Diskussion:Homöopathie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ev. Darstellung der Meinungskämpfe?

Ich bin einigermaßen erschrocken über die ziemlich tendenziöse Beschreibung der Homöopathie. Woanders hätte IMHO längst ein Neutralitätsbaustein geprangt... Als Erstleser habe ich ff. Eindruck: Oben wird zunächst einiges beschrieben, dabei aber keine Gelegenheit ausgelassen, der Hom. Abwegigkeit zu bescheinigen, und unten folgen dann unter "Kritik" nochmals viele Abschnitte, deren verhalten wütendem Duktus man sich kaum entziehen kann. Was ich hier lese, ist vielleicht der aktuelle Stand im Meinungskampf um das Für und Wider, in der der die Schulmedizin gerade die Nase vorn hat, aber meiner Meinung nach keine neutrale Darstellung, sorry.

Nun ist mir klar, dass WP keine Stellung beziehen kann und darf, aber dann sollte man sich doch - besonders bei einem so umstrittenen Thema - bemühen, absolute Neutralität zu wahren. Da das zugegebenermaßen schwierig ist, wäre es vielleicht eine gute Idee, noch einen Schritt weiter zurückzutreten und die teils erbitterten Meinungskämpfe quasi "von außen" darzustellen? Vielleicht ein eigenes Kapitel "Meinungsstreit" (o.s.ä.)?

Auch ist die Aufzählung der Studien nicht vollständig. So lese ich z.B. nichts über die 2005 angekündigte Studie der WHO, die der Homöopathie sehr wohl Wirkung bescheinigen wollte, und in dessen Gefolge es erst zu der Flut von Metastudien kam, die eilig das Gegenteil beweisen wollten - wohlgemerkt auf Grundlage der gleichen Studien ("Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast...").

Nun, was wirklich "wahr" ist - wenn das denn überhaupt möglich ist - werden wir nicht ergründen, und das ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Aber die verschiedenen, weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten sollte man hier doch schon zu lesen bekommen. Doch hier sehe ich in Summe nur die Beschreibung einer merkwürdigen Pseudowissenschaft und massenhaft Kritik von der Gegnerseite. Stellt Euch nur mal vor, man würde so eine Religion beschreiben, nach dem Motto:

"Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten Heilsversprechen der christlichen Religion keine Wirksamkeit haben. Zudem kann für die Sündenvergebung als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die liturgischen Handlungen (Taufe, Konfirmation etc.), die im Gemeindealltag angewandt werden."

Au Backe... MbG --hwneumann 22:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Homöopathen treten nicht als Religionsgemeinschaft auf und Religionen behaupten umgekehrt in der Regel keine medizinische Wirkung. Daher wäre etwas zu einer solchen Wirkung in Religionsartikeln zu schreiben, unsinnig. In einem Artikel zu einer Form der Medizin ist eine wissenschaftliche Beurteilung der Wirksamkeit dagegen relevant.

Einen Abschnitt "Meinungsstreit" fände ich nicht gut. Auch so sind im Artikel die einzelnen Standpunkte gut erkennbar. Und die Kritik ist auch unter einer entsprechenden Überschrift zu finden. Weiterhin fände ich es falsch "weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten" (also Volksglaube?) und wissenschaftliche Forschungsergebnisse als gleichwertige "Meinungen" darzustellen.

Wenn Dir konkrete Textstellen aufgefallen sind, die neutraler formuliert werden sollten, dann mache bitte entsprechend konkrete Verbesserungsvorschläge.

Was genau ist denn mit dieser WHO-Studie? Wenn eine Studie ankündigt wird, wird normalerweise nicht schon das gewollte Ergebnis mitgeteilt. --SteBo 00:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hab schon selbst etwas zur angesprochenen WHO-Studie gefunden. Die war wohl so "gut", dass die Endversion nicht veröffentlicht wurde, um den Ruf der WHO nicht (noch weiter) zu schaden. Scheint mir als Quelle nicht geeignet zu sein. --SteBo 00:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde ein eigenes Kapitel über die "Meinungskämpfe" sinnvoll, würde das in den Abschnitt (oder besser in einen Hauptartikel) "Geschichte der Homöopathie" einfügen. Die Kämpfe begannen schon sehr früh; die Muster wiederholen sich bis hin in diese Diskussion. Ein historischer Blick relativiert dabei manche Aufgeregtheit. --RainerSti 08:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich bei der Homöopathie nicht um ein Glaubenssystem handelt, halte ich ein Kapitel "Meinungskämpfe" für überflüssig. Es geht nicht um verschiedene gleichwertige Meinungen, sondern um die Beschreibung einer objektiven Realität.--Unikram 09:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

SteBo: Klar, Du hast Recht, der Vergleich hinkt. Aber ich finde, er zeigt dennoch, wie man mit "sachlichen" Aussagen ein Thema von vornherein in die Wurst machen kann. Der Abschnitt mit den Negativaussagen in der Zusammenfassung ist fast genauso lang, wie die Beschreibung selbst, mMn nicht neutral. Hier wird der Eindruck erweckt, man müsse alle Leser von vornherein warnen (wovor eigentlich?). Alle Religionen versprechen übrigens sehr wohl sehr viel, ganz konkret für den einzelnen Menschen, daher z.B. der Name "Heilsversprechen". Aber ob die eine wissenschaftliche Überprüfung überstehen würden...? Die Standpunkte im Artikel sind mMn nicht gut vertreten, z.B. Zusammenfassung s.o. und WHO-Studie. Ich weiß nicht, was aus der Studie letztendlich geworden ist, habe aber damals die Geschichte verfolgt und die Wechselwirkungen gesehen, die sie ausgelöst hat. (meine Schlussfolgerung, gehört in WP, die Fakten aber schon). Es war soweit ich weiß ein veröffentlichter Draft, und vielleicht haben sie sich ja bisher noch nicht endgültig einigen können.. ;-)) UNO eben - das kann dauern, siehe aktueller Umweltreport. Aber genau das kann man reinschreiben. Ließe man sie weg, dann enstünde leicht ein einseitiger Eindruck des Geschehens. Und dass die World Health Organisation, Teil der UN, eine unseriöse Quelle ist, die man ignorieren muss...? Na, das ist ungefähr so, als wenn man die Bundesregierung als Quelle nicht nehmen könnte, weil sie ihre Wahlversprechen nicht hält.

Unikram: Wieso ist ein Kapitel "Meinungskämpfe" nur bei Glaubenssystemen angebracht? Ich finde, ein solches Kapitel ist angebracht, wenn es einen Meinungskampf gibt, der relevant ist. Und der ist gerade z.Z. sehr deutlich sichtbar (auch hier). Von WHO über Lancet, Schweizer Komission, die Debatte über den Versuch in Leipzig, sogar Warentest hat sich reingehängt usw, usw. - ein Kampf, der überall ordentlich Schlagzeilen gemacht hat - das nenne ich jedenfalls relevant.

SteBo + Unikram: Objektive Realität, Wahrheiten: Tja, was ist denn das, objektive Realität...? Man kann - und muss! - die Beurteilung der hom. Prinzipien nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft hineinschreiben. Aber das ist das Urteil der Wissenschaft, nicht das Urteil der WP, abgesehen davon, dass WP ja eigentlich gar nicht urteilen soll.

Ich glaube wirklich, dass es hier (mindestens) zwei Wahrheiten gibt: Die eine ist die der Schulmedizin, die über einen riesigen Erfahrungschatz verfügt (auch über schlechte Erfahrungen mit Scharlatanen, Quacksalbern etc.), die täglich mit med. Problemen zu kämpfen hat und die auf ihre Weise "sieht", was geht und was nicht geht. Aber da ist auch die andere Wahrheit, die der vielen tausend Homöopathie-Patienten, die täglich "sehen", dass ihnen hom. Behandlung hilft - oftmals, nachdem ihnen Schulmediziner nicht mehr haben helfen können - und die über sehr lange Zeit treu darauf schwören. Ist es nun die Aufgabe von WP, zu beurteilen, welche "Wahrheit" nun die richtige ist? Und ist das dann "objektiv"?

Mal ein kleines Beispiel, was die Schwierigkeit, diese beiden "Wahrheiten" zu vergleichen, deutlich zeigt: Die Schulmedizin hat - völlig zu Recht - strenge Wirsamkeitsprüfungen eingeführt, u.a. klare Vorgaben für Studien, um Scharlatanerie von vornherein auszuschließen. In einer Doppelblindstudie werden Gruppen von Patienten mit gleicher Krankheit mit einem Medikament und Placebos behandelt, und weder Ärzte noch Patienten wissen, was davon der einzelne Patient denn nun bekommen haben. Dabei geht es um die Bekämpfung einer bestimmten Krankheit und die Wirksamkeit des Medikaments darauf, gleich welcher Patient sie hat. Die Hom. geht ganz anders vor: Sie beurteilt jeden Patienten einzeln in seiner Gesamtheit, mit allen Facetten der Krankheit und des Menschen an sich. Also bekommen z.B. zwei Patienten mit den exakt gleichen Kopfschmerzen u.U. zwei völlig verschiedene Mittel, weil meinetwegen der eine ein träger, eher trübsinniger Mensch ist und der andere ein spritziger Hansdampf in allen Gassen. Preisfrage: Wie soll man denn nun z.B. 20 Patienten zusammenbekommen, die in all den hom. relevanten Merkmalen und der Krankheit exakt übereinstimmen...? Klar, das geht gar nicht. Und dann heißt es: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen...keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit...". Hier soll mit Methoden der einen "Wahrheit" die Ergebnisse der anderen "Wahrheit" überprüft werden - geht das denn überhaupt?

MbG --hwneumann 20:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Seufz! Das wurde alles bereits mehrfach und erschöpfend diskutiert, im Archiv nachzulesen. Die Formulierung der Zusammenfassung am Anfang entstand vor nicht allzulanger Zeit kollaborativ, um allen Seiten Rechnung zu tragen.

Die Neutralität der Wikipedia ist übrigens explizit nicht in dem Sinne als neutral zu verstehen, dass alle Meinunen gleichgewichtig wären, sondern dahingehend, dass Wissenschaft bzw. Empirie den Schwerpunkt bilden, da sie einer unabhängigen Überprüfbarkeit zugänglich sind. Wenn man so will, handelt es sich um „aufklärerische Neutralität“.

Zu den zwei Wahrheiten: Es ist der H. in über zweihundert Jahren nicht gelungen, wirklich signifikante Belege für die Wirksamkeit ihrer speziellen Methode (Simile-Prinzip, Arzneiprüfung, Potenzierung, Einzelanamnese) zu liefern – ganz abgesehen von einem Erklärungsmodell, dass gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht sowie inneren Widersprüchen, die solche Belege auch für die Zukunft extrem unwahrscheinlich machen, weshalb auch außerordentliche hohe Ansprüche an solche Belege zu stellen wären.

Es bestreitet niemand, das eine homöopathische Behandlung wirken kann, was aber ohne weiteres mit dem Placebo-Effekt zu erklären ist, ergänzt von den Selbstheilungskräften des Körpers. Es sei auch zugestanden, dass der Placebo-Effekt bei der Homöopathie besonders stark zum tragen kommt, weil die gründliche Beschäftigung mit dem Klienten, die individuelle Mittelvergabe, die Sicherheit vor Nebenwirkungen und anderes ihm sehr förderlich sind – was sicher ein Licht auf Defizite in der medizinischen Praxis wirft, die solche „weichen“ Faktoren allzu oft vernachlässigt und damit ein wichtiges Instrument ungenutzt lässt.

Das ändert aber alles nichts daran, dass nach heutigem Stand des Wissens – und aller Wahrscheinlichkeit nach auch zukünftig – von einer völligen Wirkungslosigkeit homöopathischer Präparate auszugehen ist. Das kennzeichnet übrigens nicht eine „Gegnerschaft“ der Homöopathie gegenüber, sondern ist Resultat der nüchternen Betrachtung. Das hat der Artikel auch explizit darzustellen. Solange, bis die Homöopathie durch eine saubere Doppelblindstudie an einer großen Zahl von Klienten die Wirksamkeit ihrer Präparate bewiesen hat. Das ist ohne weiteres möglich, auch bei ganz individueller Mittelvergabe. Dass das nicht gehen sollte, ist eine schlichte Schutzbehauptung.

Rainer Z ... 22:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

ggg Ja, sorry, kann mir vorstellen, dass hier schon so mancher Standard-Diskurs gelaufen ist..., aber zum Lesen Eures Archivs braucht man ja Jahre. Mir geht's auch wirklich nicht ums Kämpfen oder Überzeugen, ich weiß, dass das nichts bringt. Was ich nur nicht verstehe, das ist die Wut, mit der auf die Hom. eingedroschen wird, und dass die sich auch noch in einem Enzyklopädie-Artikel niederschlagen muss. Ihr seid doch alle - wie ich - überzeugt von der Notwendigkeit der Neutralität, deshalb hoffe ich, dass man darüber reden kann. Denn ich finde den Artikel wie gesagt klar tendenziös.

Zurück zum Thema:

1. Was ist mit einem Kapitel "Meinungsstreit", RainerZ? Würde sehr zur Neutralität beitragen.
2. Was ist mit der WHO-Studie?
3. Lernfrage: Wie geht das mit einer Doppelblindstudie bei Individualbehandlung?

MbG --hwneumann 23:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wut kann ich eigentlich nicht erkennen – von einzelnen Diskussionsbeiträgen vielleicht abgesehen.

1. Was meinst du genau mit Meinungsstreit? Relevant ist in meinen Augen lediglich die Diskussion zwischen Anhängern der Homöopathie und denen, die tragfähige Belege für deren Behauptungen verlangen. Das ist kein Meinungsstreit.
2. Die WHO-Studie ist mir unbekannt. Da kann ich also nichts zu sagen.
3. Zum Beispiel so: Man nehme 10.000 oder besser 100.000 Fälle, egal um welche Beschwerden es sich handelt. Die Homöopathen verordnen ihre Mittel. Eine Hälfte der Klienten erhält die verordneten, die andere irgendwelche anderen homöopathischen Mittel. Oder gedrittelt, dann noch zur Sicherheit ein Drittel Globuli ohne potenzierten Wirkstoff. Hinterher werden die Erfolge verglichen. Dann sollte sich bei Wirksamkeit der Homöopathie ein deutlicher Unterschied bemerkbar machen – nicht nur ein paar Prozent. Zehn oder zwanzig müssten es schon sein, um überhaupt ernsthaft ins Nachdenken zu kommen.

Rainer Z ... 00:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hier ein Artikel über das angesprochene zurückgezogene Dokument von der WHO: http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_5_29/ai_n15763205 --SteBo 01:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

RainerZ: Wut, Agression, Kampfeslust, nenn es wie Du willst, das ist es jedenfalls, was mir beim Lesen des Artikels entgegenschlägt. Und die Agressionen hier bei auf der Diskussionsseite rühren ja auch von nichts anderem her, als vom Hom.-Artikel. Aber das ist natürlich alles subjektiv und schwer diskutabel. Ich denke jedenfalls, ein Hom.-Anhänger - vorausgesetzt natürlich, ihm ist klar, dass ein Artikel in WP neutral sein muss - müsste mMn die Hom.-Seite lesen können, ohne aus dem Häuschen zu geraten. Und wenn es auf der Seite darum geht, in *erster Linie* zu beschreiben, was Homöopathie *ist* (Enzyklopädie), und ergänzend dazu natürlich Kommentare, Untersuchungen, auch Bewertungen (die beschrieben sein müssten, nicht übernommen) relevanter Stellen wie Wissenschaft, Politik etc., dann kann er das auch. Natürlich kennt er auch die Kämpfe, Studien usw., und wenn im Artikel darüber berichtet wird, dann ist das auch für ihn OK.

Wenn aber schon die Eingangs-Zusammenfassung zu ca. 60 % aus unterschwelligen Warnungen und Negativstatements besteht, ... na, das wird er dann richtig toll neutral finden... ;-)

1. Nenn es wie Du willst, meinetwegen "Geschichte der Auseinandersetzung zwischen Schulmedizin und Homöopathie" o.ä. Schön, das wir uns jedenfalls darin einig sind, dass das Thema relevant ist.
2. Weiß immernoch nicht mehr, nur wie gesagt, dass die vielen, massiven Kontra-Studien danach wie Pilze aus dem Boden schossen (Lancet erklärte das "Ende der Homöopathie" sei gekommen > soviel zum Thema "Streit, Kampf").
3. Studien: Ich habe nur ein bisschen gegoogelt und das hier gefunden. Sehr informativ zur Studienproblematik an sich, und zum aktuellen Meinungskampf in Sachen Hom. im speziellen. Zitat: “... Die Deutsche Zeitschrift für Klinische Forschung (DZKF) nahm sich in ihrer Ausgabe 5/6-2006 des Themas Homöopathie an. Proklamierte die renommierte britische Medizinzeitschrift THE LANCET noch Ende 2005 das “Ende der Homöopathie”, so gerieten die Autoren rund um den Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger in Folge immer mehr in die Defensive. ..." Ist es wohl doch nicht ganz so einfach... Und trotz der genannten großen Schwierigkeiten gibt es sie dennoch, die erfolgreichen hom. Doppelblindstudien, z.B. hier und hier.

--hwneumann 17:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn nun die Homöopathie? Neutral betrachtet eine obsolete medizinische Behandlungsmethode, die bis heute einen Wirklungsnachweis schuldig geblieben ist und auf einer nach heutigem Kenntnisstand unhaltbaren Hypothese beruht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Normlerweise wird so etwas Scharlatanerie genannt, was ich ganz ohne Aggressivität sage. Von Seiten der Homöpathie-Anhänger wird das Offensichtliche aber nicht akzeptiert, sondern mit den in solchen Fällen üblichen Ausreden zu überdecken versucht. Bewährte Prüfverfahren kämem leider nicht in Frage wegen der speziellen Herangehensweise, die Wissenschaft sei noch nicht abgeschlossen, kenne möglicherweise also noch gar nicht die zugrundeliegenden Mechanismen, in der Medizin sei auch vieles noch nicht bewiesen, und dergleichen mehr. Die Frage an die Homöopathie-Anhänger ist eine denkbar schlichte und sie ist berechtigt: „Beweise deine Behauptung und belege, dass die Methode wirkt.“ Sonst Geld zurück. Die Agressivität sehe ich eindeutig auf Seiten der Anhänger, die ihren Standpunkt etabliert sehen wollen. Es geht, was man nicht vergessen sollte, ja auch ums Geschäft. Es ist zweifellos für den Anbieter erfreulich, Zucker, Stärke und Wasser mit exorbitanten Gewinnspannen unter die Leute zu bringen.

Ich ändere sofort meine Meinung, wenn es tragfähige Beweise gibt. Sie werden nicht nur das Gesundheitswesen revolutionieren, sondern auch die Chemie, was sicher einen Nobelpreis wert ist. Rainer Z ... 18:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ, hast Du denn meine Antwort gar nicht gelesen...? --hwneumann 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich fasse mich kurz:

Zu behaupten, es gebe keine erfogreichen hom. Doppelblindstudien ist nicht richtig, wenn es welche gibt. Ich habe bereits zwei angeführt (mit 0 Zugang zu irgendwelchen Archiven o.ä, nur Google):

1. "A Meta-Analysis of the Homeopathic Treatment of Hay Fever with Galphimia Glauca". Zitat: " The overall rate of improved eye symptoms is about 1.25 [95% confidence interval (CI): 1.09 - 1.43] times higher in the verum group than in the placebo group. Verum success rate is estimated to be 79.3 % (CI: 74.1 - 85,0 %). Among the single studies the results were quite similar with the exception of one study."
2. Wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Arzneimittel bei ADS-Patienten Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover Zitat: "Der mittlere CGI der 62 Kinder sank ebenfalls hochsignifikant von 19 (Range 15-25) vor Behandlung auf 7 (Range 2-15) bei der abschliessenden Untersuchung durchschnittlich 19 Monate nach Therapiebeginn. (Besserung 63%, p<0.0001)"

Änderst Du nun Deine Meinung? Finde ich übrigens gar nicht revolutionär, ist lange bekannt.

Geschäft: Welches "Geschäft" wohl größer ist, Homöopathie mit günstigen Globuli oder Medizin inkl. Pharmaindustrie, und welche unterschiedlichen Kräfte sich da entfalten ist sehr deutlich. MMn ein klares Gegenargument gegen Deine Aussage.

Scharlatanerie: Zitat WP: "Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, welche vorgibt, besonderes Wissen, magische Fähigkeiten oder übernatürliche Gaben zu besitzen, was allerdings nicht den Tatsachen entspricht." Sch. wird also mit betrügerischer Absicht betrieben ("...vorgibt...). Das würde heißen, dass alle Homöopathen inkl. Hahnemann groß angelegt bewusst Betrug betreiben, und alle Patienten wären Betrogene. Es gäbe dann Selbsthilfegruppen von Hom.-Aussteigern, und die Hom. würde längst nicht mehr existieren... Na, das muss ich wohl wirklich nicht weiter ausführen. Also bitte verwende irgendeinen anderen Ausdruck, aber nicht Scharlatanerie.--hwneumann 18:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Studie von der Hahnemann-Congress-Site habe ich jetzt kurz angesehen. Wenn ich mich nicht täusche, geht es da um ADS (das im Verdacht steht, eine Art Modekrankheit zu sein) und eine Untersuchung an insgesamt 62 Kindern. Das ist statistisches Rauschen. Allenfalls Anlass, eine wesentlich größere Studie in Erwägung zu ziehen.

Natürlich geht es auch bei der Pharmaindustrie ums Geschäft – und nicht zu knapp. Da liegt vieles im Argen, u. a. weil auch dort oft tragfähige Belege fehlen. Kritik an der Homöopathie bedeutet nicht vorbehaltlose Billigung der Praxis in Medizin und Pharmakologie.

Hahnemann wird man sicher nicht als Scharlatan betrachten können. In seinem zeitlichen Kontext ist das alles nachvollziehbar und sogar als wissenschaftlich anzuerkennen. Ist aber nun mal 200 Jahre her. Wenn heutige Homöopathen den Erkenntniszuwachs seitdem ignorieren oder umdeuten, um die Hypothese zu retten, obwohl sie keine tragfähigen Belege für die Wirksamkeit haben, halte ich das durchaus für Scharlatanerie, wenn auch nicht unbedingt für vorsätzliche. Die meisten Homöopathen glauben ja daran, könnten es aber besser wissen. Oder es vor allem besser wissen wollen.

Warum es keine Aussteigergruppen gibt, ist klar. Ein Großteil der Klienten überwindet seine Beschwerden durch Selbstheilungskräfte, unterstützt durch den Placeboeffekt. Zum Glück. Nur hat das offenbar nichts mit der Zusammensetzung der Präparate zu tun. Aber die einzelne Person nimmt das als Erfolg wahr. Oder versucht es als nächstes halt mit z. B. Akupunktur. Rainer Z ... 20:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

ADS: Mode ist es vielleicht, bestimmten nicht erklärbaren Krankheitskomplexen Abkürzungen zuzuordnen, wer weiß, vielleicht gibt das der Wissenschaft/Medizin das gute Gefühl, wenigstens irgendwas getan zu haben (Beispiel MCS, übrigens viel sachlicher als Hom.). Eltern mit ADS-Kindern würden Dir was husten, wenn Du deren Probleme als Modekrankheit bezeichnen würdest... Fakt ist jedenfalls, dass ADS-Kinder nach Stand der Wissenschaft im großem Stil mit Ritalin behandelt werden. Das ist ein Psycho-Phamazeuticum, das im Gegensatz zum Langzeiteffelt bei Hom.-Behandlung "die Symptome vorübergehend dämpft", mit vielen Nebenwirkungen ([2]). Du hast Recht, das sollte Anlass genug sein für großangelegte Studien zu hom. Alternativen, die werden aber nicht gemacht. Frag mal nach, was Ritalin kostet...

Hahnemann: Im Grunde ist es Hahnemanns großes Plus, dass er eben nicht vorschnell Wirkungstheorien aufgestellt, sondern einfach nur sehr intensiv empirisch geforscht hat. Andere Behandlungsformen sind früh zugrundegegangen, weil sie sich schnell mit großen, unsicheren Thesen - zu im Vergleich wenig empirischem Studium - zu Wort gemeldet haben. Hahnemann war klar, dass er den Mechanismus nicht kannte, und er konzentrierte sich deshalb darauf, in unendlich vielen Reihenuntersuchungen akribisch zu dokumentieren, welche Symptome bei welchen Mitteln generell auftreten, und Behandlungen zu dokumentieren. Hier im Artikel liest sich das so, als wenn er irgendwann mal bei einem Selbstversuch ein Aha-Erlebnis gehabt hätte - das auch noch fehlerhaft war (breit ausgewalzt) - und daraufhin so ein bisschen Selbst- und Fremdversuche angestellt hätte... Fakt ist, dass heutigen Repertorien viele Millionen dokumentierte Fallstudien zugrundeliegen, akribisch erfasst und gewichtet (wieviel gleiche Ergebisse bei welchem Symptom und welchem Mittel usw.). Das gebräuchliche "Synthesis 9" z.B. enthält auf 2.200 Seiten Zuordnungen von 139.714 Symptomen zu 2.373 Mitteln, alles basierend auf unendlich vielen Fall-Dokumentationen.

Die Stellung der Klass. Homöopathie ist übrigens auch nicht richtig dargestellt: Hier erscheint sie als eine in der "Not" geborene Splittergruppe o.s.ä. Dabei hat die Klass. Hom. sich schon immer - nüchtern wissenschaftlich - auf das konzentriert, was hom. empirisch als gesichert gilt, und Hahnemanns Forschungen fortgesetzt. Das ist auch gut so, solange man nicht weiß, *wie* es wirkt! Andere haben weitere ungesicherte Theorien auf Hahnemanns Erklärungsversuch draufgesattelt - eine logischerweise unsichere Geschichte - und sich in Splittergruppen abgespaltet.

Schade, dass jetzt Ferienzeit ist und deshalb nur wenig Zeit bleibt, gute Vorschläge zu Änderungen und Erweiterungen der Hom.-Seite auszuarbeiten. Ich z.B. bin in paar Tagen für 3 Wochen weg, und für andere wird das auch gelten. Ich werde danach den Faden wieder aufnehmen und hoffe, dass es Möglichkeiten gibt, die mMn sehr tendenziöse Darstellung zu verbessern. Ich halte mal ff. fest:

1. Wenn es erfolgreiche Doppelblindstudien zu hom. Behandlungen gibt (z.B. 1,2), dann sind Aussagen wie "Die ... Studien zeigen ..., dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine ... Wirksamkeit haben.", "Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis..." bzw. sogar in einer Überschrift "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit", "Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit..." usw. nicht richtig bzw. irreführend.
2. Die Einführung eines Kapitels "Meinungsstreit" (o.s.ä., Vorschläge willkommen), in dem Studien, Gegenstudien und andere Veröffentlichungen, die Schlagzeilen gemacht haben, chronologisch aufgelistet und nüchtern beschrieben werden, ist relevant und kann zur Versachlichung beitragen. --hwneumann 11:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die „unendlich vielen Fall-Dokumentationen“ – entsprechen die alle oder mehrheitlich wissenschaftlichem Standard, lassen sich also reproduzieren? Meines Wissens ist das nicht so, aber ich kann mich irren. Du hast die ADS-Studie noch einmal angeführt. Die hat aber eine viel zu kleine empirische Basis, um als Beleg für die Wirksamkeit der Homöpathie auch nur entfernt in Frage zu kommen.

Vielleicht brauchen wir wirklich einen Abschnitt „Meinungsstreit“ (aber bitte anders betitelt“) um die Kluft zwischen Anhängern und Skeptikern (nicht Gegnern) hinreichend deutlich zu machen. Die Homöopathie widerspricht ja in drei Punkten sehr gut gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden: 1. der, dass so etwas wie ein Simile-Wirkprinzip nicht existiert, sondern Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren. Diese Wechselwirkungen erklärt die Quantenphysik sehr präzise, die gesamte moderne Chemie beruht darauf. 2. der, dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können. Siehe Punkt 1. Daraus folgt, dass eine „Potenzierung“, also Verdünnung, keine Verstärkung einer Wirkung hervorrufen kann, sondern nur das Gegenteil. 3. der, dass eine Theorie Voraussagen machen muss, die im Experiment reproduzierbar zu bestätigen sind, sonst ist sie zu verwerfen oder zu modifizieren, bis das möglich und erfolgreich ist. Das ist das wichtigste Instrument, um „Schnapsideen“ von echten Erkenntnissen zu unterscheiden.

Es geht also mitnichten um „Meinungsfragen“. Die Homöopathie ignoriert schlicht den Erkenntnisgewinn der letzten hundert Jahre, kann keinen seriösen Wirkungsnachweis vorbringen (der angesichts der Tragweite ein wirklich überzeugender sein müsste), behauptet aber unverdrossen ihre Wirksamkeit. Um das noch mal explizit zu sagen: Es geht ja im Kern nicht darum, ob Mittel A oder B wirksamer ist oder Theapie C oder D – es geht darum, ob die Homöopathie oder die Chemie bzw. die Quantenphysik verlässlichere Aussagen machen. Das ist kein Kleingeld. Mir scheint, dass die Homöopathieanhänger diesen elementaren Zusammenhang gar nicht begriffen haben. Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch, um es plakativ auszudrücken. Dementsprechend schlagend müssten die Beweise für die Homöopathie ausfallen. Sie wären eine Weltsensation und würden eine wissenschaftliche Revolution auslösen.

Rainer Z ... 16:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu möchte ich doch nochmal einen Kommentar loswerden. 1. Dass Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren, ist zweifellos so. Es geht hier aber nicht (nur) um Chemie, sondern um Medizin - um Handwerk, wenn Du so willst. Welche Stoffe auf welchen Organismus wann wie wirken, ist eine außerordentlich komplexe Geschichte. Frag nur mal einen Toxikologen ... Man muss hier (und die Medizin tut es auch) wenigstens mit unvollständiger Information arbeiten, d.h. schlicht mit Erfahrungswissen und Faustregeln, sowohl in der Diagnose als auch in der Therapie. Es besteht hier durchaus ein Unterschied zwischen wissenschaftlich gestützter Medizin und Homöopathie, aber er ist nicht so groß, wie Du ihn machst. 2. Dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können, stimmt chemisch sicher. Stimmt es auch medizinisch? Dann täte man sich allerdings schwer, Wirkungen einer Psychotherapie oder auch nur den Placebo-Effekt zu erklären. Es ist durchaus ein Argument gegen die Vorstellung, mit Stoffen zu heilen, wenn die im Medikament gar nicht mehr enthalten sind (das sollte man re: Potenzierung diskutieren). Nicht aber folgt daraus, dass die Dosis-Wirkungs-Beziehung stets linear sein muss. Das Phänomen der Wirkungsumkehr bei Dosisreduktion ist in der Medizin schon seit langem bekannt. Kleine Dosen können anders auf Zellen wirken als größere (zB anregend statt toxisch). Wieviel das für die Homöopathie austrägt, weiß ich nicht; das Phänomen aber sollte man schon zur Kenntnis nehmen. Schließlich: Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch. Warum das denn? Wodurch es einem menschlichen Organismus besser oder schlechter geht, darüber wissen wir schon manches, aber keineswegs alles. Die Physik oder die Chemie mag als Hilfswissenschaft zu Erkenntnissen in dieser Beziehung beitragen, im Kern ist das aber Sache der Lebenswissenschaften (Biologie, aber auch Psychologie). Die Reduktion medizinischer Praxis auf physikalische und chemische Wechselwirkungen ist schon eine recht extreme Position, sie kann (zum Glück) nicht als Mainstream betrachtet werden.--Mautpreller 16:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Solchen Reduktionismus vertrete ich gar nicht. Aufsteigend von Physik über Chemie bis zur Biologie hat man es zunehmend mit Emergenz zu tun. Die widerspricht aber nicht dem Zugrundeliegenden. Nicht solange die Grundlage stimmt. Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Das ist keine Extremposition, sondern wissenschaftlicher Konsens. Nicht das nicht noch genug unverstanden ist und mutmaßlich einiges davon auch bleiben wird. Ändert aber nichts am Grundsatz. Rainer Z ... 17:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Stimmt. Diesen Widerspruch müsste man aber erstmal zeigen. --Mautpreller 11:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde. Rainer Z ... 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Ob in "potenzierten" Lösungen Moleküle des gelösten Stoffes vorkommen, lässt sich nicht durch Rechnen herausbekommen. Eine Verdünnung bis zu diesem Niveau ist technisch gar nicht möglich (zumindest nicht sauber). Zudem "potenzieren" gar nicht alle Homöopathen bis zum rechnerischen Punkt Null ... Völlig richtig ist: Die Potenzierung ist der angreifbarste Punkt der Homöopathie. Insbesondere der Hokuspokus, der teilweise darum betrieben wird, muss Misstrauen erregen. Aber es trifft sicher nicht zu, dass die Homöopathie als ganze "den physikalischen Grundsätzen widerspricht". Selbst eine Wirkung von Hochpotenzen tut das nicht zwingend. Dagegen gibt es Erklärungsmodelle für homöopathische Wirkungen, die zweifellos physikalischen Grundsätzen widersprechen. Bleiben wir doch mal bei den gesicherten Tatbeständen. --Mautpreller 16:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das stimmt. Es weist wirklich rein gar nichts darauf hin, da hat Rainer völlig Recht. Wenn Du einen Hinweis auf eine entsprechende, in der Wissenschaftsgemeinde positiv beachtete Nachfolgetheorie hast, gehen wir gerne den Quellen nach. Hast Du eine? (Wenn nicht, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 22:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

RW, ich habe schon lange den Verdacht, dass Du gar nicht liest, was ich schreibe. Hier bestätigt sich das wieder aufs Unangenehmste. Muss ichs in Versalien schreiben? Quantenphysik und Homöopathie haben gar nichts miteinander zu tun! Die Behauptung, sie stünden "im Widerspruch" zueinander, ist falsch! Wie deutlich muss man es denn formulieren, dass Du es mitkriegst? --Mautpreller 23:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, diese Behauptung ist nicht falsch. Die Quantenphysik ist Grundlage der modernen Chemie. Und der widerspricht die Homöopathie elementar. Das ist bei einer so alten Idee auch verzeihlich, solange sie als Teil der Wissenschaftsgeschichte aufgefasst wird.

Lieber Rainer, wärst du bitte so gut, meine Argumente wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn Du sie für falsch halten solltest? --Mautpreller 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wir warten alle immer noch auf eine reputable Quelle zur Untermauerung Deines Arguments. (Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was willst Du denn belegt haben? Dass Verdünnungen nicht technisch sauber bis auf Molekülbasis runter durchgeführt werden können? Das ist Allgemeinwissen. Dass man durch Rechnen nicht den Wirkstoffgehalt einer Lösung feststellen kann? Ich bitte Dich. Dass es Homöopathie auch ohne Hochpotenzen gibt? Dazu habe ich längst ausreichend Quellen angegeben. Dass "die" Homöopathie in ihrer Gesamtheit physikalischen Grundsätzen widerspreche, sollte dagegen erst mal sauber belegt werden.--Mautpreller 12:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Zenz schrieb:

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde.

Du antwortetest:

Das stimmt nicht.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Also: Hast Du eine reputable Quelle dafür, dass es eine Nachfolgetheorie der Quantentheorie gibt, die im Gegensatz zur derzeitigen Quantentheorie nicht im Widerspruch zur Homöopathie steht? ((Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, Rainer, drücke ich mich wirklich derartig unverständlich aus? Mein Argument ist: Homöopathie und Quantentheorie widersprechen sich nicht (schon gar nicht "elementar"). An Nachfolgetheorien zur Quantentheorie bin ich nicht interessiert.--Mautpreller 12:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Wir haben hier zu viele Rainers ;-) Mautpreller, dann liefere doch bitte eine mit der Chemie bzw. Quantenphysik vereinbare Erklärung für eine (selektive) Wirkungssteigerung durch Verdünnung. Mir fällt keine ein. Weche Wechselwirkungen zwischen welchen Partnern sollten dafür verantwortlich sein? Rainer Z ... 14:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht schwer. Durch Verdünnung werden die direkten (toxischen, unmittelbar chemischen) Wirkungen verringert. Zugleich werden indirekte, d.h. den Organismus zu eigener Aktivität anregende Wirkungen erst möglich. Es werden also nicht mehr unmittelbar "organische Läsionen" herbeigeführt, die Rezeptoren werden nicht "plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen. - Natürlich ließe eine solche Erklärung viele Fragen offen (vor allem lässt sich so nicht eine kontinuierliche selektive Wirkungsverstärkung durch weitere Verdünnung erklären, es gibt Probleme mit der Spezifität der Reize, mit "ultramolekularen" Verdünnungen kommt man hier nicht weiter). Für so etwas bräuchte man Zusatzannahmen. Der skizzierte Mechanismus ist übrigens auch unabhängig von der Homöopathie behauptet und m.E. auch gezeigt worden (er ist nicht speziell homöopathisch).--Mautpreller 14:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass wir mal auf einer konkreten zellulären Ebene angekommen sind. Der von Dir "skizzierte Mechanismus" ist nirgendwo gezeigt, im Gegenteil sind bestätigen sämtliche Untersuchungen von Signaltransduktionswegen, dass Rezeptoren in Abhängigkeit der Konzentration ihrer Liganden aktiviert werden. Dass durch das Verdünnen irgendeine "indirekte" Wirkungen erst ermöglicht werden sollen, ist ausschließlich eine Idee von Homöopathen und Deine Behauptung damit grundfalsch. --Nina 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moment mal. Dass starke Dosen die Zelltätigkeit lähmen und zerstörerisch wirken können, ist doch wohl eine altbekannte Beobachtung. Oder sollte ich mich da irren? Aus diesem Grunde gibt es ja bekanntlich auch Vergiftungen mit Medikamenten. --Mautpreller 16:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sowohl in der Homöopathie verwendete giftige Grundsubstanzen als auch alle anderen giftigen Substanzen können Zellen schädigen, in welcher Form die Zelle geschädigt wird, hängt von den Eigenschaften des Gifts ab. Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, dass Rezeptoren nicht mehr ""plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen" werden? --Nina 16:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich von den Eigenschaften des Giftes. Aber doch wohl auch von der Dosis. --Mautpreller 16:22, 10. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf diesem Gebiet bin ich Laie, es verhält sich also genau umgekehrt wie bei der Frage, wie die Homöopathie entstanden ist, was ihre zentralen Prinzipien sind und wie sie sich entwickelt hat (da seid ihr die Laien). Deswegen sag ich mal lieber dazu, was ich im Auge habe: Es ist die Hormesis-Theorie des Pharmakologen en:Hugo Paul Friedrich Schulz. Nicht das Frischeste, m.W. auch heute nicht mehr in dieser Allgemeinheit vertreten, aber m.W. nicht völlig obsolet. Wenn du mir darüber was sagen kannst, wäre ich durchaus angetan. --Mautpreller 16:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Hormesis-Theorie war mir bisher nicht bekannt, und ich halte sie für längst überholt und nicht haltbar. Die beschriebenen Effekte bestätigen eher die Dosisabhängigkeit von Wirkstoffen. Geringer regelmäßiger Alkoholkonsum hat keinen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung, obwohl Alkohol ein Zellgift und bei entsprechend hoher Dosierung tödlich ist. Dasselbe gilt für jeden anderen Wirkstoff, jedes Medikament und auch für lebensnotwendiges Kochsalz und sogar für Wasser. Wo da ein "Umkehreffekt" liegen soll, wird nicht klar. --Nina 17:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hm. Les ich zum Beispiel den Anfang dieses Artikels http://www.ijoeh.com/pfds/1003_Axelrod.pdf, so passt das mit dem, was Du sagst, nicht gut zusammen.--Mautpreller 17:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht? --Nina 17:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmhmhm. Ich fürchte, du missverstehst da was, Mautpreller. Es ist sicher unabweisbar, dass Wirkstoffe in geringer Dosis segensreich, in hoher aber schädlich sein können. Wobei es manchmal sogar gewisse „Umkehreffekte“ gibt. Das hat aber mit dem Konzept der Potenzierung nichts zu tun. Und um es zu wiederholen: Es geht um dramatische Unterschiede in der Wirkstoffkonzentration – weit größere als z. B. zwischen heilsamer und tödlicher Konzentration einer Substanz. Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Wobei es nicht z. B. um eine Halbierung der Dosis geht, sondern eben um eine Reduzierung um Größenordnungen. Bei jeder D-Potenz um eine, bei jeder C-Potenz um zwei. Und diese Hypothese der selektiven Umkehrung ist weder naturwissenschaftlich noch erfahrungswissenschaftlich gedeckt. Sie wäre überhaupt nur denkbar, wenn bisher völlig unbekannte Kräfte, Teilchen, Wechselwirkungen existierten. Dafür gibt es aber keinerlei Anhaltspunkte. Rainer Z ... 18:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Aus Arbeitsgründen muss ich diese Debatte, was mich angeht, erstmal unterbrechen (ca. in einer Woche wieder). Nur eine Bemerkung: Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Das stimmt so nicht. Was man als gemeinsames Moment "der" Homöopathie unterstellen kann: Kleine Dosen können besser eine Heilungswirkung entfalten, weil sie die toxischen Effekte großer Dosen nicht haben. Diese Heilungswirkung ist als "regulativer" Einfluss auf den Organismus zu verstehen (schwacher Reiz, der eine positive zu bewertende Reaktion des Organismus hervorruft). Die Meinung, höher "potenzierte" Gaben seien noch wirksamer als niedrigere, wird in der Homöopathie häufig vertreten (im Anschluss an den späten Hahnemann und vor allem an Kent). Es gibt aber seit jeher eine andere Strömung der Homöopathie, die diese Potenzen-Mystik ablehnt (und eher an den frühen Hahnemann anschließt, sowie an einiges andere: Hormesis, Pathologie etc.). Sie war über weite Strecken der Homöopathiegeschichte (in Deutschland bis in die Fünfziger des 20. Jh.) dominierend und existiert natürlich fort.--Mautpreller 09:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Um das noch mal festzuhalten: Der von Dir erwähnte Artikel wendet sich ausdrücklich gegen die Hormesis, verwendet den Begriff in Anführungszeichen und warnt davor, dass sich solche Vorstellungen bei der Zulassung von Medikamenten in den Köpfen der Zulasser verbreiten könnten.

Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt, und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Dass ein nicht unbeträchtlicher Teil das Potenzieren für Mystik hält, kann ja gerne noch ergänzt werden. --Nina 13:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns nicht lassen: At its most basic level, a hormetic response is characterized by low-dose stimulation and high-dose inhibition. If the definition of hormesis ended here there would be little controversy. After all, biphasic dose–response relationships of this nature have been reported frequently in the peer-reviewed literature. Aus dem verlinkten Artikel. Mehr war von mir erstmal nicht gemeint. Ich wollte lediglich eine Möglichkeit skizzieren, wie ein Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen aussehen könnte, das nicht gegen die Gesetze der Quantenphysik (Rainer Z) verstößt. Nicht dagagen wollte ich behaupten, dass dieses Modell richtig oder gar nachweislich richtig ist. Immerhin hab ich selbst in den Artikel geschrieben: Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. ... Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Du schreibst: Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt. Stimmt. ... und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Stimmt nicht. Nicht einmal Hahnemann hat das in den ersten Auflagen des Organon behauptet; später allerdings sehr wohl. Und das hat zu erheblichem Krach geführt; viele wollten ihm (bis auf den heutigen Tag) darin nicht folgen.--Mautpreller 14:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zweiphasige Dosis-Wirkungsverläufe beruhen auf ganz normalen pharmakodynamischen Wirkprinzipien (z.B. Rezeptorsättigung, Wirkaufhebung durch dosisabhängige Verdrängung, verschiedene Rezeptortypen) und sind demzufolge auch sehr gut mit physikochemischen Wechselwirkungen erklärbar. Und zwar unabhängig davon, ob man dieses Phänomen nun Hormesis nennt oder nicht. Als mögliches Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen taugt das ganze jedenfalls nicht, zumindestens nicht für Potenzen, in denen keine pharmakodynamisch wirksamen Konzentrationen mehr enthalten sind (was nicht nur für Hochpotenzen ohne Wirkstoffmolekül gilt). --Uwe 15:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut. Halten wir fest: Falls pharmakodynamisch wirksame Konzentrationen in den Arzneimitteln enthalten sind, ist dieses Modell zumindest nicht von vornherein abwegig zur Erklärung homöopathischer Wirkungen. --Mautpreller 16:32, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut, aber handelt es sich dann noch um homöopathische Mittel? Schwache, aber problemlos biochemisch als wirksam erachtete Konzentrationen sind in der Medizin ja allgemein üblich. Allerdings nicht unter der Prämisse des Ähnlichkeitsprinzips. Das wäre dann das einzige, was Homöopathie überhaupt von Medizin unterschiede. Und das Ähnlichkeitsprinzip steht ja auch auf tönernen Füßen. Noch eine ehrliche Frage: Verwenden heute tatsächlich viele Homöopathen nichtpotenzierte Mittel? Das widerspräche ja der allgemein verbreiteten Vorstellung. Ist die also falsch? Rainer Z ... 18:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nichtpotenzierte - das dürfte wenn überhaupt, dann nur selten vorkommen. So genannte Tiefpotenzen - ja, das geschieht recht oft. Natürlich gilt das den Hochpotenzlern als unecht, aber D-Potenzen im einstelligen Bereich (Komplexmittel, aber auch Einzelmittel) dürften die am häufigsten verschriebenen homöopathischen Mittel überhaupt sein (auch und gerade von Nichthomöopathen). Freilich verschreiben die heute dominierenden "klassischen" und "Guru-"Homöopathen im Allgemeinen C-Potenzen weit jenseits der Avogadro-Schwelle. Die Herstellung solcher Mittel aber ist ein Kapitel für sich, das kann kein Mensch sauber hinkriegen. Die "Potenzen" sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach pure Fiktion, niemand kann ernsthaft zwischen C 30, C 200 und C 1000 unterscheiden. - Ich glaube, dass letztlich nicht die Dosis- oder Potenzierungsfrage das entscheidende Problem ist, sondern wirklich das Ähnlichkeitsprinzip. Als Wirkprinzip in bestimmten Fällen scheint es mir durchaus vorstellbar; für ein universelles, generelles Wirkprinzip dieser Art scheint mir dagegen absolut gar nichts zu sprechen. Vor allem deshalb nicht, weil die "Ähnlichkeit" ja extrem weit getrieben wird. Es ist ja nicht nur so (wie Du durchaus zutreffend vermutet hast), dass potenzierte Salicylsäure bei Magenbeschwerden verschrieben werden kann, sondern zum Beispiel auch etwa so, dass generelle Symptomenverschlimmerung gegen 16 Uhr für Lycopodium spricht. Da wirds dann mit physikalisch-chemischen Erklärungsversuchen sehr problematisch. Kurz - ich denke nicht, dass man, wenn man in bestimmten Fällen eine Wirkung homöopathischer Mittel zu sehen glaubt, die Physik, Chemie oder Biologie umschreiben müsste. Dagegen wären die oft mit der Homöopathie verbundenen Ansprüche des einzigen und universellen wahren Heilsystems schon zumindest eine sehr harte Nuss (sie werden auch praktisch gewöhnlich zum Glück nicht durchgehalten).--Mautpreller 20:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das geht leider am Thema vorbei. Dass in der Medizin nicht unbedingt viel viel hilft, ist klar, auch dass verschiedene Dosierungen unterschiedliche Effekte haben können. Zwischen diesen bekannten Effekten und den behaupteten hoöopathischen liegen aber einige Größenordnungen, was die Stoffkonzentration angeht. Und da kommt der Widerspruch zur Wissenschaft ins Spiel. Nicht erst bei den „substanzlosen“ Hochpotenzen, sondern schon wesentlich früher stehen ja praktisch keine Reaktionspartner mehr zur Verfügung. Und die gehen im Grundrauschen anderer, unvermeidlich vorhandener Substanzen unter. Hätte so eine geringfügige Verunreinigung durch die homöopathische Ausgangssubstanz gegenüber den anderen Verunreinigungen eine messbare Wirkung, wäre das tatsächlich wissenschaftlich nicht zu erklären. Rainer Z ... 15:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007

Ich finde den neuen Vorschlag von RainerSti viel zu weitschweifig für ein Prinzip, das auch nach Jahrhunderten noch auf Evidenz wartet. Letztere Tatsache wird übrigens durch Sti's Vorschlag meines Erachtens eher verschleiert als herausgestellt. Schlage daher eine kürzere Formulierung vor:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 06.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Finde ich viel prägnanter. --RW 19:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RW, wir sind uns demnach einig, dass der bisherige Text nicht bleiben kann. Du kommst mit Deinem Entwurf dem Inhalt, den man unter der Überschrift sucht, deutlich näher. Das begrüße ich. Im Unterschied zu Dir finde ich meinen Vorschlag für ein so „zentrales Prinzip der Homöopathie“ allerdings nicht weitschweifig. Einzelne Formulierungen kann man sicherlich noch kürzen. Dein neuer Text kürzt aber nicht nur einzelne Formulierungen, sondern wichtige Inhalte. Dazu ist er an mehreren Stellen sachlich und sprachlich ungenau und somit nicht prägnant. (Ich nenne jetzt nur knapp folgende Beispiele: H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest. „Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war“ - es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war. „Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.)

Ich übernehme gerne aus Deinem Vorschlag den ersten Satz als „knappe Definition“ und verschiebe dafür das Hahnemann-Zitat in eine Anmerkung. Den Rest meines Textes, den inhaltlich niemand beanstandet hat (bis auf Deinen Vorwurf der Verschleierung, den ich nicht nachvollziehen kann), stelle ich jetzt mutig in den Artikel. Wer gute Gründe für ein Revert hat, möge die nennen - ich werde sie spätestens in vier Wochen nachlesen und bin gespannt auf die weitere Entwicklung des Artikels. Bis dahin verabschiede ich mich mit herzlichem Dank an alle konstruktiven Mitstreiter. --RainerSti 08:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, bitte ich Dich zu warten und den Abschnitt noch nicht einzustellen. --Nina 08:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina, willst Du wirklich den falschen Inhalt stehen lassen? --RainerSti 09:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina hat schon Recht. Die Diskussion ist nicht abgeschlossen. Und was den "falschen" Inhalt der Vorgängerversion anbelangt: Ich finde sie weniger falsch als Deine Neufassung. Aber ich nehme natürlich gerne Bezug auf Deine Kritik an meiner Fassung:

H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest.

??? Das würde als Formulierung eine objektive Richtigkeit seiner Beobachtung suggerieren, die gerade hier nicht gegeben ist. Bis heute kann ja niemand - auch kein Homöopath - Hahnemanns Selbstversuch erfolgreich reproduzieren. Und bevor irgendjemand fragst: Nein, Anekdoten der Art...

Liebes Tagebuch! Am 3.1.2006 habe ich mich nach Einnahme von Chinarinde genauso gefühlt wie der große Samuel Hahnemann. Ist das aufregend!

...zählen nicht als Quelle. Außer natürlich, der Proband schafft das unter ärztlicher Aufsicht immer wieder.

es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war.

Okay, dann ändern wir das nach Quellenangabe um:

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war...

und so weiter wie vorher. Weiter schreibst Du:

„Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst. Soll das jetzt heißen, dass es Allergien gibt, die malariaähnliche Symptome erzeugen (wenn ja: wogegen)? Oder soll das heißen, dass Chinarinde allergische Reaktionen auslöst, die bei oberflächlicher Betrachtung wie Symptome der Malaria wahrgenommen werden können? Wie meinst Du diesen Satz?

Ansonsten wären wir damit etwa hier:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 07.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Konstruktive Kritik ist wie immer herzlich willkommen. --RW 10:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Antworten: Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln. D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm. Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns. Bayr (s. Literaturliste) hat das sorgfältig analysiert und kommentiert.--Mautpreller 13:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ferner fehlen in Deinem Vorschlag wesentliche Inhalte. Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an, auf die er sich dann stützen konnte. (Sie sind freilich sehr schlecht dokumentiert.) Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.--Mautpreller 13:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.--Mautpreller 14:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das *Ähnlichkeitsprinzip* ist eine der zentralen Grundlagen der Homöopathie, und das soll hier beschrieben werden (siehe Überschrift), nicht Hahnemanns allererster Selbstversuch. Einerlei, ob Hahnemanns Selbstversuch nun reell war oder nicht: Es brachte in auf Idee, in dieser Richtung weiterzuforschen und alle möglichen Stoffe auf spezifische, verallgemeinerbare Wirkungen zu untersuchen. Ich denke, es wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben. Er tat das in Reihenuntersuchungen, die er akribisch dokumentierte. Diese dokumentierten Erfahrungen stellten die Grundlage für seine Behandlungen dar. Der Abschnitt in der vorgeschlagenen Änderung suggeriert dem Leser, dass Hahnemann einen Selbstversuch unternommen hätte, der aus heutiger Sicht fehlerhaft war, und dass *das* die Grundlage für die Homöopathie sei. Das aber ist definitiv falsch.

Weiter besteht der geänderte Abschnitt aus 6 Zeilen Erklärung dessen, was die Überschrift verspricht, und 16 Zeilen Erläuterung, warum das alles Unsinn ist. Neutral? Neeeee.

Allerdings gehört auch mMn - ebenfalls der Neutralität wegen - ein Satz hinein, der Hahnemanns ersten Selbstversuch beschreibt, inkl. der Tatsache, dass dieser ihn aus heutiger Sicht zu einem falschen Schluss gebracht hat (wenn das jemand belegen kann, ist das so?). Vorschlag (Satz an den letzten Abschnitt angehängt):

Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Wirkungen auf den Menschen war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er an sich selbst Symptome fest, die denen der Malaria ähneln. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu seiner ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns erster Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 15:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hi hwneumann, leider stimmt es nicht, dass Hahnemann die Ergebnisse seiner Arzneiprüfungen "akribisch dokumentierte". Er notierte zwar (durchaus akribisch) alle aufgetretenen Symptome. Es gibt aber keine Protokolle der Prüfungen, keine Beschreibungen des Gesundheitszustands der Prüflinge, selbst die zeitliche Aufeinanderfolge ist nur in seltenen Fällen rekonstruierbar. In diesen Punkten haben etwa die österreichsichen Homöopathen des 19. Jahrhunderts bei ihren Prüfungen erheblich sorgfältiger gearbeitet. Übrigens ist auch die Dokumentation geheilter oder nicht geheilter Fälle (zeittypisch) oft sehr mangelhaft. Richtig ist aber, dass Hahnemann offensichtlich eine Menge empirisches Material zusammengetragen hat, um sein Ähnlichkeitsprinzip zu stützen. Das sollte tatsächlich nicht verschwiegen werden.--Mautpreller 16:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Entscheidend sind zwei Punkte: 1. Haben diese Reihenuntersuchungen jeweils genug Probanden gehabt, um signifikante Ergebnisse zu gewährleisten? Sind sie reproduzierbar? 2. Gibt es Belege dafür, dass die Ähnlichkeit beobachteter Symptome mit einem Prinzip der Wirksamkeit verknüpft ist? Es mag ja sein, dass einzelne Stoffe tatsächlich bei Gesunden den Krankheitssymptomen ähnliche Wirkungen zeigen – aber besteht da ein tieferer Zusammenhang, der eine Verallgemeinerung rechtfertigt, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen?

Das Simile-Prinzip – wenn man es denn als Prinzip ernst nimmt – würde ja aussagen, dass Acetylsalicylsäure bei Gesunden Kopfschmerzen verursacht, womöglich um so mehr, je weniger man davon zu sich nimmt. Daneben müsste sie bei Gesunden Fieber hervorrufen und die Blutgerinnung unterstützen. Weidenrindenextrakt sollte daneben auch noch, da er Magenbeschwerden hervorruft, gegen Magenbeschwerden helfen, besonders in verdünntem Zustand. Ist das so? Oder hilft verdünntes Quecksilber bei Nervenleiden?

Rainer Z ... 17:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ und Mautpreller (hübscher Name, mal nicht so calvinistisch freudlos verknappt wie bei RainerZ und mir ;-)), "akribisch dokumentieren" ist mein Ausdruck hier in der Diskussion, um zu verdeutlichen, was ich meine; würde ich nicht für einen Artikel vorschlagen ("akribisch" ist mMn nicht neutral). Jedenfalls wird klar, dass das umfangreiche Dokumentieren der Tests eines seiner wichtigsten Arbeitsprinzipien war (im Gegensatz zum Theorie-aufstellen), das er auch seinen Schülern eingschärft hat, aber das sagst Du ja auch.

RainerZ:

1. Zu Hahnemanns Zeiten gab es sicher keine Vorgaben für die Mindestanzahl von Probanden bei Studien ;-))) Wahrscheinlich gab's gar nix in der Richtung... Die Überschrift des Abschnitts heißt immernoch "Ähnlichkeitsprinzip". Das soll dort beschrieben werden, und nicht das, was wir oder andere davon halten. WP soll beschreiben, und nicht be- oder verurteilen, Zweifel gehören unter "Kritik". Unter "Tabakrauchen" steht ja auch nicht an jeder Ecke, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, nach dem Motto: "Das Rauchen war in verschiedenen altamerikanischen Kulturen schon lange üblich und wurde dort in erster Linie rituell betrieben, ist nach heutigen Erkennstnissen aber als stark gesundheitsgefährdend einzustufen."
2. Ah, ich verstehe, Du hast Recht, da fehlt was! Dein Beispiel mit der Acetylsalicylsäure zeigt, dass man das Prinzip falsch verstehen kann. Dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben darf ich doch jetzt mal voraussetzen, oder? Die gesamte Pharmaindustrie lebt von nichts anderem. Die Hom. untersucht Stoffe aber nicht, um deren Wirkungen direkt zu nutzen, sondern um die erzeugten Symptome dem Organismus per Medikament quasi "künstlich unterzujubeln" (Kunstkrankheit). Dies soll den Organismus dazu anregen, die eigenen Möglichkeiten zu mobilisieren (Selbstheilungskräfte), um den unerwünschten Symptomen entgegenzutreten (Reiztherapie). Ein anschauliches Beispiel: Wenn Du abends aus Versehen zu viel Kaffee getrunken hast, dann bist Du u.U. dermaßen superhellwach, dass Du nicht mehr einschlafen kannst. Nun kannst Du "Coffea"-Globuli (kein Witz, die gibt's) in der passenden Potenz einnehmen, was den Organismus dazu bringen soll, das ihm Mögliche zu tun, dem Nicht-schlafen-können entgegenzuwirken.(Dieses Beispiel ist streng genommen Isopathie (nicht nur "ähnliche", sondern "gleiche" Symptome), veranschaulicht aber sehr schön den angenommenen Wirkmechanismus und gehört auch zur Homöopathie.)

Ich habe das Kapitel jetzt nochmal genau gelesen, und sehe, dass die Erklärung dessen, was RainerZ falsch verstanden, eigentlich vorhanden ist. Allerdings finde ich den ersten Absatz ziemlich verschwurbelt, auch den zweiten in Teilen ... vielleicht versteht's der eine oder andere deshalb nicht richtig? Vielleicht ist das auch mit "nicht prägnant genug" gemeint. Wobei man einen Absatz nicht dadurch prägnanter macht, indem man ihn einfach streicht... ;-))

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze. Auch gravierend: Der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Vorschlag:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 08.07.2007 Nach Hahnemanns Auffassung sind Krankheiten als „Verstimmungen“ der von ihm angenommenen „Lebenskraft“ des menschlichen Organismus zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann danach durch eine andere abweichende, aber sehr ähnliche Verstimmung dauerhaft "ausgelöscht" werden (§ 26 Organon). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden Symptome hervorruft, die denen der vorliegenden Krankheit ähneln: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Das homöopathische Mittel soll den Organismus durch diese "Kunstkrankheit" dazu anregen, mit eigenen Kräften der Verstimmung entgegenzuwirken und dadurch die Krankheit heilen. Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte Symptomenbild des Patienten zu erfassen, da dieses als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei alle Abweichungen vom gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung der Symptome unter bestimmten Umständen). Auf die Einbeziehung entlegener Symptome, die nicht direkt mit der Hauptbeschwerde in Verbindung gebracht werden können, wird besonderer Wert gelegt. In jedem Fall gelten die "Gemütssymptome", also die Art der Verstimmung des Befindens des Patienten als sehr wichtig für die Auswahl des richtigen Mittels, zum Beispiel mit einem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels). Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome, die zur Erzeugung einer passenden "Kunstkrankheit" nutzbar sein könnten, war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er Symptome fest, die denen der Malaria ähneln, also nach seinem Verständnis nützlich sein könnten bei der Bekämpfung von Malaria. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu einer ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 11:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hwneumann, ich hatte schon länger den Verdacht, dass Du die Sache mit der Neutralität in der Wikipedia völlig falsch verstanden hast. Seit Deiner obigen Äußerung bin ich mir ziemlich sicher. Zitat:

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze, und der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Du liegst völlig daneben. Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern und dann arbeitet man an einer Synthese, getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte." Fakten werden hier nicht verhandelt, und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde. Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null. Das (und die total abwesende empirische Evidenz für das Ähnlichkeitsprinzip) kommt in Deiner Version des Abschnitts kein bisschen zum Ausdruck, daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren. Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein. Es gab aber noch Rückfragen und Kritikpunkte zu meiner letzten Vorschlagsfassung, auf die ich eingehen werde, damit wir das Thema langsam abschließen und zum nächsten Abschnitt übergehen können. --RW 13:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, nunmal ganz mit der Ruhe.

Du liegst völlig daneben.
Das behauptest Du. Aber erklärs mir, ich lerne gern. Aber bitte: freundlich....

Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern...
Wer entscheidet, welche "Seite" weggelassen werden darf? Darf man überhaupt relevante "Sichten" weglassen? Wer zensiert das? Siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Hier ist es sogar umgekehrt, denn da sollten nach Deinem Verständis nur noch "entgegengesetzte Standpunkte" stehen.

...und dann arbeitet man an einer Synthese
Natürlich nicht, klar.

getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund,
Wieso soll der Leser das nicht erfahren dürfen, wenn die Behauptungen beider Lager für das Thema relevant sind?

die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte."
Natürlich nicht, siehe oben. Wüsste auch nicht, womit ich so etwas vorgeschlagen hätte.

Fakten werden hier nicht verhandelt,...
Klar. Das wird nur schwierig, wenn behauptet wird, angegebene Fakten seien keine Fakten, dann kommst Du nicht drumherum. Besser und wesentlich neutraler wäre es freilich, die verschiedenen Seiten zu schildern, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, s.o.

...und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.
"Wissenschaftsgemeinde", "Akzeptanz", ziemliche Allgemeinplätze, die schwer zu definieren sind. Die Streitereien innerhalb *aller* Medizin-Wissenschaften sind groß, und ich stelle es mir schwierig vor, wenn WP hier den Richter spielen und entscheiden sollte, was denn nun jeweils die "Wahrheit" ist. Wobei - ich wiederhole - WP nicht den Richter spielen kann und soll.

Nochmal siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Was verstehe ich da falsch?

Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null.
Das behauptest Du. "Akzeptanz" siehe oben, und wenn Du Fakten meinst, dann ist Deine Behauptung in dem Augenblick falsch, wenn es welche gibt (siehe oben die beiden Doppelblindstudien).

Übrigens hast Du mit der flachen bzw. runden Erde ein gutes Beispiel gewählt, denn nach diesen Maßstäben wäre Kopernikus' Weltbild-Theorie von einem mittelalterlichen Wikipedia totgeschwiegen worden, weil sie keine "Akzeptanz" in der "Wissenschaftsgemeinde" fand.

Zu Deinem Vorhaben, meine Argumente und Vorschläge zu ignorieren: Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass es andere Meinungen als Deine gibt. Und da ist es allemal besser, ein gemeinsames Ergebnis zu erarbeiten, anstatt ein Fass immer wieder neu aufmachen zu müssen, und ständig hin- und her zu ändern. --hwneumann 14:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hw, ich glaube nicht, dass ich etwas falsch verstanden habe, wenn ich z. B. Aspirin ins Feld führe. Mit deinem Coffein-Beispiel bestätigst du das sogar. Die Fragen bleiben. Und was die dokumentierten Prüfungen angeht: Niemand kritisiert Hahnemanns Vorgehen zu seiner Zeit, nur sind seine Prüfungen nach heutigen Maßstäben eben obsolet.

Was die Neutralität angeht: Sicher ist die homöopathische Theorie und Praxis sachlich zu referieren, aber ebenso in der Einführung und den Teil zur wissenschaftlichen Bewertung klar darauf hinzuweisen, dass die Theorie auf obsoleten Grundlagen beruht, die Praxis auf nicht relevanten Prüfungen und die Resultate insgesamt keine tragfähigen Hinweise auf Wirksamkeit liefern. Das ist kein Glaube, auch keine Meinung, sondern eine Tatsache. Das lässt sich auch klar begründen und darstellen. Da helfen keine Verweise auf Kopernikus und darauf, dass es in der Medizin ebenfalls eine Menge Irrtümer gibt. Solche hinkenden Vergleiche und Nebelkerzen lenken nur vom eigentlichen ab. Und ablenken tut natürlich eine Doppelblindstudie an 62 Männeken. Eine gewisse Relevanz hat die Metastudie, die letztes Jahr veröffentlicht wurde, und bei der nichts rausgekommen ist, was eindeutig wäre. Es bleibt bis auf weiteres dabei, dass nüchtern betrachtet und aus naturwissenschaftlicher Sicht die Homöopathie salopp gesagt 1. eine Schnapsidee ist 2. nicht funktionieren kann, und 3. offenbar auch nicht funktioniert. Sie stellt nicht die kopernikanische Wende dar, sondern das Gegenteil – das Beharren auf überholten Vorstellungen wider alle Evidenz. Es ist klar, dass eine solche Darstellung den Anhängern nicht gefällt, sie ist deswegen aber nicht unneutral.

Es mag sein, dass der Artikel verbesserungswürdig ist, auch in der Trennung zwischen Darstellung der Homöopathie und sachlicher Beurteilung. An der Art dieser Beurteilung ist aber nichts zu ändern. Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

hwneumann, ich war schon versucht, Dir Satz für Satz zu antworten, aber Rainer hat das schon viel besser auf den Punkt gebracht. Daher komme ich sofort zu Mautprellers Punkten, auf die ich noch antworten wollte, weil sie sich inhaltlich mit meinem Absatzvorschlag befassen. --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du schreibst:

Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln.

Nun, das liest sich z.B. hier etwas anders:

Das Simile Prinzip beruht auf einer irrtümlichen Deutung durch Hahnemann. Chinin, ein Alkaloid aus der Chinarinde, wirkt fiebersenkend. Hahnemann nahm eine Überdosis Chinin und nahm aufgrund seines erhöhten Pulsschlages fälschlicherweise an, dass er "Fieber" bekommen habe. Hieraus leitete er das Simile-Prinzip ab, während tatsächlich Chinin gegen Fieber wirkt, aber nicht "homöopathisch", sondern nach dem Prinzip contraria contrariis curentur. (Quelle: [3], Abschnitt "Irrtümer aus der Gründerzeit der Homöopathie").

Wie dem auch sei, unstrittig ist wohl, dass es sich bei Hahnemanns Chinin-Versuch nicht um eine belastbare Basis für so etwas wie dieses Äh-Prinzip handelt. Weiter schreibst Du:

D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm.

Naja, so kann man natürlich auch ausdrücken, dass jemand eine erhöhte Pulsrate mit einsetzendem Fieber verwechselt. Aber es geht nicht darum, Hahnemanns Irrtümer überzubewerten. Er war halt ein Mensch seiner Zeit und es ist ja kein Charakterfehler, sich zu irren. Du sagst ja selbst:

Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns.

Dass Hahnemann sich auf ganzer Linie geirrt hat, sieht die Wissenschaft schon lange so. (Und dass dieser Irrtum für einige Zeit nicht von allen Wissenschaftlern als solcher akzeptiert wurde, weil die damalige Humoralpathologie die Leute teilweise noch schneller unter die Erde gebracht hat als homöopathisches Nichtstun, ist wohl mittlerweile fast Allgemeinbildung.) Dennoch schrieb ich vorsichtigerweise in meinen Änderungsvorschlag lediglich, dass sich Hahnemanns Versuch bis heute nicht reproduzieren ließ. Ich bin bis jetzt gar nicht so weit gegangen, das als den Irrtum zu bezeichnen, als der das seit langem gesehen wird. Eine mögliche Änderung in diesem Sinne wäre:

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden. Seine Vermutung, dass die Chinarinde gleiche Symptome erzeugen soll wie eine Krankheit, gegen die sie wirkt (Malaria), hat sich jedoch als Irrtum herausgestellt. Schon seit (?? Jahreszahl noch recherchieren??) weiß man, dass die tatsächliche Wirkung des in der Chinarinde enthaltenen Chinins gegen Malaria nichts mit einer irgendwie gearteten "Ähnlichkeit" zu tun hat, sondern tatsächlich dem Malariaerreger entgegenarbeitet.

Kann man sicher drüber reden.

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.

Guter Plan! :-) Spaß beiseite: Genau die Lektüre des Chinin-Artikels hatte mich zur entsprechenden Rückfrage an RainerSti motiviert, was er denn nun mit seiner Bemerkung zu Allergien genau meinte: Allergische Reaktionen gegen Chinin? (Klar, die gibt's. Na und?) Oder Allergien, die malariaähnliche Symptome erzeugen? (Dafür habe ich keine Quelle. Aber nur das wäre aber für den entsprechenden Satz in meinem Vorschlag relevant, denn malariaähnliche Symptome hat Hahnemann ja berichtet.) Habe aber noch keine Antwort von ihm (vermutlich urlaubsbedingt).

Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an,

Ok., von mir aus.

auf die er sich dann stützen konnte.

Nein, konnte er nicht. Er glaubte lediglich, dass er das konnte. Aber ihm wurde von Anfang an mit Verweis auf fehlende Belege für sein Äh.-prinzip widersprochen. Die daraus resultierende herzliche gegenseitige Abneigung mit seinen damaligen Berufskollegen, die er abfällig "Mediziner der Schule" nannte, ist gut dokumentiert. Wenn sich irgend eine Bestätigung des Ähnlichkeitsprinzips auf Grund empirischer Daten finden lässt - entweder zu Hahnemanns Lebzeiten oder später - dann nenn' doch mal ein paar Beispiele, die über bloßen Zufall hinaus ein entsprechendes Prinzip begründet haben sollen, das von der seriösen Medizin übernommen wurde.

Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.

Sicherlich liegt eine gewisse Tragik darin, dass Hahnemann ausgerechnet auf dem (völlig redlichen) Wege der Empirie jede Menge Daten gesammelt hat, um sein Prinzip zu stützen. Er war von Leuten umgeben, die ihre eigenen Prinzipien (Viersäftelehre, etc.) ähnlich dogmatisch vertreten haben wie er selbst die seinigen und es dabei möglicherweise nicht einmal für nötig befunden haben, sich überhaupt der Empirie zu bedienen. Leider ist es bis heute aber weder ihm noch seinen Nachfolgern im Geiste gelungen, sein Äh.-prinzip empirisch zu bestätigen. Zu seiner Anwendung der Empirie könnte man also sagen: Er hat zwar Daten gesammelt, aber daraus sind keine Informationen hervorgegangen. Und er hat das, was er bei anderen bekämpfte - dogmatische Behauptung allgemeiner Prinzipien statt empirischer Belege - letztlich selbst durchgezogen. Falls wir also seine empirischen Untersuchungen erwähnen, müssen wir in jedem Falle einflechten, dass sie eben genau keine Basis für irgend etwas geworden sind. (Außer natürlich in Form von Repertorien im Rahmen der Homöopathie. Und in diesem Rahmen warten wir ja alle seit 170 Jahren immer noch auf das Überspringen der Placebo-Marke.)

Die Empirie sprach natürlich auch gegen die damalige Viersäftelehre. Letztere wurde von der Medizin dann auch mehr oder weniger prompt abgeschafft. Auf diese Einsicht können wir bei Homöopathen wohl noch lange warten. Aber das macht ja nichts...

Fazit: Wenn wir also im Rahmen der Viersäftelehre - pardon: des Ähnlichkeitsprinzips - die Empirie überhaupt erwähnen, dann können wir das nach Aktenlage nur so tun, dass klar wird: Die Empirie wurde von Hahnemann zwar zur Stützung des Ähnlichkeitsprinzips eingesetzt, aber sie war von Anfang an nicht sein Freund. Meines Erachtens steht das im zweiten Absatz meiner Formulierung schon drin...

Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

...wenn auch etwas weniger hart als oben erörtert, und ohne die Erwähnung des Wortes "Empirie". --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, so macht es keinen Spaß. Die von Dir verlinkte Seite der GWUP besticht vor allem durch historische Ahnungslosigkeit. "Fieber" bedeutete im 18. und frühen 19. Jahrhundert keineswegs eine Erhöhung der Körpertemperatur, sondern a) eine Kombination von Empfindungen und Zeichen (Hitzegefühl, Schüttelfrost, Pulsbeschleunigung etc.), b) einen Sammelnamen für eine Reihe von Krankheiten ("Wechselfieber", "gastrisches Fieber" etc.). "Irrtümlich" war an dieser Beobachtung H.s erstmal noch gar nichts. Die Lektüre seiner Beschreibung (im Artikel) zeigt das auch überdeutlich. Chinarinde kann solche Symptome auch hervorbringen, das ist mehrfach dokumentiert und hier bereits vielfach mit Quellen belegt worden, allerdings nur in Einzelfällen - nämlich gewöhnlich in solchen, die aufgrund früherer Chinineinnahme eine Allergie gegen den Stoff entwickelt haben. Der Irrtum Hahnemanns besteht weder in den Symptomen noch in seiner Zuschreibung zu Chinarinde, er besteht vielmehr darin, dass er damit die Heilwirkung von Chinarinde erklären wollte. --Mautpreller 10:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass es ein Irrtum mit weitreichenden Folgen war. Damit können wir die neue Version von RW einstellen. --Nina 22:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Stis Version ist zutreffend, RWs Version ist fehlerhaft. Ich mlöchte eine zutreffende Version im Artikel. --Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ach, und: Solltest du diese Version einstellen, werde ich sie revertieren. Es besteht kein Konsens. Die existierende Fassung ist zwar nachweislich falsch, die gilt jedoch auch für RWs Fassung. Ich habe weitgehend die Hoffnung auf einen sachlich korrekten Artikel aufgegeben. Neue Fehler in ihn hineinzubringen (obwohl man in allen Einzelheiten darauf hingewiesen wurde) geht aber nun doch wirklich zu weit. --Mautpreller 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dir wurde in den meisten Einzelheiten widersprochen. Einige wenige Deiner Einzelheiten (z.B. der Hinweis auf die weiteren Versuche Hahnemanns, ein Mittel zu finden, das dem Ähnlichkeitsprinzip folgt) wurden in die aktuelle Version eingearbeitet. (Schau einfach nochmal nach.) Du bist am Ball. Versuch' bitte nicht den Eindruck zu erwecken, Du hättest ihn schon zurückgespielt. --RW 08:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sooo, liebe Freunde der Homöopathie, ich werde mich erstmal in die Urlaubsvorbereitungen verabschieden, denn sonst gibt mir meine Frau was auf's Haupt (und zwar mit Recht). Einige werden vielleicht froh sein, besonders die so unagressiven Hom.-Skeptiker ("...hatte schon länger den Verdacht...", "Du liegst völlig daneben.", "daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren", "die Homöopathie ... 1. eine Schnapsidee "), erzähl mir nochmal einer, die bösen Homöopathen wären so agressiv. Bei der ganzen Diskussion hier fällt mir eine Anekdote mit meiner 83 Jahre alte Mutter ein, die mir letztens erzählte, sie wüsste nun alles über den Islam. Sie hätte jetzt nämlich ein Buch aus einem fundamentalistisch christlichen Verlag gelesen, mit dem Titel "Warum der Islam des Teufels ist" (o.s.ä.), und da stünde alles drin. Wenn Ihr wirklich etwas über die Homöopathie wissen wollt, dann müsst Ihr Homöopathen fragen (und das Ergebnis neutralisieren), und nicht ausgemachte Homöopathie-Hasser. Und wenn Ihr dokumentieren wollt, wer was alles dagegen zu sagen hat, dann tut dass unter "Kritik". Hier soll aber der Versuch gemacht werden, schon die Erläuterungen inhaltlich zu kürzen und so umzuformulieren, dass ein unvorbelasteter Leser gleich denkt "Was für ein Schwachsinn..." Das ist Eure Meinung, und die sei Euch unbenommen, muss auch im Artikel anhand entspr. Publikationen vorkommen, aber nicht in den Erläuterungen. Beispiel RW: "Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein." Ja genau, Du hast Angst, das Ähnlichkeitsprinzip könnte plausibel wirken, aber das darf ja nicht sein. So kann man keine sachliche Arbeit leisten.

Bezeichnend ist auch, dass auf bestimmte Argumente gar nicht eingegangen wird, so z.B. auf meine Zitate der WP-Regeln:

Grundsätze des neutralen Standpunkts: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen."

Keiner von uns hier kann Wissenschaft *machen*, indem er z.B. für oder gegen die Erwähnung einer Studie plädiert, sie für wichtig oder unwichtig erklärt usw. Entscheidend ist, was "ist", und nicht irgendeine Interpretation, Wertung oder gar Selektion dessen, was zum Thema angeführt werden kann. Ich sehe auf dieser Seite eine massive Verletzung dieser Grundsätze und werde prüfen, was sich dagegen tun lässt. Mindestens einen Neutralitätsbaustein halte ich für dringend geboten. Ich bin wirklich sehr gespannt, ob Wikipedia letztendlich funktioniert, oder ob es tatsächlich möglich ist, einen Artikel derart zu verdrehen. Fände ich sehr schade, aber ich bin eigentlich guten Mutes.

Zu RWs beiden Änderungsvorschlägen fürs Protokoll: Ich bin defintiv gegen diese beiden Vorschläge, weil...

1. die Abschnitte 2 und 3, die gut erläutern, wegfallen sollen ("prägnanter machen")
2. der Eindruck erweckt wird, die gesamte Homöopathie fuße auf einem leider misslungenen Versuch Hahnemanns (H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. > defintiv falsch; "Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." > Hier wird der Chinin-Versuch klammheimlich mit dem kompletten Ähnlichkeitsprinzip verkoppelt, hochgradig unzulässig und irreführend)
3. durch ungenaue Formulierung ein eigentliches Faktum nur verdeckt wird:"...weiß man heute recht genau..." "...bis heute *nicht zuverlässig* reproduziert..." > Wenn Du's weißt, dann schreib es auch, und wenn nicht, dann nicht. Also entweder "nicht" (dann belege es) oder "nur unter best. Bedingungen (Aufzählung)", hat Mautpreller belegt.

"Heute ist nicht alle Tage, ich komm' wieder keine Frage" ;-))) Bis bald, mit bestem Gruß --hwneumann 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

@hwneumann: Zur Kenntnis genommen, aber Einwände abgelehnt, solange Du Deine Thesen (z.B. "es ist unzulässig und irreführend, das Ähnlichkeitsprinzip mit dem Chinarindenversuch zu koppeln") nicht belegst. --Nina 23:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Punkt hat hwneumann selbstverständlich Recht. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde Jahre später nach einer Reihe von Versuchen öffentlich formuliert. Man kann sich über die Qualität dieser Versuche streiten, nicht aber über die tatsache, dass sie stattgefunden haben.--Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) „Entscheidend ist, was ist“. Genau. Die „Homöopathie-Hasser“ fragen nur schlicht nach Beweisen, wenigstens Belegen. Das ist einer Behauptung gegenüber doch nicht zuviel verlangt. Und wenn die nicht kommen (Zeit war wirklich genug), dann ist der einzig vernünftige Schluss wohl: An der Sache ist nichts dran. Nur beharren die Anhänger unermüdlich und wortreich darauf, dass dennoch etwas dran sei. Und in der Wikipedia, dass das auch so darzustellen wäre. Das ist bei der Homöopathie genausowenig hinnehmbar wie bei Wünschelruten, Wasserbelebungsgeräten, elektrischen Pyramiden, Kristallen usw. Entscheidend ist eben, was ist. Rainer Z ... 23:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mein lieber Rainer, ich halte große Stücke auf Dich. Aber das ist leider unter Niveau. Es gibt eine ganze Reihe von Hinweisen (aus wissenschaftlichen Studien), dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, es gibt auch eine ganze Reihe von Hinweisen darauf, dass das nicht so ist. Die wurden alle hier schon mal zitiert. Es gibt auch in der Geschichte der Auseinandersetzung der wissenschaftlichen Medizin mit der Homöopathie eine ganze Reihe von Annäherungen und Erklärungsversuchen, die keineswegs obsolet sind (ich möchte hier zum wiederholten Male Hugo Schulz nennen) und zeigen, dass unter bestimmten Umständen die Idee der Reiztherapie nach dem "Ähnlichkeitsprinzip" vielversprechend ist. Fraglos ist Hahnemanns Vorstellung, dass das Ähnlichkeitsprinzip die Beziehung von Krankheit und Arznei aufdeckt und die einzig sinnvolle Therapie ermöglicht, obsolet. Und leider wird diese Vorstellung von genügend Homöopathen vertreten. Gehen wir etwas pragmatischer an die Sache ran, sieht sie gleich anders aus. Ich will das jetzt nicht als Königsweg verkaufen, aber den pragmatischen Weg der Homöopathie als Komplementärmedizin sollten wir zumindest darstellen. Dass das weder bei ihren Jüngern noch bei ihren Feinden gern gehört wird, ist verständlich; wir sollten uns aber nicht daran orientieren. Wir sind nicht hier, um Weltanschauungskriege auszufechten.--Mautpreller 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Mautpreller, wenn Du Belege dafür hast, dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, dann wäre das ein Fall für die Einleitung gewesen. Dort steht (nach ellenlanger Diskussion und erneuter, noch ellenlängerer Diskussion mit unser aller Beteiligung):

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

Wenn sich derlei Belege allerdings nicht reproduzieren lassen, ist es unangemessen zu behaupten, dass es Hinweise dafür geben soll, es wirke besser als Placebo. --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nun wieder zurück zum eigentlichen Thema. Nach Einarbeitung diverser Anregungen wir jetzt etwa hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Nach diesen Versuchen erhob Hahnemann die von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde und anderer Stoffe zum allgemeinen Prinzip.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Den dritten Absatz habe ich noch ein wenig umformuliert und auch den aktuellen Stand einbezogen; bis heute konnte ja noch überhaupt kein Stoff gefunden werden, der nach dem Äh-prinzip tickt. (Nur, damit wir uns nicht immer an der Chinarinde aufhängen.) Wenn Hahnemann weitere Versuche gemacht hat, bevor er sein bis heute unbelegtes Prinzip postuliert hat, schreiben wir das natürlich rein (habe ich im 2. Absatz untergebracht.) --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum steht wohl in der Einleitung "in der Gesamtbetrachtung"? Selbst die Lancet-Metastudie hat "gute" Studien identifiziert, die solche Folgerungen nahelegen; in der Gesamtbetrachtung erscheinen sie den Autoren aber als Ausreißer. Aber das haben wir schon x-mal durchgekaut.

Deine Fassung ist nicht besser als die letzte. Einzelkritik: Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft". Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..." Das sind aber nur Kleinigkeiten, schlimm wirds später. "... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich. Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert. Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria. Er vermutete also, durch die "Arzneikrankheit" werde die "Naturkrankheit" verdrängt. Danach hielt er nicht nur "Ausschau" nach anderen Mitteln, sondern probierte aus, ob andere Falldokumentationen aus der Literatur in diesem Sinn zu interpretieren wären, und unternahm selbst Versuche mit einer ganzen Reihe von Arzneimitteln. Danach glaubte er eine ausreichende empirische Basis zu haben, um das Ähnlichkeitsprinzip (vorerst noch in Form einer These) zu publizieren. Der entscheidende Bock im Text ist jedoch, dass er völlig abseits der Realität (und, nebenbei, ohne jeden Beleg) mit dem Stoff Chinarinde statt mit dem Wirkungsmechanismus des Mittels argumentiert. Es geht nicht darum, dass die Chinarinde nicht oder doch "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert", es geht darum, dass ihre Wirkung bei Malaria im Licht späterer Erkenntnis nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip interpretiert werden kann - diese Interpretation ist widerlegt. Die Frage ist nicht, ob "Stoffe nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren" - wie "Stoffe funktionieren", kann sehr unterschiedlich sein. Die Frage ist, ob es Arzneiwirkungen nach dem Ähnlichkeitsprinzip gibt und ob dieses entsprechend als Leitlinie zur Therapie dienen kann (zumindest in bestimmten Fällen). Dass dieselben Stoffe auch andere Wirkungen auf Organismen haben (nämlich z.B. toxische), war natürlich auch Hahnemann bekannt; er hat ja auch Kampfer in materiellen Dosen als eine Art antibiotische Therapie gegen Cholera vorgeschlagen. Der Ähnlichkeits-Gedanke ist, allerdings in einer weniger spezifischen Formulierung, auch immer wieder in der wissenschaftlichen Medizin gedacht und umgesetzt worden. Alle Reiz- und Anregungstherapien basieren auf ihm (nämlich: Anregung des Organismus zu eigener Aktivität durch einen geringen Reiz). Ungewöhnlich an Hahnemanns Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips ist eher, dass er es außerordentlich spezifisch auslegt, d.h. eine Ähnlichkeit bis in einzelne Empfindungen, etwa Schmerzqualitäten fordert; und dass er eine universelle Gültigkeit annimmt. Während das erste Charakteristikum, die Spezifität, tatsächlich eines "der" Homöopathie ist, kann man das für die universelle Gültigkeit nicht behaupten. Dem Text fehlt schließlich der wichtigste Aspekt des Ähnlichkeitsprinzips und die eigentliche Begründung für seine Zentralität in der Homöopathie: nämlich dass es, in Hahnemanns Fassung, eine möglichst umfassende Beobachtung aller objektiven und subjektiven Symptome verlangt, sowohl beim kranken Menschen als auch bei der Arzneiprüfung. Dies - nicht die Potenzierung - ist der entscheidende Begründungszusammenhang der Homöopathie. Um mal ein Beispiel zu geben: Ein Homöopath wird sich, wenn er eine psychische Krankheit behandelt, für den Inhalt von Tagträumen und Halluzinationen, für die Tageszeit, zu der sie auftreten, und für alles mögliche und unmögliche sonst interessieren. Er braucht das, weil er es mit den Arzneiprüfungen abgleichen muss, die aus Dutzenden und Hunderten ebensolcher Symptome bestehen. Ein "Organiker" wird das nicht benötigen; er braucht für seine Diagnose und Therapie nur gerade so viel, dass er etwa auf einen gestörten Dopaminhaushalt schließen kann. Wir brauchen hier keine Bewertung abzugeben (ich habe erhebliche Zweifel, ob die H. gerade bei psychischen Störungen eine zielführende Therapie anzubieten hat). Man muss aber doch diesen Charakterzug der Homöopathie, der sowohl Befremden und Spott als auch Interesse erzeugt (und nebenbei für ihre Attraktivität erhebliche Bedeutung haben dürfte), darstellen!

Nach wie vor ist Rainer Stis Text weitaus besser, weil er den zentralen Grundsatz der Homöopathie sachlich korrekt beschreibt. Dass dies Deinem Text nicht gelingt, ist eigentlich kein Wunder - es ist für solch ein Vorhaben halt notwendig, diesen Grundsatz in seinen Zusammenhängen tatsächlich auch zu kennen. Es geht nicht darum, an ihn zu glauben, man kann ihn ganz oder tendenziell für falsch halten. Wenn man sich damit aber nicht auskennt, wird man immer wieder schlicht falsche Sachen schreiben. Ich kann nur empfehlen, den Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective") mal ordentlich zu lesen. Der Mann glaubt gerade nicht dran, im Gegenteil. Aber er weiß halt, wovon er spricht.--Mautpreller 09:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok., Punkt für Punkt (aber nur etappenweise, weil meine Mittagspause nicht ewig währt):

Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft".

Warum?

Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..."

"Ursprünglich" würde m.E. suggerieren, dass seit diesem ursprünglichen (irrtümlichen) Beleg weitere (diesmal vielleicht reproduzierbare? Ok, ich träume..) Belege für das Ähnlichkeitsprinzip hinzugekommen sind. In einer Wissenschaft ist es ja nicht ungewöhnlich, dass jemand eine ursprüngliche Entdeckung macht, aus der dann später eine fruchtbare Theorie wird. Als Beispiel nenne ich mal Archimedes' berühmten Ausflug in eine Badewanne, der weitreichende Konsequenzen für die klassische Physik hatte: "Ursprünglich" verdrängte nur ein menschlicher Körper das Wasser in einer Badewanne. Kurz darauf stellte sich heraus, dass man daraus tatsächlich ein Prinzip ableiten konnte. Auf die Überwindung dieses Ursprungs warten wir beim Äh-prinzip noch heute.

"... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich.

Das würde eine objektive Richtigkeit suggerieren, für die ich keinen Beleg habe.Hahnemann machte zwar hochspezifische Angaben, Zitat:

die Füße, die Fingerspitzen usw. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schaudern), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe in Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander, doch ohne eigentlichen Fieberschauder. Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen. Dieser Paroxysm dauerte zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht. Ich hörte auf und war gesund.

Aber bis heute hat eben niemand diesen Selbstversuch mit ähnlichen (geschweige denn: gleichen) Beobachtungen nachturnen können. Wie wäre es mit: "...beobachtete an sich eine ganze Reihe von Symptomen, die er zwar sorgfältig voneinander unterschied, aber allesamt mit der Malaria in Verbindung brachte."

Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert.

Mal sehen. Ich schrieb:

Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt.

Du schreibst:

Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria.

Bei Deiner Formulierung ist im Gegensatz zu meiner nicht zu erkennen, dass Hahnemann die Chinarinde als Gesunder einnahm. Das war für ihn so wichtig, dass er immer wieder darauf hingewiesen hat. Insofern finde ich meine Formulierung eigentlich recht treffend. Was ist denn nicht in Ordnung damit? --RW 13:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen? Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet. "Beobachtete an sich" ist gut, "in Verbindung brachte" nicht - sie waren ihm schlicht aus eigener Erfahrung und aus der Literatur als Symptome der Malaria vertraut. (Bemerkenswert ist übrigens der Zusatz "ohne eigentliches Fieber", H. sagt damit, dass er nicht "richtig" krank war.) Dass H. zur Zeit des Selbstversuchs keine Malaria hatte, darf man m.E. voraussetzen - das war ja gerade der Sinn des Selbstversuchs: Ich nehme als Gesunder (symptomfrei) ein Mittel ein und gucke, was passiert. Der letzte Punkt irritiert mich etwas, weil ich ihn nun wirklich vielfach erläutert habe und er bei Rainer Sti völig richtig steht. Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung. Vielmehr bildete Hahnemann die Hypothese: Die Chinarinde ist deswegen imstande, bei Malaria zu helfen, weil sie imstande ist, an Gesunden vergleichbare Symptome zu erzeugen. Diese Hypothese (also die Annahme einer Kausalität) leitete nunmehr seine weiteren Forschungen. (Es war zunächst, durchaus im strikten Sinn einer "riskanten Prognose", definitiv eine Hypothese.) --Mautpreller 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST) ums noch einmal deutlicher zu machen: Der Ausgangspunkt war die kritische Auseinandersetzung mit einer anderen kausalen Hypothese, die H. in der Literatur vorgefunden hatte: Chinarinde hilft deswegen gegen Malaria, weil sie, wie andere bittere Stoffe, das Verdauungssystem stärkt (also ein Tonikum ist). Das fand H. nicht überzeugend, zumal der Autor (Cullen) keine empirischen Belege bieten konnte. Also dachte er sich: Na dann schauen wir doch mal, was Chinarinde bewirkt, wenn ich sie jetzt einnehme, dann haben wir wenigstens ein paar empirische Daten. Das Resultat brachte ihn dazu, eine neue kausale Hypothese zu formulieren. --Mautpreller 14:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen?

Mit anderen Worten: Hahnemann wusste nicht einmal, dass mein Blut in jedem Fall dünner wird, wenn ich Aspirin nehme. Er hatte gar keine Ahnung davon, dass es völlig egal ist, welcher "Prüfer" ich bin. Okay, ändere ich ab, falls niemand was dagegen hat.

Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet.

Kann ich leider nicht anerkennen. Die Schrift ist eine Aufzählung von Stoffen und Beschwerden, gegen die diese Stoffe nach dem unbelegten Ähnlichkeitsprinzip angeblich helfen sollen. Sie bewegt sich damit völlig im Rahmen dessen, was die Homöopathie an empirischer Grundlage nicht (!) zu bieten hat und stellt keinesfalls eine irgendwie geartete Weiterentwicklung des bis heute unreproduzierten Chininversuchs dar.

Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung.

Naja, die These ist immerhin so steil, dass sie noch heute auf Belege wartet. (Aus diesem Grund ist "in Verbindung brachte" noch ziemlich freundlich. Eigentlich müsste man schreiben: "H. verwechselte diese Symptome mit Malaria.") Aber wenn Du sagst, Hahnemann wollte es noch unbewiesener ausdrücken: Bitte, sei mein Gast. Ich ändere das also in dem Sinne ab, dass Hahnemann einen kausalen Zusammenhang zu erkennen glaubte und baue auch ein, dass er diese Beschreibungen der Malaria gelesen hatte. Damit wären wir hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 23:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss diese Debatte aus Arbeitsgründen für ca. eine Woche unterbrechen. dann mehr. Nur ein paar Bemerkungen: Bis auf den ersten Satz ist diese Darstellung eher noch schlechter als die vorige. Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben. Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern. Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen. Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?) Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb. Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin. Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu. Dann unterhalten wir uns wieder. --Mautpreller 09:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben.

Die von Dir zitierte Schrift Hahnemanns ist als Faksimile online und ich kann lesen und schreiben.

Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern.

Sie ist eine endlose Aufzählung von Symptomen nach der Einnahme von (teils hochgiftigen) Stoffen. Von einer Analyse kann keine Rede sein. Aber falls Du irgendein Beispiel aus diesem Buch zu bieten hast, das dem Ähnlichkeitsprinzip im Gegensatz zum Chininversuch eine reproduzierbare Basis gibt - darauf warten wir ja seit Jahrhunderten - leg los.

Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen.

Okay, such ein Beispiel aus der ganzen Serie, das dem Ähnlichkeitsprinzip eine empirische Basis gibt. Sobald Du dafür dann noch eine reputable Quelle hast, hat das Auswirkungen auf den Abschnitt. Sonst nicht.

Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?)

Weil eine Hypothese empirisch überprüfbar sein muss, um sich so nennen zu dürfen. Sobald Homöopathen überprüfbare Aussagen machen, können wir drüber reden. Niemand will Hahnemann unterstellen, dass er nicht eine Menge versucht hat, um seine Annahme als korrekt darzustellen. Dazu gehörte eben auch, dass er hartnäckig das publizierte, was er unter einer Überprüfung verstand. Und er lief schon damals hartnäckig damit auf. Bis zu seinem Tod kam er nicht für 5 Minuten auf die Idee, dass er sich vergallopiert haben könnte. Im Gegenteil: Seine Tiraden an Medizinerkollegen, die sich erdreistet haben, neben seiner Methode auch andere, "allopathische" Therapien anzuwenden, haben etwas sehr Religiöses. (Ich glaube, er sprach im Organon sogar von "Verrat" oder so. Müsste ich mal genau nachschlagen.) Kein Heil außerhalb der Homöopathie...

Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb.

Sicher war er ein gebildeter Mann auf der Höhe seiner Zeit. Schade, dass er mit der Chinarinde nach heutigem Stand völlig daneben lag: Chinarinde wirkt dadurch gegen Malaria, dass das darin enthaltenen Chinin die ungeschlechtlichen Formen des Erregers abtötet. (Steht zumindest so in der Wikipedia.) Normalerweise sind Irrtümer in der Wissenschaft kein Problem. Man wiederholt sie einfach nicht mehr und macht mit dem weiter, was funktioniert. Ein kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin.

Das ganze Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten als Unfug. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wir können gern aufnehmen, dass Hahnemann auf Grund seines damals unzureichenden chemischen Grundwissens nicht ahnte, dass die Wirkungen von Stoffen im menschlichen Körper physisch erklärt werden können. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Veraltete Standpunkte müssen nicht bis ins letzte obsolet gewordene Detail unkritisch referiert werden.

Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu.

Siehe oben. Hahnemanns Schriften sind online. Und die Homöopathen hatten 170 Jahre Zeit dazu, in diesen Schriften nach Belegen zu suchen. Irgendwelche Versuche, uns alle erst Hahnemanns Gesamtwerk auf lateinisch lesen zu lassen, bevor wir auf die fehlende Stichhaltigkeit seiner Behauptungen hinweisen dürfen, ziehen gerade nach Deiner obigen Schlappe mit Quantenmechanik und Hormesis nicht mehr im geringsten.

Dann unterhalten wir uns wieder.

Tut mir leid, aber nach Deiner kompletten (und komplett uneingestandenen) Schlappe in der gerade gelaufenen Diskussion mit Rainer Zenz und Nina weiter oben habe ich nicht den Eindruck, dass der Artikel von Deinen Diskussionsbeiträgen momentan nennenswert profitiert. Wir anderen müssen auch alle arbeiten und schreiben in der Mittagspause oder abends. Es zeichnet sich sowieso ab, dass Du auch weiterhin keine Begründungsbasis für die Version von RainerSti zusammenbekommst. Zur aktuell enstehenden, schlankeren Version hast Du keine Formulierungsvorschläge beigetragen, die nach heutigem Stand der Wissenschaft akzeptabel wären. Aber sobald Du mal gut begründete Vorschläge hast, an welchen Punkten man in der Formulierung noch feilen muss, nur zu. Deine bisherigen Einwürfe führen leider immer so ein bisschen dazu, dass man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat. Wenn wir zum Beispiel besonders herausheben, dass Hahnemann ein erfahrener Mediziner seiner Zeit war, setzen wir ihn gleichzeitig indirekt besonderem Spott aus, weil er hartnäckig und lebenslang bei seinen Behauptungen geblieben ist, ohne dass er oder einer seiner Nachfolger diese Behauptungen je belegen konnte. --RW 12:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns doch nicht lassen: Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen). Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte. Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben; nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt. Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt. Das heißt selbstverständlich nicht, dass jede Heilung per Ähnlichkeit überprüft (oder gar widerlegt) wäre. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig. Das ist die unbedingte Voraussetzung für einen enzyklopädischen Artikel. Alles andere (Überlegungen zu Länge, Stil etc.) kann erst hinterher kommen. Deswegen ist es unsinnig, von mir Formulierungsvorschläge zu Deiner Version zu erwarten. Sie ist nicht missverständlich formuliert, sondern in Bezug auf die Tatsachen inkorrekt. Eine korrekte Version hingegen liegt vor. Über die sollten wir diskutieren. --Mautpreller 14:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann's auch nicht lassen, habe aber kaum noch Zeit. Daher Kurzfassung:

1. Unterstütze Mautpreller in allen Punkten, und gehe noch einen Schritt weiter und verlange, dass in der *Beschreibung* des Ähnlichleitsprizips Feststellungen über wissenschaftliche Nachprüfungen u.ä. nichts zu suchen haben. Kritik unter Kritik, wie gesagt.
2. Ich verlange Belege dafür, dass Chinarinde *nicht* der Malaria ähnelnde Symptome hervorruft. Mag sein, dass Ihr Recht habt, aber bisher kenne ich dazu nur Ansichten aus der Runde - und die reichen nicht (auch meine nicht).
3. "wie man seit langem weiß" ist Geschwurbel und ein eindeutiger Verstoß gegen WP-Regeln. Wer weiß hier was? Belege, zitiere (aber nicht in der Beschreibung des Ä.-Prinzips).
4. Ich wiederhole, dass es unzulässig ist, den Chinarindenversuch mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu koppeln. Das Ä.-Prinzip hat Hahnemann erst 6 Jahre nach dem Versuch aufgestellt, nachdem er viele weitere Versuche mit anderen Stoffen durchgeführt und dokumentiert hatte. @Nina: Das ist keine These, sondern eine schlichte Tatsache, die man in jeder einschlägigen Geschichte der Homöopathie nachlesen kann, aber Mautpreller hat das ja schon belegt (weiß es auch sicher noch besser als ich).
5. Dein ganzer Textvorschlag - RW - ist mMn vollkommen unbrauchbar, weil er durchweg nur dadurch geprägt ist, zu zeigen, was für ein Blödsinn das Ä.-Prinzip ist. Das ist definitiv keine Beschreibung mehr, von der Neutralität mal ganz zu schweigen...

Z.B.: "Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert." a) Was soll "kein einziger"? "Kein" wäre korrekt, also Geschwurbel, b) Belege das bitte. Da ich weiß, dass es genügend hom. Studien gibt, die das belegen, kannst Du das nicht. Und ich wiederhole: Es interessiert niemanden, ob Du oder ich meinen, entspr. Studien seien ausreichend oder nicht. Du könntest allerhöchsten kritische Einlassungen dazu von namhaften Größen (also nicht uns) *zitieren*, doch dass würde den Rahmen einer Beschreibung natürlich vollkommen überziehen, also ganz raus bzw. nach Kritik.

Weiter:"Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." Eine absolute Nicht-Information. Was soll der Satz? Es gäbe nur Anlass für einen solchen Satz, wenn sich H.s Haltung zum Ä.-Prinzip geändert hätte, hat sie aber nicht. Also streichen.(Ich vermute mal, die einzige Funbktion ist - wieder - den Leser zum Kopfschütteln zu bewegen: "Tz, tz, nein wirklich... diesen Schachsinn ... auch noch bis zu seinem Tod...!"). Bei Einstein steht ja auch nicht, dass er bis zu seinem Tod an der Relativitätstheorie festgehalten hätte.

Und: "Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt." Praktisch das Gleiche: Null Information. Selbstverständlich gilt das eine grundlegende Prinzip der Hom. für die Hom. bis heute (was denn sonst?), und selbstverständlich stellt es kein namhafter Hom. in Frage. Eine Information wäre es, wenn dem nicht so wäre, ist aber nicht so. Also streichen.

Fazit: Dein Vorschlag ist nicht zu gebrauchen. Bitte gehe von der jetzigen Fassung aus und schlage Änderungen vor. Es gibt durchaus Verbesserungsbedarf, auch aus meiner Sicht. Aber Du hast etwas völlig anderes geschrieben, was noch dazu ganz unverhohlen davon geprägt ist, das, was eigentlich zu *beschreiben* wäre, in ein möglichst schlechtes Licht zu stellen.

MbG --hwneumann 20:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

@Mautpreller:

Ich kanns doch nicht lassen:

Macht nichts.

Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen).

Das wäre auch schlecht möglich. Das Ähnlichkeits"gesetz" ist von Dir / von Anhängern der Homöopathie noch nie so formuliert worden, dass es nachweisbar oder widerlegbar wäre. Die Wikipedia soll nur darüber berichten. Aber nicht aus der Innensicht, sondern von außen. Schon morgen könnte ein Genie den Plan betreten, der eine sinnvolle Modifikation zum Ähnlichkeitsprinzip anbietet, mit dem das Ganze dann endlich nicht mehr dem Stand der Wissenschaft widerspricht. (Dafür gibt's dann sofort Nobelpreise in Physik, Chemie und Medizin.) Oder ein anderes Genie könnte die Homöopathen davon überzeugen, dass sie ausschließlich mit dem Placebo-Effekt arbeiten. (Dafür gibt's dann sofort einen Friedensnobelpreis.) Bis dahin schreiben wir, dass Homöopathen eben auch ohne Beleg weiterhin am Äh-Prinzip festhalten und suggerieren nicht durch eine lange Abhandlung der Innensicht (wie in RainerSti's Fassung), dass es da noch offene Fragen gibt. Auch die Spekulationen, dass es da ja möglicherweise noch was zu entdecken gäbe, bleiben draußen.

Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben;

Man kann vieles machen. Die Anhänger einer flachen Erde könnten z.B. auch die Formulierung fordern, dass "die Belege für eine flache Erdenscheibe von heute aus nicht sonderlich überzeugend sind." Aber das wäre POV durch krasse Untertreibung, da deren Belege seit einigen Jahrhunderten nicht mehr überzeugen. Es ist ja nicht so, dass Hahnemanns Sicht der Dinge jemals akzeptiert und dann später abgeschafft wurde; Er war ja von Anfang an in Beweisnot und spielt damit in einer Liga mit Leuten wie z.B. Ryke Geerd Hamer und seiner "Germanischen Neuen Medizin".

nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte.

Die gleiche Schutzbehauptung wird von Hamers Jüngern auch immer wieder erhoben: Das "Dirk Hamer Syndrom" sei ja nur der erste Fall gewesen, es gebe weitere. Du bist jetzt schon sehr oft gebeten worden, auch nur einen - in Worten: einen - dieser zahlreichen empirischen Belege vorzustellen, die Hahnemann oder seine Jünger angeblich zu bieten haben. Leider warst Du bis jetzt nicht dazu zu bewegen.

Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt.

Stimmt. Und in meiner Version des Absatzes steht das auch drin, Zitat: "Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert."

Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig.

in RainerSti's Version wird nachträglich relativiert durch diese nebulösen späteren Versuche, die ja anscheinend so geheim sind, dass Du uns kein Beispiel nennen kannst, Zitat: "Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten." Pure Spekulation. Entweder sie können, oder sie können eben nicht. Wenn sie gekonnt hätten, wüssten wir das. Sie hätten darüber publiziert, und Hochschulmediziner hätten diese Versuche zuverlässig reproduziert.

Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt.

Du vermischst hier den Chinarindenversuch (widerlegt) mit dem Äh-prinzip (unüberprüfbar): Der Chinarindenversuch ist als Beleg für das Äh-prinzip schon seit langem widerlegt. Die Homöopathen sind weiterhin in der Pflicht, endlich mal ein Versuchsdesign vorzulegen, mit dem eine Überprüfung nun endlich stattfinden könnte. Umkehr der Beweislast findet nicht statt. Der Ball ist weiterhin in Deiner Hälfte. Wenn Du keinen Beleg hast, brauchst Du nicht zu antworten.--RW 22:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen. Der Text umreißt ferner sein Forschungsprogramm zur Bestimmung der Wirkung von Arzneien. Die Fragmenta de viribus enthalten Hahnemanns erste Realisierungsversuche dieses Programms: eine Liste von Symptomen, die eine Reihe von Stoffen im Selbst- bzw. Fremdversuch am gesunden menschlichen Körper hervorgerufen haben, sowie Symptome aus Vergiftungen und andere Arzneiwirkungen aus der Literatur. Im Vorwort werden die Resultate dieser Versuche mit bekannten Heilungswirkungen verglichen. Es handelt sich also sehr wohl in beiden Fällen um empirische Versuche, a) überhaupt einen Weg zur empirischen Bestimmung von "Arzneikräften" zu weisen, b) die Hypothese des Ähnlichkeitsprinzips empirisch zu stützen. Die Krankenjournale Hahnemanns zeigen, dass er auch eine Reihe von Versuchen einer "klinischen Verifikation" unternahm, d.h. seine Medikation auf die von ihm im Experiment gefundenen Arzneiwirkungen abstellte. Dies wird später, in der sechsbändigen Reinen Arzneimittellehre, noch erheblich ausgedehnt. Ferner ließen sich die "Fingerzeige auf den homöopathischen Gebrauch der Arzneien in der bisherigen Praxis" nennen, ebenfalls ein Versuch, unerklärte erfolgreiche Heilbehandlungen der amaligen Medizin mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu erklären. Es gibt mehr, so Hahnemanns Aufsatz über die Wirkungen des Kaffees. Übrigens handelt es sich nicht um "pure Spekulation". Es geht lediglich um empirische Argumente für und gegen eine theoretische Annahme, eben das Ähnlichkeitsprinzip. Selbstverständlich sind diese Versuche publiziert worden. Ebenso selbstverständlich gab es eine heftige Debatte darum - so unternahm der Mediziner Jörg, dokumentiert in den "Kritischen Heften", eine vergleichbare Versuchsserie, um Argumente gegen Hahnemanns Vermutung zu sammeln. Dass die Frage so aber nicht entschieden werden konnte, ist unschwer daran zu erkennen, dass frühe Homöopathen wiederum Jörgs "skeptische" Versuche registrierten und als Grundlage für weitere Versuche und Behandlungen nutzten. Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht. --Mautpreller 09:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS @hwneumann: Chinarinde kann die malariaähnlichen Symptome hervorrufen, die Hahnemann bei seinem Selbstversuch beschrieb. Dies scheint allerdings ausgesprochen selten zu sein und in erster Linie bei Leuten vorzukommen, die Chinin schon früher eingenommen haben. Eine umfassende Darstellung findet sich in: Georg Bayr: Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde 1790. Die Konzipierung der Homöopathie. Heidelberg 1989, Haug, ISBN 3-8304-0210-4.--Mautpreller 09:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen.

Da wird überhaupt nichts empirisch abgestützt. Dass Hahnemann eine Menge Text abgeliefert hat, ist nach wie vor unbestritten. Dass nach dem erfolglosen Chinarindenversuch auch nur einer dieser Texte dazu geeignet sein soll, das Äh-prinzip "empirisch abzustützen", ist nach wie vor unbelegt. Daran ändert der von Dir angegebene Link überhaupt nichts, der ebenfalls nur eine Aufzählung von "Arzneyen" und Symptomen ist. Diese Aufzählung bewegt sich völlig im Rahmen der damaligen Kenntnisse und Irrtümer. An welcher Stelle wird denn ein empirischer Beleg für das Äh-prinzip geliefert? Dazu wäre ja erst einmal nötig, das Äh-prinzip so zu formulieren, dass es überhaupt empirisch überprüfbar wird. Also: Wo in Deiner Aufzählung soll das der Fall sein? Diese Bringschuld liegt bei den Homöopathen. Schon morgen könnten sie diese Schuld einlösen. Und einen Tag später berichten wir darüber, dass sie es getan haben. Aber nicht vorher.

Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht.

Zu einer korrekten Darstellung gehört im Falle einer Pseudowissenschaft wie der Homöopathie, dass wir darlegen, aus welchen bescheidenen Anfängen diese Form der Behandlung nie hinausgekommen ist und warum sie das nie geschafft hat. Schließlich haben wir es hier - anders als bei manch anderen Pseudowissenschaften - aus wissenschaftlicher Sicht mit einer Totgeburt zu tun und sollten nicht den Eindruck erwecken, die Homöopathie habe zu irgendeinem Zeitpunkt Akzeptanz gehabt und sei erst später aus wissenschaftlicher Sicht in Ungnade gefallen. (Letzteres ist z.B. der Astrologie passiert, um mal ein nichtmedizinisches Beispiel einer Pseudowissenschaft zu nennen.) Und eine Begründung der H. hat nie stattgefunden. Eine Entwicklung schon gar nicht, im Gegenteil: Die H. ist fest verwurzelt in den vorwissenschaftlichen Vorstellungen ihrer Zeit. Eine großflächige Darstellung aus der Minderheitensicht findet daher nicht im Artikel statt.

Ich bitte Dich noch ein weiteres Mal, Deine Behauptung zu untermauern, es gebe Belege für das Äh-prinzip, die sich "empirisch" nennen dürfen. Von mir aus stell einen Abschnitt Deiner Wahl aus dem von Dir verlinkten Dokument zur Diskussion und erläutere, auf welche Art Hahnemann das benutzt haben soll, um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch zu belegen, und wie gut das auch heute noch reproduziert werden kann (außer per Anekdote). Wenn Du dann auch noch zitieren könntest, inwieweit sich seine Zeitgenossen oder spätere Wissenschaftler zu Deinem Beispiel geäußert haben, wären wir einen wesentlichen Schritt weiter. Zum Chininversuch finde ich reichlich Äußerungen von Wissenschaftlern, sogar im Web, und deshalb steht er in meiner Formulierung drin. Aber wenn Du dazu auch weiterhin nichts beizutragen hast, brauchst Du nicht zu antworten. Und bitte entschuldige, wenn ich nach dem zig-sten Versuch, diese Information aus Dir herauszukitzeln, etwas salopper formuliert habe ("Ball ist in Deiner Hälfte"). Es war nicht böse gemeint. ich kann mich Dir gegenüber aber auch förmlicher ausdrücken, wenn Dir das lieber ist. --RW 22:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch? Die empirischen Belege bestehen darin, dass Hahnemann eigene Versuche am Gesunden mit (gängigen) Medikamenten anstellte, die Resultate dokumentierte, sie mit Literatursymptomen (hauptsächlich aus Vergiftungsfällen) und Beschreibungen "geheilter Fälle" aus der Literatur verglich und begann, die Arzneien auf der Basis dieser Versuche und seiner Ähnlichkeits-Annahme selbst anzuwenden (dokumentiert in seinen Krankenjournalen). Arzneiversuche, wie er sie anstellte, gelten gemeinhin als empirische Forschung. Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben; es gab eben damals kaum Vergleichbares. Der Vergleich mit Literatursymptomen und "geheilten Fällen" diente dem Nachweis, dass die eigenen Resultate mit den verstreuten Vergiftungsbeobachtungen konsistent waren und dass die Interpretation nach dem Ähnlichkeitsprinzip widerspruchsfrei möglich - und, insbesondere im Vergleich zu konkurrierenden Theorien, "sparsam" (an Zusatzannahmen) und relativ erklärungskräftig war. Natürlich sind das keine Beweise für seine Annahme; sie sind aber durchaus als empirische Abstützung zu verstehen: Hahnemann vermehrte das vorhandene empirische Material zu Arzneiwirkungen erheblich, dokumentierte und systematisierte es und zeigte, dass es mit seiner Generalhypothese einer "Heilung nach Ähnlichkeit" zunächst einmal prinzipiell vereinbar war. Im späteren 19. Jahrhundert wurden zahlreiche weitere Monographien zu Arzneiprüfungen und Kasuistiken veröffentlicht, von denen insbesondere die Österreichischen Arzneiprüfungen durchaus modernen Maßstäben der Dokumentation genügen (wenn auch nicht der Placebokontrolle und der Studiengröße). - Das Problem der Arzneiprüfungen (das sollten wir aber an ihnen selbst diskutieren) ist, dass die disparate Vielzahl der Symptome ohne Wissen über die Wirkungsmechanismen kaum sinnvoll zu ordnen ist und daher die Argumente für das "Ähnlichkeitsprinzip" immer unter einer gewissen Willkür in der Auswahl leiden. Dennoch: Zwar kann gar keine Rede davon sein, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip hätte beweisen können; er lieferte aber eine erhebliche Menge empirisches Material zur Plausibilisierung. Damit begann er, wie der verlinkte Text zeigt, bereits vor seiner ersten öffentlichen Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips; später setzte er diese Tätigkeit in systematischer Weise fort, seine Nachfolger taten das ebenso. Nicht mehr und nicht weniger soll hier ausgesagt werden: Die Homöopathie wählte einen empirischen Weg, um Argumente für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern. Es basierte nicht auf einer einzelnen Selbstbeobachtung, sondern auf einer großen Zahl von Beobachtungen, die im Zuge eines Forschungsprogramms erzeugt wurden. Dass dieses Forschungsprogramm geeignet wäre, ein generelles Ähnlichkeitsprinzip nachzuweisen, oder dass Hahnemanns Argumente inhaltlich richtig gewesen wären, habe weder ich noch Rainer Sti behauptet. Ich verstehe nicht, wozu es da weiterer Quellen bedarf; die bereits zitierten genügen doch völlig und weisen bereits nach, dass Deine Fassung inkorrekt ist. Ergo: Es ist nicht richtig, sondern falsch, dass H. sein Ähnlichkeitsprinzip auf der alleinigen Basis des Chininversuchs formulierte. Vielmehr unternahm er eine Reihe von Experimenten, bevor er es publizierte. Über die Zuverlässigkeit und Beweiskraft dieser Experimente ist damit noch gar nichts gesagt.

Dagegen Rainer Sti: Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. ... Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Dich stört das "könnten" - gut, ersetzen wir es durch das Ziel bzw. die Absicht dieser Tätigkeit: "sollten" oder: "um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abzustützen". Hier haben wir eine kurze, korrekte Darstellung. H. kam auf seine Idee durch den Chininversuch; er folgerte daraus aber nicht eine generelle Gültigkeit, sondern ein Forschungsprogramm. Erst nachdem dieses Programm erste Resultate erbracht hatte, glaubte er seine Theorie vorstellen zu können. Der wesentliche Begründungszusammenhang für das Ähnlichkeitsprinzip wird präzise und auf engstem Raum benannt, ohne dass der Text dabei dem Point of View Hahnemanns folgte (er gibt ihn nur wieder). Die Darstellung würde auch nicht dadurch unneutral, dass man eine Kritik dieser Bemühungen Hahnemanns anfügt. Dein unsinniger Kampf gegen eine korrekte Darstellung dieses Begründungszusammenhangs aber führt nur dazu, dass ein fehlerhafter Text entsteht. Das Lemma Homöopathie verlangt, dass auch über deren Begründung zutreffend informiert wird. --Mautpreller 10:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach und wegen der reputablen Quellen. Ich werde mich mal auf die Socken machen. Hufeland dürfte ja wohl für die zeitgenössische Medizin eine gute, wahrscheinlich die beste Adresse sein. Der Mann hat sich intensiv mit Hahnemann, dem Ähnlichkeitsprinzip und den Arzneiprüfungen auseinandergesetzt (ich kenn die Texte). Sekundärliteratur nenn ich Dir heut abend, Primäres von Hufeland müsste ich erst besorgen. Zu Jörg schrieb ich oben schon. Es ließe sich über die Geschichte hinweg so einiges angeben: August Bier wär da ein interessanter Kandidat. Campbell könnt ich auch wieder mal zitieren (tat ich ja schon mehrfach und es wurde immer ignoriert, aber wozu auch die Literatur lesen?) http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter02.html: These principles constituted homeopathy as it stood when first formulated by its originator. As a system it was very different from the orthodox medicine of the day but from a modern point of view it could fairly claim to be more scientific and certainly a lot safer. Dort findet sich auch allerhand zu den Arzneiprüfungen. --Mautpreller 12:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch?

Genau. Wie oft muss ich Dich noch fragen, bis ich endlich eine Antwort erhalte, die mit der Frage was zu tun hat?

Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben;

Sie genügten nicht einmal damaligen. (Und die waren aus heutiger Sicht ziemlich niedrig.) Ein Punkt, der im Gesamtartikel stärker herausgehoben werden sollte, ist die mangelnde Akzeptanz der Homöopathie von Anfang an. Es sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, das sei eine neuere Entwicklung. Die unbeantwortete Frage lautet übrigens weiterhin:

Gibt es außer der missglückten Sache mit der Chinarinde einen einzigen Fall, in dem Hahnemann oder einer seiner Anhänger es geschafft hat, das Äh-prinzip zu belegen?

Das ist die Frage, deren fehlende Antwort Du wieder mal in einem riesigen Wortschwall versteckt hast. Wenn Du die Antwort nicht weisst, brauchst Du nicht zu antworten. Das muss Dir überhaupt nicht peinlich sein. --RW 14:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, was soll diese Tour? Lies nur den "Princip"-Text: Beobachtung: Kamille erzeugt Krämpfe. In Hahnemanns Prüfungen ebenfalls erzeugt. Literaturverweis: Kamille ist nützlich bei Nachwehen und Krämpfen. Arnika erzeugt Schwindel (Beobachtung), hilft bei Schwindel (Fallbericht). Erzeugt ein Set von Symptomen, wird auf der basis dieser Prüfungssysmptome erfolgreich angewandt bei einem Ruhrfall mit diesen Symptomen. Baldrian erzeugt in großer Gabe Reizbarkeit (Prüfung), hilft in geringer Gabe bei Reizbarkeit. Usw. usf., lies nur weiter. Die Prüfungsbeobachtungen sind in den Fragmenta de viribus nachzulesen, aber auch - leichter zugänglich - in der Reinen Arzneimittellehre. Zum Kaffee gibt es einen eigenen Aufsatz Hahnemanns. Bryonia - Prüfung in der Reinen Arzneimittellehre, relativ gut dokumentierter Heilungsbericht im Vorwort desselben Bandes. Aber das ist doch schon längst klar: Empirische Belege hat Hahnemann eine ganze Menge vorgelegt, man könnte allein an diesem Text noch eine halbe Stunde weitermachen. Dass diese Belege lediglich die Vereinbarkeit von Ähnlichkeitsprinzip und dokumentierten Heilungen zeigen (sollen), nicht aber einen Nachweis bilden, hab ich mehrfach geschrieben - Dir offenbar wurscht. Jede begriffliche Unterscheidung ist für Dich Wortschwall, interessiert dich nicht, ist in der Diskussion mit Dir vertane Liebesmüh.

Ich habe eine reputable Quelle zum Verhältnis damaliger Medizin und Hahnemanns Prüfungen zitiert. Du schreibst weiterhin denselben Schmarrn, als hätt' ich nichts gesagt. So geht es nicht. --Mautpreller 14:55, 17. Jul. 2007 (CEST) Ach und noch was. Wenn du diesen Tonfall nicht ablegst, hat eine Diskussion keinen Sinn. Wenn einer in inquisitorischem Tonfall beleidigend wird, stets und ständig weitere Quellen einfordert, obwohl bereits genügend genannt worden, nicht aber auch nur eine einzige brauchbare für seine eigene Fassung benennen kann, eine korrekte Formulierung wegen "Weitschweifigkeit" ablehnt, ohne ein einziges inhaltliches Argument zu bringen - dann ists irgendwann gut. --Mautpreller 15:03, 17. Jul. 2007 (CEST) ÄHmmm - und grade vor mich hinbruddelnd dachte ich mir - wo haste das mal aufner Skeptikerseite gelesen... Achda! http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html Oberflächlich betrachtet laßen sich Analogien zur Simile-Regel finden (27). Man kann die körpereigenen Abwehrsysteme, von denen Hahnemann nichts ahnte, manchmal durch daßelbe Mittel, das eine Krankheit auslöst, dazu anregen, diese zu besiegen. Diese wenigen Fälle aber sind seltene Ausnahmen. Hmhm. Dann kommen ein paar Beispiele. Der Artikel ist übrigens, was die historische Seite angeht, schlecht informiert, aber überraschend sachlich, es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Ganz anders als mit den Pressemitteilungen des Vereins, die gewöhnlich durch Ahnungslosigkeit auffallen. --Mautpreller 16:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Nachfrage: Welche Textentwürfe stehen denn inzwischen konkret zur Diskussion? Ich habe mittlerweile etwas die Übersicht verloren. Rainer Z ... 13:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Alle :) --Nina 13:23, 14. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, Nina - da muss ich widersprechen: keiner - inzwischen wurden schon alle als "unhaltbar" abgelehnt :-)=) Iridos 08:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Fassung Rainer Sti

Machen wir was Gescheiteres, untersuchen wir Rainer Stis Fassung, die gut belegt ist und gegen die noch kein inhaltliches Argument vorgelegt wurde. --Mautpreller 15:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007 (modifiziert)

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentar

Das Hahnemann-Zitat am Anfang benennt seine Vorstellung der Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips (Verdrängung einer bestehenden durch eine neue, in diesem Fall künstliche Krankheit). Fehlt bisher in allen Fassungen, ist eine wichtige Information, wie H. sich die Wirkung zurechtlegte (noch im Organon zu verfolgen). Man könnte überlegen, ob man das in eigenen Worten ausdrückt und dabei gleich eine Einordnung in den wissenschaftshistorischen Kontext vornimmt. Geht aber auch so.

Chinarindenversuch I: Korrekte Darstellung des Versuchs und seines Kontexts.

Chinarindenversuch II: Heutige Bewertung. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ausführlich das hier stehen muss - aber irgendwohin muss es ja doch mal. Neuere Literatur könnte ergänzt werden: Josef Schmidt zu den Selbstversuchen Hahnemanns und Robert Kochs (bibl. Angabe folgt).

Weitere Versuche: Diese sind belegt (Fragmenta de viribus, Versuch über ein neues Princip ...). Spätere könnten massenhaft nachgetragen werden, gehören aber wohl eher in den Abschnitt Homöopathische Arzneiprüfung. Suche nach Indizien zur empirischen Abstützung: Belegt (Versuch über ein neues Princip). Zur Klärung: "könnten" durch "sollten" ersetzen, sodass deutlicher wird, dass dies die Absicht H.s war und der Artikel nicht den POV vertritt, das sei ihm gelungen.

Theoretische Begründung: wichtige Information, die übrigens vielen Diskutanten neu war. Da sieht man, dass der Forschungsstand sich von der populären Rezeption ganz erheblich unterscheidet. Sollte daher natürlich erhalten bleiben, ist reputabel referenziert. Man könnte weitere Erklärungsversuche anführen (Arndt-Schulz etc.), aber warum; der Impfungssatz ist m.E. entbehrlich. Er ist korrekt, ich sehe aber keinen Grund, diese Analogie hier hervorzuheben.

Ältere Formulierungen des Ähnlichkeitsprinzips: Ist korrekt und nicht ganz unwichtig (Hahnemann hat ja immer behauptet, er habe es "rein empirisch" gefunden, und es ist interessant, dass das nicht stimmt). Paracelsus ist aber problematisch; H. hat in erbittertster Weise gegen die "Signaturenlehre" gewettert, weil sie eben nicht auf genauer Beobachtung und Experiment aufbaute. Allerdings wird P. gerade in der eher esoterischen Ecke trotzdem gern als Eideshelfer zitiert.

Letzter Satz: Schafft die notwendige logische Verbindung zu den folgenden Kapiteln. Ist daher unumgänglich. --Mautpreller 15:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gegenargumente bisher: "Zu weitschweifig", "zu wenig prägnant". Andere Gegenargumente konnte ich bislang nicht finden.--Mautpreller 15:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem. Wirf einfach einen Blick in Archiv 14. Dort ist das ausgiebig diskutiert worden. Der Vorschlag ist nach einem Einwand von Nina über den in der Homöopathie wohl allgemein üblichen "Binnenkonsens" zwischen Dir und RainerSti nie hinausgekommen. Nachdem ich dann meinen Vorschlag gepostet habe, hat RainerSti noch schnell versucht, seine Version durchzubekommen. Hat aber nicht geklappt. Jetzt liegt sie nochmal auf dem Tisch, diesmal gepostet von Dir.

Fazit: Wir haben momentan zwei Vorschläge auf dem Tisch, die beide nicht für alle akzeptabel sind. Es folgt der zweite:

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 10.07.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 16:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kurzkritik: Absatz 1 schwach, da praktisch nur Wiederholung der Einleitung. Informationen zum von H. vermuteten Wirkungsprinzip, die hier ohne Verlängerung eingebracht werden könnten, fehlen. Kontext des Chininversuchs ungewöhnlich informationsarm, Fehlen aller empirischen Versuche H.s (wie oben in extenso gezeigt).

Absatz 2: Falsch: H. kannte nicht nur die Literatur, sondern hatte auch selbst an Wechselfieber gelitten. (Man lese mal aufmerksam die Beschreibung des Selbstversuchs.) Ob er Malaria als behandelnder Arzt kannte, ist nicht klar. "Da ..." - falsche Kausalität. Nächster Satz: s.o.

Absatz 3: Falsch: Es geht nicht um "Funktionieren von Stoffen", sondern um Wirkungen. Falsch: Solche Wirkungen sind sehr wohl bekannt (s.o.).

Fehlen einer ganzen Latte wichtiger Informationen. Dafür ist der text sogar ganz schön lang ... --Mautpreller 18:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, es ist bewundernswert, mit welcher Engelsgeduld Du -neben anderen- nun schon seit Wochen den fachlich unqualifizierten und im Diskussionsstil peinlichen Blockadeaktionen des RW sachliche und fundierte Beiträge entgegensetzt. Ich fürchte nur, dass in dem Fall Hopfen und Malz verloren sind, es ist nur zu offensichtlich, dass Rainer nicht an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist, aus seiner Sicht wäre es wohl ausreichend, wenn der Artikeltext lautete: „Homöopathie ist Quatsch“. Recht viel mehr kann er wohl auch nicht beitragen, da er von der Materie anscheinend keine Ahnung hat und nur Allgemeinplätze von sich gibt. Es ist schade, dass die Wikipedia zu diesem Thema nicht sachlicher und umfassender informieren kann, der Artikel im gegenwärtigen Zustand wirft wahrlich kein gutes Licht auf unser Projekt. Als unvoreingenommener Leser kommt man sich verschaukelt und bevormundet vor, wenn man anstelle profunder Information über das Thema einschließlich der berechtigten wissenschaftlichen Kritik eine Schmähschrift vorgesetzt bekommt, deren Gestus durch gezielte Desinformation und offensichtliche Abneigung gegen die Homöopathie gezeichnet ist. Solch schlechter Stil weckt in mir zudem viel mehr Sympathie für die Homöopathie, als ich ihr vermutlich entgegen bringen würde, wenn ich einen neutralen und die H. in ihrer Geschichte und heutigen Relevanz, mit ihren Verdiensten und offensichtlichen Schwächen tiefgründig und sachkundig nachzeichnenden Artikel lesen dürfte und ich mir dann selbst ein Urteil bilden könnte. Die besserwisserische Art, in der RW seine Beiträge verfasst, wirkt auf mich einfach nur abstossend, da ergreift man fast zwangsläufig Partei für die derart rüde und billig angegriffene Position seiner Widersacher.

Zu den beiden nun nochmals gegenübergestellten Textvorschlägen: Ich bin kein Fachmann, aber der Vorschlag (6.7.) von RainerSti scheint bei aller Kürze und Prägnanz die wesentlichen Punkte zur Entstehung und gedachten Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips zu beleuchten, vor allem ist er im Duktus weder wohlwollend noch ablehnend, sondern einfach sachlich, die dargebotenen Informationen sind zudem durch Quellen belegt. An diesem Vorschlag sollte, falls die Fachleute Nachbesserungswünsche haben, weiter gefeilt werden.

Vorschlag zwei (10.7.) des Informatikers RW ist in meinen Augen deutlich minderwertig und birgt wenig Potenzial zur Verbesserung des Bestehenden. Er tendiert inhaltlich gegen Nullinformation, ist sprachlich grottenschlecht („...die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte“ - klar, was denn sonst, Hörbücher gab es damals wohl noch kaum!) und vom Stil her nicht als enzyklopädisch, nicht einmal als essayistisch, sondern am ehesten noch als hysterisch zu bezeichnen („Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert“ - Da staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich.) Da sich die relativ kleine Runde der hier Diskutierenden jedoch im Kreis dreht und wohl zu keiner Lösung kommen wird, da jede Seite die Vorschläge der jeweils anderen ablehnt, wäre zu überlegen, wie man eine größere Zahl an Autoren und Kritiker auf die Defizite des Artikels aufmerksam machen und zur Verbesserung aufrufen könnte. Vielleicht wäre der Artikel ein Fall für einen gründlichen Reviewprozess? --Erasmus dh 21:56, 17. Jul. 2007 (CEST)