinerlei Aussage, das Bilderproblem ist bislang ein K.O.-Kriterium zur Eigenschaft lesenswert. --Rosenzweig δ 20:31, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Viele der Bilder sind ohne zwingenden Grund nicht auf Commons, sondern hier gespeichert. Ich empfehle, diese nach Commons zu laden und dort eine strukturierte Galerieseite einzurichten, die dann nach bewährtem Muster mit dem Commons-Link bei den Weblinks erreicht werden kann. --Rosenzweig δ 20:35, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Ein "Contra" gibt man erst, wenn man den Artikel wirklich gelesen hat. Und das habe ich, er ist wirklich ein lesenswerter Artikel, dennoch würde ich es begrüßen, wenn jemand Rosenzweigs Empfehlung auch wirklich umsetzt. Die Anzahl der Bilder ist wirklich zu groß, der Artikel wird ja praktisch die ganze Zeit von Bildern begleitet. --LauraJoy 23:44, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Kontra abseits der zurecht kritisierten Bilderthematik stelle ich bei diesem Artikel fest, dass viele Fließtextpassagen durch unnötige Listen unterbrochen werden (Beispiel: Tourismus, Industriegeschichte). Andere Passagen sind zwar optisch durch fehlende Spiegelstriche als Fließtext getarnt – sind es aber nicht. Tabellenähnliche Satz-an-Satz-Konstrukte in den Abschnitten Sport und Nachkriegsgeschichte finde ist weder nachvollziehbar noch besonders lesenswert. Der Gliederung der Abschnitte im Geschichtsteil finde ich wenig glücklich gewählt. bzw. unlogisch. Beispiel: Die Nachkriegszeit gehört immerhin auch zum größten Teil zum 20. Jahrhundert, wird aber nicht als Unterabschnitt eingebunden. Ich weiß, dass sich der Abschnitt "Ehrenbürger" bei den Stadtartikeln irgendwie etabliert haben, ich halte ihn – zumindest in einer Tabellendarstellung – für absolut entbehrlich. Die Erwähnung der drei, vier bekannten Personen ist absolut okay. Die anderen, wahrscheinlich enzyklopädisch irrelevanten Personen haben hier m.E. nichts verloren. Außerdem: Die Einleitung ist mir zu kurz ausgefallen. Das Gemeinderatsergebnis gehört bei einem lesenswerten Artikel in eine anständige Tabelle. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Ich hab mal versucht, die Bilderflut durch gallery einzudämmen, aber so einfach ist das nicht. Um eine fundierte Auswahl mit passender Kapitelzuordnung hinzubringen, braucht es mehr Zeit als mir zur Verfügung steht. Sind das alle Bilder, die vor Ort geknipst wurden? Eine Auswahl muß man schon treffen!. --SonniWP 10:10, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin zwar Freund vieler Bilder (und auch gerne richtig vieler Bilder), aber hier gibt es diverse Bilder, die keinen Mehrwert mehr haben, z.b. mindestens 3x das Palmsche Haus, je zweimal das Rathaus und das Tempelhaus usw. Die Bilder würden mich bei der Diskusion aber nicht so stören, sind ja nur optisches Beiwerk und wie auf der Artikeldisku-Seite schon angemerkt sollten Details zu bestimmten Bauwerken ohnehin in eigene Bauwerksartikel ausgelagert werden.
Dennoch Kontra, denn: Mehr als die Bilder stört mich die etwas willkürliche Darstellung der Stadtgeschichte. Über weite Strecken im 18. und 19. Jhd hangelt diese sich an überregionalen Entscheidungen und deren Ursachen entlang, ohne auf Mosbach-Spezifika einzugehen. Spätere Ereignisse stehen dagegen kontextlos da oder sind belanglos: War es für die Stadtgeschichte bedeutsam, dass sich 2001 eine Autorengruppe zur „Criminale“ einfand? Auch Details zur Geschichte der BA Mosbach haben im Abschnitt zur Stadtgeschichte nichts verloren: „Seit Herbst 2002 hat die BA Mosbach zudem einen Campus in Bad Mergentheim im dortigen Schloss. 45 Professoren und über 600 Ausbildungsunternehmen beteiligen sich an der Ausbildung der Studierenden in über 20 Studiengängen.“ - Das ist schlichtweg keine Stadtgeschichte, sondern eine willkürliche Abraumhalde. Speziell hier sehe ich noch größeren Arbeitsbedarf, daher mein Contra.--Schmelzle 16:15, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

17. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. Juli.

Günter Grass

Meiner Meinung nach sehr lesenswert. Der Artikel wurde außerdem seit der letzten Kandidatur verändert. So stehen nun Grass' Werke mehr im Vordergrund, statt seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS. --77.177.13.229 23:10, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro ... finde ich auch, aber es würde mich sehr wundern, wenn das von einer WP-Mehrheit als positives Kriterium anerkannt wird. Buchsucher 01:49, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Einmal mehr ein Beispiel, dass die Kritik während dieser Abstimmungen hier fruchtet. --TheK ? 06:26, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abwartend die zahl der Zitate von Günther Grass sollte noch auf 5 gesenkt werden, da sie sonst eine Urheberrechtsverletzung darstellen. (siehe kontroversen um wikiqoute) --80.133.143.112 06:52, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abwartend Wenn der Zitate-Abschnitt fliegt, könnts ein Pro geben. Was soll das Zitat über Bin Laden? Wenn es wirklich relevant ist, kanns in den Fließtext integriert werden. Genauso die Zitate über Grass. Julius1990 09:40, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal ein Hinweis auf einen schon einmal beanstandeten Satz: Als einer der ersten deutschsprachigen Schriftsteller stellte er sich den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges und entschied sich bewusst für die gegenständliche Beschreibung des historischen Kontexts. Das zur Blechtrommel. Ich halte das für Unsinn. Womit hat sich wohl die Kahlschlagliteratur befasst? Hat die sich etwa nicht den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs "gestellt"? Leider setzt sich dieser schnellfingrige Stil fort: Vier Jahre später, nach dem Erscheinen der Erzählung Aus dem Tagebuch einer Schnecke, welche den Bundestagswahlkampf 1969 beschreibt, zog Grass sich vorerst aus dem politischen Leben zurück. Nun schrieb Grass einige Theaterstücke und landete 1969 mit Örtlich betäubt schließlich bei der politischen Literatur. Was denn nun? Und war Die Plebejer proben den Aufstand keine politische Literatur? Mal abgesehen von der Zeitangabe, "vier Jahre später" ist offensichtlich sinnlos, da dazu kein einziges Datum passt. Aufgrund der Rassenkonflikte wurde das Buch in Amerika euphorisch aufgenommen - ich kenn das Buch nicht und hätte nun diesen Zusammenhang gern verstanden, so ist er nur eine Floskel, der Inhalt ist unverständlich. Ein erzählerisches Werk, welches unter anderem politische Ereignisse von damals behandelte - was soll man zu solchen "Informationen" sagen? Der Protagonist des Romans Fonti ist angelehnt an das alter ego von Theodor Fontane und schlug somit den Bogen vom 19. Jahrhundert bis heute - ich wusste gar nicht, dass Fontane ein alter ego hatte. Ist nicht eher gemeint: Der Protagonist des Romans ist das alter ego von Grass, sein Name Fonti spielt auf Fontane an? Und der "Bogen" ist, tut mir leid, Sprachmüll und Nullinformation.

Ich weiß durchaus zu schätzen, dass seit der letzten Kandidatur Arbeit in die Werkdarstellung gesteckt wurde. Aber so geht es einfach nicht. Contra. --Mautpreller 09:58, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

PS: Noch eine Kleinigkeit, nicht ausschlaggebend für die Kandidatur, aber etwas, was mir immer wieder aufstößt: Eine Bibliografie (auch in Auswahl!) sieht anders aus. Sie enthält nicht nur das Jahr, sondern auch den Ort der Erstveröffentlichung, am besten auch den Verlag. Bei Briefwechseln ist eine Nennung des Herausgebers unabdingbar. ISBN sind ganz nett, aber nicht nötig. Es gibt doch bestimmt eine brauchbare Grass-Bibliografie mit vollständigen Angaben. kann man die nicht für die erstellung eienr Auswahlbiblio benutzen? --Mautpreller 10:44, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kontra Mautprellers Argumenten muss ich leider zustimmen, da ist ganz einfach vieles noch unsauber geschrieben.
Daneben ärgern mich u. a. die Proportionen. Ungefähr ein Drittel sind Apparat, und nicht einmal guter (s. o.); die Waffen-SS-Geschichte erscheint über Gebühr aufgebauscht, wenn man kurz danach den Abschnitt über die Rezeption liest – dem Gelegenheitsleser dürfte wenigstens die Fehde mit Reich-Ranicki in Erinnerung sein, und wer sich mit dem Schriftsteller befassen will, stolpert früher oder später über die Günter-Grass-Stiftung Bremen und ihr reichliches Forschungsmaterial. Hängt Grass denn historisch in der Luft?
Überdies erfährt man auch wenig bis nichts zu Grass' Stil und Intentionen; woher hat er diese Montage-, diese Zeit- und Geschichtsdarstellungstechniken? Namen wie Döblin, Grimmelshausen oder Rabelais tauchen ja nicht mal auf im Text.
Das ist zu mager. --DasBee ± 12:25, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Ich denke auch, dass dem Artikeln noch so einiges fehlt, um lesenswert zu sein:

  1. Steht die aktuelle Debatte über seine Zeit in der Waffen-SS in keinem Verhältnis zum Werk. Auch die Zitate aus den verschiedensten Teilen der Gesellschaft sind nur bedingt aufschlussreich. Ist es notwendig, jede Äußerung dazu hier zu dokumentieren? Weiter stellt sich die Frage, ob dies unter Werk und Wirken gehört oder nicht vielmehr unter Lebenslauf?
  2. Die Rezeption ist etwas dürftig, was angesichts der Verleihung des Nobelpreises doch etwas verwundert.
  3. Ist die Gliederung etwas verworren. So gibt es etwa unter Lebenslauf den Abschnitt Schaffenszeit und politische Aktivitäten und unter Werk den Abschnitt Grass als Moralist und politisch aktiver Intellektueller. Dies erscheint mir doch etwas redundant. --Štefan Kovačić 14:21, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra In einen Artikel, der ein Abschnitt Siehe auch beinhaltet, wird auch von den Erstellern nicht als vollständig angesehen. Deswegen kontra. --ClemensFranz 21:32, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • contra. viel zu kurze einleitung für so einen langen artikel. zahlreiche ein-satz-abschnitte wirken seltsam aufzählend und stören den lesefluss. abschnitt rezeption ist mir zu kurz und zu belanglos, gerade im vergleich zur asugewalzten waffen-ss-diskussion.zu den zitaten ist schon alle gesagt...--poupou review? 22:18, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Abwartend Also, ich muss sagen, dass der Artikel doch im großen und ganzen lesenswert ist, aber der Abschnitt „Zitate“ (von und über Grass) muss wirklich, wie schon gesagt, verkürzt oder in den Text eingebaut werden. Ich habe mir das Mal angesehen und bin der Meinung, dass man einige dieser Zitate in die anderen Texte einbauen könnte. Ein, zwei würden gut in „Grass als Moralist und politisch aktiver Intellektueller“ passen. Selber arbeite ich auch ein wenig am Artikel mit, würde aber die oben Kritisierenden bitten, nicht nur die Arbeit anderer niederzumachen, sondern, wenn sie es so gut wissen, selber auch mitzumachen.. --LauraJoy 15:01, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dazu möchte ich noch was sagen. Ich habe von Grass kaum Ahnung, vor Urzeiten hab ich mal die Blechtrommel gelesen (mit gemischten Gefühlen), dazu ein paar Artikel und Reden. Allerdings habe ich ein bisschen Ahnung von Literaturwissenschaft und auch von Sachtexten über Literatur. Wenn ich mir den Artikel angucke, stelle ich fest: Die Werkdarstellung (und die ist es, die mich hier am meisten interessiert) ist schlecht. Sie enthält Klischees, die schlicht falsch sind ("einer der ersten Autoren, die sich den Ereignissen des Zweiten Weltkriegs stellten"). Sie enthält Textstücke, die keinen Zusammenhang ergeben. Sie enthält nichtssagende Floskeln. Ich glaube, dass das daher kommt, dass sie irgendwoher zusammengesucht wurden. So finde ich den total verbogenen, irreführenden und nichtssagenden Satz zu "Ein weites Feld" - erschreckenderweise - hier: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/GrassGuenter/, ebenso wie ein paar andere Floskeln (zum Beispiel zum "Butt", ebenfalls ein Muster der Nullinformation). Anderes scheint von hier http://www.whv.shuttle.de/whv/kaethekollwitz/deutsch/versuch.htm zu stammen. Wirft man diese Sachen raus, bleibt sehr, sehr wenig übrig. Besser machen hieße: Man guckt sich die Bücher von Grass und die Bücher über Grass (zumindest die aus der Literaturliste) an und schaut, ob man auf dieser Grundlage, sagen wir mal, je zwei, drei Sätze zu den wichtigsten Werken des Autors fabrizieren kann, die diese gut charakterisieren. Das ist mir nun doch zuviel Arbeit, zumal ich für andere Autoren erheblich mehr übrig habe als für Grass. Aber ein Koautor/eine Koautorin sollte diese Mühe nicht scheuen, sonst bleibt der Artikel leider nicht auszeichnungswürdig. --Mautpreller 20:18, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mit mitmachen meine ich auch solche Sachen, wie z.B. die Zitate in die Texte einbauen, Abschnitte, die einander stark ähneln (Schaffenszeit und politisches Wirken, Grass als Moralist und politisch aktiver Intellektueller) „zusammenschweißen“. Es muss sich nicht unbedingt darauf beziehen, Werkdarstellungen zu schreiben, sondern einfach die Dinge machen, die andere nicht können/tun. --LauraJoy 22:29, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

18. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Juli.

Hathwig (Essen)

Eine weitere Äbtissin des Stiftes Essen, deren Darstellung in einem Artikel dadurch schwer wurde, da das, was man weiß, an vielen Stellen verstreut steht. Das lateinische Grabgedicht habe ich leider nicht übersetzen können, mein familiärer Altphilologe ist daran verzweifelt. Als Eigenvorschlag stimme ich nicht ab. -- Tobnu 00:06, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

PRO. Hatte Vergnügen beim Lesen. -- Mux 12:05, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - auch der Artikel reiht sich nahtlos untern den anderen ein. Aber eine Sache: Das Grabgedicht muß unbedingt in einer deutschen Übersetzung dazu gegeben werden. Man den Hexer oder Jonathan Groß fragen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:58, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - wieder einer der zahlreichen schönen Artikel aus dem Umfeld des Essener Stifts. Das Grabgedicht sollte allerdings wirklich noch übersetzt werden. Trotzdem schon jetzt: absolut lesenswert. -- Tüte 14:47, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Ich denke, dass dieser Artikel noch einige kosmetische Verbesserungen benötigt. Formulierungen wie "mit dem Kaisersiegel Ottos I. neu gesiegelt" oder "Zimmermann, der Ausgräber des Essener Münsters" sind unglücklich gewählt. Die Abschnitte Quellenlage und Leben überschneiden sich inhaltlich, und angesichts der Aussage, dass die Echtheit der Urkunde des Papstes Agapitus II. angezweifelt wird, frage ich mich, wieviel denn nun Spekulation von Tobnu bzw. der zitierten Autoren ist (wobei der zweite Absatz im Abschnitt Fragestellungen offenbar unbelegte Spekulationen über Hathwigs Geburtsjahr und Abstammung enthält). Dieses macht mich etwas ratlos, es ist mir nicht ganz klar, welche Informationen denn nun wirklich gesichert sind und welchen Informationsgehalt denn nun letztendlich der Artikel besitzt. Dass das Grabgedicht in der jetzigen Form keinen Informationsgehalt besitzt, wurde schon erwähnt. Es überfordert aber auch den normalen Leser, wenn einfach nur auf Horaz Carmen und Ovids Metamorphosen verwiesen wird, ohne zu sagen, was genau da zitiert wird. Auch die Formulierung "eine Verballhornung von Θεοφοῤος" im Abschnitt Das Stifterbild sollte für diejenigen übersetzt werden, die nicht auf einem altsprachlichen Gymnasium waren. Ich bin mir sicher, dass diese Mängel vom Autor abgestellt werden können, da es meistens nur klareren Formulierungen bedarft. Daher stimme ich nicht mit kontra ab., aber vielleicht sollte man auch als erfahrener Autor einen neu eingestellten Artikel gegenlesen lassen, bevor man ihn hier vorstellt. --Andibrunt 17:24, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Wie sehen es hier die Historiker mit der Platzierung der Fußnotenzeichen? Meines Wissens nach (als Naturwissenschaftler) sollte die Referenz nach dem Punkt stehen, wenn sie sich auf den ganzen Satz bezieht. Dieses ist hier (wie auch in vielen anderen Artikeln) nicht berücksichtigt worden...
    • Die beiden genannten Formulierungen habe ich etwas Laienverständlicher geändert. Die Abschnitte „Quellen“ und „Leben“ überschneiden sich zwangsläufig: Der erste stellt das der Forschung zur Verfügung stehende Material vor, der zweite das, was aus dem Material erschlossen wurde und worin sich die Forscher zum Frauenstift Essen relativ einig sind. Zur Übersetzung des Grabgedichts verweise ich auf die Diskussionsseite des Artikels. Zum Abschnitt „Fragestellungen“: Das sind tatsächlich offene Fragen der Forschung, bzw. Fragen, die wikipedia als offen betrachten muß. Bei Hathwig stößt die Darstellung gesicherten Wissens an die Grenze, dass die wissenschaftliche Diskussion weiter ist als die veröffentlichte Literatur. Die Pothmannsche Äbtissinnenliste ist die letzte Veröffentlichte, und findet sich so z.B. auch in Küppers-Brauns Buch Macht in Frauenhand oder auf www.frauenstift.de. Nach den Argumenten von Bodarwé, Fremer und Lange, denen niemand widersprochen hat, kann sie nicht stimmen, aber: Es gibt keine neuere Äbtissinnenliste und auch keine Veröffentlichung speziell zur Frage der Reihenfolge von Agana und Hathwig (Fremers Überlegungen sind z.b. in der einleitenden Übersicht zur Stiftsgeschichte in seiner Dissertation einer hundert (?) Jahre späteren Äbtissin). Auch die Zimmermannsche Abstammungsspekulation findet sich noch in der Literatur (böse ausgedrückt: als Archäologe war er nicht schlecht, aber seine Äbtissinnenliste und seine Versuche, alle Essener Äbtissinnen des 10. Jahrhunderts in die ottonische Familie zu pressen, sind Blödsinn (ich kann gerne noch ein weiteres Beispiel dafür nachliefern.)), so dass es erforderlich war, sich mit ihr zu befassen. Beim letzten Satz des Abschnitts gebe ich zu: Der ist nicht zu belegen. Er ließe sich begründen, aber das würde eine Stellungnahme zur Reihenfolge der Äbtissinnen und damit verbunden zu Regierungszeit und Sterbejahr Hadwigs erfordern, wobei man dann das Sterbejahr in Relation zu den vagen Angaben des Grabgedichtes zum Sterbealter Hadwigs und den Geburtsdaten innerhalb der ottonischen Dynastie setzen müßte. Einbeziehen müßte man auch die sicher falsche Essener Überlieferung, dass sie Tochter Heinrichs I. gewesen sein soll, in der aber ein Körnchen Wahrheit stecken könnte. Aber das möchte ich erst an anderer Stelle abhandeln... -- Tobnu 18:50, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro obwohl die Dame Reliquien aus dem Stift Meschede erworben hat! (Schäm sie sich). Allerdings auch egal die Mescheder haben ja was behalten. :-) Was mich ein bisschen stört ist die Angabe der Lebensdaten mit unbekant, kann man beim Todesdatum nicht zumindest schreiben zwischen 951 und 973? Machahn 00:22, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir erschienen zweiundzwanzig Jahre als etwas zu lang als Zeitraumangabe, manche bedeutende Person der Zeit lebte ja gerade mal so lange. -- Tobnu 00:43, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lilium grayi

Lilium grayi ist eine Pflanzenart aus der Gattung der Lilien (Lilium) in der Sektion Pseudolirium (Amerikanische Sektion). In den Vereinigten Staaten ist die Art unter dem Namen Gray's lily bekannt. Sie ist nach Asa Gray einem US-amerikanischen Botaniker benannt.

Ein Artikel zu einer sehr seltenen fast ausgestorbenen Lilienart. Ich freue mich auf Eure Kritik. --Ixitixel 11:11, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - wirklich detailreich und in allen teilen "wohlgefüllt". große klasse bei einer so seltenen art. Denis Barthel 01:35, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Useless (Album)

Useless ist ein Album des englischen Musikers T. V. Smith aus dem Jahr 2001, das einen Querschnitt seines musikalischen Werkes seit 1977 bietet.

Ich glaube der Artikel ist nun reif für euer Urteil. Haut rein!--Saginet55 14:07, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Joa im Großen und Ganzen ein ganz ordentlicher Albumartikel, der alleine schon ob des Genres das Problem hat, dass man nicht über so viel Material verfügt, wie bei den ganzen 08/15-Standard-Billigpop-Alben. Hier nach Charts zu fragen, wäre schon blanker Unsinn, nichts desto trotz, wäre schön gewesen noch etwas mehr über den kommerziellen Erfolg zu erfahren, aber hier muss man dem Autoren zu gute halten, dass es vieles einfach nicht gibt. -- ShaggeDoc Talk 15:47, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Yep. Nachdem ich bei der ersten Kandidatur ziemlich gemeckert habe, freut es mich umso mehr, zugestehen zu können, dass der Artikel innerhalb kurzer Zeit toll vorangekommen ist. Dass es nicht so einfach ist, einen Artikel zu dem Thema überhaupt zu erstellen, hat ja schon der Doc geschildert, ich stimme ihm da zu. Ein paar Kleinmeckereien meist stilistischer Natur wollte ich die Tage noch auf der Diskuseite unterbringen (kommt auch noch, versprochen! ;-)), aber das hält mich von meinem Votum hier nicht ab. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:59, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro wurde sehr viel Arbeit reingesteckt, gut lesbar, meine Stimme hast du. --Gripweed 19:59, 18. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra eigentlich nett aufbereitet, aber man bekommt doch überdeutlich das Gefühl, dass dem Autor scheinbar jede Kenntnis um den legendären Status der Adverts abgeht. Besonders deutlich wird das bei "Gary Gilmore's Eyes", bei dem überhaupt nicht rüberkommt, dass es sich dabei um einen Vollklassiker des Punk handelt. Auch sollte hier erwähnt werden, dass das Stück zu Teilen auf Wahrheit basiert (G.G. hat seine Hornhäute nämlich tatsächlich gespendet und irgendjemand läuft/lief tatsächlich mit diesen herum). Reine Geschmackssache: der Stil atmet eine gewisse "Studienratsverschnarchtheit", die für mich einen übermäßig starkem Kontrast zum Themenkreis "Punk" darstellt. Das ist als POV zwar nicht maßgeblich und alleine kein "Contra"-Grund, würde mich aber auch ungeachtet der restlichen Kritik von einem Pro abhalten. Denis Barthel 09:52, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
zu Gary Gilmore's Eyes: Alles, was du haben willst, steht bereits in dem Artikel über die Adverts, T. V. Smith und Gary Gilmore, die alle drei verlinkt sind. Ich fand es überflüssig es nochmal runterzutippen.--Saginet55 10:24, 19. Jul. 2007 (CEST)PS: Dass es sich um einen Klassiker handelt steht hier auch nochmal:Learning English – Lesson One und ist ebenfalls verlinkt. Das hier ist kein Artikel über die Adverts, sondern über das Album "Useless".--Saginet55 10:38, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was man machen könnte, wäre eine Erwähnung in einem Nebensatz, das sollte angemessen sein. Ansonsten hat Gilmore's Eyes in diesem Artikel ja lediglich eine sekundäre Rolle und sollte eine ausführliche Erwähnung und Würdigung in einem der anderen Artikel finden. Der legendäre Status der Adverts wäre allerdings so lange POV, wie er nicht irgendwie zitierbar ist, dabei darf man nicht vergessen, dass Punk immer Spartenmusik war und die meisten Leser sich wohl eher fragen werden, wer die Adverts waren. Von daher würde ich das weglassen, so lange man nicht direkt im Anschluss einen Verweis bringen kann. Was die Verschnarchtheit betrifft, da muss ich sagen, dass empfinde ich nun nicht als so schlimm, über Punk könnte man sicher punkiger schreiben, nur besteht da die Gefahr sehr schnell zu punkig zu werden, was es im Allgemeinen doch eher unerträglicher macht, als ein zu nüchterner Stil. -- ShaggeDoc Talk 11:09, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, man könnte nun zum hundertsten Mal schreiben, dass der Titel damals in kürzester Zeit auf Platz 18 gerückt ist, aber was soll das?Das passierte 22 Jahre vor dem Album zusammen mit der Band "The Adverts, die es nur drei Jahre gab. Ich habe die Zeit miterlebt, bin ein Jahr älter als Tim Smith. Die Adverts waren doch längst vergessen und in Deutschland allemal. Das steht alles in meinem Artikel.Das ist auch kein Album der Adverts, will ich nochmal kurz bemerkt haben, weil Denis „scheinbar jede Kenntnis darüber abgeht“, um es mit seinen Worten auszudrücken :-)--Saginet55 18:28, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Oh, jetzt werden wir persönlich. Da klinke ich mich dann aber doch gleich am besten aus. Denis Barthel 18:34, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum so empfindlich, Denis? Wie man in den Wald hinschreit, so schallt es auch heraus. -- ShaggeDoc Talk 18:56, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun, ich hatte den Artikel gemeint, seinen Stil und seinen Grad an "Vollständigkeit". Mir ging die Intention ab, dem Autor auf die Füße zu treten, daher sprach ich vorsichtig vom "Gefühl". Zum anderen habe ich hier keinen Text vorgelegt, an dem ich gemessen werden könnte. Aber das war wohl missverständlich. Nun gut: Ein Album, dass zu größeren Teilen auf dem "Werk" der Adverts basiert, kann nicht dargestellt werden, ohne dass der Rang der Band erwähnt wird. Die Adverts mit Begriffen wie "längst vergessen" oder der Tatsache, dass sie "nur" drei Jahre bestanden (nicht wenig für eine Punkrockband) klein reden zu wollen, ist schlicht Unsinn, jeder Punkrocker kriegt bei dem Namen bis heute leuchtende Augen, Chartpositionen hingegen spielen da eigentlich keine echte Rolle. Gerade weil Pop-/Rockgeschichte den wenigsten präsent ist, muss das in einem Artikel über ein Album, in dem der Sänger einer Ex-Band mit ausgewiesenen Fans Teile seines alten Repertoires neu einspielt, zumindest angerissen werden, damit der Artikel sein eigenes Standing hat. Ein Artikel über "Brian Wilson presents Smile" würde sich auch den Beach Boys und dem "Vorgänger" stellen müssen. Denis Barthel 20:23, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Für dein Leuchten in den Augen, habe ich gerade die Adverts beim Titel "Gary Gilmore's Eyes" nochmals erwähnt(Das wäre dann das vierte Mal im Artikel; das dürfte reichen). Ersterscheinungsdatum steht schon oben. Auf dem Album sind nur drei Titel von den Adverts, das ist für mich nicht "Hauptsächlich". Die Texte sind hingegen ALLE von T. V. Smith.--Saginet55 20:41, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

19. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 26. Juli.

Eddie Guerrero

Da der Artikel, wie auch in der Review vom 28.6.2007 beschrieben, positiv geändert wurde, schlage ich ein erneutes Voting vor.

  • Pro - Die Person sowie die Kunstfigur Eddie Guerrero wird ausreichend und ist in ansprechender Form beschrieben. Es gibt weder große Abschweifungen in Storylines noch werden unnötige Fachbegriffe aus der Wrestlingszene benutzt. Für einen biografischen Artikel durchaus lesenwert. --Gkittlaus 15:10, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro, aber unbedingt. Hat sich seit der letzten Kandidatur erheblich verbessert, damals stimmte ich auch schon pro, also bleibt's dabei. --TrinityfoliumDisk.Bew. 16:27, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro der Artikel wurde nach der letzten Kandidatur wesentlich erweitert im Bereich seines Lebens neben der WWE und die Gliederung wurde verbessert. Ich sehe keine wesentlichen Gegenargumente gegen ein Lesenswert. --TheTruth90 16:45, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Die Aussage -> "Unabhängige Beobachter des Wrestlinggeschehens bescheinigten ihm bezüglich Technik und Ausstrahlung ähnliche Fähigkeiten wie den Größten des Wrestlinggeschäfts wie Hulk Hogan, The Rock, Stone Cold Steve Austin und Bret Hart." -> ist nicht belegt, oder referenziert. Wer behauptet das ? Was ist mit dem Undertaker ? War der nicht auch technisch immer gut drauf ? Warum ist Stone Cold Austin jetzt technisch besser als z.B. Chris Benoit ? Warum soll Geurrero technisch besser als Edge sein ? Das wirkt nach unbelegtem Eddie Guerrero-POV.  Ok Zu -> "Guerreros Ringcharakter war ein listiger, einfallsreicher Wrestler, der alles tat, um ein Match zu gewinnen. Sein Motto wurde „Cheat to Win“ („I lie, I cheat, I steal“ - Ich lüge, ich betrüge, ich stehle)." -> Was hat er denn nun gestohlen ? Kann man mit Lügen ein Wrestling-Match gewinnen ? Behrrscht Kevin Nash die Powerbomb ehrlich gesagt nicht besser als Guerrero ? Das wird nicht erwähnt. Fragen über Fragen bleiben offen. Gruß Boris Fernbacher 16:50, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Guerreros Spruch war Lie, Cheat, Steal. Im Text wird auch deutlich, dass er Matches durch "Betrug" gewann. Ob Nash oder Irgendwer die Aktion besser konnte, hat doch nichts mit Guerrero zu tun? Was meinst du damit? --Christoph Radtke 17:12, 19. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]
Was hat er denn gestohlen ? Ein Wrestling-Gürtel, ein Klappstuhl, oder den Zuschauern die Geldbörse ? Gruß Boris Fernbacher 17:15, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es war einfach sein Motto, nicht mehr und nicht weniger. Da ist es doch auf gut deutsch sch...egal, ob er in echt was getohlen hat, oder nicht?--Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 17:57, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu -> "Beim Summerslam 2005 verlor Guerrero ein Ladder Match um das Sorgerecht für Dominik." -> Seit wann werden Sorgerechtsstreitigkeiten im Ring entschieden ? Entscheiden das nicht Gerichte ? Gruß Boris Fernbacher 17:20, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast du den Artikel überhaupt gelesen???? Da srteht drüber, dass es sich um fiktive Geshcichten handelt! Guerrero hat gar nichts gestohlen. Das war halt sein Spruch, daran kann ich leider nichts ändern. Gruß --Christoph Radtke 17:23, 19. Jul. 2007 (CEST) [Beantworten]
*zwischenquetsch* @ Boris: Eddie Guerrero ist sowohl eine echte wie eine fiktive Person. Im Bereich seiner Kämpfe ist der Artikel auf den fiktiven Eddie hin zu lesen, im Bereich seiner privaten Bio auf die echte Person Eddie hin zu interpretieren. Ich hoffe, es hilft als Erklärung. Die noch verbliebenen Wrestling-Artikel sind oft in diesem Stil aufgebaut, dies ist das Wesen des Wrestling-Sports: Diffus, verschleiert, man weiss nie, was echt und was gespielt ist. --TrinityfoliumDisk.Bew. 17:28, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Leider gehen fiktivre Geschichten und Realität im Abschnitt ineinander über. Es ist von einem Autounfall die Rede. War der jetzt echt oder auch nur fiktiv ? War das mit dem Sorgerecht echt oder fiktiv ? Und so weiter. Gruß Boris Fernbacher 17:31, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Okay, als Hinweis: Über dem Sorgerechts-Abschnitt steht in der Überschrift Fehde, damit ist klar, dass es sich ums Wrestling handelt. Gruß --Christoph Radtke 17:35, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Solange Biografie nicht in Real-Life und Wrestlingkarriere gespalten wird oder zumindest die Trennung ersichtlich wird, leider ein Kontra. Die Zwischenüberschrift mit den fiktiven Charakteren reicht nicht aus, unter der Karriere steht auch sein Tod, also zu diffus IMHO.--Gripweed 17:38, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro, erstens mit Abstand der beste Wrestling-Artikel in der deutschen WP, zweitens ein guter Artikel, der auch für Anfänger lesbar ist. --Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 17:59, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend - Erstmal Komposita verbessern! — nintendere 17:52, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Jede Menge POV, der schon in der Enleitung anfängt Er gehörte der legendären mexikanischen Wrestling-Familie „Guerrero“ an und führte das Vermächtnis seines Vaters Gory Guerrero fort. Da ist die Quelle aber zurückhaltender mit ..sind auch die Guerreros eine große Wrestling-Familie. Eddie ist einer der vier Söhne von Gory Guerrero.

Den ganzen Storyline Quark lass' ich mal aus, obwohl sich da noch einige denkwürdige Satzkonstruktionen und Rechtschreibfehler finden.

Das ganze Blabla über seinen Tod, wie Seine Frau Vickie sagte, dass er in der Woche vor seinem Tod sehr lethargisch gewesen sei und über Unwohlsein geklagt hätte, aber sie führte das auf die Beanspruchung durch die vielen Reisen und Auftritte zurück. Sie fügte hinzu, die Ärzte hätten ihr gesagt, seine Blutgefäße wären durch das Herzversagen weiter geschwächt und verkleinert worden und dass er einfach in einen tiefen Schlaf gefallen sei. ist einfach nur peinlich, ebenso wie das Die Familie von Eddie Guerrero erhielt als Hilfe für die schweren Zeiten einen Geldbetrag,... oder noch so'n merkwürdiger Satz Raw begann mit allen Superstars und Angestellten auf der Bühne, als Vince McMahon einige Worte an das Publikum richtete. Begann was? Und nach seinem Tod wurde er in die die WWE Hall of Fame eingeführt.

Ansonsten führen viele Links auf Weiterleitungen, RAW für auf eine Begriffsklärungsseite, ebenso wie Tajiri, Basham, Goldberg. Und diese fette Tabelle Titelregentschaften, herrje, die sagt atens irgendwie nix aus und btens geht das bestimmt auch mal ein wenig dezenter.

Ach ja, die erste Quelle spricht von Er gab sein Debut 1987 in Mexiko, wo er lange Zeit aktiv war. Der Artikel sagt: Eddie Guerrero begann seine Laufbahn als Wrestler 1988. --Jackalope 18:05, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

1. Raw begann mit allen Superstars und Angestellten auf der Bühne, als Vince McMahon einige Worte an das Publikum richtete. RAW begann eben damit, das alle auf der Bühne standen, was ist daran falsch?

2. Seine Frau Vickie sagte, dass er in der Woche vor seinem Tod sehr lethargisch gewesen sei und über Unwohlsein geklagt hätte, aber sie führte das auf die Beanspruchung durch die vielen Reisen und Auftritte zurück. Sie fügte hinzu, die Ärzte hätten ihr gesagt, seine Blutgefäße wären durch das Herzversagen weiter geschwächt und verkleinert worden und dass er einfach in einen tiefen Schlaf gefallen sei. ist einfach nur peinlich, ebenso wie das Die Familie von Eddie Guerrero erhielt als Hilfe für die schweren Zeiten einen Geldbetrag,... Was genau ist daran peinlich? Das sind Tatsachen, so leid es mir tut.

3. Ich kümmere mich mal um die BKL's. --Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 19:55, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: BKL zu Bashams füht zu Doug und Danny Basham, eben den Bashams, kann also so bleiben, Tajiri ist gefixt, RAW führt zur Show, zumindest im Absatz "Ereignisse nach...", bitte nächstesmal genauer angeben, wo. Goldberg gefixt. --Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 20:05, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra - der ganze fiktive Kram ist mir immer noch zu wenig deutlich als solcher dargestellt. Die "Titel" sind im Grunde nichts wert, da braucht es auch keinen "vorher/nachher"-Block, sondern nur eine Aufzählung innerhalb des Karriere-Abschnittes. Zudem wäre zu klären, welche davon irrelevant sind - bei richtigen Sportlern steht auch nicht jede Vereinsmeisterschaft drin. Der Abschnitt zu seinem Tod klingt eher wie krampfhaft aufgeblasen und beinhaltet zu viel "auf die tränendrüse drück"-Text. --TheK ? 03:23, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wieso sind die Titel nichts wert? Diese Titel werden zwar nicht wie in einem Boxkampf errungen, sind aber dennoch auszeichnungen und Ehrungen, die die Liga den Wrestlern "zukommen" lässt. Nicht jeder, der einen Oberarm wie ein Bulldozer hat muss automatisch Champion werden. Und wegen der Abgrenzung fiktiv <-> real: Wrestling beeinflusst auch stark das Privatleben der Sportler und lässt sich deshalb nicht immer klar trennen. Der Warnhinweis über dem Karrierenabschnitt sollte aber eigentlich ausreichen um darauf aufmerksam zu machen. --Gkittlaus 08:30, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da da da, ich lieb dich nicht du liebst mich nicht

Da Da Da (vollständig Da da da ich lieb dich nicht du liebst mich nicht aha aha aha) von Trio aus dem Jahr 1982 war einer der größten Hits der Neuen Deutschen Welle, hatte auch außerhalb des deutschsprachigen Raumes großen Erfolg und brachte es auf rund 30 Auslandsveröffentlichungen. Der Text stammt von Stephan Remmler, die Musik von Gert „Kralle“ Krawinkel.
Das Lied zeichnet sich durch eine äußerst sparsame Instrumentierung (vordergründig nur Schlagzeug, Gitarre und Keyboard), minimalen Text (168 mal „da“ und 27 mal „aha“) und Sprechgesang aus. Prägnant ist der Rhythmus, der von einem Spielzeug-Keyboard (Casio VL-1) stammt.''

Als ich im März 2006 den Artikel erstellte, erntete ich sofort einen LA, der zum Glück einhellig abgelehnt wurde und gar zur Nominierung zum Schreibwettbewerb 2006 führte (dort leider ohne Erfolg). Mittlerweile habe ich an diem Artikel sehr viel editiert und möchte ihn hier mal zur Diskussion stellen. --Havelbaude 17:07, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro - Es muss nicht immer Bach und Beethoven sein. Der Artikel ist gut gemacht und lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 17:11, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Schön, die Bestzungsliste würde ich noch da oben rauskicken, erstens steht das eh alles im Text, zweitens ist ne Liste ein ziemlich blöder Einstieg, der auch das Inhaltsverzeichnis etwas verschandelt. Den Abschnitte "Parodien, Cover-Versionen" und "Versionen" find ich noch nicht ganz optimal, kann spontan aber auch keinen Vorschlag zur Besserung machen. Büschen Kleinkram hab ich selber noch erledigt. Insgesamt aber ein ganz anständiger Artikel. -- ShaggeDoc Talk 18:50, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Besetzungsliste habe ich rausgenommen. Haste recht. --Havelbaude 20:22, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Da da da ... schliesse ich mich zur Abwechslung mal Boris und ShaggeDoc an und meine doch auch, dass dies ein lesenswerter Artikel sei, daher ebenfalls ein Pro meinerseits. --TrinityfoliumDisk.Bew. 08:36, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Eigentlich sehr schön, da erfährt man alles was zu diesem Thema notwendig ist. Folgenden Satz verstehe ich im Zusammenhang aber nicht: Die Verwendung des Casio-Keyboards wurde immer wieder in anderen Liedern zitiert, zum Beispiel im Intro des „ZappingsonG“ von Bela B. oder in der Single „Rudebox“ von Robbie Williams. Kann man die Verwendung eines Instruments zitieren?

Trotzdem pro--Decius 08:49, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Richtig, die Verwendung eines Instrumentes zu zitieren, klingt komisch (ist aber so!). Da es sich um ein Spielzeuginstrument handelt, das normalerweise kaum für professionelle Musikproduktionen verwendet würde, empfinde ich die Verwendung in anderen Liedern als Zitat. --Havelbaude 09:27, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Tja, irgendwie komisch, aber ein Artikel über dieses Lied ist tatsächlich lesenswert. Gibt's vielleicht noch genauere Verkaufszahlen? --Jörg 09:41, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verkaufszhalen ergänzt und referenziert. --Havelbaude 09:49, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • der Artikel ist seit seiner damals recht obskuren Nominierung für den SW (bei laufendem LA!) auf meiner Beobachtungsliste und ich habe das Wachsen dieses liebevollen Artikels mitbeobachtet. Gutes Beispiel, dass ein das Thema vollumfänglich und interessant abhandelnder Artikel weder unbedingt ellenlang, noch mit refs zugekleistert sein muss. Deshalb gerne ein Pro --DieAlraune 09:47, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kontra Der unreferenzierte Abschnitt Bedeutung ("oft missverstanden", "ein Grund mag sein" etc.) ist Theoriefindung. Stefan64 09:48, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Macht Spaß, den Artikel zu lesen. Ich erfahre so ziemlich alles, was mich spontan zu dem Titel interessiert. Woran aber noch gefeilt werden müsste ist die an vielen Stellen etwas holprige Ausdrucksweise. --seismos 09:59, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Eben bin ich bei der Suche nach Quellen auf diese Webseite gestoßen, die mich doch sehr deutlich an den Abschnitt Geschichte erinnert. Auch wenn einiges geringfügig abgeändert wurde, frage ich mich, ob das nicht schon unter URV läuft. Unter diesem Aspekt, gibt es von mir natürlich kein pro!
Dann schau mal in das Impressum der Seite und auf die Seite des Hauptautoren, dann wird dich das nicht mehr wundern. -- ShaggeDoc Talk 11:45, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra - siehe Stefan64: Bei aller Liebe - der Artikel will mir doch allen ernstes vorgaukeln, dieser Quark sei anspruchsvoll gewesen. Und das ohne jeden externen Beleg, den man dann immerhin als Kritikermeinung abtun könnte. Ich finde es reichlich unverschämt mir vorzuhalten, ich hätte das "Lied" mißverstanden, nur weil ich hier keine Parodie erkennen kann. WP-Artikel dürfen nicht bvormunden. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 10:36, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht ist dies ja in der Literatur nachzulesen, man müsste dort allerdings angeben, wo genau. Gerade die Aussage, das Lied sei parodistisch gemeint ist natürlich der spannenste Inhalt des Artikels und gleichzeitig wohl der umstrittenste. Immerhin sagen ja gemäss Artikel die Bandmitglieder selbst aus, und wie ich finde glaubwürdig genug, dass das Lied mehr als nur Nonsens sei. Mit einem oder zwei sinnvollen Einzelbeleg(en) könnte man diesen Minuspunkt durchaus eliminieren (-> @Hauptautor). --TrinityfoliumDisk.Bew. 10:45, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

20. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. Juli.

Christian Precht

Christian Precht (* um 1635 wahrscheinlich in Oldenburg; † vermutlich zwischen April 1694 und September 1695 in Hamburg) war ein Hamburger Bildhauer. Neben seiner Haupttätigkeit als Schöpfer von Kirchenausstattungen und Altaraufsätzen, schuf er Schnitzereien an Hamburger Gebäuden und Stadttoren, sowie die Figuren und Holzschnitzereien für die vier Hamburger Konvoischiffe Leopoldus Primus, Wapen von Hamburg I, Wapen von Hamburg II und die Admiralität von Hamburg.

Der Artikel ist das Nebenprodukt des letzten Duells. Und da ich dort jemandem versprochen hatte einen Link zu bläuen, ist dieser Artikel entstanden. Sicherlich nicht die Top-Prominenz der Künstler aber eine wichtige Persönlichkeit für Hamburg. Hat sogar eine Strasse namens Prechtweg in Hamburg. ;-) --Finanzer 00:36, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gelesen und pro An ein paar Stellen erschien mir die Kommasetzung noch etwas überprüfungsbedürftig. Bei den Werken gefällt mir die Gliederung nicht ganz: Wenn er heute vor allem wegen der Kirchenausstattung und den Schiffsdekorationen bekannt ist, sollte der Abschnitt zu den Schiffsfiguren vor den übrigen Gebäudeschnitzereien stehen. Ansonsten uneingeschränkt. -- Tobnu 00:48, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Als derjenige, der Finanzer um diesen Artikel gebeten hat, komme ich nicht umhin, mich ganz recht herzlich für die Erfüllung meines Wunsches zu bedanken und ein klares Pro auszusprechen für einen Artikel, den ich mit Genuß gelesen habe. Die Zeichensetzung sollte inzwischen auch weitgehend repariert sein :) --AFBorchert 02:07, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Amorphis

Amorphis ist eine im Jahr 1990 gegründete finnische Metal-Band aus Helsinki. Zu Beginn der Bandgeschichte spielte Amorphis Death Metal, den sie jedoch bald mit Folk- und Progressive-Metal-Elementen anreicherte. Mit dem Verzicht auf Growlgesang wandte sich die Band später vollständig vom Death Metal ab, erst auf dem aktuellen Album Eclipse versuchte Amorphis erneut, Growlgesang mit den progressiven Elementen der Vorgänger zu verbinden. Neben der Musik sind auch die Texte von der finnischen Kultur inspiriert, einige entstammen sogar direkt der finnischen Gedichtsammlung Kanteletar oder dem Nationalepos Kalevala. Amorphis gilt als eine der erfolgreichsten finnischen Metal-Bands, in ihrem Heimatland erreicht sie seit zehn Jahren mit nahezu jeder Veröffentlichung eine Platzierung in den Top-10-Charts.

Umfassend, umfangreich und durchreferenziert, im letzten Monat fand ein Review statt. Als Hauptautor natürlich Neutral. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 09:59, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Steve Williams (Austin)

Steve Williams (* 18. Dezember 1964 in Austin, Texas) besser bekannt als Steve Austin ist einer der erfolgreichsten amerikanischer Profiwrestler aller Zeiten. Neben Engagements für World Championship Wrestling war seine berühmteste Wirkungsstätte die WWE.

Der Artikel wurde soweit ausgeführt, dass die wichtigsten Fakten seiner Privatlebens und seiner Karriere vorhanden sind. Die Quellen stammen zwar aus dem Internet, sind aber glaubhafte und offizielle Fachseiten. Da der Artikel, wie ich finde, inhaltlich und informativ mit dem von Eddie Guerrero zu vergleichen ist, schlage ich ihn zur Wahl vor. --Gkittlaus 11:06, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, lesenswert
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

10.Juli

Lichtenwald

Nachtrag: Das Abwahlbapperl wurde erst am 13. Juli eingefügt. Daher mit Auswertung bitte bis zum 20. Juli. warten --Bodenseemann 19:26, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Artikel wurde im September 2005 lesenwert. Leider sind kaum Quelen angegeben. Einzelnachweise fehlen ganz. IMHO nach aktuellen Maßstäben nicht mehr lesenswert. --Ixitixel

Find beide Anträge einfach mal wieder lächerlich--Ticketautomat 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Solange hier keine nachvollziehbaren Abwahlgründe durch den Antragsteller der Wiederwahl angegeben werden, sehe ich keinen Grund für eine Abwahl und habe auch wenig Lust, mir selbst einen zusammenzureimen – entsprechend pauschal pro -- Achim Raschka 18:29, 10. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok, dann liefere ich nochmal ein paar Gründe nach: Keine NS-Geschichte, jede deutsche Stadt hat eine NS-Geschichte, überhaupt ist der Geschichsteil mir zu listenhaft. Nichts zur Flora oder Fauna der Umgebung, liegt die Sadt im Wald oder auf der Wiese? Wahlergebnisse gibt es nur zur Bundestagswahl, aber nicht zur Gemeinderatswahl. Das Kulturprogramm endet 2004, und gibt es wirklich nichts spannenderes als ein Vortrag zur EU-Osterweiterung? Sehenswürdigkeiten = Nur Liste, Veranstaltungen = Nur Liste. Beim Wappen nur das neue Wappen, was ist mit den alten Wappen der Teilgemeinden? Die Lücken möchte ich ja noch verzeihen, die vielen Listen und die fehlenden Quellen aber nicht. Meinen Antrag finde ich übrigens gar nicht lächerlich. --Ixitixel 00:47, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
"jede deutsche Stadt hat eine NS-Geschichte" und genau DESSHALB gehört NS-Geschichte eben nicht in JEDEN Stadt-Artikel. Wenn eine Stadt eine besondere Rolle im NS gespielt hat, dann natürlich. Ansonsten ist aus dem Artikel erkenntlich, daß die Stadt in Deutschland ist. Es gilt also auch hier die Geschichte Deutschlands, in der NS vorkommt. Alte Wappen der Teilgemeinden gehören in Artikel zu Wappen oder zu den Teilgemeinden. --Bodenseemann 01:48, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Begründung finde ich arg dünn: „Wenn eine Stadt in Deutschland liegt, reicht der Artikel Geschichte Deutschlands“ ließe sich logisch verlängern, und dann reichten statt Angaben zur lokalen Geographie oder Kommunalpolitik ja auch die Hinweise auf Geographie Deutschlands oder Politisches System der Europäischen Union; mithin wären alle Artikel über die unteren Ebenen einer größeren Entität verzichtbar, was in Konsequenz dazu führte, in WP lediglich noch einen einzigen Artikel, z.B. Universum, zu benötigen. Bei einem Hamburger WP-Stammtisch haben wir sowas schon mal diskutiert, allerdings bei einer Gesamtdeckelgröße von ca. 45 Halben... :-) --Wwwurm Mien KlönschnackTM 03:35, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Je nun. Es bringt nichts krampfhaft etwas zusammenzusuchen. Wenn ein Ort zwischen 1933 und 1945 sich nicht wirklich vom Durchschnitt abhebt (also - bei der Größe - zwischen 35% und 70% NS-Wähler bei der Reichstagswahl vom 5. März 1933, keine überregional "bekannten" NS-Schergen vor Ort aber auch kein nennenswerter Widerstand etc.pp.) muß man auch nichts zu der Zeit schreiben. Ich sage trotzdem contra, weil mir die Listenorientierung auf den Keks geht. --Mogelzahn 08:35, 11. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Geht also auch mit Argumenten. Zu den angesprochenen Punkten: Die listenhafte Geschichte sowie dre Sehenswürdigkeitenabschnitt ist ein wirkliches Manko des Artikels, dass ein contra rechtfertig. Zur Flora oder Fauna möchte ich in einem 2500-Seelen-Nest überhaupt nichts lesen, das wäre Overkill; entsprechende Abschnitte kann man in Regions-, Länder, Inselartikel oder bei Orten einbauen, wo es tatsächlich eine Rolle spielt. Die Ortsteilwappen gehören in die Ortsteile, sind für einen lesenswerten nicht zwingend. Kultur: gleiche Argumentation wie bei Fauna: Was sollte in einem Ort dieser Größe an enzyklopädischer Kultur stattfinden, dass eine tagesgenaue Listung notwendig wird? Und schlussendlich zu den Quellen: Unter Literatur sind 4 Bücher angegeben, die als Quellen durchaus ausreichend sein sollten -- Achim Raschka 17:31, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mei, wenn's an der "Listenhaftigkeit" liegen soll: Bin eben mal drüber gegangen und hab einige Abschnitte in Fließtext verwandelt. Ist er jetzt wieder lesenswert? Da ich noch keine (ernsthaften) inhaltlichen Argumente gegen den Artikel gelesen habe, stimme ich mit Pro. -- Ssch 20:18, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Mir will es einfach nicht in den Kopf, warum die Umwandlung von Listen in Fließtext eine Verbesserung darstellen soll. In meinem Beruf ist es mir in einigen Fällen sogar ausdrücklich verboten, Fließtexte zu verwenden - und dies aus Gründen der Verständnis und Übersichtlichkeit. Dies gilt ausdrücklich auch für Bereiche der Baubeschreibungen, also etwas, worunter Otto-Normalo Fließtexte verstehen würde. Eine Liste bereitet die gleiche Information mit weniger Wörtern schneller erfaßbar dar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:27, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
naja, wenn ein text wirklich nicht mehr bietet als eine liste, ist der text schlecht geschrieben. der sollte ja nicht nur einfach eine aufzählung einzelner punkte sein, sondern das leisten was eine liste eben nicht kann - zusammenhänge erläutern, gegenseitige einflüsse klar machen, inhaltlich gewichten. wenn es nur um aufzählung geht, ist die liste besser, aber ich hoffe wir kommen in wp wirklich nur an wenige stellen an denen blind aufgezählt wird. -- southpark Köm ? | Review? 21:44, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und mir will es nicht in den Kopf, was diese Diskussionsbeiträge eigentlich sollen. Mal sind Listen ein Grund für ein Kontra, dann heißt es wieder, man solle sie belassen. Hat sich eigentlich schon einer den Artikel durchgelesen? Naja, macht doch, was Ihr wollt, ist ja nicht "mein" Artikel, ich wollt' nur helfen. -- Ssch 11:53, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ach, noch was: Der Artikel wurde hier zur Abwahl gestellt, ohne dass der entsprechende Abwahl-Baustein in den Artikel gesetzt oder sonst eine Notiz hinterlassen wurde. Den Autoren nicht einmal die Chance zu geben, dass sie wissen, was hier vorgeht, ist wohl ziemlich hinterhältig. -- Ssch 14:37, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

12. Juli

Weinbau in Georgien

Der Artikel erfüllt die Maßstäbe an einen guten Artikel ganz einfach nicht. Er hat keinerlei wissenschaftliche Quellen, zumal bei den mehr als fragwürdigen Angaben im Abschnitt ‚Geschichte‘. Das wurde bei der ursprünglichen Wahl auch schon kritisiert (und zwar von vier Nutzern), ging aber leider unter, so dass er Artikel knapp (7 zu 4) gewählt wurde. Meines Erachtens erfüllt er wie gesagt nicht den Anspruch an einen lesenswerten Artikel. --Bender235 15:49, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro und zwar nur mit Blick auf das Datum der Wahl. Sonst können die knappe Artikel hier einen Dauerparkplatz mieten --Simon-Martin 15:55, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte etwas weniger inflationär mit dem T-Wort umgehen, danke. --BishkekRocks 20:56, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Verstehe ich das jetzt richtig? Wir haben hier einen Artikel, der nicht annähernd die Anforderungen an einen Lesenswerten entspricht. Zudem war die Wahl dieses Artikels absolut fragwürdig, weil vier gravierende Contra-Stimmen vorgebracht wurden. Genau genommen ist der Artikel also gar nicht gewählt. Aber jetzt soll ich hier der Troll sein? Seid ihr beide euch im Klaren darüber, dass ihr die Wikipedia damit zu einer Witzveranstalltung macht? Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein! ––Bender235 21:33, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - was nicht heißt, dass man den Artikel nicht noch weiter verbessern könnte. Aber so kurz nach einer Wahl halte ich einen Abwahlantrag für absurd. --Happolati 17:50, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro aus den oben genannten Gründen --TrinityfoliumDisk.Bew. 17:54, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Der Auswerter der letzten Wahl dieses Artikels schrieb u.a. auf der Diskussionsseite dort: „[...] Eurer Reaktion nach zu urteilen, war meine Entscheidung wohl falsch. Wenn nichts dagegen spricht, hätte ich kein Problem damit die Auswertung zu revidieren und das Lesenswert-Bapperl (mit Hinweis auf diese Diskussion) als nicht erteilt zu betrachten. [...]“
Bitte bedenken, ob politische Stimmabgaben helfen dieses Problem sachlich zu lösen. Diese Wahl hier vielleicht abbrechen und auf der Diskussionsseite ein weiteres Vorgehen besprechen? --Chin tin tin 18:16, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würde Chin tin tin's Hinweis unterstützen und dies anderweitig diskutieren wollen. --X2921294H 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - Lesenswert lassen und die noch verbleibenden inhaltlichen Schwächen einfach abändern, dann sparen wir uns neue Kandidaturen und Diskussionen. Ernst Kausen ist hier ja schon mit gutem Beispiel vorangegangen (Danke!). Schade übrigens, dass sich kaum jemand des Artikels angenommen hatte, als er im Review stand. --BerndtF 20:51, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Bringschuld ist nicht bei denen, die Qualität einfordern. Im übrigen ist das hier der falsche Ort zur Diskussion: Es sollte nicht neu über den Artikel abgestimmt, sondern die Auswertung der ersten Kandidatur revidiert werden. --BishkekRocks 20:56, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier nicht um Bringschuld, sondern um effektives Arbeiten an der WP. Wer etwas besser weiß, soll das im Artikel ändern, genau wie das Ernst Kausen gemacht hat. Das bringt uns alle weiter als das Füllen von Diskussionsseiten. --BerndtF 20:18, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

war nie lesenswert, weil arm an Quellen, stilistisch an eine Werbebroschüre des georgischen Weinbauverbands erinnernd, wie auch schon bei der Kandidatur ausgeführt. Lesenswert aberkennen--Decius 11:02, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke, ich weiß das ich stilistisch nichts drauf habe, zur Gliederung und review hatte ich bereits Berndt bemüht. Mehr kann ich nicht tun... Ansonsten schließe ich mich Berndt an, wer etwas besser weiß, soll das im Artikel ändern, genau wie das Benutzer:Ernst Kausen gemacht hat. Das dies keine Verpflichtung sein kann ist mir klar, ich dachte nur: it's a wikipedia ! --Symposiarch 18:44, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke, endlich stimmt mir jemand zu.
Und ich möchte noch ein Zitat aus den Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel ergänzen: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Nicht „können“ oder „sollten doch bitte“, sondern „müssen“. ––Bender235 13:29, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist nur, wie dies ausgelegt wird. Wenn die Informationen den unter „Literatur“ oder „Weblinks“ aufgeführten Quellen entnommen sind, reicht das auch. Im übrigen reden wir hier über Lesenswürdigkeit und nicht über Exzellenz. --BerndtF 20:18, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe oben auch die Kriterien für lesenswerte Artikel zitiert.
Im übrigen reicht es nicht, einfach ein dutzend Literatur- und Weblink-Angaben aufzuführen und die Suche nach einer speziellen Aussage des Artikels dann dem Leser zu überlassen. So funktioniert ein Lexikon nun mal nicht. ––Bender235 22:00, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Doch: [22]. Im übrigen werden für lesenswerte Artikel auch nicht explizit „wissenschaftliche Quellen“, sondern eben nur „Quellen“ verlangt. Wissenschaftliche Literatur gibt es zu Themen aus der Alltagskultur naturgemäß weniger, anders als bei Themen aus wissenschaftlichen Bereichen. Daher halte ich die weiter unten zu spürende unterschwellige Häme für unangebracht. Problematische Aussagen aus dem Artikel hinauszuwerfen, bleibt natürlich geboten. --BerndtF 22:52, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Trotz all der gerechtfertigten Kritik und der Tatsache, dass ich gegen das Lesenswert gestimmt habe, bin ich eher für weiterhin lesenswert, schon weil diese Abwahl und eine später anstehende neuwahl mehr aufwand ist, als den Artikel zu verbessern. Zudem wurde damit ja auch schon begonnen, was mich ganz zuversichtlich stimmt. Jetzt sollte man nur auch unbedingt weitermachen. Und besser wäre auch eine Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels. Grüße --Donchan 20:29, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na wenn du es nicht als ‚größeren Aufwand‘ betrachtest, dann bist du herzlich dazu eingeladen, wissenschaftliche Literatur für die einzelnen Behauptungen in dem Artikel zu suchen. ––Bender235 22:00, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe jetzt meine Quellenliste in einer archivierten Diskussionsseite wiederentdeckt und diese beigefügt; naturgegeben keine wissenschaftliche Literatur --Symposiarch 22:15, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht, um hier mal ein Missverständnis auszuräumen, gar nicht so sehr darum, ausschließlich Fachliteratur als Quellen anzuführen und alles andere rauszuschmeißen. Es geht darum, dass Informationen in der Wikipedia – die ja den allseits bekannten Vor- und Nachteil hat, dass jeder alles verändern kann – überhaupt durch irgendeine seriöse Quelle belegt werden. Das kann Fachliteratur sein, aber eben auch ein Artikel aus einer Tageszeitung. Es geht darum, überhaupt Belege für etwas zu haben. Für soetwas zum Beispiel:
„Der Beginn des Weinbaus im heutigen Georgien wird auf die Zeit vor ungefähr 5000 Jahren geschätzt.“ Wer hat das geschätzt? Und auf welcher Grundlage? ––Bender235 11:40, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kartoffel

Vor einiger Zeit von mir ins Review gesetzt, weil der Artikel nur noch eine unübersichtliche Textanhäufung war und wirklich eher ein Abwahlkandidat. Inzwischen etwas gesundgeschrumpft, hier und da ergänzt, aber da vom eigentlichen Artikel der irgendwann lesenswert geworden war doch nicht mehr so viel zu erkennen ist, möchte ich ihn mit jetzigem Stand bewusst nochmals zur Kandidatur stellen. Da "oben" dafür nicht der richtige Platz ist, lieber hier unten und von mir ein neutral. --Carstor|?|ʘ| 19:58, 12. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das war ein toller Artikel ich erinnere mich - ich bin für ein zurücksetzen auf die alte Version. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:48, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du meinst das? Bitte nicht ... --Carstor|?|ʘ| 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich hatte mich komplett geirrt. Meine Erinnerung meinte die Kulturgeschichte der Kartoffel. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 19:27, 17. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Prinzipiel für nicht abwählen, allerdings könnte im bereich der Beschreibung vieleicht noch einges allgemeinverständlicher Formuliert werden. Beispeil: Die Keimung erfolgt epigäisch. Am Beginn treten nur die Wurzelanlage und das Hypokotyl aus der Samenschale hervor, während die Keimblätter zunächst noch in ihr verbleiben. Erst später verlassen auch sie die Samenschale, ergrünen und werden zu den ersten Assimilationsorganen. Die zunächst gebildeten Primärblätter sind noch einfacher gebaut als die später gefiederten Folgeblätter.[2]
An den basalen Teilen des Sprosses treiben Achselknospen aus, die in den Boden eindringen und dort waagrecht (plagiotrop) ausläuferartig weiterwachsen und werden zu den Stolonen. Anstatt Laubblättern tragen sie Schuppenblätter. Die Enden dieser Ausläufer verdicken sich und wandeln sich in die Knollen um. Es handelt sich hierbei um ein primäres Dickenwachstum. Es sind also Sprossknollen.
Also was ist epigäisch oder basalen Teilen . Eventuell wie im 2 Teil des Beispiels, waagrecht (plagiotrop) formulieren, noch passender fände ich allerdings plagiotrop (waagerecht). Ich denke der Artikel kann lesenswert bleiben, aber der Autor sollte sich das hier nochmal ansehen. Ich weiß, ist nur ein Hinweis, aber immerhin, Link in Überschriften z.B. sollte man auf keinen Fall machen. Allerdings ist auf der Seite des Autors des Testprogramms auch links zu excellenten Artikel drin, die recht schlechte Noten mit diesem Programm bekommen würden. Wie gesagt, Ich bin für behalten als lesenwert. Wobei das überarbeiten der Mängel die mir aufgefallen sind die Chancen bestimmt nicht verschlechtern. --by Kollyn Diskussion 10:39, 19. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nuja, epigäisch hat Carstor doch bereits umschrieben: Am Beginn treten nur die Wurzelanlage und .... Da fehlt also nichts, in ein Wort kann man das nicht einfach packen. Denis Barthel 00:42, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel war wirklich eine Schande und hat dank Carstors Eingreifen deutlich gewonnen. Das Lesenswert-Bapperl trägt er jetzt auch zu recht. Denis Barthel 00:42, 20. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

13. Juli

Gabelzeit

Auf diesen Artikel bin ich ziemlich zufällig gestoßen. Er hat meines Erachtens das große Manko, dass der Kern des Artikels, nämlich die einleitende These, dass "die Gabelzeit ... als die dunkelste Phase der färöischen Geschichte angesehen (wird)", nicht ausreichend belegt ist. Der Artikel lässt sich ausführlich über die Vorgeschichte dieses Zeitabschnitts, die politische Situation in Dänemark und die Aufstände gegen die Familie Gabel aus, informiert aber nur sehr oberflächlich über die wirtschaftliche und politische Situation, die aber - so der Artikel - kennzeichnend für diesen Zeitabschnitt waren. Einen Artikel mit einem solch großen "Loch in der Mitte" empfinde ich nicht als lesenswert. --jergen ? 10:06, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dem Antrag stimme ich zu. Ich fand es eh peinlich, dass der Artikel als "lesenswert" eingestuft wurde. Allerdings glaube ich kaum, dass du ein Kenner der Materie bist. Denn dass die Gabelzeit als die dunkelste Periode der Geschichte der Färöer gilt, ist im dortigen Sachgebiet Allgemeingut und keineswegs eine "These" von mir. So sehr Allgemeingut, dass es sogar im Wörterbuch (sic!) steht: http://www.obg.fo/fob/fob.php?leitord=Gabl*&action=1&pageno=0 -- Arne List 10:44, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na dann geb doch dies als Quelle an! --SonniWP 16:57, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Als ich den Artikel vor zwei Jahren schrieb, hatte ich einfach noch nicht das Prinzip der Einzelnachweise internalisiert. Ist aber alles nachgereicht. -- Arne List 17:53, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

In den verlinkten Artikeln auf die Herren Gabel fehlt ein solcher Nachweis auch. --SonniWP 17:03, 13. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Beim Sohnemann hat es gefehlt, und bei Christopher Gabel steht es nun auch in der Einleitung. Jedenfalls findet sich das in jedem Buch über die Färöer, wo die Geschichte auch nur grob abgehandelt wird als ganz wesentliches Thema. Ich könnte die Literatur also beliebig aufblähen, belasse es aber bei den aktuell gültigen Büchern, die ich vorliegen habe. Das Problem ist ja auch, dass sich solche Aussagen wie "Der Nationalsozialismus gilt als die dunkelste Periode der deutschen Geschichte" beliebig "belegen" lassen, weil es Allgemeinplätze sind, die dadurch ja aber nicht an Wahrheit und Wichtigkeit verlieren. -- Arne List 17:53, 14. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Syro-Malabarische Kirche

Die Auszeichnung dieses Artikels sollte vielleicht einmal diskutiert werden. Als Schwachpunkte empfinde ich: Die Kapiteleinteilung ist eine muntere wenig durchdachte Mischung, wobei der Geschichtsteil die Abschnitte mit aktueller Thematik wie mit dem Schwert durchschneidet.

Es wird sehr viel über die Wechselfälle der kirchlichen Administration und Bistumsorganisation berichtet, der interessante religiös-kulturelle Hintergrund kommt nur am Rande vor.

Angesichts der Minderheitensituation der zahlreichen christl. Denominationen in Indien wären je zwei, drei Sätze zu den ökumen. Beziehungen der Kirche und etwas über das Verhältnis zu den großen Religionen Indiens hilfreich.

Im Vergleich zur engl. Version wird die mythische auf den Apostel Thomas Bezug nehmende Gründungslegende ohne historisch-kritische Distanz als Tatsache dargestellt.

Das größte Manko ist die Quellenarmut des Artikels, so dass allerlei Sätze wie bloße Behauptungen erscheinen. Hier und da wären Einzelbelege sicher angebracht. Es gibt garantiert auch gedruckte Literatur. Und für einen Lesenswerten sollte man schon mal zwei, drei Bücher konsultiert haben.

Schließlich müsste es doch machbar sein, ein oder zwei geeignete Bilder zu finden.

In diesem Sinne erst mal ein Kontra --Decius 20:45, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hm, der religiös-kulturelle Hintergrund ist eigentlich ganz gut bei den Thomaschristen aufgehoben, insofern finde ich das nicht die schlimmste Schwäche. Das mit den Quellen ist nicht unberechtigt, besonders stört mich aber so was wie die kommentarlose Definition „Sie ist den Thomaschristen zuzurechnen und verkörpert deren Stammkirche.“ Bilder hatte ich gerade gefunden, aber leider weiß ich nicht mehr, welcher der katholischen Kirchen in Kerala das Gotteshaus zuzordnen ist, also muss es draußen bleiben. Insgesamt ist der Artikel wie seine Gliederung wenig 'rund', daher wohl Kontra. --Pitichinaccio 22:45, 15. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch unter Thomaschristen werden hauptsächlich Spaltungen und Wiedervereinigungen d. versch. Kirchenorganisationen behandelt--Decius 21:11, 16. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
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