Diskussion:Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2004

Stellung Russlands

Russlands Präsident Putin verfolgt mit seiner Politik gegenüber der Ukraine den Versuch, sich geopolitische Vorteile für sein Land zu verschaffen. Wirtschaftspolitisch wäre eine Westausrichtung der Ukraine ein Vorteil. Die Ukraine, und besonders die Krim, wird von Russland schon immer als ein Teil Russlands verstanden. Russlands Streben unter Putin, wieder eine Weltmacht zu werden, ist mit der Westausrichtung der Ukraine jedoch gefährdet.

Vor diesem Hintergrund sind Berichte, die Wahlunterstützung Putins gehe weit über symbolische Handlungen hinaus, durchaus glaubhaft. Direkte finanzielle Unterstützung durch Gasprom oder die Anwesenheit russischer Spezialeinheiten in Kiew, teilweise in ukrainischer Polizeiuniform passen zum Bild. --ST 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Die Geldgaben des Milliardärs George Soros an die US-Marionette Juschenko hast du wohl vergessen ? Wirschaftspolitisch brächte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk nur Nachteile und nur für die USA, die deutschen Großkapitalisten und für einige tausend EU-Millionäre Vorteile. Und die meisten Ukrainer wissen das genau und haben die US-Marionette abgewählt, wie dann ja auch jeder sehen und hören konnte, der nicht nur die Propaganda der gleichgeschalteten deutsch-amerikanischen Massenmedien aufnimmt. 212.60.204.148 01:36, 25. Nov 2004 (CET)

Was meinst du mit US-Marionette? Hast du Belege? Wieso sollte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk Nachteile bringen? Wieso haben die meisten Ukrainer jemanden, den du als US-Marionette bezeichnest, abgewählt? Wann soll das gewesen sein? Was verstehst du unter deutsch-amerikanischen Massenmedien? Gibt es hierfür Beispiele? --ST 08:55, 25. Nov 2004 (CET)

Hier einige Hintergründe: http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml --217.184.109.210

Ich schlage vor, wir diskutieren hier. Du kannst deine Argumente sicher mit Quellen belegen, ich werde mich aber nicht darauf einlassen, irgendwelche Seiten aufzurufen und mir zusammenzusuchen, was du für eine Antwort auf meine Fragen halten könntest. --ST 12:20, 25. Nov 2004 (CET)

Der Westen hat sich in den ukrainischen Wahlkampf nicht minder eingemischt, als Russland. Eine Westausrichtung wäre für die ukrainische Wirtschaft eher nachteilig, da ukrainische Waren auf westlichen Märkten schon immer diskriminiert wurden (Antonow-Flugzeuge trotz ihres besseren PL-Verhältnisses, Stahl usw.). In anderen Bereichen sind im Westen die Märkte rammelvoll und niemand wartet auch noch auf die Ukraine. In Russland dagegen gibt es stark wachsende und ungesättigte Märkte, wo die Ukraine mitspielen könnte. Außerdem ist die ukrainische Wirtschaft traditionell absatzmäßig auf Russland ausgerichtet. Der industrielle Niedergang der Ukraine in den 90ern geht zu einem erheblichen Teil darauf zurück, dass Absatzverbindungen nach Russland weggebrochen waren. Mit einem Beitritt zum geplanten "Eurasischen Wirtschaftsraum" mit Russland könnte man diese Schäden teilweise rückgängig machen. Ein anderer Punkt ist die NATO, die der Ukraine geopolitisch kaum nützt, sonder eher mit der damit verbundenen Pflicht, teure amerikanische Waffensysteme einzukaufen, der Staatskasse und den einheimischen Rüstungsindustrie ungemein schadet.--Benutzer:Voevoda 14:53, 25. Nov 2004 (CET)

Ich frage mich nur immer und immer wieder (vielleicht bin ich ja naiv), warum jemand, der so gute Argumente für seine Politik hat, erfolgreich gearbeitet hat, Wirtschaftswachstum usw., warum er es so zwingend für notwendig erachtet, alle staatlichen Kanäle für repressive und teilweise rechtswidrige Maßnahmen einzusetzen, um an sein Ziel - die Macht - zu kommen, statt eine wirklich machtvolle und überzeugende Wahlkampagne durchzuführen (diese Argumente z.B. auch im Westen des Landes versucht zu verbreiten). Warum setzt er seine Mittel nicht rechtsstaatlich und demokratisch ein? Für mich, die ich Menschen nach den von ihnen eingesetzten Mitteln und Methoden einschätze, gibt es darauf keine Antwort. Ist er selbst dumm oder hält er sein Volk für dumm? Glaubt er, mit diesen Methoden auf Dauer sein Land hinter sich zu einigen? Ich kann es mir einfach nicht erklären. --elya 16:44, 25. Nov 2004 (CET)

Er (Janukowitsch) setzt doch seine Mittel rechtstaatlich und demokratisch ein - sein Gegner jedoch bricht die demokratischen Regeln und will die mit nur wenigen Unregelmäßigkeiten belasteten Wahlen nicht anerkennen. Diese US-Marionette schließlich setzt jetzt auf Gewaltdrohungen, Wirtschaftterror, Blockadeaktionen, Hausfriedensbruch und Landfriedensbruch, obwohl seinem Streikaufruf vor 1-2 Tagen fast niemand Folge leistet, was zeigt, daß ihm die breite soziale Basis fehlt. Und trotz seiner zahlreichen Straftaten darf Luschenko immer noch frei umherlaufen und mit Märchengeschichten die Leute gegeneinander aufhetzen, sogar luschenkofreundliche TV- und Radiosender gibs dort, offenbar hält Luschenko die Ukrainer für dumm und belügt sie nach Strich und Faden, so wie wir hier von den deutschen Massenmedien belogen und beschissen werden. Das waren mal wieder ziemlich sachfremde Ablenkversuche von dir, obwohl über Wirtschaftspolitik geredet wurde. Wenn irgendwo ein undemokratischer mit Kriegsverbrechen belasteter Unrechtsstaat zu kritisieren wäre, dann das SPD-CDU-Regime bei uns und die faschistoide US-Diktatur, wo seit Oktober 2004 schon über 50.000 Einzelklagen wegen Wahlbetrug und Wählfälschung eingereicht worden sind. Komisch daß die BRD-EU-Betrüger diese US-Wahl und die vor 4 Jahren sofort untertänigst anerkannt haben, in der Ukraine jedoch glauben sie sich in ihrem Größenwahn einmischen zu dürfen wie schon die Hitlerfaschisten, obwohl sie nicht mal die DDR-Wirtschaft erhalten und verbessern konnten. Und jetzt, wo das westdeutsche Großkapital die DDR ausgeplündert und zugrundegerichtet hat, wollen sie andere Staaten ausplündern und versklaven, wie z.B. Jugoslawien, Polen, Afghanistan, Tschechien, Weißrußland, Ukraine etc. didi

Hoffentlich entwickelt sich das dauernde zu frühe Gratulieren bei Putin nicht zur schlechten Angewohnheit. ;-) --ST 14:44, 26. Nov 2004 (CET)

PS: In Kiew kursiert folgender Witz: "Herr Janukowytsch, Telefon für Sie!" "Wer ist dran?" "Präsident Putin." "Was will er?" "Zum 16. Mal gratulieren." --ST 12:39, 28. Nov 2004 (CET)

"Propagandaschwachsinn"!?

Was für ein Propagandaschwachsinn ist denn das ? Anstatt ausgewogener sachlicher Informationen kommt hier die verhetzende fadenscheinige Behauptung, bei den Wahlen in der Ukraine hätte es "massive Wahlfälschungen" gegeben, was einfach nur unwahr ist und von BRD-Ideologen abgekupfert, denen die Wahlergebnisse nicht passen.

Die meisten russischen und ukrainischen Wahlbeobachter erkennen die Wahlen an, bitte auch deren Aussagen erwähnen, nicht nur die Minderheit der Leute, die eine "Fälschung" zu sehen meinen. Ansonsten kann von Ausgewogenheit und Neutralität keine Rede sein. Wenn schon Neutralität beabsichtigt wird, dann sollte man nicht nur die Meinung von FAZ, Spiegel oder Bayernkurier verbreiten.

dann füge die entsprechenden Aussagen der russischen und ukrainischen Wahlbeobachter an den entsprechenden Stellen doch bitte ein, damit es ausgewogener wird. FAZ, Spiegel und Bayernkurier gehören im übrigen nicht zu den Quellen dieses Artikels (Der Spiegelbericht zum Wahlkampf war stellenweise schlecht recherchiert und fehlerbehaftet) --elya

Ähnliches wurde schon früher bei anderen Wahlen behauptet: siehe beispielsweise bei http://www.belarusnews.de/parlamentswahlen2004702-24.html Auszüge:

"F: Beobachter der OSZE behaupten aber, es habe Wahlfälschungen gegeben." Antwort von Prof.Dr. Wolfgang Richter (Vorsitzender der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde (GBM). Er ist soeben aus Belarus zurückgekehrt, wo er mit einer GBM-Delegation die Wahl beobacht hat):

"Im Gegensatz zu denen sind wir unvoreingenommen und haben darüber hinaus Sprachkenntnisse. Präsident Alexander Lukaschenko hätte Wahlfälschungen gar nicht nötig. Belarus hat mit 14 Prozent Wirtschaftswachstum im letzten Jahr die höchste Wachstumsrate in ganz Osteuropa, die privaten Einkommen steigen. Die Bevölkerung hofft daher, daß diese Politik weitergeführt wird. Lukaschenko ist auch nicht der Anpeitscher für Sozialabbau, er genießt in Belarus weit größeres Vertrauen als beispielsweise Gerhard Schröder in Deutschland. Übrigens hatten auch die Wahlbeobachter der GUS nichts zu beanstanden. (GUS = Gruppe Unabhängiger Staaten)."

F: "Wie erklären Sie sich, daß die westlichen Beobachter mit dem Ablauf der Wahlen unzufrieden sind?

Das kann man nicht ohne geostrategische Politikbetrachtung beantworten. Belarus hat sich der »feindlichen Übernahme« durch das große Kapital widersetzt. Der Ostausdehnung der NATO und der EU, sprich der Kolonisierung durch Ostausdehnung, eine eigene nationale Politik entgegenzustellen und dabei auch noch wirtschaftlich erfolgreich zu sein, ist doch wohl zu aufsässig. Wenn das Schule machte!"

oder: http://www.dkp-online.de/uz/3644/s1101.htm Auszug: "Was angebliche Wahlfälschungen betrifft, so sollte man annehmen, dass bei 24 000 nationalen und 689 internationalen Beobachtern, also vier Beobachtern je Wahllokal, irgendeine Fälschung konkret aufgedeckt worden wäre. Da wir als Deutsche (Bruno Mahlow und ich von der GBM) von Oppositionsvertretern oft für OSZE-Beobachter gehalten wurden, bekamen wir von ihnen auch Hinweise, wo sie Wahlfälschungen vermuteten. Wir konnten alles vor Ort klären. " "So stellen wir eine seltsame Tatsache fest: Alle OSZE-Beobachter (etwa 300) haben in ihrer Erklärung so getan, als hätte jeder von ihnen eine Wahlfälschung gesehen oder berechtigt annehmen können. Alle Vertreter der GUS-Staaten (etwa 200) sagten übereinstimmend, keine einzige Wahlfälschung bemerkt zu haben oder vermuten zu müssen. Die uns bekannten unabhängigen Beobachter, zu denen wir auch zählten, hatten allesamt keine Wahlfälschungen bemerkt. Das heißt also, es gibt hier wohl kaum einen Grund anzunehmen, dass beide Gruppen in gleicher Weise fair, objektiv und unvoreingenommen die Wahlen beobachtet haben. Und noch eins: Die Gruppe, die die Sprache, Kultur und Geschichte des Landes kannte, die mit Wählern aus allen Schichten, mit Kandidaten, mit Jung und Alt sprach, sollte weniger bemerkt haben als die anderen, die nur Englisch sprachen und sich damit untereinander über eine im Wesentlichen schon vor den Wahlen fertige Erklärung verständigten, statt mit den Wählern des Landes zu reden? Das ist doch wohl kaum vorstellbar!" He.

Leider geht es hier überhaupt nicht um die Wahlen in Belarus, sondern in der Ukraine, wo durchaus unterschiedliche Bedingungen herrschen. Zum Thema Sprachkenntnisse: weißt Du, wieviele der internationalen Beobachter in der Ukraine entsprechende fundierte Sprach- und Landeskenntnisse haben? Ich weiß es nicht, kenne jedoch mindestens einen persönlich, ebenso wie Inländer, die mir aus erster Hand berichten können. Im übrigen stellst Du hier dem "Propagandaschwachsinn" eine Quelle der Deutschen Kommunistischen Partei gegenüber, sicherlich ein Hort der politischen Neutralität ;-) --elya

Bei den ukrainischen Wahlen gibt es momentan nur die Wahl zwischen Pest und Cholera: "In dieser polarisierten Situation stehen die Kandidaten der Linken, Petro Simonenko von der Kommunistischen Partei und Alexander Moros von der Sozialistischen Partei, auf weitgehend verlorenem Posten. Des linken Splittings nicht genug, kandidiert auch noch Natalja Witrenko für die Progressiven Sozialisten. Die Kommunisten treten für die Bekämpfung des »kriminellen Kapitals« und für die Verstaatlichung der Schlüsselindustrie ein. In Ermangelung einer massenwirksamen linken Politik stehen gegenwärtig nur zwei Entwicklungsrichtungen zur Wahl: eine strukturkonservative, die auf die Beibehaltung des staatskapitalistisch-korporativen Modells gerichtet ist oder jene abenteuerliche, die das Land den Brachialgewalten der neoliberalen Globalisierung aussetzen würde und in allen vergleichbaren Fällen bisher überall zum Zerfall der Volkswirtschaft geführt hat." http://www.jungewelt.de/2004/10-29/005.php

He. Interessant. Jetzt hast du soviel zu Belarus geschrieben - hast du solche "Gegenaussagen" zur Wahlfälschung vielleicht auch die Ukraine betreffend? Meines Wissens hat die OSZE aber insbesondere auch den unfairen Wahlkampf kritisiert (Verzerrung der Berichterstattung staatlicher Medien, Behinderung von Wahlkampfveranstaltungen der Opposition, Umgang der zentralen Wahlkampfkommission mit Beschwerden). Und wie findest du, dass die Fernsehsender größtenteils von Kutschmas Schwiegersohn Viktor Pintschuk und dem Chef der Präsidialadministration Viktor Medwedtschuk kontrolliert werden? --Annalog 14:11, 17. Nov 2004 (CET)

Ergänzung zu den Sendern: wenns so wäre, das ist in anderen kapitalistischen Staaten genauso, daß die Massenmedien in der Hand der kapitalistischen Oberschicht sind, und der Gegenkandidat will solche Strukturen beibehalten. Auch in BRD, USA etc. sind alle Fernsehsender und größeren Zeitungen, Nachrichtenagenturen und Radiosender in der Hand der Milliardäre und ihrer Seilschaften und Handlanger (Manager, Aktiengesellschaften etc.), nicht in der Hand der Bevölkerungsmehrheit. Übrigens: Der jetzige US-Präsident ist der Sohn eines früheren.

(ich habe deinen Beitrag eingerückt, damit man besser sehen kann, wer was geschrieben hat) naja, zumindest was Deutschland anbelangt, kann man über die Verteilung der Medienmacht aber auch anderer Meinung sein. Unabhängig von der Verteilung der Macht bei den Sendern sind diese verpflichtet, im Wahlkampf alle Parteien zu Wort kommen zu lassen - das ist in der Ukraine definitiv anders. Ich habe es auch noch nicht erlebt, daß einem regierungskritischen Sender hierzulande ein paar Wochen vor der Wahl das Bankkonto gesperrt wurde. Ich habe es außerdem noch nicht erlebt, daß eine Woche vor der Wahl der amerikanische Präsident hier aufläuft, um seinem Lieblingskandidaten die Hand zu schütteln.--elya

Darüber weiss ich keine Einzelheiten, aber bekannt ist, wie es ja auch im Wiki-Artikel steht, daß amerikanische Bonzen unausgewogen ihren Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen und wie in Serbien und Georgien eine Pseudo-"Revolution" sprich Landfriedensbruch, Unruhen, Terror und gewalttätige Aktionen organisieren wollten. Einige der von den USA bezahlten Terroristen sind inzwischen aus der Ukraine ausgewiesen worden. Bei uns in der BRD ist man noch nicht so mutig, die US-Soldaten nach Hause abzuschieben, die von hier aus Irak, Jugoslawien und Afghanistan mit Massenmord und Terror überziehen, schließlich machen da auch BRD-Beamte mit (KSK, Bundeswehr, GSG9 etc).217.184.100.231 14:55, 17. Nov 2004 (CET)

Deine Meinung, von der ich mir erlaube, stellenweise abzuweichen ;-). Zu "Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen": zum Thema Parteien- und Wahlkampffinanzierung weltweit gäbe es sicher eine Menge zu sagen, und wenig gutes. Zu "von den USA bezahlten Terroristen" - hier wüßte ich gerne mehr. Woher hast Du diese Info? Gerne in russisch oder ukrainisch. Möglicherweise war die Stoßrichtung der Manipulation auch genau umgekehrt: Indem in den staatlichen Institutionen die Gefahr einer "georgischen Lösung" bewußt diskutiert und sich entsprechend darauf vorbereitet wurde, hat man die Angst in der Bevölkerung geschürt und die "Revolution" letztenendes verhindert. Vermutlich werden wir das nie erfahren, weil wir alle irgendwie immer manipuliert werden.

Zusammenfassend: Die Ukraine braucht meiner Meinung vor allem eines, und das sind gestärkte demokratische Strukturen und eine bessere Gewaltenteilung. Angst vor Repressionen und schlimmerem, wie es zur Zeit vielerorts der Fall ist, sollten ein für alle Mal der Vergangenheit angehören. Nur ein freies und selbstbewußt demokratisches Volk kann sich dazu die Wirtschafts- und Machtstrukturen aussuchen, die es für richtig hält. Und dabei sollte sich weder "der Westen" noch "der Osten" über die Maßen einmischen. Solange es aber dermaßen an Demokratie hapert, erlaube ich mir, einen Kandidaten zu mögen, der meiner Meinung nach am glaubwürdigsten für selbige eintritt. --elya 18:40, 17. Nov 2004 (CET)

Zerst einmal brauchen wir echte Demokratie, mehr Mitbestimmung, ein selbstbewußt freies Volk, manipulationsfreie Wahlen, Gerechtigkeit, sowie Freiheit von Ausbeutung und Unterdrückung hier bei uns in der BRD. Ansonsten sind die hiesigen Massenmedien und Propagandavereine wie die OSZE von den falschen Leuten gesteuert und unglaubwürdig. 217.184.109.222 14:17, 22. Nov 2004 (CET)

Ein interessanter Link, der auch die anderen Kandidaten einmal erwähnt, und das Thema Neoliberalismus in den Fokus rückt. Wir werden sehen, wie sich das Land nach dieser Wahl entwickelt, hoffen wir das beste für die Menschen und die Demokratie. Grüße, --elya 14:25, 17. Nov 2004 (CET)

Hallo hier noch ein von OSZE, USA und BRD unabhängiger Link zu den ukrainischen Wahlen: http://www.jungewelt.de/2004/11-03/002.php

Danke. Auch mir sind nach meiner Rückkehr aus der Ukraine kurz vor den Wahlen die auffälligen Parallelen bezgl. der Art der Wählermanipulation in beiden Ländern aufgefallen. In der Beziehung sollte die Ukraine keinesfalls von den USA lernen ;-) --elya

Eine Sache nur: Wie teilweise der Begriff "Neoliberalismus" gebraucht wird, ist schon manchmal nicht mehr nachvollziehbar. Gerade, wieviele solchen Unsinn glauben. Wer sich ein wenig mit volkswirtschaftlicher Theorie befasst hat, der weiß, dass einfache Lösungen, wie von manchen selbsternannten Globalisierungskritikern vorgeschlagen, die Probleme der Welt stark verschlimmern würden. Leider liest man in der DKP tendenziell VWL-Grundkurs-Bücher nicht, man lehnt sie sogar grundsätzlich ab (obwohl nicht alles in der Wissenschaft ihrer Ideologie widerspricht). Das soll nun aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es keine Probleme auf der Welt gibt. Erstaunlicherweise sind sie dort am größten, wo das Wirtschaftssystem und damit die Bevölkerung am stärksten von den Regierungen unterdrückt werden. Ob die tollen Systeme der Jungleworld wie Russland, die endlich Jukos zerschlagen, damit anderen Unternehmern und potenziellen Investoren nicht eher den Mut nehmen, Arbeitsplätze zu schaffen? Naja, jeder bewertet das offenbar anders, einige wenige eben auch ohne ein Mindestmaß an Kenntnis dessen, worüber sie schreiben. Stern !? 11:35, 21. Nov 2004 (CET)

War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer.

Du hast sicher Recht und die Erde ist eine Scheibe. --ST 14:21, 22. Nov 2004 (CET)

Laß gut sein Junge, mit unsachlichen Anwürfen wächst deine Glaubwürdigkeit auch nicht.

Wie bereits oben erwähnt, geht es hier einzig und allein um die Wahlen in der Ukraine. Mit dem Totschlagargument, in der USA sei ja auch alles ganz übel, wird das, was gestern in der Ukraine vorgefallen ist, nicht besser. Und wer diese Diskussion hier mit dem sehr sachlichen Argumenten "Propagandaschwachsinn" und "Wahlbetrugsmärchen" anreichert, muß sich über dünnhäutige Reaktionen von Menschen, die sich wirklich Sorgen machen, nicht wundern. Solange Du neben den Quellen, die Du als einzige Wahrheit anerkennst, keine anderen gelten läßt (Nichtregierungsorganisationen, EU-Beobachter usw.), wirf bitte anderen keine Unsachlichkeit vor. Schöne Grüße, --elya 14:46, 22. Nov 2004 (CET)

Noch ein sachfremder Beitrag, und tut mir leid, aber nach den vielen Lügen der OSZE z.B. zur Kriegsvorbereitung gegen Jugoslawien, zu den Tschetschenien-Terroristen etc. in vergangenen Jahren kann man diesen Verein nicht mehr als neutrale und glaubwürdige Quelle gelten lassen. Und wenn sich einer von deren Anhängern "Sorgen macht", dann ist schon klar, aus welcher Richtung der Wind weht. Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung für die Völker der USA und BRD.

Hallo? Hörst Du Dich eigentlich sprechen? Hier machen sich konkrete einzelne Menschen konkrete Sorgen um konkrete Menschen, die zu ihrer Familie und zu ihren Freunden gehören und die in diesem Moment auf der Straße sind, um sich für "Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung" in ihrem eigenen Land einzusetzen. Weder "die Völker" noch "deren Anhänger" sind gemeint, nein, hier sind ein Patenkind und seine Familie, ein Vater, eine Mutter, Großeltern gemeint. Da endet das Denken in Schablonen, und da hat "sich Sorgen machen" ganz andere Dimensionen, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst. Für mich Ende der Diskussion. --elya 16:02, 22. Nov 2004 (CET)

Und wieso glaubst du, daß deine Vorstellungskraft größer sei, und du mehr Freunde und Bekannte in der UdSSR hast ? Mal ehrlich, du kannst wohl nicht mal richtig russisch sprechen und lesen. In Wirklichkeit sind doch die Anhänger der prowestlichen US-Marionette die Freunde von Diktatur, Antihumanismus und Unfreiheit, von falschen Versprechungen verführt. Für Diskussionen stehe ich weiterhin zur Verfügung. Kommunist1

Oh mann! Ist doch scheißegal, wer da die wahl von den beiden gewonnen hat. Und es ist sogar scheißegal wer von den beiden betrogen hat (wenn man bei einer ausgewogenen berichterstattung bleiben will). Egal ist hingegen nicht: dass eine wahl unter dem deckmantel der demokratie manipuliert wird. Es ist von dem neuen, demokratisch gewählten amtsinhaber wohl nicht zu viel verlangt, einen beweis für einen demokratischen und fairen wahlablauf zu verlangen. Solange es indiezien für manipulationen gibt. In der jetzigen situation (mit unterstellter manipulation) hat m.E. keiner der beiden das recht sich als sieger zu erklären (auch nicht symbolisch).
Die im Artikel genannten manipulationen sollten als manipulationsvorwürfe betrachtet werden und haben in einem ausgewogenen artikel UNBEDINGT zu stehen. Es liegt an der neuen staatsführung, mit den vorwürfen der wahlbeobachter umzugehen. Damit plädiere ich, was den artikel betrifft: faktensammlung. Damit meine ich fakten aus beiden politischen lagern. Ist die faktenlage zu einseitig, dann ist das eben so. BTW ist ein beitrag zur manipulierten EU-&-US-presse möglich und ich würde ihn ehrlich gesagt auch gerne lesen, weil mir diesbezüglich die informationen fehlen. --Horst Frank 00:49, 24. Nov 2004 (CET)

Gesellschaftlich, kulturell und wirtschaftlich ist nur die sozialistische Ausrichtung für die Ukraine von Vorteil, die Westausrichtung und BRD-US-Richtung jedenfalls nicht. Die westliche Marktwirtschaft (sprich Kapitalismus) hat in ganz Mittel- und Osteuropa nur Verarmung, Massenelend, Obdachlosigkeit, Arbeitslosigkeit, Hunger, Mangel, Unterversorgung, Aids, Tuberkulose, hohe Kindersterblichkeit, Zwangsprostitution und wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Niedergang gebracht, nicht nur in der annektierten DDR nach 1990. Wenn die Westdeutschen mit Hilfe der unterlegenen US-Marionette in der Ukraine mehr Einfluß bekämen, würden sie das ganze Land mit ihren Puffs und anderen Besserwessi-Filialen überziehen, mit noch mehr Elend und noch mehr Terror und Zwang, sowie mit ihren chemisch verseuchten Lebensmitteln und ihren ekligen Besserwisser-Gesichtern. BRD-raus-aus-der-DDR 20:09, 24. Nov 2004 (CET)

Der Artikel scheint ja fast ausschließlich Juschenko-freundliche Meinungen und Gerüchte zu enthalten, sowie die seiner US-Förderer und seiner Zahlmeister aus dem Westen. 2 neue Links hinzugefügt, da die vorhandenen einseitig für den US-Bonzen Juschenko Partei ergreifen:

Ukrainer 23:36, 24. Nov 2004 (CET)

Grundsätzliche Bemerkung

Ich will einfach mal zu Protokoll geben, dass ich ziemlich darüber entsetzt bin, wie die Ewiggestrigen, die immer noch glauben und weitererzählen, die Sowjetunion und ihre Verbündeten seien durch Aggression aus dem Westen zerstört worden, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass sie an ihren eigenen Widersprüchen und unter tatkräftiger Beteiligung ihrer eigenen Bevölkerung zugrunde gegangen sind, jetzt auch dieses Thema benutzen, um ihre unsäglichen Ansichten zu verbreiten. Der Artikel ist nicht pro-Juschtschenko, sondern er trägt die Informationen zusammen, die man aus öffentlich zugänglichen Quellen (inklusive solchen der Ukraine) sammeln kann, und da kommt eben die Seite der Wahlfälscher schlechter weg, als die derjenigen, die um den Sieg gebracht wurden. Interessanterweise sind ja nicht einmal die Artikel aus der "Jungen Welt", die Benutzer:Ukrainer uns anempfiehlt, pro-Janukowytsch, sondern sie äußern sich nur skeptisch zu einer gewissen Art von Revolutionseuphorie, dem würde ich sogar weit zustimmen. Aber jetzt noch mal an die lieben Freunde, die hier den Kampf für den Weltrevolution weiterführen wollen: Tummelt euch doch bitte woanders, diesen Kampf habt ihr eh verloren. Herzlich grüßend --Tilman 00:22, 25. Nov 2004 (CET)

Quellen für die vielen Verdächtigungen und angeblich sachlichen Meldungen konnte ich nirgendwo finden, nicht mal bei der OSZE, die auch nur vage unklare Gerüchte herausgibt ohne Orte, Wahlbüros und Zeugen von vermeintlichen Unregelmäßigkeiten zu nennen. Übrigens hatte schon in den Vorwahlen Janukowitsch zusammen mit den Stimmen der Sozialisten und Kommunisten über 50 % der Stimmen. 39 % für ihn selbst und 10 bis 15 % für die Linksparteien, sonst gabs neben seinem Gegner keine nennenswerten Stimmanteile mehr. 212.60.204.148 01:02, 25. Nov 2004 (CET)

Zumindest die Sozialisten kritisieren jetzt aber auch die Wahlfälschungen und stellen sich auf die Seite vo Juschtschenko, wie du auf der folgenden Seite nachlesen kannst [1]. Ganz so schlicht, wie du sie dir vorstellst, scheinen die Verhältnisse in der Ukraine doch nicht zu sein. Gruß --Tilman 11:26, 25. Nov 2004 (CET)

Es gibt verschiedene Arten von Sozialisten. Hier neue Hintergründe:

- http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml und
- http://www.wsws.org/de/2001/aug2001/ukra-a24.shtml

daraus: "Industriearbeiter in der Schwerindustrie, (Bauern, und viele andere Arbeiter und Angestellte) haben berechtigte Angst, dass sie ihren Arbeitsplatz verlieren, wenn sich die Ukraine weiter gegenüber der EU öffnet - wie dies in Polen, (der DDR) und anderen osteuropäischen Ländern der Fall war. Hinzu kommt die Furcht vor einer Diskriminierung der russischsprachigen Minderheit, wenn sich die ukrainischen Nationalisten durchsetzen. Hier liefern die baltischen Staaten abschreckende Beispiele."

didi

Diese Angst ist sicher nachvollziehbar, ist aber in der Sache differenziert zu betrachten. Wie immer gibt es hier kein Schwarz/Weiß. Die Lohnsituation der "Schwarzarbeiter" (wörtliche Übersetzung), Industriearbeiter, Baunern etc. lässt zumindest einige Zeit eine Konkurrenzfähigkeit gegenüber der EU vermuten. Strukturelle Veränderungen treffen aber alle Länder und Menschen. Auch in einer Union mit Russland blieben die Menschen nicht vor Veränderungen geschützt, da auch dort inzwischen massiv rationalisiert wird. Würde man jedoch eine konstante Lohn- und Arbeitssituation unterstellen, könnte die Ukraine keinen Wirtschaftswachstum erzielen und die bereits heute ärmlichst lebende Bevölkerung würde noch weiter in Not geraten. Das grundsätzliche Problem ist jedoch die einseitige Kapitalverteilung in der Ukraine. Dort gehören 90 % des privaten Kapitals 2 % der Bevölkerung. Janukowytsch ist der Wunschkandidat dieses Klientels und erklärter Vertreter des Großkapitals. --ST 12:12, 25. Nov 2004 (CET)

Bei den Befürchtungen zu russischsprachigen Minderheiten (ist es wirklich eine Minderheit?) habe ich mit dem Kandidaten Juschtschenko auch erhebliche Bauchschmerzen. Die reale Situation ist doch, und da wird mir kein Kenner der Lage widersprechen wollen, dass fast alle Bücher im Buchhandel der Ukraine in russisch sind. An den Universitäten wird überwiegend russisch gelehrt. Wissenschaftliche Literatur ist ausschließlich in russisch erhältlich. Die Ukraine ist durch die Vermischung der Bevölkerung mit der Russlands ein zweisprachiges Land. Ein einseitiges Benkenntnis zu ukrainisch als Amtssprache halte ich für schädlich. Hier findet in der Realität des täglichen Lebens eine andere Entwicklung statt, der sich der Staat, unter welcher Führung auch immer, beugen sollte. Auch wirtschaftlich schadet sich die Ukraine, wenn sie sich durch die ausschließliche Verwendung einer doch eher exotischen Sprache der Chancen entledigt, die eine Weltsprache ihr bieten würde. --ST 12:18, 25. Nov 2004 (CET)

Ich selbst bin nach 2 langdauernden Ukraine-Reisen und durch meine ukrainische Freundin und Freunde auch zu der Erkenntnis gekommen, daß sich in der Ukraine fast alle als Russen bzw. UdSSR-Bürger fühlen - eine Spaltung gibt es nur zwischen Arm und Reich. Vertreter des einheimischen ukrainischen Groß- und Kleinkapitals sind beide Kandidaten, Janukowitsch und Juschenko, allerdings ist Janukowitsch einigen ukrainischen Oligarchen und den US- und EU-Kapitalisten nicht brutal genug, während sein von den USA bezahlter Widersacher offenbar das Land für USA und EU versklaven und verkaufen will, seine (Juschenkos) Wahlversprechen kann man getrost als Wahlbetrug bezeichnen. Diese falschen Wahlversprechen sind der eigentliche Wahlbetrug. Wie ja auch bei uns die nichteingehaltenen Wahlversprechen des Schröderregimes und der früheren CDU-Regimes endlich mal als Wahlbetrug und Wahlfälschung verfolgt werden müßten. didi

Obwohl wir in einigen Punkten einer Meinung zu sein scheinen, ist deine Diktion der Bemühungen um die Neutralität des Artikels wohl nicht förderlich. Ich wage es auch zu bezweifeln, dass sich eine Mehrheit der Ukrainer als Russen oder UdSSR-Bürger bezeichnen würden. Meine Einlassungen beziehen sich ausschließlich auf die Sprachproblematik, um dies nochmals deutlich zu machen. Auch deiner Wertung der Kandidaten halte ich für nicht sachdienlich. --ST 12:52, 25. Nov 2004 (CET)

Jedenfalls ist Russisch dort weiter verbreitet als der Ukrainische Dialekt, jeder kann Russisch sprechen und verstehen, Ukrainisch hingegen weitaus weniger. Von der sehr großen Ähnlichkeit teilweise geradezu Gleichheit des Wortschatzes, der Grammatik und Schreibweise mal abgesehen. didi

Nichts für ungut, aber das ist nun wirklich völlig falsch. Natürlich können die meisten Ukrainer Russisch, weil das Land bis vor 14 Jahren Teil der Sowjetunion war, und natürlich gibt es auch eine russische Minderheit, aber das mit der Ähnlichkeit der Sprachen stimmt schlicht nicht. Das Ukrainische ist eine eigene slawische Sprache mit deutlich unterschiedlicher Grammatik, eigener Orthografie und in vielen Bereichen auch eigenem Wortschatz - als Dialekt bezeichnen es nur großrussische Chauvinisten, zu denen du hoffentlich nicht zählst. --Tilman 18:40, 25. Nov 2004 (CET)

Dann vergleich doch einfach mal die Buchstaben und den Wortschatz. Jeder Ukrainer spricht und versteht Russisch und jeder Russe halbwegs ukrainisch, ganz einfach weil sehr viele Wörter einfach gleich oder fast gleich sind. Nur ukrainische Nationalisten und Nationalchauvinisten versuchen da einen künstlichen Gegensatz zu postulieren. Ist so wie hier, wo viele Bayern auch glauben, sie würden ganz was anderes sprechen als die sogenannten "Preussen". Selbst Tschechisch und Slowakisch haben eine deutliche Ähnlichkeit mit dem Russischen und Ukrainischen. Ich hör schon den Aufschrei einiger Tschechen und Slowaken ..., aber ich bin selbst Monate dort gewesen und spreche fließend russisch, wenn auch nicht als Muttersprache.

Tut mir Leid, aber mit solchen Bemerkungen zeigst du nur, dass du keine, aber auch überhaupt keine Ahnung von den genannten Sprachen hast. Natürlich kann man sich zwischen nah verwandten Sprachen immer irgendwie verständigen, halb mit Wörtern, halb mit Händen und Füßen, aber sobald es um etwas anspruchsvollere Themen geht, klappt es eben nicht mehr, von schriftsprachlichen oder gar literarischen Texten ganz zu schweigen. Vielleicht liest du einfach mal was zum Thema (die Wikipedia-Artikel genügen), bevor du weiter solche Märchen verbreitest. --Tilman 19:51, 25. Nov 2004 (CET)

Das zum Gegensatz zwischen Praxis und Theorie.

Vielleicht dazu doch noch der kurze Hinweis, dass ich sowohl Tschechisch als auch Russisch fließend spreche, Ukrainisch und Slowakisch passiv beherrsche und auch in allen vier Ländern schon gewesen bin (in der Ukraine freilich das letzte Mal 1980, aber auch damals gab es dort schon Ukrainer...). Ich urteile also nicht nur auf der Grundlage irgendwelcher Theorien. Gruß --Tilman 20:41, 25. Nov 2004 (CET)

Ja es gibt auch Bayern sowie Nichtdeutsche, die Bayerisch und Hochdeutsch fließend sprechen und trotzdem davon überzeugt sind, daß Bayerisch und Deutsch zwei verschiedene Sprachen sind. Glaube kann eben Berge versetzen ... Beim Fall Plattdeutsch-Deutsch gibts dieselbe Aussenseitermeinung. Man kanns ihnen auch nicht übel nehmen, ist mir auch egal obs dieselbe Sprache ist oder zwei verschiedene, Hauptsache die Kriegsverbrecher Schröder, Solana, Havel, Walesa, Bush und Joschka Fischer werden bald von allen Bayern, Plattdeutschen, Hochdeutschen, Amerikanern und Erdenbürgern zur Rechenschaft gezogen und die Ausplünderung, Versklavung und Unterdrückung der EU-Bürger und der Menschheit wird bald abgeschüttelt.

Spinnt Ihr?

Seit Ihr hier eigentlich vollkommen übergeschnappt? Soviel Schwachsinn auf einmal habe ich selten auf einer Seite gelesen. Da die Diskussion zudem praktisch überhaupt keine neuen Infoamtionen zum Thema enthält, sollte man diese Diskussionsseite eigentlich einfach zur Löschung vorschlagen. Aber vielleicht ist es doch besser, sie im Kuriositäten- und Trollkabinett zu archivieren. 1001 16:38, 25. Nov 2004 (CET)

Wir lassen uns nicht als Spinner, Übergeschnappte und Trolle beleidigen, sonst schalten wir einen Staatsanwalt gegen dich ein, der kann anhand deiner IP deine Adresse feststellen und dich verklagen.

So wie das Euer Freund Jossif Wissarionowitsch Janukowitsch auch gerne mit allen Oppositionellen machen würde, nicht wahr? 1001 19:36, 25. Nov 2004 (CET)

Das finde ich nett, dass solche Drohungen jemand ausstößt, der prinzipiell nicht unterschreibt und völlig anonym bleiben will. Such dir doch lieber eine andere sinnvolle Beschäftigung, anstatt hier die Seiten vollzumüllen. --Tilman 19:30, 25. Nov 2004 (CET)

Ach ja, wo die Argumente fehlen, gehts los mit persönlichen Beleidigungen und Anwürfen. Wer sich legitim und rechtsstaatlich gegen Beleidigungen wehren will, wird dann auch noch gleich diffamiert und verunglimpft, anstatt den Beleidiger zu sperren. Komisches Rechts- und Demokratieverständnis. Damit hast du dich vollends disqualifiziert. didi

Feststellung des Wahrheitsgehalt einer Aussage

Zunächst das als Feststellung: Ich bin entsetzt mit welchen Verschwörungstheorie-Argumenten hier einige Seiten vorgehen. Um diesen einmal systematisch zu zeigen, dass sie hochgradig ideologische Ansichten verbreiten möchte ich hier mal auf die Prinzipien der Wahrheitsfindung hinweisen, wie sie in den Wissenschaften angewandt werden (siehe Wissenschaftliche Methode) und zudem darauf nachdrücklich hinweisen, dass das inhaltliche Ziel der Wikipedia eben diese Wissenschaftlichkeit ist - alles andere ist esotherisches/ideologisches Geschwafel. Die wichtigsten Prinzipien sind:

Ockhams Rasiermesser: die Theorie/Behauptung mit den wenigsten Annahmen ist die Beste und kommt somit der Wahrheit am nächsten.
Falsifizierbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss überprüfbar sein und es muss die Möglichkeit geben sie anhand eines (neuen) Experimentes zu überprüfen und gegebenenfalls zu widerlegen.
Experimentelle Überprüfbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss sich auf Experimente, welche die Wirklichkeit untersuchen, stützen.

Beleuchten wir doch mal nur eine These unter diesen Gesichtspunkten:

"In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet."

Zu den impliziten Annahmen der These: Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) in der BRD müssten lügen oder nicht selbst recherchieren und sich auf die Propaganda des Staates verlassen und zudem müssten alle dieselbe einheitliche Lüge verbreiten. Das heißt man müsste dies für fast jeden Journalisten unseres Staates annehmen, was sicher eine Personengruppe in der Größenordnung von mindestens 100'000 Individuen ist. Angesichts der überprüfbaren Tatsache, dass der Staat keinen direkten sofortigen Einfluss auf die einzelnen Personen hat (wenn man Brisantes berichtest wird man z.B. vor Veröfentlichung -krass gesagt- nicht eingesperrt usw.) und von jedem nachprüfbar etliche unabhängige Nachrichtenagenturen am Markt sind und die Medien zum Großteil auch direkt Journalisten vor Ort haben (man schalte nur mal die Tagesschau oder ZDF-Heute ein), die untereinander im Wettstreit und unabhängig voneinander die Nachrichten der Welt recherchieren usw. bleibt also nur noch die große gemeinsame Lüge übrig, das heißt mehr als 100'000 Annahmen hat man aufeinmal, damit seine These nicht wackelt. Man sieht diese Behauptung impliziert massive Annahmen und ist somit wissenschaftlich betrachtet schonmal hochgradig suspekt. Ockhams Rasiermesser schlägt hier also voll zu.
Zudem ist diese Aussage nicht prinzipiell widerlegbar. Denn hat man einen experimentellen Gegenbeweis gefunden wird der Vertreter dieser These behaupten, dass das ja alles nur Propaganda von IHNEN ist, wer immer SIE auch sind. Eine auch von den Befürwortern der These akzeptierte prinzipielle Falsifizierbarkeit anhand eines Experiments/Recherche ist also auch nicht gegeben. (Siehe auch Paranoia)
Experimentelle Daten/Recherchen zu dieser These sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, da ein Experiment/Recherche vom Experimentator/Journalist unabhängig und objektiv sein muss. Sprich dieselbe Untersuchung muss von anderen Personen (auch denen mit anderen Ansichten) vorgenommen zu einem änlichen/gleichen Ergebnis kommen. Und genau das kann nicht geliefert werden. Alle Quellen sind aus eindeutig vorbelasteten Kreisen.

Zusammenfassend erinnert die obige These an ein Dogma und bekanntlich ist nur der Papst unfehlbar - und wie "wissenschaftlich" der Papst ist ist hinlänglich bekannt.

Natürlich ist das Gegenteil der obigen These auch nicht richtig. Weil unser Land eben nicht vollkommen frei von Fehlern ist und durchaus im Einzelfall Unterdrückung von Wahrheit stattgefunden hat/stattfindet und jeder Irrtümern erlegen kann und durch neue Fakten/Experimente sich auch eine gute (wissenschaftliche) These widerlegt werden könnte muss man immer wieder aufs neue skeptisch unabhängig und objektiv prüfen. Aber in unserem Land funktionieren diese Mechanismen nachweislich und quantifizierbar.

Ich hoffe ich habe damit jetzt dem klassisch unlogischen Beweis der widerlegten Gegenthese den Wind aus den Segeln genommen. (siehe Logik: Wenn das Gegenteil meiner Aussage falsch ist ist meine Aussage noch lange nicht richtig).

Und JETZT verlange ich von den Verfechtern weiterer dieser vorsichtig ausgedrückt doch sehr gewagten Thesen, dass sie sie SELBER kritisch überprüfen anhand der obigen Prinzipien.

Denn glaubwürdig ist nur der, der kritisch gegenüber seinen eigenen Thesen ist.

Wer dieses nicht tut, der hat jede Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion verloren. Punkt. Arnomane 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Ausser dir hat aber niemand diese Behauptung aufgestellt. Wenn du dich dann in Zukunft etwas kürzer ausdrücken könntest, ich sage nur: Occamscher Rasierer ... didi

Werte unbekannte IP, die sich didi nennt. Hätte ich mich kürzer ausgedrückt wärest du mit Sicherheit mit einem Widerspruch gekommen. Außerdem ist es prinzipiell länger Behauptungen begründet und objektiv (nachprüfbar) zu widerlegen als diese aufzustellen. Des Weiteren habe ich den Versuch unternommen von vornherein die Möglichkeit des klassischen Logik-Widerspruchs etc. von z.B. deiner Seite argumentativ zu unterbinden. Natürlich ist meine Argumentation deswegen länger als gewollt, aber noch lange kein Geschwätz geworden. Es freut mich, dass du mir nicht argumentativ widersprechen kannst. Arnomane 19:43, 25. Nov 2004 (CET)

Das Gegenargument ist eben, wie schon gesagt, das niemand die von dir "widerlegte" Behauptung aufgestellt hatte. Wenn schon genau und wissenschaftlich, dann auch jetzt.

Ich zitiere von weiter oben: "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Arnomane 19:54, 25. Nov 2004 (CET)

Gerade das aber stimmt nicht mit deinen obigen Umdeutungen überein. Schon allein, weil du Massenmedien (sowie Regierungen und Regierungsorganisationen wie OSZE) mit Medien und "freien Journalisten" gleichgesetzt hast. Das mit den gleichgeschalteten Massenmedien stimmt im Falle der Wahlberichterstattung ohnehin, denn alle Massenmedien behaupten im Wesentlichen das Gleiche, aber schließlich gibts noch andere Medien als Massenmedien. Auf deinen unwissenschaftlichen Anwurf am Ende gehe ich nicht ein. didi

Didi, ich hät jetzt gerne mal konkret Butter bei die Fische und zwar von dir! Jetzt zeig doch bitte mal haarklein, inwiefern die von mir aus obigen Aussagen extrahierte These: "In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet." nicht Teilmenge von "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." ist. Des weiteren habe ich im meiner Argumentation bezüglich "Ockham" nicht gesagt, dass alle Medienvertreter die gleiche "Lüge" decken müssten, sondern nur die überwiegende Mehrheit. Du stimmst mir ja wohl zu, dass die überwiegende Mehrheit der Leute in Deutschland, die von Beruf Journalist sind oder sich so nennen, nicht im Entferntesten deine Thesen vertreten. Ich zitiere meine Argumentation: "Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) [...]" Unabhängige/freie Journalisten habe ich der Einfachheit halber auch als Medienvertreter bezeichnet. Du siehst du hast unsauber argumentiert und "meine" These und Argumentation vermischt und dann behauptet, die von mir extrahierte These hätte niemand inhaltlich aufgestellt. Des weiteren stelle ich fest (zu meinem Bedauern, da ich inhaltliche konstruktive Disussionen sehr schätze), dass es dir nicht gelingt gegen mich zu argumentieren, sondern es stattdessen auf einer Metaebene versuchst. Arnomane 20:38, 25. Nov 2004 (CET)

Westen setzt auf Drohungen und Einmischung

Es ist ermutigend zu sehen, daß sich selbst in den ärmsten Ländern Europas - wie der Ukraine - nur noch eine Minderheit für den Westkandidaten erwärmen kann, trotz vieler falscher Versprechungen und trotz Einmischung mittels Geld und Logistik. Seit Anfang der 90er Jahre haben die prowestlichen marktwirtschaftlichen ukrainischen Parlamente und Regierungen die Ukraine ausgeplündert und ruiniert, das hat dort niemand vergessen, und nicht nur dort. Die US-BRD-Oligarchen und die kapitalistischen Oberschichten des Westens haben die Zeichen der Zeit nicht verstanden und setzen nun auf massive Einschüchterung, Erpressung und vielsagende Drohungen, was ihre ganze Demokratie- und Freiheitsideologie als reine Täuschung entlarvt. 149.225.158.19 23:57, 25. Nov 2004 (CET)

Könntest du bitte deine gewagten Thesen anhand des oben erläuerten wissenschaftlichen/journalistischen Prinzip selbst kritisch Überprüfen? Danke. Ach ja Quellbelege dazu von Leuten die nicht aus deinem Dunstkreis kommen wäre nicht ganz verkehrt. Nebenbei ich habe selber mal auf einer solchen Demonstration gestanden, auf der es von Seiten der Staatsmacht hieß wir wären in der Minderheit und böse Kapitalisten, Nationalisten und was weiß ich noch. Das Ergebnis dieser Revolution ist bekannt und hat unser Leben nachhaltig positiv verändert (Ja ich bezeichne es als äußerst positiv, dass ich nicht mehr mit der Gefahr eines deutschen Bruderkriegs mit atomaren Waffen leben muss). Es gab da ein Jahr 1989... Und dein Sprachduktus erinnert mich fatal an Sudel-Ede. Ich zitiere: "Der stinkende, faulende, parasitäre Westen [...]" Arnomane 00:23, 26. Nov 2004 (CET)

Und deine Ansichten erinnern penetrant an Joseph Goebbels (Zitat: "Das neue Reich ist erstanden ... Wir sind am Ziel. Die deutsche Revolution beginnt.") Grinsemann

Verloren :-) -- southpark 02:25, 26. Nov 2004 (CET)

Wirklich beeindruckende Diskussion. Gelebte Meinungsfreihiet in der Wikipedia. Die Lorbeeren gehen an Arnomane. @Southpark: Ein Gesetz für die Favoriten. Hervorragend! Kann man ständig gebrauchen.--Umaluagr 10:51, 26. Nov 2004 (CET)

wer also mit Beleidigungen und Diffamierungen beginnt, bekommt Lorbeeren, ziemlich absurde Denke.

Liebe anonyme IP(s). Leider hast du/habt ihr den Hinweis von Southpark nicht verstanden und bist/seid nicht bereit einzugestehen "Ja ich habe mich verrannt, kehren wir zur Sachdiskussion zurück." Deswegen nochmal hier eine Langversion (ich seh schon gleich kommt wieder der Vorwurf ich sei ein Schwätzer):

Punkt 1): "Diffamierende Vergleiche und Beleidigungen". Ich habe den Sprachstil meines Vorredner mit Karl-Eduard von Schnitzler verglichen, mein Nachfolger mich mit Joseph Goebbels. Den himmelweiten Unterschied zwischen diesen beiden Vergleichen muss ich nicht extra betonen.
Zunächst folgendes: Ich weise Nazivergleiche strikt von mir. Man weise mir bitte mit wörtlichem Zitat nach im welchem Punkt ich Naziideologie in meiner Argumentation habe durchscheinen lassen. Falls es dennoch der Fall sein sollte (in deinen/euren Augen): Ich habe mit der Naziideologie nichts gemeinsam und weise inbesondere die Gedanken eines großdeutschen Europa beherrschenden Reiches und der Arierideologie aufs entschiedenste von mir. Ich verabscheue die Ansichten und Taten von Herrn Goebbels im Speziellen und der (Neo-)Nazis im Allgemeinen zutiefst.
Da du/ihr ja scheinbar durch meinem Vergleich mit Sudel-Ede zutiefst beleidigt seid, dürfte es für dich/euch ja ein leichtes sein, sich von diesem Mann und seinen Äußerungen aufs entschiedenste zu distanzieren. Insbesondere müsstet ihr dann sagen, dass der Westen eben gerade nicht stinkend, faulend und parasitär ist. Sollte dies dir/euch gelingen nun so gestehe ich ein, dass ich dir/euch unrecht getan habe sollte dies nicht gelingen nun so ist mein Vergleich zutreffend gewesen.
Also Frage an dich/euch (zutreffendes bitte ankreuzen):
Ich stimme zu [ ]
stimme nicht zu [ ]
das "der Westen stinkend, faulend, parasitär" ist.

Punkt 2): Die obige Widerlegung der These "In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet." sagt übrigens noch weit mehr aus. Ich habe nämlich damit den zentralen Baustein in eurem Gedankengebäude widerlegt. Da diese These nicht stimmt, heißt dass zumindest Teile der herrschenden Medien der BRD durchaus auch unabhängig berichten, auch im speziellen Fall Ukraine. Somit kann man beim kritischen Vergleich vieler etablierter Quellen der deutschen Medienlandschaft guten Gewissens darauf vertrauen, dass übereinstimmend berichtete Nachrichten keine Gleichschaltung, sondern unabhängig voneinander gefundene Tatsachen sind. Somit sind die in diesem Artikel zusammengetragenen Informationen mit allergrößter Wahrscheinlichkeit sehr wohl sachlich und neutral.

Punkt 3): Es gehört zum wissenschaftlichen Prinzip, dass Vertreter einer Außenseiteransicht diese mit guten (nachprüfbaren) Sachargumenten/Quellen/Untersuchungen stützen. Dies gilt umso mehr je weniger Leute diese Ansicht teilen. Es ist nicht Aufgabe eines Vertreters der Mehrheitsansicht jede Außenseiteransicht zu widerlegen. Es hätte andersherum ja auch keinen Sinn, denn dann könnte ja eine Minderheit einfach mit der Eingabe tausender völlig unsinniger Behauptungen jede vernünftige Wahrheitsfindung blockieren ohne sich selber die Mühe zu machen nach der Wahrheit zu forschen. Da ich aber bereits die zentrale These in eurem Gebäude widerlegt habe ist es nun umso mehr an euch endlich mal gut belegte und recherchierte Informationen vorzulegen und nicht irgendwelche Glaubensansichten. Arnomane 12:21, 26. Nov 2004 (CET)

Aufruf zum Generalstreik wird seit 2 Tagen nicht befolgt

Nach Rußland erkennen jetzt auch die Staaten Usbekistan und Kirgisien sowie einige Nichtregierungsorganisationen (NGOs) die Wahlen an und gratulierten Janukowitsch. Juschenkos Aufruf zum Generalstreik wird fast nirgendwo in der Ukraine befolgt. Lach

Ich finde es ja sehr interessant, dass du/ihr immer wenn man dich/euch argumentativ in die Sackgasse geführt hat einfach nahtlos eine neuen Punkt aufmacht und hartnäckig euch gegen Logik sperrt. Eins habt ihr damit mit eurem Lieblingsfeind Dubble-Juu gemeinsam: Nicht die Wahrheit zählt, sondern Glaube, Moral und Standhaftigkeit. Wenn die Wahrheit gegen uns ist so schaffen wir eben eine neue Wahrheit. Ist dir eigentlich der Fake-Ticker aus dem Forum von heise.de bekannt? Wenn du deine Ansichten nicht selber glauben würdest, könnte man sie ja fast für eine Kopie davon halten. Arnomane 12:21, 26. Nov 2004 (CET)

Usbekistan und Kirgisien sind gewiss Hochburgen der Demokratie, deren Engagement uns allen zu denken geben wird. Und die tollen NGOs, die du uns gar nicht namentlich nennen musst, erst recht. Zum Thema Generalstreik stand zumindest in der heutigen taz etwas leicht anderes ([2]), aber du wirst sicher sagen, dass dies die einzigen Streikenden seien. Gruß --Tilman 13:06, 26. Nov 2004 (CET)

Unter Generalstreik versteht man, wenn fast alle Werke, Firmen und Leute streiken oder zumindest die Mehrheit aller. Bis jetzt jedoch streikt fast niemand, oder eher noch weniger als das. Lies mal bitte Generalstreik, ohne das ich überheblich wirken möchte.

"Bis jetzt jedoch streikt fast niemand, oder eher noch weniger als das". Verstehe ich das recht - es arbeiten zur Zeit mehr Leute sonst in der Ukraine, wahrscheinlich in einem großen Subbotnik als Protest gegen die Wahlfälschungen von Juschtschenko!? Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 12:17, 28. Nov 2004 (CET)

Bitte um Korrektur einiger Typos im Artikel durch die Admins

Um endlich auch mal selber konstruktiv am Artikel mitzuwirken habe ich nocheinmal den Artikel aufmerksam gelesen und dabei ein paar kleinere Rechtschreibfehler etc. gefunden. Da die Seite schreibgeschützt ist kann ich sie nicht selber vornehmen:

Im Abschnitt "Erster Wahlgang am 31. Oktober 2004" im Satz "Zwar wurde über keine gewalttätigen Zwischenfälle berichtet [...]": über keine gewalttätigen Zwischenfälle durch nicht von gewalttätigen Zwischenfällen ersetzen.
In Abschnitt "Erneute Wahlbetrugsvorwürfe" Gegenwartsform evtl. durch Vergangenheit ersetzen bspw. in "In verschiedenen Wahllokalen werden Stimmzettel gestohlen, in anderen tauchen bereits für Janukowytsch ausgefüllte Stimmzettel auf. In Tschernihiw wird das Wahllokal 73 wegen einer angeblichen Bombendrohung für die Beobachter gesperrt." werden jeweils durch wurden ersetzen und tauchen durch tauchten.

Arnomane 16:29, 26. Nov 2004 (CET)

Hab es selber ausgebessert, ist also erledigt. Arnomane 18:27, 26. Nov 2004 (CET)

Artikel aus der JungenWelt + Kommentar

Nachdem bekannt geworden ist, daß sich die US-Marionette Juschenko mit den Kriegsverbrechern und -helfern J. Solana, Lech Walesa, Vaclav Havel, G.W.Bush und Joschka Fischer verbündet hat, sowie mit dem reaktionärsten Teil der Pfaffen und der Reichen, gibt es weitere für Korruption und Habgier bekannte Verbündete, was man hier nachlesen kann:

"Der Generalstreik, zu dem bereits am Mittwoch aufgerufen wurde, läßt noch auf sich warten. Die Parlamentsabgeordnete Julia Timoschenko hatte die Demonstrierenden aufgefordert, Hauptstraßen, Eisenbahngleise und Flughäfen zu besetzen. Timoschenko, eine der reichsten Frauen der Ukraine, war 2000 unter Janukowitsch stellvertretende Ministerpräsidentin gewesen, ehe sie im Januar 2001 wegen Steuerhinterziehung und Urkundenfälschung entlassen wurde. Die "Gasprinzessin" soll zwischen 1995 und 1997 als Chefin des Energiekonzerns EESU russisches Erdgas im Wert von 80 Millionen Dollar am ukrainischen Zoll vorbeigeschmuggelt und an eine britische Tochterfirma verkauft haben. Das weist sie nicht gerade als glaubwürdige Kämpferin gegen die Clanherrschaft aus. Nach dem vorerst fehlgeschlagenen Generalstreikversuch kommt es nun zu verstärkten Bemühungen, die bewaffneten Kräfte auf die eigene Seite zu ziehen. Über Megaphon wurden die Sicherheitskräfte aufgefordert, zur Opposition zu wechseln. Wenn auch das nicht von Erfolg gekrönt sein sollte, bleibt immer noch die »Hoffnung auf die westliche Welt«. Sie wurde von den Juschtschenko-Anhängern aufgefordert, Druck auf die ukrainische Staatsführung auszuüben. Dazu mußte sie nicht erst gebeten werden."

( Aus: http://www.jungewelt.de/2004/11-26/001.php vom 26.11.2004 also heute )

Und der Generalstreik ist auch gescheitert. Es macht fast keine Belegschaft mit. Wessis und Amis raus aus der Ukraine und Osteuropa. Einer der die Westdeutschen kennt

Dürfte ich kurz einflechten, dass ich "Ossi" bin (geboren in Magdeburg, wohnhaft viele Jahre in Jena)? (Nebenbei: Ich lehne es ab von Ossis und Wessis zu sprechen, ich bin ein Mensch mit Ost- und Gesamtdeutscher Prägung, kein Zugehöriger einer Ossi-Rasse) und jeder ich betone jeder der bisher in meiner Gegenwart Ossi/Wessi-Schwachsinn von sich gab, musste sich nach kurzer Argumentation meinerseits vor versammelten Augenzeugen in Grund und Boden schämen. Ich lebe zwar schon einige Zeit in Bayern, aber nichtsdestotrotz verleugne ich nicht meine Wurzeln. Ach ja meine politische Gesinnung ist Bündnis90/Die Grünen (jedoch kein Mitglied), was mich im Übrigen nicht davon abhält Freunde aus einem weitreichenden politischen Spektrum zu haben. Außerdem: Was haben Innerdeutsche Angelegenheiten mit der Ukraine zu tun? - Ach ja ganz klar die weltweite kapitalistische Verschwörung und Ausbeutung, ganz vorne weg unsere Bundesrepublik... Des weiteren hält sich (oder hielt sich bis heute) auch mindestens eine bekannte Ostdeutsche aktuell in der Ukraine auf, die Bundestagsabgeordnete Claudia Nolte (laut ihrer Homepage http://www.claudia-nolte.de ). Soll ich weitermachen und alle deine Aussagen widerlegen??? Nebenbei ich bin nicht dazu verpflichtet, siehe meinen obigen Punkt 3. Gibt es noch andere unabhängige Quellen außer der JungenWelt? Wieso müssen die Artikel der JungenWelt eigentlich immer so viel Gift und Galle spucken??? Ich finde es ja fast schade, dass sobald man euch auf eure Argumentationsfehler aufmerksam macht ihr einfach auf Denkbefreiung schaltet den Thread beendet und nen neuen aufmacht und euch NICHT mal die Mühe macht sachlich auf Gegenargumente zu euch zu antworten. Mensch Leute lasst doch bitte mal für 5 Minuten Logik walten (siehe oben, lesen bildet). Was wollt ihr denn erreichen, außer dass man euch auslacht? Ich krieg ja fast Mitleid. Im Übrigen haben ich und andere in den obigen Abschnitten bereits alles gesagt. Bitte lesen, es könnte die Augen öffnen. Solange hier von euch Anonymen nichts außer geifernden Phrasen kommt adele ich euch nicht weiter mit Reaktionen. Ende der Diskussion. Arnomane 18:06, 26. Nov 2004 (CET)

Beitrag angefügt:

Die Forderungen der unterlegenen Opposition nach einem Generalstreik werden in den für die Ukraine zentralen Stahl-, Chemie- und Kohlezentren empört abgelehnt. Auch in den Hochburgen von Juschenko ist kein Generalstreik und keine als Teil des Streiks angedrohte Blockade der Flughäfen, Bahnstrecken und Verkehrsknoten zustandegekommen. (quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,329870,00.html )

Lieber Unbekannter, wenn du Quellen angibst, dann bitte welche, in denen auch das steht, was du belegen willst. Das ist hier nicht der Fall, in dem Spiegelartikel geht es darum, dass die ostukrainischen Gebiete, in denen Janukowytsch die Mehrheit gewonnen hat und die gleichzeitig Zentren der Stahl-, Chemie- und Kohleindustrie sind, sich gegen die Aktionen in der Hauptstadt wenden. Davon, dass in Juschtschenkos Hochburgen (a propos, vielleicht fängst du mal an, seinen Namen richtig zu schreiben) kein Streik und keine Blockade zustandegekommen seien, steht in dem Artikel rein gar nichts. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 21:49, 26. Nov 2004 (CET)

Neuer Link mit anderen Schwerpunkten: http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml

Zitat aus dem obigen Link (oder hat da jemand einen Dickkopf ?): "Die Oppositionsforderungen nach einem Generalstreik wurden in den Chemie-, Kohle- und Stahlzentren des Ostens entschieden abgelehnt." Dort sind nun mal die zentralen Chemie-, Kohle- und Stahlzentren der Ukraine, der Westen des Landes hängt dort am Tropf des Ostens. 217.184.98.48 21:56, 26. Nov 2004 (CET)

Diesen Satz habe ich sehr wohl gelesen und auf ihn oben Bezug genommen, nur wo steht bitte, dass in Juschtschenkos Hochburgen KEIN Streik zustandegekommen ist. Lies doch bitte etwas genauer, bevor du deine Antworten schreibst. Oder willst du behauptet, dass es überhaupt nur im Osten Industrie gibt??? Dass dort mehr Industrie ist, weiß ich natürlich auch, aber doch nicht alle. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 21:59, 26. Nov 2004 (CET)

siehe oben, alles schon mal dagewesen: "Der Generalstreik, zu dem bereits am Mittwoch aufgerufen wurde, läßt noch auf sich warten. Die Parlamentsabgeordnete Julia Timoschenko hatte die Demonstrierenden aufgefordert, Hauptstraßen, Eisenbahngleise und Flughäfen zu besetzen." (http://www.jungewelt.de/2004/11-26/001.php ) Und du oder dein Gesinnungsfreund sagte oben auch, daß sein Idol Claudia Nolte mit Flugzeug dort gelandet ist, also kann der Flughafen wohl nicht blockiert sein - auch die Kriegsverbrecher Solana, Kwasniewski, Havel und Walesa etc. sind schon einmischenderweise eingeflogen worden. Man sollte sie endlich wieder abschieben, wie auch alle BRD-Kapitalisten aus der DDR. Sie haben nicht mal dort was zustandegebracht, ausser sich selbst habgierigerweise zu bereichern auf unsere Kosten. 217.184.98.48 22:11, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn Du bitte noch die Quellen für die Promi-Unterstützung Janukowytschs durch die bekannten Sportler nachreichen würdest, ich kann sie leider grade nicht finden. Grüße, --elya 22:00, 26. Nov 2004 (CET)

is nich von mir, aber funktioniert denn google nicht mehr bei dir ? 217.184.98.48 22:11, 26. Nov 2004 (CET)

An diesem Artikel und seiner Versionsgeschichte können künftige Generationen exemplarisch studieren, wie unheilvoll die gleichgeschaltete BRD-Propagandamaschinerie des sich als freie Demokratie selbst lobenden Neofaschismus funktioniert, und wie leichtgläubig einige Westdeutsche und Ostdeutsche darauf hereinfallen. Hoffentlich werden Löschanträge dieses Artikels abgeschmettert. Ein echtes Lehrstück. Bei der Vorbereitung der Angriffskriege gegen Jugoslawien, Afghanistan und Irak liefen schon ähnliche Lügenkampagnen der Massenmedien ab, dies hier ist die neueste Version. Wie dumm doch der habgiergesteuerte Teil der Menschheit ist. Ein DDR-Bürger

An diesem Artikel und seiner Versionsgeschichte können künftige Generationen exemplarisch studieren, wie unheilvoll der exzessive Genuss ausschließlich linker Progaganda sein kann und sich trotz dem einzelne in unserer freien Demokratie dem Recht auf eine freie Meinung und deren Verbreitung bedienen können, und wie leichtgläubig einige Westdeutsche und Ostdeutsche darauf hereinfallen. Hoffentlich werden Löschanträge dieses Artikels abgeschmettert. Ein echtes Lehrstück. --ST 01:35, 27. Nov 2004 (CET)

Welchen Grund sollte es geben, diese so ungleich geführte Diskussion zu löschen? Ich plädiere dafür, eine Seite ähnlich dem Humorarchiv einzurichten, auf denen solche Diskussionen einer breiteren Öffentlichkeit präsentiert werden. @ Arnomane und Tilman: Danke für die gut recherchierten und durchdachten Beiträge, die ich mit Genuss gelesen habe. Das Durchlesen hat meine Überzeugung zur Richtigkeit unseres politischen und wirtschaftlichen Systems nachhaltig gestärkt. Und wie George Bernard Shaw bereits richtig bemerkte: "Die Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdient haben." Ein von der "gleichgeschalteten EU Propagandamaschinerie" *g* überzeugter EU-Bürger. --Umaluagr 14:55, 27. Nov 2004 (CET)

Allerdings gibt es in Deutschland keine Demokratie sondern eine Diktatur der Millionäre und Milliardäre und deren Marionetten, wie gleichgeschaltete Personen noch nicht bemerkt haben.

Zusatz zum Artikel:

Eine Befolgung der seit Mittwoch stattfindenden Aufrufe zum Generalstreiks ist auch in den Hochburgen der Opposition seit 3 Tagen nicht bekannt, trotz Anwesenheit zahlreicher westlicher Kamerateams, auch nicht auf dem Flughafen von Kiew. 217.184.102.225 15:18, 27. Nov 2004 (CET)

Ich stolper hierher auf der Suche nach einem Platz, wo ich meine Solidarität mit den ukrainischen Demokraten ausdrücken könnte. Damit ist hier wohl nichts; hingegen erklär ich hiermit meine Solidarität mit den hartnäckigen Verfechtern der Aufklärung und Bekämpfern von Vorurteilen und Gleichschaltung, die hier gegen wilde Weltverschwörungstheorien angeschrieben haben! Bravo Arnomane und Tilman! J. 'mach' wust 15:23, 27. Nov 2004 (CET)

Aufklärer löschen keine nachgewiesenen Links und Informationen , die sogar in Spiegel, FAZ, TAZ etc stehen, und Aufkärer weigern sich nicht Quellen nachzuweisen - das jedoch tun tilman und arnomane.

Zusatz: "Im Osten der Ukraine gingen unterdessen Zehntausende (Anhänger Janukowitschs) auf die Straße, um für Autonomie im Falle eines Machtwechsels zu demonstrieren." (aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,330037,00.html ) H.

Liebe unbekannte IP namens H. Eigentlich wollte ich ja schweigen, aber diesmal komm ich nicht umhin: Darf ich dir ein erstes kleines vorsichtiges Lob (noch unter Vorbehalt) aussprechen? Dies war der erste sinnvolle anhand einer serösen Quelle belegte Beitrag. An dem anderen mit den Generalstreik ist dir leider noch ein wenig der Gaul der persönlichen Meinung durchgegangen, aber ich hoffe das wird langsam. Und wenn dann noch hinzukommt, dass deine Vermutungen gegenüber anderen Personen etwas gemäßigter werden, dann ja dann wird man deinen Beiträgen in Zukunft mehr vertrauen und sie nicht mehr beim kleinsten Verdacht sofort löschen/ändern. Und wenn dann noch all die anderen hier, die änliche Ansichten wie du haben sich dem anschließen könnten, das wäre sehr schön. Arnomane 16:18, 27. Nov 2004 (CET)

Zahlenfälscher Steschke hat im Artikel aus dem Wort Zehntausende das Wort Tausende gemacht, trotz der angegebenen Spiegelquelle. Zahlenfälscher sind Wahlfälscher. 217.184.104.160 20:15, 27. Nov 2004 (CET)

Ich würde dir gerne in einer persönlichen Mail erklären, wie es dazu kam. Könntest du mir bitte deine eMail-Adresse zukommen lassen? --ST 22:15, 27. Nov 2004 (CET)

Datei:Kiew-demo1.jpg

Beschreibung

Auf dem Webcambild vom Kiewer Demonstrationsplatz (Unabhängigkeitsplatz, Bild vom 27.11. aus der holländischen Wikipedia) sind ja nicht sehr viele Leute zu sehen, schätzungsweise 3-4 mal so viele, wie bei uns früher auf dem Schulhof während der Pause. Die Kameraperspektiven von ZDF, ARD, NTV, CNN, etc. sind ja meistens nicht sehr übersichtlich, da viel niedriger als diese Webcam. Aktuelle Bilder bei http://www.1plus1.net/video/camera.php Jim1 01:21, 28. Nov 2004 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen den Wahlen in den USA und der Ukraine ?

Antwort: In den USA ist eine Neuauszählung technisch unmöglich. 149.225.4.178 (Signatur nachgetragen)

Vorsicht mit Schätzungen. ;-) Auch muss man bedenken, dass die Leute schon seit Tagen dort sind und dies ein Schnappschuss zu einer X-beliebigen Zeit ist (leider gibt es kein Bildarchiv) und es noch mehr Plätze gibt (und dieser Platz in wirklichkeit eine lange Straße ist). Angesichts dessen ist das mit dem Schulhof so nicht wirklich zutreffend. Des Weiteren ist dies Bild kein PD etc. Bitte nicht einfach solche Bilder hier hochladen (im Artikel gibt es da auch solche gutgemeinten Beispiele) Arnomane 10:49, 28. Nov 2004 (CET)

Suche Pro-Janukowytsch Quellen

Seit Sonntag verfolge ich gebannt die Ereignisse in der Ukraine (und bin persönlich begeistert, dass die Ukrainer endlich mal aufwachen). Mittlerweile finde ich jedoch sehr auffällig, dass ich zumindest in Onlinemedien so sehr wenig zu den Standpunkten der Janukowytsch-Anhänger finde. Im Fernsehen läuft dazu ab und an etwas, aber das kann ich ja nicht gleich auswendig zitieren. Am Freitag lief zum Beispiel in den Phoenix-Nachrichten ein sehr interessantes Interview mit einer OSZE-Beobachterin, die seit drei Monaten im Osten der Ukraine arbeitet und sich vehement gegen die mediale Abwertung der Janukowytsch-Anhänger ausgesprochen hat. Wo ich gehört habe, dass auch es auch im Westen der Ukraine Wahlergebnisse von 96% gegeben hat, weiss ich nicht mehr.

Das steht wohl im Artikel-Link der ukrainischen Wahlkommission.Muß man sich aber durchklicken und sich nicht von der nichtdeutschen Sprache erschrecken lassen. 149.225.4.178 (Signatur nachgetragen)

Sicher scheint mir, dass - wenn wohlmöglich auch nicht die Mehrheit - jedenfalls sehr viele Ukrainer bei halbwegs vollem Bewusstsein für Janukowytsch gestimmt haben. Natürlich kann man zurecht einwenden, Juschtschenko hätte sie nicht erreicht, aber zumindest als Premierminister haben sie ihn damals ja erlebt. 40.000 Bergarbeiter sind 2000 gegen ihn in den Streik getreten. Die ukrainischen Bergwerke gelten nach den chinesischen als die unsichersten der Welt. Wieviel Hunderte Menschen sind unter der Juschtschenko-Regierung in ihren Zechen gestorben? (Ein paar Zahlen von 2001: hier) Wieviele Zechen hat seine Regierung geschlossen? Wer kann den Ost-Ukrainern da verübeln, dass sie "einen von uns" an der Macht haben wollen? Was ist mit den "Die Ukraine den Ukrainern"-Sprüchen von Juschtschenko? Dem durchaus manchmal beängstigendem Nationalismus in der Westukraine?

Das hier ist ein großartiger Artikel, und damit es vielleicht auch mit der Neutralität hinhaut, möchte ich hier um Pro-Janukowytsch Quellen bitten: also wenn jemand etwas findet und keine Muße hat, es in den Artikel einzuarbeiten, möge er/sie doch immerhin die Quelle hier angeben - aber nur halbwegs seriöse bitte ;-) Auf Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch oder Russisch. Dankeschön. --Annalog 05:34, 28. Nov 2004 (CET)

Hab schon was, wie Pro-Janukowytsch das ist, sei dahingestellt:

Die 96% für Juschtschenko standen am 23.11. bei Spiegel Online
laut regnum.ru Meldung vom 26.11. läuft im Osten der Ukraine auf den Kanälen der Juschtschenko unterstützenden Fernsehsender Ära und Kanal 5 jetzt der Staatsender UT-1. Im Westen wiederum ging das Signal des Senders Ukraina "verloren". Ukraina sendet aus Donezk. (russisch)
"Volks-Aktionskomitees" im Donbass planen Massendemonstrations am 29.11., meldet regnum.ru am 27.11. (russisch)
nicht mehr seriös, aber beispielhaft erbittert: das Donbass Wählerkomitee bringt am 27.11. auf seiner Webseite eine Meldung über die hohe Zahl von "Pennern und Zigeunern" in der Zeltstadt auf dem Chreschtschatik, denen ganz egal sei "wer gegen wen meutert". (russisch)

--Annalog

Danke Annalog für deine Mühen. Wieder einer mehr der sachlich ist. :-) Arnomane 10:49, 28. Nov 2004 (CET)

Sooo schwer zu finden sind die Angaben auch wieder nicht - die Seite der Wahlkommission [3] gibt es auch auf Englisch. Dort kann man lesen, dass Janukowytsch seine größten Stimmenanteile in den Bezirken Donezk (96,2%) und Luhansk (92,7%) erzielt hat, Juschtschenko die größten Stimmanteile in den Bezirken Ternopil (93,5%) und Iwano-Frankiwsk (93,4%). Der kleine Unterschied ist halt nur, dass die Juschtschenko-Leute über Wahlfälschungen im Osten klagen, während die andere Seite meines Wissens die Ergebnisse im Westen bisher noch nicht angezweifelt hat. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 12:30, 28. Nov 2004 (CET)

Spaltung der Ukraine

Und nochwas: Gehört das Thema "Spaltung der Ukraine" noch in diesen Artikel? Meiner Meinung nach sollte jedenfalls darauf hingewiesen werden. Im aktuellen Medienbad könnte der Eindruck entstehen, die Spaltung der Ukraine sei erst mit dieser Wahl entstanden, und nicht (soweit ich weiss) bereits im Mittelalter. Eigentlich müsste man eher fragen, wann die Ukraine in welchen Grenzen überhaupt mal ungespalten war... zwei ganz hübsche Links zum Einstieg: Die Erfindung der Ukraine und Die Ukraine im Spannungsfeld der Kulturen, aber damit kann ich mich jetzt nicht auch noch befassen... leider! Liebe Grüße --Annalog 05:34, 28. Nov 2004 (CET)

Neutral

Ich finde, daß der Artikel inzwischen neutral genug ist, da er breitgefächert Informationen und Quellen aus allen Ecken und Enden enthält und die Situation so, wie sie zur Zeit zu bewerten ist, vernünftig darstellt. Ich bitte um Eure Meinung, ob das Neutralitäts-Bapperl entfernt werden kann. Danke. --elya 14:52, 28. Nov 2004 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass beide Seiten eifrigst zu diesem Artikel beitragen und ihn permanent vervollkommnen, kann ich dir nur zustimmen. Ich wollte das auch selbst schon vorschlagen, war mir nur nicht sicher, ob es irgendwelche Regeln für die Entfernung der Neutralitätswarnung gibt - das scheint aber (nach einer jetzt erfolgten Suche) nicht der Fall zu sein. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 14:58, 28. Nov 2004 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls dem an und plädiere auch für die Entfernung der Neutralitätswarnung. Ich habe es auch schon vorschlagen wollen, hatte aber gezögert weil ich den hier dokumentierten absurden Streit lieber erst abklingen lassen wollte, bevor sich wieder jemand als einsamer Verfechter der letzten Wahrheit herausgefordert fühlt. Arnomane 15:39, 28. Nov 2004 (CET)^

Der Artikel ist immer noch nicht neutral. Vor dem Hintergrund, daß die Janukowitsch-Partei die Mehrheit der Stimmen bekommen hat, scheint sie hier zu kurz zu kommen.

Wiederhergestellt: Es gibt keine echte Spaltung zwischen Ost und West, nur zwischen Arm und Reich. Die Ost-West-Spaltung wird künstlich von den Reichen hier und in der Ukraine und anderswo erzeugt und von den Massenmedien und Pfaffen teilweise erfolgreich in die Gehirne eingeplanzt, um von den wirklichen Gegensätzen und den wirklichen Verursachern von Armut und Ungerechtigkeit abzulenken. Es gibt auch keine echte Spaltung zwischen den Religionen hier und anderswo, da sind wieder nur einige privilegierte Pfaffen, vor allen Dingen Bischöfe und Päpste schuld.

In der ganzen Welt ist jeder Politiker sehr für Revolution, für Vernunft und Niederlegung der Waffen - nur beim Feind, nicht bei sich selbst. (Hermann Hesse)