Diskussion:Hebräische Sprache

tut mir leid für die radikalkur, aber die seite war einfach schlaffi. besonders die passage über die bildungsunwilligkeit der israelis. welcher deutsche möchte schon gern heute so sprechen wie walter von der vogelweide... ich freue mich über kritik --Ekuah 00:23, 29. Sep 2004 (CEST)

merkmale

den abschitt 'merkmale' habe mit dem konzept verfasst, ihn auch für hebräisch und liguistisch völlig unkundige lesbar zu halten. ich denke, eine detailierte beschreibung gehört dann auf eine extra seite für hebr. grammatik. das ist natürlich geschmackssache, aber ich finde es immer furchtbar wenn texte, die ansich einfache informationen enthalten, meine grauen zellen mit fachchinesich zum rauchen bringen.--Ekuah 19:36, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich fände trotzdem statt "Zweifaches" eine Formulierung wie "Paarweise" besser, da es ja auf die Zusammengehörigkeit dieses Doppelten ankommt. (י ד י ם ("jadajim") z.B. sind ja nicht zwei x-beliebige Hände, sondern ein Paar (dem selben Menschen gehörende) Hände => beide Hände). Was meinst du dazu, Ekuah? [mod]

Sprachgeschichte

Die Einteilung in Alt-, Mittel- und Neuhebräisch ist zwar (im deutschen Sprachraum) immer noch die gängige Periodisierung der hebräischen Sprache, erscheint mir aber ungenügend. Sie ist fixiert auf biblisches Hebräisch und erfaßt nur ungenügend Phänomene wie Qumran oder Rabbinisches Hebräisch (in seinen zwei Ausprägungen). Das mittelalterliche Hebräisch ist überhaupt nicht erfaßt. Für einen vollständigeren Überblick über die Sprachgeschichte wären diese Dinge aber zu beachten. Ich verweise auf die einschlägigen Arbeiten von Kutscher, Saenz-Badillos und anderen, ebenso den hebräischen Artikel zum Thema (der englische ist hier kein Vorbild). Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich das demnächst so in Angriff nehmen... --Shmuel haBalshan 01:58, 22. Okt 2005 (CEST)

währe schön. aber ohne dich entmutigen zu wollen, der artikel hat schon mal so ausgesehen. du solltest ein durchsichtiges konzept haben und deine beiträge mit blick auf den "lexikon-benutzer" verfassen, was dir in hebr. grammatik nicht so richtig gelungen ist. wenn du erlaubst, werde ich da mithelfen. es war mal eine ip zuwerke, nach deren meinung es abgesehen vom wortschatz überhaupt keinen unterschied zwischen althebr. und ivrit gibt. leute, die sich für hebr. interessieren, trifft man nur wenige, deshalb laufen viele von denen mit unkorrigierten meinungen rum (incl. ich). ich würde mich freuen, wenn du neben dem wunsch der verbreitung deines wissens den ehrgeiz entwickeln würdest, einen lesenswerten artikel zu verfassen. ich mein es nicht böse, alles andere ist, wie du an der artikel-historie ablesen kannst, nur verorene liebesmüh.

inhaltlich würde ich die drei-teilung ruhig erwähnen, da sie in der literatur noch vorkommt und nicht falsch ist, möglicherweise nur zu grob. ekuah 08:57, 22. Okt 2005 (CEST)

An einer Umformulierung des Abschnittes über die Phonologie arbeite ich. Allerdings kann man nicht immer leicht auf Fremdworte verzichten, da es einfach keine entsprechenden, aussagekräftigen deutschen Worte gibt. Den Blick auf den Benutzer will ich schon beibehalten. Gerade in diesem Sinne aber war der Hinweis auf die alte Version aufschlußreich - ich finde sie nämlich in Teilen sehr gut. Warum ist der Abschnitt über die Erforschung der Sprache komplett verschwunden??? Man kann vielleicht einzelne Abschnitte straffen/umformulieren (muß man aber auch nicht), aber grundsätzlich ist dieser Abschnitt sehr gelungen. Solange mir keine sinnvolle Begründung vorliegt, warum er "rausfliegen" mußte, habe ich die Absicht, ihn wiederherzustellen. --Shmuel haBalshan 12:42, 22. Okt 2005 (CEST)

Jesus von Nazareth /Geschichte der Sprache

Zwei kleine Anmerkungen habe ich: - ich würde Jesus von Nazareth nicht einen "jüdischen Religionsstifter" nennen, denn bewusst wollte er wohl keine neue Religion in die Welt setzen. Auch wenn er die alles entscheidende Figur des christlichen Glaubens ist, haben vermutlich erst seine Jünger und besonders Paulus seine eindeutig auf dem jüdischen Glaubenssystem beruhenden und aufbauenden Ansichten zu einer quasi neuen Religion ausgearbeitet. (auch wenn das jetzt wieder nach einem bewussteren Vorgang kling als es wohl war.) Bei der verwendeten Formulierung könnte er jedenfalls als der Stifter der jüdischen Religion verstanden werden, und das war er ganz bestimmt nicht. Ich habe mir daher erlaubt, ihn "die zentrale Figur des christlichen Glaubens" zu nennen. Damit ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass er von manchen jüdischen Richtungen als Lehrer anerkannt wird, und bei den Moslems in der Linie der Propheten steht.

- Der Zeitraum für die Entstehung der Bücher der hebräischen Bibel ist mit "etwa 1000 v.u.Z" etwas eng gesetzt. Die ältesten Teile reichen wohl auf die Zeit vor 1000 v.u.Z. zurück, während die jüngsten (das Buch Daniel, das teilweise in aramäisch geschrieben ist) erst um 165 v.u.Z. entstanden sein dürfte. Damit fällt die im Artikel gegebene Erklärung gegen die Verfasserschaft des Mose für die ersten 5 Bücher der Bibel weg. (Hebräisch als Schriftsprache hat wohl doch über einen so langen Zeitraum existiert.) trotzdem lassen sich verschiedene Gründe angeben, die These der Verbalinspiration des Pentateuch an Mose zumindest begründet zu hinterfragen: Doppelüberlieferungen (Genesis 1 und 2) die teilweise ineinandergearbeitet scheinen (schönes Beispiel: die Sintflut Genesis 6,5 - 9,29, hier teilweise widersprüchliche Aussagen) Stilistische Unterschiede (Elohist/ Jahwist) und schließlich wird der Tod des Mose in Deuteronomium 34 beschrieben. Das kann er kaum selber geschrieben haben.

Das alles ist aber wohl zu viel um in den Artikel einzufließen und wird ja auch in der Beschreibung von den verschiedenen Zeitaltern der Sprache aufgenommen. darum "nur" als Diskussionsbeitrag.--Sophokles 01:25, 23. Okt 2004 (CEST)

status absolutus

das stimmt nach meiner meinung nicht oder ist missverständlich formuliert:

Der Status Constructus ist an sich nur eine andere Betonungsform des Normalfalles, dem Status Absolutus.

siehe das beispiel susa (abs.) susat (const.), dannach unterscheiden sich abs und const. auch morphologisch, nicht nur in der betonung. falls das nicht gemeint war, was war dann gemeint? Ekuah 17:23, 5. Nov 2004 (CET)

Besser jetzt? 21:59, 30. März 2005 (CET)

Erforschung der hebräischen Sprache

"Schon zu Luthers Zeit war die Kenntnis des Hebräischen unter Protestanten nicht mehr selten."... ich weiß ja nicht, aber das kann doch so gar nicht stimmen... zu luthers zeit gab es noch gar keine Protestanten... --Pail 15:40, 4. Apr 2005 (CEST)

siehe Protestantismus--Ekuah 13:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Und nochmal Hebräisch

(von eigener diskussion hierher kopiert) Hallo Ekuah,

Ich finde, das Lemma hat sich inzwischen bedeutend verbessert. Was mich noch etwas stört, ist eine gewisse "Deutschlastigkeit". Zitate von Wilhelm Gesenius gehören meiner Meinung nach nicht in einen Artikel über die hebräische Sprache, sondern allenfalls in den Beitrag über ihn selbst oder eventuell unter Judaistik bzw. Orientalistik - wie ich gerade sehe, könnten die beiden Letzgenannten eine Erweiterung durchaus ertragen. Denkst du, dass damit verbundene Textverschiebungen ohne allzuviel Heulen und Zähneklappern über die Bühne gehen könnten? Auf eine Antwort freue ich mich. Bis dann 85.232.162.105 19:47, 24. Mai 2005 (CEST)

mir fängt der artikel an, zu "gelehrt" zu werden. bald können ihn nur noch leute verstehen, die sowieso alles wissen. es fehlt sozusagen ein klares "lernziel". gerade die vergleiche mit muttersprachlichen phänomenen verleihen anschaulichkeit und entzaubern die hebräische sprache. vielleicht wollen sich aber einige theologen das monopol auf bibelkenntnis sichern und lieben die zirkelinterne geheimsprache. irgendwie muss man halt seinen job rechtfertigen.

gesenius ist ein großer verehrer der hebr. sprache und der jüdischen gelehrten gewesen. er konnte das beurteilen. leider gibt es nur wenige, wie ihn. es wäre schön, wenn man etwas von seinem geist in dem artikel retten könnte. ich empfinde bei einigen jüngeren beiträgen (auch in anderen artikeln zu jüdischen themen) eine einseitige tendenz zum negativen, zum negieren. nur ja keine jüdische leistung für sich stehen lassen. nur ja nichts hervorbringen, was symphatie wecken könnte. immer schön mießmachen. leider hab ich grad keine zeit (und wenn ich die entwicklung sehe, auch keine lust) die jüdischen gelehrten und schulen mal alle aufzuzählen, denen wir christen verdanken, dass das at überhaupt noch da ist und vieles mehr.

ich werd nicht mit den zähnen klappern, dazu bin ich zu desillusioniert. dass deutschland deutschland ist, muss man halt zur kenntnis nehmen.--Ekuah 00:57, 25. Mai 2005 (CEST)

Wenn du sagst: "bald können ihn nur noch leute verstehen, die sowieso alles wissen", muss ich dir widersprechen. Ein jüdisches Sprichwort sagt: "Die Thora ist ein Meer, das niemand durchschwimmen kann." Es gibt niemanden in unserem Bekanntenkreis, der über die hebräische Sprache alles weiss. "Lernziel" des Artikels wäre für mich, Neugier zu wecken. Die Entlehnungen über das Jiddische ins Deutsche und die zum Teil enge Verwandtschaft mit dem Arabischen sind nun mal faszinierende Gegebenheiten. Wer kein sprachliches Interesse hat, wird sich sowieso nicht hierher verirren. - Mir ist nicht ganz klar, ob du mit der "negativen Tendenz" in Artikeln zu jüdischen Themen wissenschaftliche (theologische?) Beiträge meinst oder aber Wikipedia-Artikel. Jedenfalls habe ich den Absatz "Judentum" im Artikel Feindesliebe radikal umgestellt, bis jetzt hat niemand etwas dagegen unternommen. Wenn du magst, kannst du dort Versionen vergleichen. Viel Spass. 212.53.117.62 11:56, 25. Mai 2005 (CEST)

was ich da oben geschrieben habe ist ganz schön überzogen. nehm ich zurück. Ekuah 18:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Übrigens sind Hebräisch und Arabisch semitische Dialekte

Das will ich jetzt doch geklärt haben. Ekuah, bist du damit einverstanden, dass (u.a.) Deutsch, Holländisch und Dänisch germanische Dialekte sind? 85.232.170.174 15:13, 3. Jun 2005 (CEST)

Sprachgeschichtlich ja, die Verwandtschaft kannst du an allen Ecken und Enden feststellen. Holländisch ist von sog. Hochdeutsch nicht weiter entfernt als Oberbayrisch. Aber Spass beiseite. Ich hatte die Formulierung 'Dialekte' seinerzeit von Gesenius übernommen, der hat dass Wort vielleicht noch nicht in unserem heutigen Sinne gebraucht. Ich vermute mal, du hast dieses Wort abwertend empfunden. So wie es jetzt drin steht, find ich es auch besser. --Ekuah 23:25, 3. Jun 2005 (CEST)

Konzept

Hebräisch ist trotz seiner Gemeinsamkeiten mit anderen Sprachen ein Individuum, dass hier möglichst anschaulich und vollständig beschrieben werden soll. Deswegen hab ich die letzten Streichungen rückgängig gemacht.

Da diese Enzyklopädie deutsprachig ist, ist ein Bezug zu Deutsch immer dort angebracht, wo es gilt, fremdartige Sprachphänomene sozussagen ins Deutsche zu Übersetzen. Bezüge zu dem Hebr. verwandten Sprachen sind selbstverständlich wichtig, man sollte nur aufpassen, dass man dabei bleibt, Hebräisch im besonderen zu beschreiben, eben als Individuum. Leider gibt es manchmal eine Tendenz, diese Eigenständigkeit zu negieren z.B. den Artikel mit Arabisch zu überfrachten.

Leider sind auch einige heute verlegte Lehrbücher nicht frei von antisemitischen Erbschaften, so dass es nicht verwunderlich ist, wenn gewisse Denkstrukturen in diesen Artikel einfließen. Ich möchte niemanden anklagen, sondern nur anregen, sich -bei aller Liebe zur Nackten Wahrheit- auch Gedanken über die Wirkung der Beiträge zu machen. Beispiele: Die Tendenz, bei Übernahmen von hebr. Wörtern ins Deutsche stets ausgerechnet mit den Ganoven und deren Sprüchen zu kommen. Bei der Geschichte der Erforschung sorgfältig darauf zu achten, dass die Juden viel von den Arabern und Griechen gelernt haben, und dann heißt es "es gibt aber auch eigenständige Begriffe". Was heißt denn hier aber. Die Juden haben jedemenge eigene helle Köpfe hervorgebracht und sind keineswegs -Entschuldigung- Schmarotzer. Gewiss ist dies von den Autoren auch nicht so gemeint, es würde, denke ich, hier helfen, auf mehr Ausgewogenheit zu achten. Beispielsweise, indem man sich fragt, ob man die betreffende Passage auch in einem Artikel über Deutsch oder Französisch bringen würde (z.B. "bekannte deutsche Worte sind KZ, Gaskammer, Kristallnacht, SS, Auschwitz, Blitzkrieg. Goethe wäre Analphabet geblieben, wenn uns die Römer nicht die Schrift gebracht hätten. Nackte Wahrheit, trotzdem Unfug, oder?). Ich hab mich schon bei einer der ersten Fassungen über solchen Blödsinn geärgert (siehe oben). Genug davon, ich hoffe, ihr versteht was ich meine. --Ekuah 16:42, 4. Jun 2005 (CEST)

Ekuah,

Ich bin sehr froh, dass du die Diskussion auf eine konzeptuelle Ebene gehoben hast und wir uns somit fragen können: was wollen wir hier eigentlich?

Ich bin Jude und kann ziemlich gut Hebräisch. Ausserdem bin ich auch Schweizer (siehe meine Orthographie). Ich möchte dich mal provokativ fragen, ob du an "fremder" Mitarbeit von mir und weiteren Kollegen überhaupt interessiert bist. Einen Widerspruch in deinen Ausführungen sehe ich, wenn du dich über "Überfrachtung" beklagst, sobald es um Themen wie Verwandtschaft zum Arabischen oder Entlehnungen aus dem Jiddischen geht, andererseits aber nicht bereit bist, die kleinste Streichung hinzunehmen, sobald der Text von Gesenius inspiriert ist. Letzteres finde ich persönlich zwar unverhältnismässig, doch keinen Anlass zum Zürnen. Falls aber die entsprechenden Abschnitte unter "Semitische Sprachen" ohne adäquate Begründung gestrichen würden, würde ich wirklich fuchsteufelswild - doch eigentlich vertraue ich hier auf die Kraft der Wahrheit. Das schlechte Gewissen der Deutschen wegen der Judenverfolgungen durch die Nazis und wegen des christlichen Judenhasses im Mittelalter ist meines Erachtens kein Grund, sich nach einem - vermeintlich - heilen 19. Jahrhundert zurückzusehnen. Lieber in die Zukunft schauen, als in die Vergangenheit. Ich bin im Moment daran, entstellende Aussagen in Wikipedia über das Judentum auszumisten. Wenn ich z. B. irgendwo lese, dass "Kusch" auf hebräisch "schwarz" bedeutet und dies quasi als jüdischer Ur-Rassismus gegen Afrikaner interpretiert wird, dann lösche ich eine solche Passage und schreibe vielleicht in der Zusammenfassung noch "Unsinn".

Ich hoffe weiterhin auf eine fruchtbare Zusammenarbeit. 212.53.121.107 21:57, 4. Jun 2005 (CEST)

P.S. Die Formulierung "es gibt aber auch eigenständige Begriffe" habe ich ungefähr so verbrochen. Bei mir hiess es: "Einige Bezeichnungen sind auch eigenständig". Das aber, das dir so sauer aufgestossen ist, ist an dieser Stelle nicht zu finden. Bitte lies auch in Zukunft genau, und hüte dich vor vorschnellen Vermutungen!

hallo ip. ich bin nicht nur sehr an deiner und anderer mitarbeit interessiert sondern sogar daran, selbst nicht mehr daran arbeiten zu müssen, weil ich derzeit die freiräume dafür nicht habe. dieses aber stand tatsächlich nicht dort. das war natürlich dumm von mir, gerade das als Beispiel zu nehmen. Es gibt aber genug andere.

lass uns mal konzeptionell rangehen:

Der Artikel soll neugierig machen, Sympathie für hebräische Sprache und damit für jüdische Kultur wecken. Er soll ein Interesse wecken, Hebräisch zu lernen und den Eindruck vermitteln, dass es erlernbar ist und Spaß macht.

Der Artikel soll klar und verständlich sein für jeden, der schon einmal eine fremde Sprache gelernt hat, nicht nur für solche, die sich, aus welchem Grund auch immer, mit linguistischen, sprachgeschichtlichen u.ä. Themen beschäftigen. Das geht ganz einfach: Geheimsprache raus. Anders ausgedrückt: der Artikel soll pädagogisch o. didaktisch gescheit gemacht sein.

Dass sich nur wenige zu diesem Artikel verirren, wie oben jemand angemerkt hat, liegt halt an dem Artikel bzw. am Image der hebräischen Sprache: Das ist nur was für Theologen, furchtbar schwer und alles irgendwie geheimnisvoll. Daran kann der Artikel etwas ändern. (Ich schätze, das es weniger Juden sein werden, die sich für diesen Artikel interessieren, sondern mehr Christen, und wie ich hoffe, mehr Laien die sich für die Bibel interessieren.)

der Artikel heißt hebräische Sprache, und sollte sich hauptsächlich mit dieser beschäftigen. Dass ein Phänomen auch in Verwandten Sprachen auftritt, ist für die Beschreibung der Sprache unerheblich, das gehört dann in die Erforschung oder in einen Abschnitt Verwandtschaft. Das meinte ich mit Individuum. Und das ist ein Formproblem.

Was sind Deine Ideen?

Ich kann leider nicht zu allen deinen Aussagen Stellung nehmen. Ich denk aber auf jedenfall drüber nach. Ekuah 02:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn du mir freie Hand (und genügend Zeit) gibst, werde ich den ganzen Artikel überarbeiten. Dazu brauche ich aber deine ausdrückliche Erlaubnis. 212.53.118.16 19:40, 5. Jun 2005 (CEST)

du brauchst meine erlaubnis nicht, du brauchst ein gutes konzept. wenn der artikel nicht klar aufgebaut ist, fühlen sich viele leute ermuntert, ihr teilwissen an irgendeiner stelle rein zu hacken. ohne eine gutes konzept wirst du nicht viel freude an deinem werk haben. aber nicht wegen mir, ich werd dich gerne machen lassen. dann mal los, ich bin schon sehr gespannt. --Ekuah 22:19, 5. Jun 2005 (CEST)

Wir sind uns telepathisch in die Quere gekommen, deshalb hier noch mein Nachtrag: Ich werde mich insofern an die englische Wikipedia- Fassung halten, als ich die Aufteilung in "Hebräische Sprache" (siehe en:Hebrew language) und "Grammatik" en:Hebrew grammar zu übernehmen gedenke. Beide Artikel werde ich natürlich nicht wörtlich übersetzen, sondern angemessen kürzen. Im Sprachartikel fallen die Abschnitte über modernes Hebräisch weg, und in der Grammatik werde ich Dutzende von Beispielen ersatzlos streichen. Den Absatz "Einflüsse des Hebräischen auf das Deutsche..." möchte ich in irgendeiner Form beibehalten. Cicero würde das glaube ich captatio benevolentiae nennen. 85.232.166.197 22:25, 5. Jun 2005 (CEST)

Neugestaltung des Artikels

es reicht nicht, hebräisch zu können, man sollte auch richtig deutsch können und ein gefühl für kommunikation haben.

grammatik: die beispiele sind zwar richtig, sagen aber einem des hebräischen unkundigen fast nichts

das ist unfug:

Das Besitzverhältnis ist ein in den Indogermanischen Sprachen unbekannter Begriff, und ist so etwas wie die "Konjugation" von Substantiven nach der Person ihres Besitzers. Zum Beispiel:

das ist bei nüchterner betrachtung in allen sprachen so:

Dass die Hebräische Schrift eine Konsonantenschrift ist, kommt nicht von ungefähr: in der hebräischen Sprache besteht ein Wortstamm nur aus Konsonanten. Die verschiedenen abgeleiteten Formen entstehen durch Hinzufügung unterschiedlicher Vokale sowie mit Hilfe von Vor- und Nachsilben. Zum Beispiel: der Wortstamm G-N-W bezeichnet die Idee des Stehlens. Daraus werden unter anderem folgende Wörter abgeleitet:

zb. L-S in LeSen, LeSer, geLeSen..., das beispiel ist geschmackssache, wenigsten bist du nicht mit dem dämlichen qatal gekommen.

zu faul?:

Zum Thema Wortstamm siehe außerdem den Abschnitt "Grammar" im englischen Artikel über die semitischen Sprachen, en:Semitic languages.

das war schon zu gesenius zeiten schnee von gestern:

Hebräische Verben verfügen ursprünglich nur über zwei Zeitformen (Perfekt und Imperfekt),

gerade hier ist hebräisch was besonderes

die bezüge zu ivrit sind richtig, werden aber von nicht-insidern wohl kaum verstanden. das muss man besser moderieren.

da ist noch viel zu tun, frohes schaffen!--Ekuah 16:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Ekuah,

Du bist insofern einem Irrtum zum Opfer gefallen, als es im vorliegenden Fall kein "du" gibt (wenigstens bist du nicht...), sondern - mindestens - 2 Personen. Welche Beiträge genau von mir stammen und welche von Kollegen, werde ich für mich behalten - das sehe ich auch als Geste der Fairness den unbekannten Kollegen gegenüber, die genauso wie ich ein Anrecht auf Anonymität haben. Mit Faulheit, die du in diesem Fall mir unterstellst, hat die Form unserer Beiträge nicht das Geringste zu tun, wohl aber mit dem Wikipedia-Prinzip der allgemeinen Teilnahmemöglichkeit. Mit dem Grammatik-Absatz habe ich ganz bewusst zugewartet. Offen gesagt war ich mir gar nicht sicher, ob man der deutschsprachigen Leserschaft einen solchen Absatz überhaupt zumuten kann. Ich wollte jedoch auch anderen Gelegenheit geben, an diesem schwierigen Gebiet mitzuarbeiten. Dies ist dann auch auch geschehen, und ich bin sehr dankbar, dass ein weiterer Anonymus seine Mitarbeit zur Verfügung gestellt hat. Über Einzelheiten können wir bis ans Ende der Tage diskutieren. Den Satz mit den zwei Zeiten, Perfekt und Imperfekt, hast du mal wieder nicht zu Ende gelesen. Er gehört hierher, weil sich dieser Artikel auf Althebräisch beschränken muss (aus Gründen, die nicht ich zu verantworten habe; die englische Wikipedia schafft es, Alt- und Neuhebräisch in einem Artikel zu vereinen), ist aber durch den Zusatz der Partizipialformen, die der Sprachreformer Elieser ben Jehuda zu voll funktionierenden Präsensformen gewandelt hat, der gegenwärtigen Situation angepasst worden. Anders gesagt: Das heutige Hebräisch verfügt über drei Zeitformen (Vergangenheit, Zukunft und Gegenwart), die auf das althebräische Perfekt und Imperfekt sowie auf Partizipialformen zurückgehen.

Und zum Schluss noch dies: Bitte hör auf, Äpfel und Birnen zu vergleichen. Der Vergleich von hebräischen Wortstämmen mit Aneinanderreihungen von deutschen Konsonanten, z.B. L-S, ist ein Unfug. Ein hebräischer Wortstamm ist eine Aufeinanderfolge von - meistens - drei Konsonanten mit einer Eigenbedeutung. L-S hat keine Eigenbedeutung, oder siehst du einen Zusammenhang zwischen lesen, leise, Laus und Los?

Der Satz mit dem Besitzverhältnis gefällt mir auch nicht besonders. Ich denke aber, er lässt sich noch irgendwie sinnvoll abändern. Mit der Bitte um etwas Geduld und freundlichen Grüssen 212.53.111.210 22:11, 16. Jun 2005 (CEST)

hallo du, danke für die ausführliche antwort. das 'du' gilt halt demjenigen der's grad verzappt hat.

zwischen 'lesen' und 'leise' ist genau soviel zusammenhang, wie zwischen 'esch' (feuer) und isch (Mensch),und alef und schin haben für sich alleine genauso wenig bedeutung (außer bei den mystikern), aber was nützt die vernunft, wenn sie es halt gauben wollen...

"Genau so viel Zusammenhang..." - also doch wohl keiner. esch und isch stammen von verschiedenen Wurzeln, sollten hier also auch nicht nebeneinander gestellt werden. Nur so als Hinweis: 'esch' wird bei Suffigierung mit dagesch im Schin geschrieben, isch dagegen nicht. Selbiges wird dafür nahezu ausschließlich plene geschrieben. Beachte auch den auf den ersten Blick unregelmäßigen Plural von isch! --Shmuel haBalshan 17:36, 12. Okt 2005 (CEST)

ich bin überzeugt davon, dass man den meisten lesern einen abschnitt über hebräische grammatik sehr wohl zumuten kann, wenn er denn gut gemacht ist. (man muss da nicht von sich selbst ausgehen.) hebräisch ist nicht schwer, es wird nur von ein paar geheimistuern schwer gemacht. das meinte ich damit, dass es nicht reicht hebräisch zu können, man muss auch erklären können, sonst ist man falsch hier.

man verzichtet heute auf bezeichnungen wie perfekt und imperfekt, weil diese begriffe nicht auf das hebräische verbalsystem übertragbar sind (wie gesagt, schon seit gesenius) ich besitze ein halbes dutzend hebräische grammatiken, und in keiner davon wird dieser umstand unter den tisch gekehrt. wohl aber in der wikipedia (stöhn!)

der artikel muss sich keinesweg auf althebräisch beschränken. wenn er gut gemacht ist, wird das auch niemand ändern wollen. nochmal: nicht soviel von sich selbst ausgehen und denken, was ich nicht kann, ist auch unmöglich, sondern lieber drüber nachdenken und vielleicht anderen abgucken, wie man das lösen kann.

ich grüße auch freundlich. es ist nicht böse gemeint, ich will bloß, dass aus euch noch was gscheits wird! (smile!) --Ekuah 23:02, 16. Jun 2005 (CEST)

noch ein nachtrag. aus kombinatorischen und sprachökonomischen gründen bestehen die stämme der meisten sprachen aus drei konsonanten. es kann sozusagen aus mathematischen gründen nicht anders sein. das fällt in unserer orthographie nur nicht so stark auf, weil wir die vokale mitschreiben und uns das alef fehlt. zb. d-n-k: denken, gedenken, danken, es dünkt ihn, dünkel. f-r-g fragen, frage, frug etc, g-l-t: glatt, gleiten, glitschig, m-n-sch: mensch, man(s)cher (vergl. hebr. isch).

Auf solche Vergleiche mit Nichtsemitischen Sprachen sollte man besser verzichten, denn sie sind strukturell anders gebaut. Diese Aneinanderreihungen von Konsonanten beweisen nun einmal gar nichts. Vielleicht würde ein Blick in ein etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache auch über manche Irrtümer aufklären ("Mensch" und "man(s)cher" nebeneinanderzustellen war hoffentlich nicht ernst gemeint?)! Entscheidend ist jedenfalls, daß im Hebräischen das semantische Feld nie (!) durch Vokale bestimmt wird, in indoeuropäischen Sprachen dagegen schon (vgl. meinetwegen "Haus" und "Hose", aber auch "Laus" und "lesen". --Shmuel haBalshan 17:36, 12. Okt 2005 (CEST)

es gibt im hebräischen gegenbeispiele (homonyme) die gleich geschrieben werden, aber etwas anderes bedeuten zb. r-z-h 'wohlgefallen haben' oder 'bezahlen', t-'-n 'durchbohren' oder 'beladen'

Homonyme sind keine Gegenbeispiele. Homonyme sind Wurzeln (Plural!), die gleich klingen, aber eben verschiedene Wurzeln sind. Dafür gibt es verschiedene Ursachen, zumeist liegen sie im Lautstand des Protosemitischen und dessen Veränderungen in den jeweiligen Sprachen. Ebenso kann es sein, daß eine Wurzel samt ihrem Bedeutungsfeld aus einer anderen Sprache übernommen wurde, sozusagen doppelt, aber in verschiedenen Bedeutungen existiert. Auch das kann nicht als Gegenbeispiel gelten. --Shmuel haBalshan 17:36, 12. Okt 2005 (CEST)

es kann also maximal von einer tendenz im hebräischen die rede sein. die ursache für die vokallosigkeit des phönizischen alfabetes wird sicher in der beobachtung dieser phänomene liegen.

besonders, dass die konsonanten-kombinationen die bedeutung tragen, ist nichts spezifische hebräisches.

... sondern spezifisch für die semitischen Sprachen. Auch wenn hier manches in der Diskussion sein sollte - vergleiche den berühmten Aufsatz von Ullendorf "What is a Semitic Language?". --Shmuel haBalshan 17:36, 12. Okt 2005 (CEST)

so, schluss für heute.--Ekuah 00:45, 17. Jun 2005 (CEST)

Bevor diese Diskussion ausufert, möchte ich doch festhalten, dass wir uns über grammatikalische Haarspaltereien unterhalten. Wichtiger scheint mir die Tatsache, dass sich bisher kein Vandale getraut hat, den Artikel zu verhunzen; auch ist es mir gelungen, ein unpassendes Bild durch gütliches Zureden zum Verschwinden zu bringen. Auf diese Art von Unversehrtheit bin ich ein bisschen stolz, weiss aber auch, dass wir wachsam bleiben müssen.

die neugestaltung des artikels hat nach meinem empfinden so wenig gebracht, dass ich sie gegenüber der alten fassung als vandale betrachten könnte. ich sehe aber gute absichten.--Ekuah 17:10, 17. Jun 2005 (CEST)

Nun zur "trockenen" Grammatik:

Die Bezeichnungen "Perfekt" und "Imperfekt" werde ich umgehend entfernen und ihnen keine Träne nachweinen. Ich hoffe, dass das in deinem Sinne ist ;-) Das sogenannte "Waw hahippuch" ("Waw der Umkehrung"), das christliche Theologen manchmal "waw conversivum" oder so ähnlich nennen, werde ich hingegen unter den jetzigen Umständen noch nicht erklären, weil es mir für Laien einfach zu schwierig scheint (gerade deshalb, weil es nur im Hebräischen vorkommt...). Wenn jedoch jemand anders diese Aufgabe übernehmen will, bleibt ihm oder ihr das unbenommen.

ich würde dich ernster nehmen, wenn du das nicht mir zu liebe streichst, sondern weil es falsch ist. --Ekuah 17:10, 17. Jun 2005 (CEST)

du brauchst mich nicht ernst nehmen, ich nehme mich selber nicht ernst. 212.53.111.45 23:22, 18. Jun 2005 (CEST)

Dass "razah" auch "bezahlen" bedeutet, höre ich zum ersten Mal. "Taan" ist wirklich ein Homonym (die gibt's natürlich in jeder Sprache) und heisst a) (auf-, be-)laden, b) fordern, behaupten. Durchbohren ist was völlig anderes... So steht's jedenfalls in meinem Langenscheidt-Wörterbuch, vielleicht steht bei Gesenius was anderes. Ich bin auch kein Mystiker und möchte die Frage der Bedeutungen von hebräischen Wortwurzeln, Gott behüte, nicht zu einem dogmatischen Streit ausarten lassen. Auch wenn sich meinetwegen im Deutschen dreikonsonantige Wurzeln finden lassen, wird es dir doch schwer fallen, eine deutsche Entsprechung für das arabische Paradigma "Fa'al" bzw. den hebräischen Parallelbegriff "Pa'al" zu finden. Lies doch einfach mal den Artikel Shalom und vergleich ihn anschliessend mit Salam. Oder noch besser, frag einen muttersprachlichen Araber mit guten Deutschkenntnissen, was ihm zum Begriff "Fa'al" einfällt. Ich wette mit dir ein grosses Bier, dass du seine Aussage nicht unverändert auf deutsche Verhältnisse übertragen kannst. Schöne Zeit 212.53.118.56 13:09, 17. Jun 2005 (CEST)

vielen dank für deine geduld. ich gebe zu, dass dieses phänomen erwähnt werden muss, es muss aber in den richtigen zusammenhang gestellt werden. zum abschluss ein von dir vorgeschlagenes beispiel im deutschen: laus - mich laust ein affe - er liest mir die läuse vom pelz - lesen, läuse auflesen, buchstaben auflesen geschieht leise, das los auflesen - los lassen, die idee des lesens und lassens... du wirst das vielleicht belächeln, aber die frage ist, wie oft im hebräischen wörten solche konstruktionen für sprachliche phänomene gehalten werden. man sollte lieber von einer tendenz sprechen.

viel spaß, beim weiterarbeiten!--Ekuah 17:10, 17. Jun 2005 (CEST)

Bei razah hilft sogar schon ein Blick in den etymologischen Abschnitt bei Gesenius, man braucht nicht den Even-Schoschan zu bemühen. rzh I hat als mittleren Radikal ursprünglich einen lateralisierten emphatischen Interdental (in der Umschrift zumeist als d mit Punkt und Strich darunter wiedergegeben). Dieses ist im Hebräischen zu zade, im aramäischen zu 'ajin (in frühen Texten auch qof) geworden. rzh II hat als mittleren Radikal einen emphatischen, frikativen Dental, also auch protosemitisch ein zade. Ergo: Wir haben es mit zwei verschiedenen Wurzeln zu tun. Bei t'n tritt meines Wissens der Fall der Wurzel- samt Bedeutungsübernahme auf. --Shmuel haBalshan 17:36, 12. Okt 2005 (CEST)

vollständige hebräische grammatik in wikipedia

hallo ips, hier ist nochmal die nervensäge ekuah. hab grad ein paar bierchen getrunken -und schon sieht die welt ganz anders aus. (ist bier koscher?) wie wärs, eine vollständige grammatik der hebr. sprache zu schreiben und auf mehrere seiten auf zu teilen. nach einem system zb. "hebräisch-formen-verb" etc (oder für freunde der kryptographie hebräisch-morphologie-verbum). man ist nicht ständig gezwungen sich kurz zu fassen und man kann eine menge wissen zusammen tragen. ich lerne gern dazu. man hätte ganz viel platz zum fachsimpeln. ich find die idee genial, im augenblick zu mindest. ich würde mich um formale dinge kümmern, das kann ich ziemlich gut. tabellen, grafiken und son zeuch. ich hab auch n bissel ahnung von die materie. man könnte sich die arbeit teilen. als konzept schlage ich einfach das inhaltverzeichnis irgend einer gängigen grammatik vor. außerdem sollte man dass ziel verfolgen, immer die einfachsten und plausibelsten erklärungen aufzuspüren, die in der literatur zu finden sind. geheimnistuer sollten natürlich geächtet werden. na? --Ekuah 20:57, 18. Jun 2005 (CEST)

Hallo Nudnik (neuhebräisch für Nervensäge), wirf doch mal einen Blick auf Wikibook Hebräisch, atme tief durch und sag uns deine unmassgebliche Meinung zu diesem Opus. 212.53.111.45 23:22, 18. Jun 2005 (CEST)

hab ich schon mal angesehen. sieht mittlerweile vielversprechend aus, ich kann aber bei ivrith nicht so mitreden. eine erkennbare systematik würde die mitarbeit erleichtern. ich wäre an einem wikibook althebräisch interessiert. --Ekuah 15:45, 19. Jun 2005 (CEST)

Da musst du dir einen anderen Freiwilligen suchen, ein Wikibook Althebräisch würde mich höchstens in hebräischer Sprache interessieren, andernfalls scheint mir dies eine sinnlose Zersplitterung. - Zur Hebung meiner Allgemeinbildung möchte ich doch noch gerne von dir wissen, welche Ausdrücke du anstelle von Perfekt und Imperfekt benutzt. Ich kenne das Begriffspaar unter anderem aus meinen Arabischstunden und weiss auch, dass es nicht eigentlich zur Beschreibung von Zeiten dient, sondern Aspekte bezeichnet usw... aber das muss ich dir wohl kaum erklären... 85.232.167.96 17:44, 19. Jun 2005 (CEST)

hallo ip, ich sage einfach pre- oder affixkonjugation. jutta körner schreibt, mit der präfixkonjugation ("imperfekt") kann auch die vergangenheit gemeint sein (z.b sie waren beide nackt uns schämten sich nicht(schämten eigentlich imperf.) u.a. beispiele) dh. auf jeden fall, dass die formen nicht dazu da sind, zeitformen anzugeben. stähli schreibt auch, dass bei der "afformativkonjugation" die "zeitstufe keine rolle spielt" und sich aus dem kontext ergibt. und mehrere erklären die suffix-konjugation als unrsprüngliche kombination von nomen+personalpronomen (z.b. katabta =katab + 'ata = du schreiber, daraus folgt zwar, du hast geschrieben, der zeitliche aspekt spielt aber keine rolle) insofern lieg ich da nicht ganz falsch. hab aber grade noch mal zu imperfekt und perfekt nachgelesen und festgestellt, dass diese begriffe doch gebraucht werden, auch bei gesenius. da hab ich wohl etwas falsch abgespeichert und mich erstmal disqualifiziert. ich hoffe, ich hab dir jetzt nicht den spaß verdorben.--Ekuah 20:14, 19. Jun 2005 (CEST)

Ob du mir den Spass verdorben hast oder nicht, sag ich dir, nachdem ich deinen neuen Hauptartikel "Hebräische Grammatik" gelesen habe, was ich natürlich erst tue, nachdem der gelbe Balken weg ist... 85.232.163.145 22:18, 19. Jun 2005 (CEST)

tsedeq

Weiß jemand von euch zufällig, warum dieses Wort durchgehend klein geschrieben wird? Wenn ja, würde ich da jemand auf eine Antwort unter Diskussion:Ugaritische Religion freuen! DiV, --Flominator 14:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Lieber Flominator,

Ugaritisch und hebräisch sind zwar eng verwandte Sprachen - beide gehören zum nordwestlichen Zweig der semitischen Sprachen. Die ugaritische Religion und die jüdische Religion sind jedoch zwei verschiedene Paar Schuhe. Warum Alexander.stohr das Wort tsedeq in der Bedeutung einer kanaanitischen Gottheit klein schreibt (erstmals in der Version vom 29. April 2004, wenn ich mich nicht verkuckt habe), fragst du ihn wohl am besten selbst. Nebenbei gesagt: das Wort tsedeq (ausgesprochen zädäk) bedeutet auf hebräisch Gerechtigkeit, ich wage aber nicht, einen Zusammenhang zwischen dieser Bedeutung und der Kleinschreibung herzustellen. 85.232.171.59 16:29, 24. Jun 2005 (CEST)

E-Mail an ihn ist raus. Vielen Dank für die Antwort und den Vorschlag! --Flominator 16:41, 24. Jun 2005 (CEST)

Erleuchtend

Was heißt erleuchtend auf Hebräisch?

Siehe: WWNI. Shmuel haBalshan 18:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Widersprüche

Im Artikel über das Alte Testament [1] heißt es das Hebräische hätte sich aus dem Aramäischen entwickelt und die ältesten Teile des AT seien darum in Aramäisch geschrieben. Hier steht das Ganze praktisch umgekehrt. Könnte jemand sich dieses Problems annehmen? Danke--WerWil 21:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Diff-Link. Das ist natürlich absoluter Humbug. Peinlich, daß das noch niemandem aufgefallen ist. Ändere ich morgen. Shmuel haBalshan 01:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Es steht immer noch so da.--WerWil 09:26, 15. Nov. 2006 (CET)

So, hab's jetzt geändert. Aber das Wikipedia-Prinzip erlaubt auch Dir, das zu bearbeiten. Trau Dich! Der dortige Abschnitt ist überhaupt bearbeitungsbedürftig... Shmuel haBalshan 10:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke! Allerdings bin ich wirklich kein Fachmann und hätt nur dilletieren können. Ich erinnerte mich dunkel an was anderes, als das Gelesene und bei weiterer Nachforschung hier im Wiki ist mir ist dann der Widerspruch aufgefallen. --WerWil 17:37, 15. Nov. 2006 (CET)

verschiedene Aussprachetraditionen

Es sollte ein Kapitel über die verschiedenen Traditionen, das liturgische Hebräisch auszusprechen, hinzugefügt werden, also über die aschkenasischen, die sefardischen und die orientalischen Hawores. Es gibt nicht nur die Aussprache des heutigen Iwrit. 83.76.200.14 15:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nur zu - hier ist die Wikipedia. Mach mit! (Und wenn Du magst, melde Dich an, damit man besser mit Dir kommunizieren kann.) Shmuel haBalshan 15:26, 19. Jul. 2007 (CEST)