Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

11. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. Juli.

Warren Buffett

Dieser Artikel stellt aus meiner Sicht in einer interessanten Weise das Leben und Handeln des teilweise unbekannten Warren Buffets dar. Er selbst gehört zu den reichsten Menschen der Welt, lebt diesen Reichtum jedoch nicht aus, sondern unterstützt damit wohltätige Stiftungen bei denen er selbst nichts zu sagen hat. Aus meiner Sicht lesenswert auch wenn ein Portrait des Protagonisten nicht unangebracht wäre. Darum von mir ein  Pro. X2921294H 20:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Zwar leider keine Bilder und kein Portrait, aber der Text ist sehr informativ und gut lesbar. Mir würden zwar ein paar Bilder sehr gefallen, da es ein Artikel interessanter macht, aber lesenswert ist er allemal.--Marco Amstuz 22:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Neutral Der Artikel ist gut geschrieben und konzentriert sich auf das Wesentliche. Auch die Quellenlage ist gut. Die Überschriften zu Ab 1969 Berkshire Hathaway und Berkshire Hathaway, sowie die dazugehörenden Inhalte sind teilweise redundant. Hier sollte noch nachgebessert werden. Daher noch Neutral. -- AnhaltER1960 21:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Neutral Und zwar nur, weil die wörtlichen Zitate unbelegt sind. Sonst sofort pro. Der Artikel zeichnet in kompakter und präziser Form, wenngleich nicht ohne .. ähm .. Wollwollen, ein sehr rundes Bild von Buffetts Biographie, seiner Persönlichkeit und Wirkung. Denis Barthel 01:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro interessanter Artikel, lesenswert auf jeden Fall--Ticketautomat 23:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro interessant und informativ --Stephan 08:19, 17. Jul. 2007 (CEST)

DR Baureihe 252

Die Baureihe 156 bzw. 252 stellt mit ihren vier gebauten Prototypen den Abschluss der Neuentwicklungen von E-Loks der Deutschen Reichsbahn (DDR) dar. Zur vorgesehenen Fertigung einer Serie kam es nicht mehr, da aufgrund der Wende der Schienengüterverkehr in den neuen Bundesländern rapide abnahm und folglich kein Bedarf mehr für eine sechsachsige schwere Güterzuglokomotive vorhanden war. Obwohl die Baureihe 156 eine Splittergattung blieb, überzeugte sie gerade auf den Rampen im Erzgebirge. Bis heute können sich vie Prototypen trotz ihrer unterschiedlichen Komponenten behaupten und fahren für die Mitteldeutsche Eisenbahn MEG.

Zu dieser deutschen E-Lok-Baureihe gibt es in anderen Medien kaum Informationen und nur sehr selten Berichte zu aktuellen Einsätzen dieser Einzelgänger. Ich finde, dass dieser Beitrag gut recherchiert wurde und durch Aufnahmen im Betriebseinsatz vom bewegten Leben dieser Splittergattung zeugt. Florian Waßmann 13:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

mhhh, der Hauptautor sollte sich eigentlich Neutral verhalten. Ich gebe mein Urteil später ab. Benedictus 13:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

> Hast natürlich Recht, habe mein eigenes Pro gestrichen, sorry für den Fauxpas. Florian Waßmann 17:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Der Text ist schon mal lesenswert, aber er enthält eine ganze Menge Unreinheiten - das beginnt im ersten Absatz mit Wikirefs auf den gleichen Artikel mit verschiedenen Namenszusätzen, läuft weiter über merkwürdige Bezeichnung "technische Bedingungen" fürs Lastenheft usw. Ich weiß derzeit nicht, ob hier DR-Jargon eingeflossen ist oder einfach durch Zitate aus Literatur das Wording unbesehen übernommen wurde. --SonniWP 13:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Benedictus hat Recht die Kriterien lassen zu - ich überschlafe die Entscheidung gerne noch mal - ich neige zum pro --SonniWP 17:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Trotz Prinzipien. Der Artikel zeigt einiges an Begeisterung und er hat Potenzial für mehr, so dass mir das pro nicht schwer fällt. --SonniWP 17:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Ich find es ganz gut.--Gunnar1m 14:36, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro, allerdings mit ein bisschen Kritik. Inhaltlich finde ich alles soweit okay, allerdings wird beim Abschnitt Einsatz mitunter zu sehr schöngeredet. Warum verdient der Einsatz beim D-Zug Dresden–Nauen besondere Aufmerksamkeit, warum sind die Fahrzeuge beim Personal doch so beliebt obwohl kaum einer das Ding zu steuern vermag etc. Hier vllt. etwas neutraler und sachlicher schreiben, aber das Pro ist auch so schon von meiner Seite aus sicher. -- Platte Drück mich! 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)
•  Neutral Nach den vielen Pros hier auf der Bewerbungsseite war ich doch etwas enttäuscht beim Lesen des Artikels: der Schreibstil ist wenig spannend und irgendwie bin ich dauernd über das Wort "vier" gestolpert, bis ich am Ende angefangen habe, es zu zählen: Sage und schreibe achtzehn mal kommt es in diesem relativ kurzen Artikel vor. Das finde ich nicht glücklich (Beispiel für den wenig nuancenreichen Stil). Kann aber noch werden! --Lantus 21:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Aspekt war mir so noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis, ich habe die "Vieren" etwas entschärft. Da z.B. viele Komponenten vierfach in den Lokomotiven vorhanden sind, wird diese Zahl den Artikel weiterhin noch etwas begleiten. Einzelne Sätze (z.B. zum angesprochenen Einsatz vor dem D-Zug Dresden-Nauen) habe ich etwas korregiert um sie hoffentlich besser verständlich machen zu können. Wünsche Euch einen schönen Abend. --Florian Waßmann 01:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel enthält zwar schon viele Informationen, aber das allein reicht noch nicht. Für mich sind noch zu viele Ungereimtheiten, die den Gesamteindruck stören. Nur ein paar: 1. In der Einleitung: es waren modernere westdeutsche Lokomotiven vorhanden. Warum sind dann doch 112 bestellt worden? 2. 156 003 erhielt 1998/99 als erste eine verkehrsrote Lackierung. Bei MEG: Kürzlich (!) erhielt 156 002 als erste eine Lackierung in Verkehrsrot. 3. Es wird zuviel zwischen 252 und 156 abgewechselt, bei der Kontruktionsbeschreibung hat 156 nichts zu suchen. 4. Das Tempus wechselt auch etwas unverbindlich, mal Präsens mal Imperfekt. 4a. Manche Fachausdrücke würden eine Verlinkung noch vertragen. 5. Deppenleerzeichen bei Strecken, mal Binde- und mal Sreckenstrich. 6. DB Cargo und DB-Cargo. 7. die Quellen sind ja schon da, aber sie sollten sortiert (entweder Alter oder alphabetisch oder nach Gewicht) und verenheitlicht werden (Vorname Name: ...). 8. Auch Kandidaten sollten frei von Rechtschreibfehlern sein. 9. Route FFO über BAR -- wo bitte?? Das meine Vorredner das alles überlesen haben, kann ich mir nicht vorstellen--Köhl1 09:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

einiges mal umformuliert. Das mit der 112 gehört in deren Artikel. Nur kurz: du irrst, im Westen war nix besseres verfügbar. Das Verlinken der Fachbegriffe sollte besser ein Laie erledigen, der eher sagen kann, welcher Begriff ihm nix sagt. Von mir übrigens  Pro. TheK ? 18:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe ja nur den Artikel zitiert:

es waren fortschrittlichere Modelle der westdeutschen Lokomotivindustrie verfügbar. 

und

Anstelle der sechsachsigen Variante für 160 km/h wurden ab 1991 die aus der Baureihe 243 hervorgegangene Baureihe 112.0 (heute 114), später die Baureihe 112.1 beschafft.

Und Tippfehler finde ich bei jedem Lesen noch. Schließlich: was ist eine FGW-Bremse?--Köhl1 00:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich. Mal einen längeren Absatz zu der Frage hinzugefügt. Tatsächlich ist die 112 alles andere, als eine Ersatzbestellung, denn die 252 sollte (wie schon die Nummer sagt) eine Güterzuglok werden, die 112 dagegen Schnellzug- oder heute RE-Lok). TheK ? 19:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Hab meine Meinung revidiert: Erst schrieb ich "Ich hatte zwar Bedenken, da viel Fachchinesisch drin steht und der Arttikel dadurch etwas zäh und nicht locker lesbar ist, aber die Kriterien für lesenswerte Artikel lassen genau das für lesenswerte Artikel durchaus zu. Benedictus 16:56, 11. Jul. 2007 (CEST)"

Ich schwenke jetzt um auf contra, nicht, weil der Artikel schlecht wäre, aber weil ich nach der erfolgreichen KLA für die DBAG Baureihe 101 noch eine zu große Qualitätsdifferen zwischen den Artikeln der 101 und der 156 sehe. Eine Frage, die man auch nicht so mal eben verbessern kann: Wozu benötigt die 156 Umformer oder Umrichter? Vermutlich um Drehstrom zu erzeugen. Das steht da anfgangs aber nicht. Und wenn so - wozu? Die 156 ist offensichtlich eine Wechselstromlok (das kommt auch nicht so richtig zur Geltung, erfährt man nur indirekt aus den 16,7 Hz-Einphasen-Reihenschlussmotoren). Später wird noch ein Drehstrom-Bordnetzt erwähnt. Wozu ist das denn da? Warum wird hier Drehstrom benötigt. Daher (Niveauunterschied zu den LA-ausgezeichneten Baureihen 101 und 120, Stromsysteme zu unklar erklärt, Kritik von Köhl1 durchaus berechtigt) bin ich dafür, den Artikel besser noch mal zu überarbeiten als ihm jetzt so mit Hängen und Würgen den LA-Stempel zu schenken. Besser später eine voll berechtigte KLA als jetzt eine halbe Sache. Benedictus 10:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Der Artikel ist natürlich besser als viele Baureihenartikel, beim Einsatz sogar umfangreicher als BR 101, und wird täglich besser. Um lesenswert zu sein, sollte er aber frei von Unklarheiten, und technischen Mängeln sein, und das wichtigste schlüssig darbieten.--Köhl1 14:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Steht da doch - der Drehstrom dient den Hilfsfunktionen an Bord. TheK ? 19:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da stand bis eben im ersten Abschnitt aber "252 003 und 004 erhielten, erstmals für eine Lokomotive der DR, neben dem statischen Umrichter auch eine Mikrocomputersteuerung." ohne zu erläutern, wozu. Da in der Einleitung auch nichts von Wechselstromantrieb steht, hab ich einen Moment lang geglaubt, der Umrichter könnte Drehstromfahrmotoren antreiben. Hab jetzt versucht, das zweifelsfreier darzustellen. Benedictus 22:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allerseits,

bevor ich zu den einzelnen Punkten kurz einige Ausführungen machen will, möchte ich sagen, dass natürlich noch einige Kleinigkeiten am Artikel verbesserungswürdig sind. Schließlich bedeutet "Lesenswert" ja nicht "Exzellent". Teilweise gibt es aber einzelne Einwände, die für mich bislang unverständlich sind. Andere sind aber wirklich berechtigt. Zu den von Euch genannten Punkten will ich kurz Antworten...

- Die Baureihe 156 ist in der Tat eine Wechselstromlok. Ersichtlich ist dies im Text wirklich erst auf dem zweiten Blick. Da aber die Datentabelle Auskunft gibt und in Deutschland nur ein vernachlässigbarer Teil von Vollspur-Eloks Gleichstromfahrzeuge sind, denke ich, dass man auf eine erneute Nennung verzichten kann. Auf der anderen Seite kann aber, falls es wirklich Irritation gibt, auch gerne ein kurzer Satz eingebaut werden =)

Es ging mir um die Abgrenzung zu den Drehstromloks, nicht zu den Gleichstromloks. Insbesondere die Erwähnung des Umformers ließ mich da zweifeln.

- Mir ist aufgefallen, dass der Artikel etwas gekürzt wurde. Leider sind so einige informative Details abhanden gekommen, die teilweise auch etwas auflockern sollten. Beispielsweise ist der Laufweg der KLV-Leistung in meinen Augen wirklich von Belang, weil er die Besonderheit dieses Einsatzes anzeigt (Länge der Fahrt, Einsatz nun sogar in den alten Bundesländern!, etc.). Für weniger versierte (was nicht böse gemeint sein soll), sollten die Abkürzungen FFO bzw. BAR ensprechend verlinkt werden. Ich meine mich zu erinnern, dass ich die Verlinkung sogar vorgenommen hatte, aber ich will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen...

Das geht aber doch stark in Richtung Fanseite. Den Normalleser interessiert nur, dass sie auch bis ins Ruhrgebiet fahren.

- Die Baureihe 252 war durchaus auch als 160 Km/h schnelle Version geplant. Der Einsatz war vor den Transit-Zügen vorgesehen, allerdings schließt das andere Einsätze nicht aus. Einige Exemplare der Baureihe 250 waren bereits viele Jahre vorher experimentell für 160 Km/h umgerüstet worden. Diese Baureihe weist konstruktiv viele Ähnlichkeiten mit der BR 252 auf, so dass man Erkenntnisse bestimmt hätte in einfließen lassen können.

- Paradox dazu, und dass sollte entsprechend verdeutlicht werden, ist, dass die DR die 120 Km/h schnellen Loks dann doch auf der für 160 Km/h ausgebauten Strecke Berlin-Dresden (-> D-Zug Dresden-Nauen u. zur.) eingesetzt hat, obwohl bereits Lokomotiven der Baureihe 112 verfügbar waren. Selbige waren aber andererseits zeitgleich z.B. vor 100 Km/h bzw. 120 Km/h schnellen Doppelstockzügen auf dem Berliner Außenring (Sputnik-Nachfolger) unterwegs.

Gut, ist erwähnenswert, aber nur einmal und dann kurz.

- Die verkehrsrote Lackierung der DB unterscheidet sich stark von der verkehrsroten Lackierung der MEG, weswegen auch der Nebensatz mit dem "Lätzchen" eingefügt wurde.

aaaahh, das sollte dann aber auch so da stehen und erläutert werden.

- Die sprachlichen Fehler im Text werden umgehend behoben, ich bitte diese zu entschuldigen und danke für die zahlreichen Hinweise. Viele stammen aus kurzfristig veränderten Textpassagen, die ich wahrscheinlich besser hätte noch einmal überlesen sollen.

- Die Gründe für die Entscheidung, die BR 212 statt der "BR 252.1" für die DR zu bestellen scheinen teilweise sehr dubios zu sein, weswegen ich auf selbiges lieber nicht detailierter eingehen wollte und nur stichhaltige Faktoren für die Entscheidung im Artikel benannt habe. Unbestritten ist, dass es Richtlinien gab und immer noch gibt, die zu vierachsigen Lokomotiven tendieren. Ferner muss man feststellen, dass die DR erst ab 1991/92 über eine teuer auf 160 Km/h ertüchtigte Strecke verfügte, obwohl bis 1991 noch gar keine Lokomotiven im Bestand der DR dafür existierten. Ernsthafteren Gerüchten zur Folge soll es Zusammenhänge zwischen der Bestellung der 212/112 und einer Prüfung des Anlagekapitals(?) der DR durch den Bundesrechnungshof geben (...Strecke Berlin-Dresden für 160 Km/h ertüchtigt, aber keine 160 Km/h schnellen Loks vorhanden...). Da es sich hierbei um Gerüchte handelt, die ich selbst nicht auf Stichhaltigkeit prüfen kann, will ich mich aber lieber nicht weiter aus dem Fenster lehnen. Wie auch immer - so oder so - kam die BR 252/156 einfach etwas zu spät. Heute leckt man sich bei Railion wieder die Finger nach der BR 155... .

- Die Deutsche Bundesbahn verfügte durchaus über modernere Lokomotiven. Ich denke da an die Drehstromloks der Baureihe 120, die ab etwa 1988 in Serie gingen. Die Frage, warum man sich diese Loks nur in relativ bescheidenerer Serie für den Fernverkehr leistete, ist vielleicht mit dem Preis einer solchen Lok damals zu beantworten. Für den Nahverkehr war da die BR 143/242 bzw. 112/212 mit ihrer starken Beschleunigung bestimmt die perfekte Lösung und ist es bundesweit sogar noch heute.

- Die Baureihe 156 war bei Personal durchaus sehr beliebt, jedoch war die Baureihe ein Splittergattung -> wenig ausgebildete Lokführer. Die Beliebtheit der Baureihe bei den Eisenbahnern sollte nicht aus dem Artikel entfernt werden, da man dies so nur von wenigen Baureihen behaupten kann. Beispielsweise hat man mir auch seitens der MEG versichert, dass alle vier Prototypen trotz der stark unterschiedlichen Komponenten äußerst zufriedenstellend und zuverlässig laufen.

- Einige technische Details können bislang noch nicht detailierter und eindeutiger beschrieben werden, weil einfach die Quellen fehlen. Dies ist wahrlich beim oft zum Vergleich angeführten Artikel der Baureihe 101 oder dem der Baureihe 120 anders.

Vielen Dank für Eure Hinweise. Ein angenehme Nacht wünscht

Florian Waßmann 02:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kommentare angefügt von Benedictus 02:34, 16. Jul. 2007 (CEST) (der jetzt auch heia macht...)

Habe gerade entdeckt, dass nun ein extra Abschnitt der Nichtbestellung gewidmet ist. Gute Idee, dieses Thema extra zu belechten. Meine Ausführungen ein paar Zeilen höher dazu sind doppelt-gemoppelt und können übersprungen werden. ;-) Florian Waßmann 03:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

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Heute habe ich erste umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen.

- Streckenführung der Transit-Strecke korregiert. In der Fachliteratur gab es bislang widersprüchliche Angaben dazu. Die korrekte Führung war nicht über Helmstedt (siehe "Deutsches Lok-Archiv, Elektrische Lokomotiven", Transpress 1992, Seite 302) sondern über Staaken, Rathenow, Stendal, Oebisfelde, Wolfsburg nach Hannover (siehe z.B. "Stendal und seine Eisenbahn - Die Hauptbahnen" von Wolfgang List (2006) oder andere Quellen) geplant. Im Gegensatz zur heutigen NBS sollte die Trassenführung die Berührung mit Städten und Dörfern möglichst vermeiden. Die Grenzübergänge zwischen Berlin und Hamburg sowie nach Bebra sollten dafür aufgelassen werden.

- Abschnitt zur neuen MEG-Lackierung verändert um Unterschiede gegenüber DB-Lackierung deutlicher zu machen

- Testfahrten der MEG mit BR 156 sowie angemieteter DB-Lok 185 090 beschrieben. Evtl. sollen beide Baureihen einmal gemeinsam zum Einsatz kommen (Gerücht)

- Video der Baureihe 156 eingefügt.

- Quellenangaben neugeordnet und ergänzt.

Florian Waßmann 03:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Reformationskirche (Berlin)

Die Reformationskirche ist eine evangelische Kirche in Berlin-Moabit, die Anfang des 20. Jahrhunderts errichtet wurde. Der markante, 82 Meter hohe Kirchturm dominierte bis zu seiner Zerstörung im Zweiten Weltkrieg das Stadtbild des Beusselkiezes. Die Kirche sowie das Pfarr- und Gemeindehaus stehen unter Denkmalschutz.

Die von der endgültigen Schließung bedrohte Kirche schien immer schon Geldprobleme zu haben. Der Abschnitt zur Baubeschreibung entspringt der Tastatur ONARs, die neuere Geschichte von einem nicht registrierten Nutzer. Als „Hauptautor“ gebe ich kein Votum ab, sondern bin auf eure Bewertungen und Anmerkungen eines für mich runden Artikelchens gespannt. — Lecartia Δ 18:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra da is aber noch einiges rauszuholen! Gibts ne Orgel? Gibts Kunst in der Kirche? Das is mir alles viel zu bautechnisch... --217.235.42.212 15:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Ein schöner Artikel, der Denkmalschutzstatus sollte vielleicht noch in den Fließtext. Die Baubeschreibung könnte noch um eine architekturhistorische Einordnung und um eine genauere Beschreibung des Innenraums und ggef Austattungsstücke ergänzt werden. --Pitichinaccio 15:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Oje, das mit dem Denkmalschutz steht ja ganz oben. --Pitichinaccio 16:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

:-) Pitichinaccio, vielen Dank für deine Korrekturen. Natürlich könnte ein Abschnitt zur Innenausstattung, so wie du und die IP ihn vorschlagen, hinzugefügt werden – allerdings liegt mir hierzu keine Literatur vor, mehr als eine Auflistung der Ausstattung könnte es nicht werden. — Lecartia Δ 17:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

So ein Abschnitt fehlt einfach meiner Meinung nach zum Lesenswert-Status... Dass Infos da nur schwer aufzutreiben sind, kann man als Entschuldigung nicht gelten lassen. Nichts für ungut... Gruß, IP;-) --217.235.42.212 17:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

BSC Young Boys

Der BSC Young Boys ist ein Fussballverein aus Bern, welcher in der Schweizer Axpo Super League spielt. Die Vereinsfarben sind gelb-schwarz. Der Vereinsname wird gewöhnlich zu «YB» oder «BSC YB» abgekürzt, wobei das Y immer als «I» ausgesprochen wird. Das «BSC» steht für Berner Sport Club. Im Ausland ist YB als «Young Boys Bern» bekannt.^

Der Artikel über den BSC Young Boys enthält den grossteil aller nützlichen Informationen zur Geschichte, von der Gründung bis heute im neuen Stadion. Alle Spielerdaten werden jedes mal sofort aktualisiert. Einige hübesch Bilder und eine klare saubere Strukturierung ist auch vorhanen. Ausserdem sind alle Daten aktuell und für jedermann sehr gut verständlich.85.1.27.62 22:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Inhalt ist unausgewogen. Zur Bratwurst und zum Stadion-TV gibt es ausführlichere Infos als zur erfolgreichen Ära in den 1910er Jahren. Der Geschichtsteil erscheint mir (bei oberflächlicher Betrachtung) insgesamt recht dünn. Bei Transfers sprechen wir von Zugängen und Abgängen und nicht von In und Out. Die Ehemaligen-Liste ist unübersichtlich formatiert. Insgesamt zu viele Mängel für Lesenswert. --MSchnitzler2000 01:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die "Auswahl ehemaliger Spieler" ist mit 38 Personen entschieden zu lang, zumal dort 11 rotlinks vorhanden sind, auch zu Spielern, die offensichtlich mal 2 Jahre beim BSC gespielt haben. Auch die vielen "roten" bei den Trainern stören. Halte den Artikel (noch) für zu unausgewogen, unübersichtlich und unreif für eine Lesenswert-Abstimmung. Daher auch von mir ein  Kontra --KV 28 07:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Mir reicht da schon der Abschnitt über Stade TV.. --Ureinwohner uff 11:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stadt nur zu sagen "Mir reicht da schon der Abschnitt über Stade TV.. " wäre es eine tolle Idee, zu sagen was genau dich daran stöhrt. Dann kann mans auch verbessern...Aber einfach nur sinnlos und unbegründet reinschreiben bringt genau null.--Marco Amstuz 16:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra allein schon für das welcher im ersten Satz. Diese "Stock-im-Allerwertesten"-Konstruktion ist so extrem grauselig, daß es schlichtweg weh tut. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 15:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

•  Neutral Ich möchte auf das Review im März 2007 hinweisen und dass die Kommentare da etwas anders waren. --Leyo 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir das Review gerade mal angesehen. Da werden doch genau die gleichen Mängel kritisiert wie hier: inhaltliche Lücken und die Ehemaligen-Liste. --MSchnitzler2000 00:09, 14. Jul. 2007 (CEST)

Poker

Ich möchte es an dieser Stelle noch einmal mit dem Artikel Poker versuchen. Ich habe mir speziell die Kritik aus den letzten Kandidaturen zu Herzen genommen und daraufhin vor allem die Struktur und die Quellen verbessert. Des Weiteren wurden einige Absätze gestrafft. Die Änderungen sind hier zu sehen. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Änderungen den Personen, die bei der letzten Kandidatur für Contra gestimmt haben, ansprechen. Als Hauptautor  Neutral. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 22:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Es hat sich zwar sehr viel verbessert seit der letzten Kandidatur (Dank an nintendere!), aber muss der Artikel deswegen schon wieder zur Wahl stehen? --88.70.57.35 23:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Inzwischen sehr guter Artikel; nintendere hat den Artikel ja schon in der Vergangenheit sehr umfangreich ausgebaut, und seit der letzten (knapp gescheiterten) Kandidatur nicht nur alle Kritikpunkte ausgeräumt, sondern auch noch darüber hinaus den Artikel weiterentwickelt. Rundum lesenswert! --Nyks ► Fragen? 23:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Inzwischen gelungener Artikel, vorallem da Pokern momentan immer wie beliebter wird ist es wichtig, dass er auch für Anfänger geeignet ist. Und das ist er - bis auf einige kleine Ausnahmen. Ein Lesenswert hat er inzwischen aber verdient. --Marco Amstuz 23:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

ACK Ip. Schon wieder? Ich will den Artikel jetzt gar nicht bewerten. Da hab ich gar keine Lust zu, wo er alle drei Wochen zur Wahl steht. Das sieht wie ein unbedingt Durchdrücken aus. Lasst Mal ein, zwei, vielleicht auch drei Monate liegen. Ich glaub nicht, dass Nintendere damit dem Artikel einen Gefallen tut. Sorry und keine Wertung Julius1990 23:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach einigem Hin und Her und der Beobachtung des letzten Reviews bin ich doch der Meinung, dass sich der Artikel so weit gemausert hat, dass er das Lesenswert-Bapperl verdient. Daher  Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Der Artikel war eine lange und schwere Geburt, aber mittlerweile hat er mE einen lesenswerten Stand erreicht. Stefan64 13:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Spinne ich? Es wurde ein Kandidationsverbot für diesen Artikel für 3 Monate ausgesprochen! Es kann nicht angehen, daß diese Nerverei jetzt auch noch belohnt wird. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 14:44, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Benutzer der einhelligen Meinung sind, dass ein Artikel lesenswert ist, kannst du das auch nicht durch ein Kandidierungsvebrot verhindern. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 14:47, 12. Jul. 2007 (CEST)

Kinder, streitet nicht ... ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

M.Cyron schrieb: "Früher stand einmal in den Regeln, daß man als User Dauerkandidaturen untersagen kann. Warum das aus den Regeln entfernt wurde weiß ich nicht. Ist mir auch egal. Ich werde diese Regel jetzt trotzdem anwenden. Wenn diese Kandidatur vorbei ist verhänge ich, egal wie sie ausgeht, ein Kandidationsverbot für den Poker-Artikel auf dieser Seite für drei Monate. Marcus Cyron (Adm) wenns sein muß 17:38, 15. Jun. 2007 (CEST)" ... Marcus schreibt selber, dass es nciht in den REgeln steht, stellt im Folgenden dann diese Regel offenbar eigenmächtig schnell wieder auf. Und nun Schreibt Markus hier: "Es wurde ein Kandidationsverbot [...] ausgesprochen". Ich denke nicht, dass Marcus hier eigenständig Verbote aussprechen kann, die nicht abgestimmt wurden. --91.97.24.23 15:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade entdeckt, das Marcus Cyron gar kein Administrator ist. Das macht diese ganze Aktion natürlich noch lächerlicher, als sie ohnehin schon ist. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 19:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wo hast Du das denn entdeckt? ---> Ich empfehle: Wikipedia:Administratoren. --Smaragdenstadt-Fanpage 19:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nagut, das ist peinlich... Er hatte zumindestens keine legitime Wahl. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 19:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Oh doch. Gruß, Stefan64 19:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deinen Aufklärungsunterricht. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 21:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Veto aus den von Marcus genannten Gründen. -- Tobnu 14:50, 12. Jul. 2007 (CEST)
• Veto die Literatur-, Weblinks- und Quellenangaben sind immer noch nicht korrekt formatiert. Und im Übrigen: es nervt langsam. --Felix ^fragen! 14:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hab ein wenig daran gefeilt. --IqRS 15:20, 12. Jul. 2007 (CEST)

• trotz minimaler einschränkungen kann man problemlos ein  Pro geben -- PokerCortex 14:55, 12. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel hat sich die Auszeichnung wirklich verdient. -- 85.127.180.83 14:58, 12. Jul. 2007 (CEST)
•  Kontra Schwachstellen sind benannt, doch noch lange nicht verbessert, obwohl uns die Hauptautoren das immer wieder glauben lassen wollen. Es nervt z.B. massiv, weiterhin Zahlen und „Fakten“ im Artikel zu lesen, die von sog. „Infoportalen“, die nix wie Werbeplattformen sind, gepusht werden. Dieses ständige Bäumchen-wechsel-dich des Artikels ist kontraproduktiver Unsinn. --DieAlraune 15:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Beispiel? Mittlerweile ist der große Teil der Quellen durch Literatur belegt, die restlichen Einzelnachweise sind von seriösen Webpräsenzen. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 16:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

zum Beispiel Einzelnachweise 12 und 13. Hier werden Zahlen in den Artikel eingebracht und als Tatsache dargestellt, deren Richtigkeit dahingestellt bleibt. Zumindest eine Relativierung in der Art von „Nach Angabe von...“ wäre im Artikeltext angebracht. Pokerolymp.de und casinoportalen.de sind Werbeplattformen, nichts anderes. --DieAlraune 16:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 16:38, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro, auch wenn ich mir damit vermutlich keine Freunde hier mache. Ich für meinen Teil finde den Artikel absolut lesenswert, gut aufgearbeitet, klar verständlich und ansprechend. Für mich sind alle Anforderungen, die ich an einen lesenswerten Artikel stelle erfüllt. Letztlich sollten wir als Wikipedianer darauf stolz sein, solche Artikel als "Lesenswert" auszeichnen und präsentieren zu dürfen. Lg Plani 16:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra. WP:BNS gilt auch bei den KLA. Und ist ein Sperrgrund. --sугсго.PEDIA^-/+ 17:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das Contra gilt auch inhaltlich, siehe Felix und hitch.--sугсго.PEDIA^-/+ 12:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra – auf Dauer ist die fast monatliche Kandidatur des Arikels äußerst penetrant! --Thomas ^✉ 18:12, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Contra, siehe syrcro. Es langt jetzt. —mnh·∇· 18:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bitte vernünftige Argumente für ein Contra bringen, ansonsten sind sie ohnehin ungültig. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 19:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und das steht bitte wo? --Smaragdenstadt-Fanpage 19:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Sagt mir mein Hausverstand. Es kann ja nicht angehen, dass hier Dinge kritisiert werden, die einen Artikel nicht schlechter machen. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 21:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

"Kandidaturverbot", "Sperrgrund"... jetzt macht mal halblang Freunde. Ich habe mir heute den Spaß gemacht, den entsprechenden Artikel im Brockhaus zu lesen. Im Vergleich dazu ist unserer fast schon exzellent zu nennen ;-) Deswegen finde ich es schade, dass die redlichen Bemühungen der Pokerfreunde hier mittlerweile aus rein formalen Gründen weggebügelt werden. Das hat was von "Ätsch, das Bapperl kriegt ihr nich"... Stefan64 18:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sehe das genausowie Benutzer:Stefan64. Es sollte überprüft werden, ob und wie der Autor am Artikel gearbeitet hat. Wer will, kann ja immernoch mit contra stimmen (oder vorher). Weitere Kommentare nachdem ich mir den Artikel angesehen habe. --Musbay 20:38, 12. Jul. 2007 (CEST)

Du magst ja Recht haben, Stefan, aber irgendwann ist good faith wirklich aufgebraucht. Wenn man sich alle paar Wochen mit demselben Quatsch beschäftigen muss, ohne dass sich irgendetwas verbessert, dann ist es halt irgendwann mal gut. Man kann auch an Artikeln arbeiten, ohne sie immer wieder hier zur Abstimmung zu stellen. --Scherben 20:43, 12. Jul. 2007 (CEST) Zumindest meine Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur scheinen behoben zu sein; wenn auch leider zugunsten verschiedenster Typos. Aber das lässt sich ja durchaus ändern. Trotzdem hielte ich es für besser, wenn der Artikel erst mal ein paar Monate "liegen bleibt". Reputable Quellen scheinen ja immer noch nicht vollständig vorhanden zu sein, da könnte man z. B. mal in Ruhe noch suchen. --Scherben 20:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stefan, es geht ja nicht darum, den Artikel zwingend nicht auszeichnen zu wollen. Aber der Artikel wird alle paar Wochen eingestellt und jedes Mal erscheint es wieder wie ein Schnellschuß. Deshalb sollten mal drei Monate intensiverer Arbeit möglich sein, in der man sich keinen Druck macht, daß der Artikel in 2 Tagen kandidieren soll. Diese leider von irgendwem beseitigte Regel war sehr sinnvoll. Denn irgendwann wird der Artikel wohl selbst wenn er exzellent ist abgelehnt werden, weil einfach keiner mehr Lust hat sich die 37. Kandidaturversion noch anzusehen. Die Kandidatursperre ist also keine Strafe sondern ein Steuerungselemet, das dem Artikel helfen soll - nicht ihn bestrafen. @ nintendere - man muß nicht Admin sein, um seinen gesunden Menschenverstand zu benutzen. Und die leider von irgendwem entfernte Regel (ich kann mich gar nicht erinnern, daß das diskutiert wurde) sagt ausdrücklich, daß es kein Admin sein muß. Wir haben hier sehr viele erstklassige Mitglieder, die keine Admins sind. Deren Wort hat nicht zuletzt hier ein ebensogroßes Gewicht wie das von Admins. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel seitdem beobachtet, und es hat sich außerordentlich viel dort getan. Und hier einen lesenswerten Artikel abzulehnen, nur weil man dem Artikel nicht erneut prüfen möchte, halte ich für unfair und eigentlich auch für falsch. Wer den Artikel nicht nochmals prüfen/lesen möchte, sollte sich imHo einfach nicht an der Abstimmung beteiligen, anstatt mittels eines Contras vermeintlich kundtun, dass der Artikel die Kriterien für Lesenswert nicht erfülle. --Nyks ► Fragen? 21:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Knappes  Pro An dem Artikel wurde gearbeitet und es wurde auf die Kritikpunkte eingegangen. Was zu einem "richtigen" also nicht knappen Pro fehlt (oder gar zum Exzellten), ist eine bessere Strukturierung. Im Moment mischen sich Erklärungen der Regeln mit strategischen Überlegungen bzw. Erklärungen. Und Themen die zusammengehören, sind getrennt... Mindesteinsätze, Setzstruktur, Blindstruktur scheinen mir zusammenzugehören - eigentlich zum Spielablauf... Auf jeden Fall ist die jetzige Strukturierung nicht das Gelbe vom Ei. Mir ist aufgefallen, das die Autoren zwar da umsortiert haben, aber ich glaube, das reicht nicht. Ich fürchte, da müsste einiges neu geschrieben werden. Und da nicht so pingelig sein will, hier ein pro. --Musbay 22:36, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Struktur etwas modifiziert. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 13:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel hat sich stark verbessert. Nintendere hat sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt. 85.127.29.91 19:59, 13. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel hat ganz klar den Lesenswert-Bapperl verdient! Nach dem letzten Review wurden, soweit ich das gesehen hab, alle Kritikpunkte ausgemerzt! Also warum Contra? wenn der Artikel nach einem Review wieder hier antritt? MFG -- Sensenmann 13:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Die 3-Monats-Pause hätte dem Artikel (und der Kandidatur) gut getan. Kritikpunkte: Quellenauswahl (bereits mehrmals darauf hingewiesen), Quellenangaben (stark verbessert, jedoch sollte nach gefühlten 100 Hinweisen ein kurzer Blick zeigen, dass dort immer noch etwas nicht stimmt), Zeitangaben (wurde auch bereits darauf hingewiesen), nicht nachvollziehbare Schlußfolgerungen (z.B. bei "Fernsehen", ebenfalls bereits darauf hingewiesen), Trivia-Liste und Quellenlosigkeit bei hinterfragungswürdigen Passagen ("In vielen nordamerikanischen Spielfilmen und Fernsehserien veranstalten die Darsteller ein Pokerspiel. Das wird hauptsächlich deshalb gemacht, um das Klischee des Durchschnittsbürgers zu unterstreichen und die Handlung dabei weiterzutreiben."). Weiter habe ich keine Lust die früheren Kandidaturen und Reviews zusammenzufassen. Vielleicht könnte man als Contra-Argument noch aufführen, dass Ben Affleck noch kein bracelet gewonnen hat. Das wäre aber wohl unsachlich, auf dieser Seite unerwünscht und ein Fall von WP:BNS.  Kontra --Hitch 14:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Die Kritiker sollten sich jetzt zufriedengeben oder es eben besser machen. Wenn keine wirklichen sachlichen Fehler vorhanden sind (?), also JA. Einzige Bedingung: bitte nicht in ein paar Monaten mit einer Exzellent-Kandidatur anfangen... --DaQuirin 18:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro nach der Bearbeitung ein lesenswerter Artikel --Stephan 06:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro --nfu-peng Diskuss 16:57, 15. Jul. 2007 (CEST) Nicht nur lesenswert, ich würde ihn gar als exzellent einstufen. Inhalt , Stil, Form und Lesbarkeit sind hervorzuheben, dazu die treffende Bebilderung.

•  Kontra Unabhängig von der aktuellen Qualität des Artikels ist dies dessen fünfte Lesenswert-Kandidatur in diesem Jahr (vgl. Diskussion:Poker und Diskussion:Poker/Archiv). Die vorangegangen Wahlergebnisse wurde teils umgesetzt und haben teils wieder neue Kritikpunkte aufgerissen. Dieses auf Biegen und Brechen geforderte Bapperl für den Artikel halte ich für sehr fragwürdig und unterstütze aus diesem Grund auch die geforderte Kandidaturpause. Auch am Inhalt gibt es weiterhin Verbesserungsbedarf (Je länger der Artikel, desto mehr Angriffspunkte; das ist die Gefahr bei solchen Monumentalartikeln). Der erste Abschnitt behandelt als erstes die Bestimmung des Kartengebers (Bei uns war es immer der, der als erstes Lust zum Mischen hatte...). Jedoch wird nichts über die Bestimmung und Relevanz der Sitzposition der Spieler gesagt (Dies ist in Meinerts viel zitiertem Buch ein eigener Abschnitt gewidmet), sondern nur im folgenden Abschnitt in einem Satz auf den entsprechenden Einzelartikel verwiesen. Was das Bild des sog. Poker-Paradoxons direkt neben diesen Abschnitt zu suchen hat, ist mir auch unklar. Der folgende Abschnitt Mindesteinsätze fängt als erstes an, über Blinds zu erzählen und wer hier als erstes setzen, schieben und erhöhen kann, und was daraus sich strategisch ergeben kann. Dass es auch Ante als Mindesteinsatz gibt, findet sich erst im kleinen Absatz darunter. Dieser Abschnitt sollte sich mehr mit der allgemeinen Art von Mindesteinsätzen beschäftigen und die Setzregeln einerseits und die Strategiebetrachtung andererseits in getrennten Abschnitten behandeln. Der nächste Abschnitt Ablauf einer Spielrunde sagt in einem Satz, dass ein Spieler fünf Möglichkeiten hat zu Handeln, mit Verweis wiederum auf die entsprechenden Einzelartikel. Der Artikel sollte hier keine wikiinterne Linksammlung bieten, sondern die Begriffe konkret ausführen, was auch die verlinkten Mikroartikel („Miniartikel“ wäre untertrieben) nach bestem Vorbild der engl. Wikipedia überflüssig machen würde. Der zweite Absatz spricht auch wiederum sofort von Blinds und erwähnt das entsprechende Vorgehen bei Ante nicht. Obgleich im nächsten Abschnitt der Showdown behandelt wird, wurde bis dato im Artikel noch erwähnt, dass die Spieler zwischenzeitlich resp. nach jeder Wettrunde neue Karten bekommen oder alte tauschen. Dieser Showdown-Abschnitt verwirrt den Leser, da erst mit der Behandlung des „Sonderfalls“ all in begonnen wird und dann erster der „alternative“, normale Showdown aufgezeigt wird. Der darauffolgende Abschnitt Kombinationen ist unter dem Kapitel Ablauf einer Spielrunde imho schlichtweg falsch eingeordnet. Ob Abschnitt Setzstruktur des folgenden Kapitels Spielvarianten richtig betitelt ist, bezweifle ich. Limits wäre vielleicht prägnanter. Der nächste Abschnitt will auf die Struktur der Mindesteinsätze eingehen und verweist als erstes auf einen vorhergehenden Abschnitt, den der Leser normalerweise schon gelesen haben sollte. Nachdem man beim Kapitel Begriffe, Mathematik und Psychologie angelangt ist, weiß man immer noch nicht, was der Pot ist (außer man springt wieder zum zugehörigen Einzelartikel) und wie man nun eigentlich setzt. In einer jeden Pokerpartie kommen (absehen vom konkreten Betrag) Sätze wie: „Ich setze 10.“, „Deine 10 und noch 20!“, und spätestens bei „Eure äh.., wieviel? Und noch 50 drauf! Was muss ich jetzt setzen??“, möchte man im Artikel Poker der renomierten Wikipedia dies mal zumindest in groben Zügen und verständlich geschildert lesen können. Deshalb gleich noch ein zweites Contra aufgrund des Inhalts. Falls jemand den Vorwurf erheben möchte, dass dies eigentlich bereits in den vorangegangenen Reviews genannt hätte werden können, will ich anmerken, dass eine Reviewzeit von ein bis drei Wochen für einen knapp 8000 Wörter großen Artikel nicht gerade lang ist, sofern man dies nicht hauptberuflich betreibt. Beste Grüße, --Alcibiades 17:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube du verwechselt hier etwas. Hier wärst du besser aufgehoben. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 17:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nein, strukturelle Defizite sind druchaus ein Ausschlußgrund bei KLA --schlendrian •λ• 18:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Vielleicht könnte man noch die wirtschaftliche Bedeutung von Poker erwähnen. Vielleicht könnte man unter "professionelles Poker" auch deutlich sagen, dass hier offenbar schwache Spieler ausgenutzt werden. Aber das würde ich erst im exzellenten Artikel erwarten. Alauda 00:33, 17. Jul. 2007 (CEST)

• Für mich ein eindeutiger Fall: ein Admin versucht eine Regel anzuwenden, die es nach seinen eigenen Worten nicht mehr gibt und der Artikel hat sich NOCH WEITER verbessert. -->  Pro --CH!L! 01:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

12. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. Juli.

New Harmony

Ich bin per Zufall auf diesen Artikel gestoßen, Obwohl mich Städteartikel sonst nicht sonderlich faszinieren, konnte ich bei diesem einfach nicht aufhören, zu lesen. Schaut ihn euch bitte an. Der Autor hat hier zugestimmt. Ich selbst habe am Artikel nicht mitgearbeitet und stimme natürlich mit  Pro. --df 07:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend. Es gibt noch einige Kleinigkeiten, die mir nicht gefallen. Das erste Bild ist zu breit, eine Überschrift sprengt das gesamte Menü. Bitte unbedingt kürzen. Außerdem schreibt man Nord-America richtgierweise Nordamerika und was die beiden „ '' “ in der Überschrift sollen, weiß ich auch nicht. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 11:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auf den zweiten Blick ist mir auch noch die Struktur negativ aufgefallen. New Harmony im 19. Jahrhundert sollte beispielsweise unter Stadtgeschichte fallen. Bitte auch die Rubrik Söhne und Töchter der Stadt kürzen und an das Ende des Artikels stellen. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 11:08, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Ich habe den Artikel dementsprechend umgearbeitet und übersichtlicher gestaltet. --Michael Gäbler 16:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Man vergleiche bitte mal mit Wikipedia:Formatvorlage Stadt. Der Artikel besteht derzeit fast ausschließlich aus dem Geschichtsteil, wobei dessen Unterteil zum 20. Jahrhundert de facto eher ein Sehenswürdigkeitenabschnitt ist, dessen Details auch eher ausgelagert gehören. So elementare Abschnitte wie Geographie fehlen völlig. Erfüllt also bei weitem nicht die Mindestanforderungen. Traitor 19:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

New Harmony ist eine magische Stadt. Sie ist aufgeladen mit dem, was die Stadt in ihrer Geschichte sah. Hier in New Harmony begann vieles, was es zuvor in Amerika nicht gegeben hat, bevor es New Harmony gab: Spiritualität, Bildung für alle, kostenlose kulturelle Darbietungen für jeden, den ersten Kindergarten, die erste öffentliche Jungenschule, die erste öffentliche Mädchenschule, die erste öffentliche Berufsschule, das erste Arbeiterinstitut, die erste öffentliche Bibliothek, die ersten amerikanischen geologischen und entomologischen Forschungen, die erste Produktionsgenossenschaft. Das alles atmen die restaurierten Bauwerke von Johann Georg Rapp und Robert Owen, die Bilder von Karl Bodmer und Charles Alexandre Lesueur, die „Dachlose Kirche“ von Philip Johnson, die Grabstätte von Paul Tillich in dem „Paul Tillich Park“ und das „Atheneum“ von Richard Meier.

Du, Traitor, siehst New Harmony nicht als magische Stadt, sondern als einen 0815-Ort mit 916 Einwohnern und einigen Sehenswürdigkeiten. Du schreibst: „Der Artikel besteht derzeit fast ausschließlich aus dem Geschichtsteil, wobei dessen Unterteil zum 20. Jahrhundert de facto eher ein Sehenswürdigkeitenabschnitt ist, dessen Details auch eher ausgelagert gehören.“ Für New Harmony hat aber die Dachlose Kirche die gleiche Bedeutung wie die „Kirche der Versöhnung" für Taizé. Für New Harmony hat die Grabstätte von Paul Tillich in dem Paul Tillich Park die gleiche Bedeutung wie die Grabstätte des Hl. Franziskus in San Francesco für Assisi. Für New Harmony hat das Atheneum die gleiche Bedeutung wie das Museo Guggenheim in Bilbao. „Gehören“ die Details dieser drei „Sehenswürdigkeiten“ wirklich „ausgelagert“, wie Du schreibst?

Dann schreibst Du: „So elementare Abschnitte wie Geographie fehlen völlig. Erfüllt also bei weitem nicht die Mindestanforderungen.“ Zum Thema Geographie steht in dem Artikel aber viel in Wort und Bild, beispielsweise hier. Dies zeigt mir, dass Du dem Artikel ein Contra gegeben hast, obgleich Du ihn nicht wirklich gelesen hast. --Michael Gäbler 23:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dass ich den Artikel nicht vollständig gelesen habe, gebe ich durchaus zu. Das ist für den Aspekt, den ich bewerte, aber auch nichtmal nötig. Denn die Stadt mag sehr magisch sein, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Literatur über magische Städte. Und da gehört es elementar dazu, dass nüchterne Fakten übersichtlich, was eine wiedererkennbare Form impliziert, dargestellt werden. Ein Artikel, der sich gegen diese Grundrichtlinie guter Wikipedia-Artikel stellt, kann somit nicht als repräsentativer Lesenswerter Artikel ausgezeichnet werden, wenn er auch für Interessierte im Wortsinne durchaus "lesenswert" sein mag.

Wenn die Informationen tatsächlich alle schon drinstehen, nur verstreut, könntest du dir nicht einfach die Mühe machen, den Artikel an die Formatvorlage anzupassen? Dann würde ich die Magie auch gerne nachlesen und den Artikel inhaltlich bewerten.

Die Sehenswürdigkeiten sollten natürlich nicht radikal in der Form "Hier steht auch das Atheneum." ausgelagert werden. Ein paar Sätze, die die Bedeutung herausstreichen, dürfen es ruhig weiterhin auch im Hauptartikel sein, nur keine komplette Baugeschichte. Traitor 11:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wie Du sehen kannst, bearbeite ich den Artikel unter Zugrundelegung der Formatvorlage Stadt.--Michael Gäbler 18:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sehr löblich. Sollte die Kandidatur dann erstmal zurückgezogen und nach dem fertigen Umbau ein Review angestellt werden? Ich beteilige mich dann auch gerne. Traitor 18:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist fertiggestellt und entspricht sowohl den wissenschaftlichen Anforderungen als auch den Anforderungen der Wikipedia. Im übrigen denke ich, dass Du in Deinem begonnenen Universitätsstudium noch lernen wirst, dass man wissenschaftliche Texte erst liest, bevor man sie beurteilt. --Michael Gäbler 00:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich hätte auch noch eine Bitte. Besonders in der Einleitung sind Wörter auf eine externe Webpräsenz verlinkt. In der Wikipedia ist es aber üblich, dass das durch Referenzen geschieht. Könnte man das noch ausbessern? — nintendere (Diskussion | Beiträge) 13:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dass Du mich darauf hinweist. Ich habe die genannten externen Webpräsenzen durch Referenzen ersetzt.--Michael Gäbler 18:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Polen

Die Republik Polen (polnisch Rzeczpospolita Polska) ist ein Staat in Mitteleuropa. Das Land grenzt im Norden an die russische Exklave Kaliningrad (210 km) und an Litauen (103 km), im Osten an Weißrussland (416 km) und die Ukraine (529 km), im Süden an die Slowakei (539 km) und Tschechien (790 km) sowie im Westen an Deutschland (467 km). Des Weiteren hat das Land eine 528 km lange Ostseeküste. Insgesamt sind Polens Grenzen 3.582 km lang. Die längste Nord-Süd-Ausdehnung beträgt 790 km, die längste Ost-West-Ausdehnung 680 km.

Polen ist Mitgliedstaat der Europäischen Union seit dem 1. Mai 2004 (siehe: EU-Erweiterung 2004)

Der Name Polen kommt vom westslawischen Stamm der Polanen (Polanie), die sich nach dem Zerfall des Römischen Reiches im 5. Jahrhundert im Gebiet der heutigen Wojewodschaft Großpolen um Posen (Poznań) und Gniezno (Gnesen), zwischen den Flüssen Oder und Weichsel, niederließen.

Hab diesen netten Artikel beim Stöbern gefunden und war davon überzeugt, dass er eine Chance bei der KLA hat. Gruß --Ticketautomat 16:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra - Die Literaturliste ist sehr, sehr, sehr knapp, um nicht zu sagen - der Sache überhaupt nicht angemessen. Referenzierungen sind ebenso wenig zu finden, obwohl das vorallem in Geschichtsteil dringend notwendig wäre. Gerade dieser Bereich ist auch der große Schwachpunkt. Natürlich gibt es dafür einen Extra-Artikel, doch es geht hier nicht darum, dass etwas übermäßig verlängert werden sollte. Es geht darum, dass der Geschichtsartikel wichtige Dinge, wie z.B. die Auseinandersetzungen mit den Türken fehlen. Andere Begriffe werden nicht erklärt sondern hintereinander runtergerattert, so dass ein Laie beim besten Willen nicht versteht, wie es zu den Teilungen kam - obwohl das für die polnische Geschichte essentiell ist. Der Abschnitt ab 1918 ist zudem stark gefärbt, umnicht zu sagen reiner POV. Da sind "unklaren politischen Verhältnisse" ursächlich für die Konflikte mit 5 Nachbarstaaten und plötzlich marschiert die Rote Armee ein - und kein Wort von den expansiven Pläne zur Wiedererrichtung des Jagellonenreiches. Auch nichts über die "Polonisierugspolitik" in Ostpolen und hinzu kommen noch sachliche Fehler: So floh die polnische Regierung nicht nach Paris und London - bei der Exilregierung handelte es sich simpel und einfach nicht um die gleiche Regierung wie vor dem Krieg. Im Abschnitt 1939-1945 wird in der zeitlichen Abfolge einiges durcheinander gebracht und weder Zitate noch maßgebliche Aussagesätze irgendwie zugeordnet oder gar belegt. Allgemein fehlen doch wenigstens ein zwei Sätze zuden Juden Polens, schon allein um auf den Hauptartikel zu verweisen. Dabei fälltmir auf, dass auf viele zentrale Artikel nicht verlinkt wird - das sollte doch aber ein wesentlicher Sinn eines lesenswerten Hauptartikels sein. --- Sorry, bei so einem wirklich schlechten Abschnitt und praktisch keiner Referenzierung bzw. völlig unzureichender Literaturliste kann das Votum nur contra sein. --memnon335bc 21:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich füge noch hinzu, das der Abschnitt "Außenpolitik" ein Witz ist. Erstens werden da nur drei Staaten aufgezählt und zum andern wird bei denen zu 90% Geschichte wiedergegeben und nicht Außenpolitik. Angesichts der Tatsache, dass polnische Außenpolitik sich bei weitem nicht auf Deutschland, Österreich und die Schweiz beschränken und nicht einmal das ungemein zentrale Frankreich zur Sprache kommt (oder gar USA und Irakkrieg) muss man sich wirklich fragen ob man hierbei nicht das Thema verfehlt hat. Also erstmal ab in den Review - nötig isses, leider. --memnon335bc 21:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Dem Artikel geht es zwar weitaus besser, als zu Zeiten der Komplettsperre 2004, aber wie schon gesagt: die Außenpolitik ist ein schlechter Witz! TheK ? 04:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel preferiert die deutschen vor den polnischen Namen. Das ist kein NPOV. Polen ist schon lange nicht mehr Bestandteil eines deutschen Staates! Generell ist der Artikel zu deutschlandzentristischFarnpflanze 02:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Schmerz (Ausstellung)

Schmerz ist eine Kunstausstellung, die vom 05. April bis zum 05. August 2007 im Hamburger Bahnhof -­ Museum für Gegenwart und im Medizinhistorischen Museum der Charité in Berlin gezeigt wird. Es werden Werke von Marina Abramovic, Francis Bacon, Joseph Beuys, Louise Bourgeois, Nathalie Djurberg, Bruce Nauman, Mathilde ter Heijne, Giovanni Battista Tiepolo, Bill Viola, Sam Taylor-Wood und anderen ausgestellt.

Den Artikel habe ich auf Themenvorschlag von Achim Raschka im Rahmen des Schreibduells verfasst. Ich danke an dieser Stelle Achim für das gewählte Thema, ich war schon lange nicht mehr in einer Ausstellung, diese hier hat mir gefallen. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:17, 12. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro eine umfassende und gut strukturierte Darstellung der Ausstellung, die schön herausarbeitet, wie dort Objekte der Kunst und der Medizingeschichte inhaltlich verknüpft werden. --DieAlraune 18:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe nach dem Lesen richtig Lust auf die Ausstellung bekommen. Meines Erachtens ein runder Artikel, der genügend Hintergrundinformation zur Ausstellung gibt und die Objekte selbst prägnant beleuchet. Einzig an der Einleitung habe ich zu mäkeln: Das Thema der Ausstellung ist Schmerz, lautet der letzte Satz, der abgehakt im Raum steht. Eine Verbesserung viel mir aber selbst nicht ein. — Lecartia Δ 11:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ACK Lecartia. Zu dem Satz: Der ist auch mir aufgefallen. Vielleicht lässt er sich als Nebensatz integrieren. Vll so "Werke von xyz, die Schmerz zum Thema haben" oder so ähnlich. Gruß Julius1990 20:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich kann mich auch nur anschließen, der Artikel ist richtig rund und sehr interessant zu lesen. Hinsichtlich der Einleitung habe ich gerade als Vorschlag die beiden letzten Sätze zusammengeführt. Vielleicht ist das besser. Ist aber letztlich nur ein kleines Detail dieser schönen Arbeit. --RoswithaC | DISK 23:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro interessanter Artikel, der natürlich sehr davon profitiert, dass das Ausstellungskonzept so interessant ist :) Für Exzellenz würde ich z.B. noch eine Einordnung in die Behandlung des Themas Schmerz, Leid, Körper etc. in der modernen Kunst generell erwarten, aber bei Lesenswert muss der Inhalt ja noch nicht vollständig sein --Dinah 13:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral, auch wenn eh alles in trockenen Tüchern ist. Die Sätze sind teils sehr abgehackt und manchmal reine Auflistungen von den Inhalten der Themenkomplexe. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 13:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Einleitungssatz schafft es nichtmal Marina Abramović korrekt zu schreiben, danach werden ein Haufen Banalitäten aufgeblasen. Soso. 10 Minuten und 15 Sekunden dauert die Videoinstallation. Waeren es 10'16" gewesen waere es natuerlich was ganz anderes. Das ist aber alles noch OK, doch als "Rezeption" ein paar aneinandergeklatschte Zitatsnippets aus den ueblich verdaechtigen Journaillen zu knallen, ist, aeh, wikipediatypisch. Fossa_?! ^± 02:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tja, nicht mal der eigene Artikel hält die richtige Schreibweise Marina Abramović konsequent durch. :D Und wenn man Kritiken nicht aus den "üblichen Verdächtigen" aussucht, sondern aus anderen, gibt es auch negative Meinungen. Die Überschrift Rezeption wurde wieder rückgängig gemacht. Zu einer eigenen Kritik, habe ich zuwenig Fachwissen, auch sind eigene Kritiken hier nicht immer gern gesehen.

Was erwartest Du Dir von einem Artikel über eine Kunstausstellung? (Ziel der Frage sind keine weiteren Diskussionen sondern, Anhaltspunkte für eine mögliche Bearbeitung.) --Smaragdenstadt-Fanpage 08:57, 15. Jul. 2007 (CEST)

Als völliger Kunstbanause keine Wertung. Aber so, wie ich das sehe, handelt es sich um eine reine Beschreibung des Ausstellungsinhalts. Schön wäre ein Absatz über Organisation und wirtschaftliche Daten sowie eine Einordnung in den Kontext der derzeitigen Kunstentwicklungen, wie auch immer die aussehen mögen. Traitor 12:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra ack Traitor. Der Großteil des Artikels ist leider nur eine verfließtextete Aufzählung des Ausstellungsinhaltes. Der Teil zur Intention darf ruhig noch ein wenig ausgebaut werden. Wie sind die Leutz denn z.B. auf dieses Thema gekommen und wie zur letztendlichen Ausgestaltung? Wie siehts mit dem bisherigen Besucherinteresse aus? Wenn es zu der erwähnten Melancholie-Ausstellung noch keinen Artikel gibt, dann sollten dazu ein paar erklärende Worte aufgenommen werden, nicht bloß abgeschrieben aus dem Begleitheft... Achja, "der offiziellen Darstellung nach" ist eine sehr unglückliche Formulierung, sie erinnert mich irgendwie an Sprachregelung zu DDR-Zeiten... Also so leicht werden hier bitte keine Artikel aus der Spielkiste durchgewinkt;-) --217.235.55.135 23:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

aber doch bitte nicht als IP ;O) Zur Melancholie (die ich verpasst habe wie ich wahrscheinlich auch Schmerz verpassen werde und deshalb nur ungern über den Artikel abstimmen mag) habe ich den Katalog ja hier liegen, kann gern eingesehen werden. Allerdings bringt das ja in diesem Kontext wenig, da zur Melancholiezeit noch gar keine Schmerz geplant war. -- Achim Raschka 23:57, 15. Jul. 2007 (CEST)

auch hier zählen doch die Argumente, oder etwa die Benutzernamen? Mit der Melancholie meine ich den entsprechenden Satz im "Intentions-Teil", in dem es (sinngemäß) heißt, die "Schmerz" knüpfe an die "Melancholie" an. Das wirkt für mich wie einfach nur aus dem Katalog zur Ausstellung abgeschrieben, aber es erklärt leider gar nichts, zumal der Link rot ist. Im Katalog der "Melancholie" wird sich dazu wohl auch kaum was finden lassen, aber trotzdem danke, (genau das wollte ich ja vermeiden, dass ich selbst noch zur Mitarbeit verpflichtet werde;-) Wenn, dann sollte das in den Unterlagen zur "Schmerz" erläutert sein... --217.235.55.135 01:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Wenn ich einen Wikipedia-Artikel über einen Roman oder über einen Film lese, dann möchte ich auch nicht nur den Inhalt nacherzählt bekommen...

• Neutral - Grundsätzlich kann ich mich den Pro-Stimmen anschließen und sagen, dass der Artikel wirklich rund ist und gut beschreibt, was die Ausstellung zeigt. Auf der anderen Seite, da teile ich die Meinung von Fossa, finde ich aber, dass es wirklich etwas lieblos ist - man könnte gar denken dem Autor sei am Schluss die Lust vergangen - die Kritiken der vier Medien SpOn, Taz, Faz und Sz einfach so zu kopieren. Ich hätte mir als Abschluss ein, zwei Absätze gewünscht, die sowohl die positive als auch die negative Kritik zusammenfassen und somit auch ein gutes Ende für den Artikel bieten würden. Außerdem, das ist nicht wichtig und ist mir nur nebenbei aufgefallen, natürlich gibt es keinen Zwang auf Erwähnung der Lokalpresse, gibt es natürlich auch noch andere (Berliner) Zeitungen, die über die Ausstellung geschrieben haben. Der Feuilleton-Teil des Tagesspiegels befasste sich mehrmals direkt oder indirekt damit [1], [2], [3] und die Berliner Zeitung brache ebenfalls einen Artikel dazu [4]. Ich bin mir sicher, dass der Autor die 1-2 Absätze Kritik schnell herbeizaubern kann :-) Viele Grüße, --Jcornelius  01:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München

Die Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München ist eine zweigleisige deutsche Eisenbahnstrecke für Personenfern- und -nahverkehr zwischen Nürnberg und München. Die Strecke gliedert sich in die Neubaustrecke Nürnberg–Ingolstadt (NBS) und die Ausbaustrecke Ingolstadt–München (ABS).

Nach einem dreiviertel Jahr Arbeit an dem Artikel und dem Review-Verfahren scheint die Zeit reif, die Lesenswert-Diskussion einzuleiten. Soweit ich das als Hauptautor sachlich zu beurteilen vermag, hat das gute Stück seine Stärken in Ausführlichkeit, Bebilderung und Referenzierung. Noch nicht perfekt sind dagegen die Struktur, eine noch ausgewogenere Darstellung sowie die inhaltliche Tiefe, die an einigen Stellen zu tief scheint. Für Lesenswert, hoffe ich, reicht das. Bis der Artikel irgendwann vielleicht mal für die Exzellenz kandidieren kann, müssten einzelne Themen (Variantendiskussion, evtl. auch Tunnel) in eigene Artikel ausgegliedert und im Hauptartikel verkürzt dargestellt werden. Also: Was denkt ihr? --Bigbug21 20:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr detaillierter Artikel. Tatsächlich etwas sehr umfangreich, und wie Bigbug schon gesagt hat, könnte vielleicht hier und da gekürzt oder verschoben werden. Schon die Einleitung ist ja etwas arg lang. Das ist für mich aber kein Gegenargument, da man hier wohl alle relevanten Informationen zur Strecke finden kann. Beeindruckend fand ich auch, dass es zu vielen Unterthemen (wie den Tunnels) sogar zusätzliche Artikel gibt. -- Ssch 20:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke! ;-) --Bigbug21 17:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Da steckt viel Mühe drin. Nichts zum Meckern gefunden. --Simon-Martin 08:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Mir ist das zu ausführlich, so habe ich nicht alles gelesen. Das war aber schon lesenswert. Ein paar Fragen: Ich dachte in Deutschland gäbe es nur zweigleisige Strecken, dreigleisig kann also nicht sein, sondern nur die parallele Führung einer weiteren Strecke. Was sucht die KBS Treuchtlingen-München in der Box? War wirklich der Fall der Mauer ursächlich für die Veränderung der Verkehrsströme oder nicht doch die Deutsche Wiedervereinigung? --Köhl1 10:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Neubaustrecke fädelt im Bahnhof Ingolstadt Nord in die aus Treuchtlingen kommende Strecke ein. Hierbei wurde ein drittes Gleis zwischen Haupt- und Nordbahnhof errichtet. Ich habe keinen Eisenbahnatlas zur Hand, aber soweit ich weiß, müssten das drei Gleise derselben Strecke sein. Als Kursbuchstrecke 990 müsste (auch hier fehlt mir gerade der Atlas) ein Teil des Verkehrs auf der Ausbaustrecke sein. Fall der Mauer <=> Wiedervereinigung. Guter Punkt! Werde ich gleich ändern!

Nach Mehrgleisigkeit kann es in D nur bis zu zweigleisige Strecken geben. Formell müsste es also eine eigene Strecke sein, in meinem Verzeichnis werde ich aber nicht fündig. --Köhl1 00:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Vom Material her ist der Artikel lesenswert. Ich sehe die viele Arbeit. Aber erstmal ist diese Kandidatur ein Ziel, an dem noch einige Verbesserungen im Layout und im Text erwartet werden. Gleich zur Einführung traf ich schon mal auf unstimmige Satzformulierungen. Ich fürchte, da muß noch mehr und gründlicher überarbeitet werden. Ich werde mich am Wochenende mal dranmachen. --SonniWP 10:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke! --Bigbug21 17:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro ein guter Artikel zu einer wichtigen Strecke (WR). TheK ? 19:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro sehr gut recherchierter Artikel und gut durchstrukturiert, also: absolut lesenswert!Chdeppisch -- 16:45, 16. Jul. 2007

13. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. Juli.

Friedrich Wilhelm Schulz

Für meine Begriffe ein höchst lesenswerter Artikel von Lesabendio über einen fast vergessenen deutschen Linksliberalen des Vormärz, der zudem noch Freund so unterschiedlicher Autoren wie Georg Büchner und Gottfried Keller und Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung war.  Pro --Quoth 08:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Nichts zu meckern, klasse Artikel! (Einige Formalienreiter könnten höchstens anstelle von " ...", „...“ fordern) Machahn 22:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

• pro-Das liest sich sehr gut und flüssig, scheint sauber recherchiert zu sein. Das ist ein lesenswerter Artikel mit Potential zu mehr.--Kresspahl 14:02, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Nicht mein Gebiet, aber ein grossartiger Artikel. --Otfried Lieberknecht 01:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wilhelmsstift Tübingen

Dieser Artikel beschreibt das Wilhelmsstift in Tübingen samt den Vorgängern Generalstudium und Collegium illustre. Ich halte ihn für lesenswert. -- Kischterl 18:29, 13. Jul. 2007 (CEST) -- verschoben, da unter Wiederwahl einsortiert gewesen. -- 80.128.208.155 19:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro-- Kischterl 20:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra - tut mir leid, aber dem Artikel fehlt ja die Hälfte des Inhalts: Nichts zur Ausbildung, nichts zu den Lehrinhalten, nichts zum Abschluss, nichts zu den Schülern, nichts zu den Lehrern. Auch formal liegt einiges im Argen: Die Einleitung widmet sich Nebensächlichkeiten, der Geschichtsteil springt munter zwischen den Jahrhunderten hin und her und die Wiki-Links sollten auch überprüft werden. Sprachlich ist der Artikel - bis auf das "Juwel" in der Bibliothek - durchaus gelungen, aber mit den aufgezeigten Lücken derzeit nicht auszeichnungswürdig. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 15:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro die Ausbildung habe ich ergänzt, verglichen mit anderen historischen Einrichtungen halte ich die geschichtlichen Srünge für durchaus sinnvoll, um die Gesamtkonstellationen besser begreifen zu können. -- Johannes Peer 21:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Paleis op de Dam

Der Paleis op de Dam ist der Königliche Palast, der sich in der Amsterdamer Innenstadt auf dem Platz de Dam befindet. Er wurde von 1648 bis 1665 – als sich Amsterdam im Goldenen Zeitalter auf dem Höhepunkt seiner Macht befand – nach Entwürfen des Architekten Jacob van Campen im niederländisch-klassizistischen Stil als Stadhuis (Rathaus) errichtet. Die Bildhauerei stammt aus der Werkstatt von Artus Quellijn.

Wohl jeder, der schon einmal in Amsterdam war, kennt dieses beeindruckende Bauwerk von außen. Seine ursprüngliche Bestimmung und wechselvolle Geschichte, Architektur und Innenleben sowie einige interessante Hintergrundinformationen will dieser Artikel vermitteln. --RoswithaC | DISK 22:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

So wenig Interesse für dieses Thema und diesen gelungenen Artikel? Dann fange ich mal an und gebe ein dickes  Pro. --Lady Suppenhuhn 10:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

'n büschen Tied ischa noch – und mancher will den Artikel wohl auch erst gründlich lesen, bevor er urteilt... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Bau- und Nutzungsgeschichte, Innen- und Außenarchitektur behandelt, gut (und nicht zu üppig) bebildert, in gut lesbarem, verständnisförderndem Stil – wenngleich ein wenig à la Guide vert – abgefasst: das sind die Stärken dieses Artikels. Einiges sollte aber ergänzt werden:
  • Lagen Palais und Vorplatz auch im 17. Jahrhundert schon zentral, oder hat sich diese Lage erst aufgrund der Stadtentwicklung A'dams ergeben?
  • Rechtfertigt es die Einbindung des Paleis in die heutige städtebauliche Situation, etwa mit dem gegenüberliegenden Grand Hotel Krasnapolski oder dem Kaufhaus linker Hand (war jedenfalls Ende der 1960er dort; der Name ist mir entfallen) eigentlich, von einem Ensemble zu sprechen? Immerhin steht der PodD auch an der zentralen innerstädtischen Achse (Damrak zwischen Hauptbahnhof und Dam).
  • Wurde der ehemalige „Vorplatz“, der heutige Dam, seinerzeit als Teil der Paleisnutzung betrachtet? (z.B. für Paraden und andere Repräsentationszwecke)
  • Gibt's Besucherzahlen vor Renovierungsbeginn?
• In der Bilanz und da es „nur“ um das Blaubapperl geht, tendiere ich schon jetzt zum Pro, hoffe aber, dass die Hauptautorin dieser Tage noch etwas nachlegt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

14. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Juli.

NHL 2006/07

Die Saison 2006/07 war die 89. reguläre Saison der National Hockey League (NHL). Eigentlich handelte es sich bereits um die 90. Ausgabe, doch durch den kompletten Ausfall der Saison 2004/05 musste bis zum 90-jährigen Jubiläum noch eine weitere Saison gewartet werden. Das NHL All-Star Game fand, nach dem durch die Olympischen Winterspiele in Turin bedingten Ausfall in der Saison 2005/06, im American Airlines Center in Dallas im US-Bundesstaat Texas statt. Den Stanley Cup gewannen erstmals die Anaheim Ducks, die in der Finalserie die Ottawa Senators mit 4–1 besiegten.

Hallo! Nach langer Bearbeitung und abgeschlossenem Review stelle ich den Artikel über die Saison 2006/07 der National Hockey League zur Wahl vor. In Zusammenarbeit mit Benutzer:Max666 habe ich den Artikel systematisch ausgebaut und versucht auch für Laien alles verständlich zu erläutern. Würde mich über eine rege Beteiligung an der Abstimmung, die hoffentlich positiv ausfällt, sehr freuen. Danke! --Thomas ^✉ 09:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Zu listenhaft. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 11:34, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Wie will man die Listen denn anders darstellen, finde, das ist soweit noch im Rahmen. Vielleicht sollte man bei der Modus-Tabelle aber lieber ein neutraleres Beispiel geben ;) zum Beispiel den Stanley Cup-Sieger. Sonst habe ich nichts zu beanstanden, super Arbeit --torte 12:13, 14. Jul. 2007 (CEST) auf amtierenden Cup-Champion der Saison umgestellt; übrigens sehe ich da höchstens Tabellen, Listen sehen etwas anders aus;) --Thomas ^✉ 12:39, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - Wunderschön geschrieben, bebildert, gut strukturiert! Einfach exzellent! Und mE sind die Listen essentiell, da es sich um einen Artikel einer Spiel-Saison handelt! MFG -- Sensenmann 12:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Hinweise: 135 Einzelnachweise sind beachtlich. Allerdings sind bis auf 3 (kurz überflogen) alles Eigendarstellungen. Gab es denn keinerlei Kritik, Analyse o.ä. von unabhängigen Quellen? Ich stelle mir gerade als Horrorszenario einen solch ausführlichen Artikel zur Bundesligasaison 1970/71 vor, der einzig auf Pressemitteilungen des DFB beruht. Da ich den Artikel nicht vollständig gelesen habe, enthalte ich mich meiner Stimme. --Hitch 14:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das News-Archiv der NHL war nunmal das umfassendste. Ebenso hätten wir auch Quellen anderer Anbieter (The Hockey News, ESPN, TSN) anführen können. Die stehen jedoch in Kooperation mit der NHL durch TV-Verträge, etc. und wären demnach genauso unabhängig. Ich denke aber schon, dass sich die NHL als großes Weltunternehmen in ihren News-Artikel nicht selbst "beweihräuchert" und die nötige Neutralität bewahrt. --Thomas ^✉ 14:44, 14. Jul. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick sehen die Einzelnachweise nach Eigendarstellung der Liga aus. Doch der Großteil (80-90 %) der auf nhl.com veröffentlichten Nachrichten stammen von den unabhängigen Presseagenturen Associated Press und Canadian Press und sind keine Pressemitteilungen der NHL. Die Agenturen sind auch zu Anfang jedes Artikels (vorausgesetzt er stammt von den beiden Agenturen), der auf nhl.com veröffentlicht wird, aufgeführt. Demnach handelt es sich doch um neutrale Berichterstattung. --Max666 17:07, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Der Artikel ist m.M.n. exzellent, Kritikpunkte hatte ich im Review angemerkt, sind gut geklärt worden, Artikel ist flüssig und mega-informativ! --Vonsoeckchen Disk. 17:21, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Und das nicht aus purer Eishockey-Sympathie, sondern weil ich diesen Artikel nun schon die ganze vergangene Saison verfolgt habe und er sich wirklich klar in Richtung lesenwert entwickelt hat -- Fabi 18:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr übersichtlich, vollständig und absolut informativ auch für denjenigen, der mit Eishockey sonst wenig im Sinn hat. Das eingangs geführte Argument "listenhaft" ist m.E. unsinnig, da die hier vorhandenen Aufstellungen geradezu zwingend zu einem Bericht über die komplette Saison gehören. Kompliment für den schönen Artikel vom -- KV 28 09:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir ein ganz klares  Pro! Der Artikel ist zwar tabellenhaft, aber das liegt an der Natur des amerikanischen Eishockeys und der Bedeutung der Statistiken in der NHL. Ist also vollkommen OK. Den Kirtikpunkt mit den NHL-eigenen Einzelnachweisen kann ich sehr gut nachvolliehen. Vor der Exzellenz sollten die vielleicht etwas neutralisiert werden. Ich glaube zwar nicht, dass das Selbstbeweihräuscherung ist, trotzdem kommt bei mir immer ein ungutes Gefühl auf, wenn augenscheinlich nur aus einer Quelle zitiert wird. Vielleicht kann man da ein paar Nachweise austauschen? Trotzdem auf jeden Fall lesenswert! --Jörg 09:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon weiter oben erwähnt, handelt es sich ja nicht direkt um NHL-eigene Einzelnachweise, sondern zu 90 Prozent um Meldungen der neutralen und unabhängigen Presseagenturen Associated Press (AP) und Canadian Press (CP). Und in vielen deutschen seriösen Zeitungen wimmelt es von Meldungen der Agentur AP, da sich die Berichte eben auf deren Meldungen beziehen. Aber vielleicht kann man das in den Einzelnachweisen noch etwas hervorheben, wenn eine Meldung von AP oder CP stammt. --Max666 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Knapp kein Pro  Neutral: Der Artikel beleuchtet die nichtsportliche Seite der Saison nicht wirklich gut, mich würde brennend interessieren, ob die zweite Saison "danach" immer noch im Statten des Lockouts stand oder ob sich die Liga wieder erholte. Wie haben sich die Fernseh-Ratings insbesondere zur 2005/06 und den Prälockoutjahren entwickelt. Wie weit ist das Lockouttypische Imageproblem überwunden (die US-Medien machen doch zu so was ständig Polls) gewesen. Die Einleitung ist unglücklich strukturiert; Ich würde Dauer, Meister, besondere Umstände bevorzugen. Eine kurze Beschreibung der Saison als solcher wäre sehr schön: wer dominierte die beiden Konferenzen, gab es ein Leistungsgefälle Ost-West oder umgekehrt; waren die vorher favorisierten Teams erfolgreich, waren es eher Außenseiter. (Sowohl für die gesamte Saison, als auch bzgl. der Play-offs); als Quelle kann man ja die zahlreichen Polls ausweisen. sугсго.PEDIA^-/+ 10:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Einleitung werde ich dann mal versuchen nach deiner gewünschten Vorstellung umzustellen. Da war ich selbst noch nicht zu 100% mit zufrieden. Bezüglich des Interesses an der Liga, scheint mein "Mitarbeiter" schon etwas vorzubereiten (wenn ich seine letzten Aktionen richtig deute;)). Die kurze Beschreibung des Saisonverlaufs ist unter Saisonverlauf zu finden!?! --Thomas ^✉ 14:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, in ein, zwei Tagen steht zum Thema Medien und TV-Zahlen etwas im Artikel. :-) --Max666 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr informativer Artikel, klar und schlüssig strukturiert und mit vielen Quellennachweisen. --Hullu poro 23:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Schwarzmilan

Der Schwarzmilan (Milvus migrans) ist ein etwa mäusebussardgroßer Greifvogel aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae). Im Gegensatz zum nahe verwandten Rotmilan (Milvus milvus), dessen Brutgebiet sich im Wesentlichen auf Europa beschränkt, hat der Schwarzmilan ein riesiges Verbreitungsgebiet, das neben großen Teilen der Paläarktis weite Bereiche der Afrotropis, des indomalaiischen Faunengebietes sowie Australasien einschließt.

 Pro - Der Artikel ist einfach lesenswert, wenn nicht sogar exzellent! MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Man könnte meiner Meinung nach den Abschnitt Maße und Körpermasse in Aussehen integrieren. Außerdem gefällt mir die Gestaltung des Abschnitts Verbreitung der Unterarten nicht. Hier wären Überschriften wohl sinnvoller gewesen. Der Rest des Artikels ist allerdings sehr gut gelungen und so gibt es hier ein ganz klares  Pro. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 10:50, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - Fein, ich dachte schon, ihr behaltet eure Artikel für euch ;) TheK ? 19:56, 14. Jul. 2007 (CEST)
• Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nciht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe mich mit dem Artikel während der Validierung schon intensiv auseinandergesetzt, er war vorher schon lesenswert und ist seitdem nur noch besser geworden. Ich teile zwar Achims Bedenken, aber solange der Artikel hier steht, bewerte ich ihn auch (und das gilt auch für die weiteren Kandidaten hier). -Accipiter 11:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Rotmilan

Der Rotmilan (Milvus milvus), gelegentlich auch Roter Milan, Gabelweihe oder Königsweihe genannt, ist eine etwa mäusebussardgroße Greifvogelart aus der Familie der Habichtartigen (Accipitridae).

 Pro - Sehr lesenswert, nichts zu bemängeln! MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Hier habe ich nichts zu bemängeln. Klares  Pro. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 10:52, 14. Jul. 2007 (CEST)
• pro-schliesse mich den vorangegangenen Voten an und habe wieder mal was dazu gelernt.--Kresspahl 14:05, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro gefällt ebenso. TheK ? 19:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nicht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - War schon bei der Validierung ausgezeichnet. Zu Achims Bedenken siehe unter Schwarzmilan. -Accipiter 11:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Südlicher Raubwürger

Der Südliche Raubwürger (Lanius meridionalis) ist ein etwa amselgroßer Vertreter der Gattung Lanius. Er kommt in mindestens 10 Unterarten in der westlichen, zentralen und südlichen Paläarktis vor.

 Pro - Auch super! Überzeugt euch selbst! :) MFG -- Sensenmann 09:51, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Stimmt, daher auch hier ein  Pro. — nintendere (Diskussion | Beiträge) 11:06, 14. Jul. 2007 (CEST)
• Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nciht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:39, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro sieht gut aus. TheK ? 04:14, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Ebenfalls ausgezeichnet und bei der Validierung noch weiter verbessert worden. Zu Achims Anmerkung siehe oben. -Accipiter 11:36, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro gefällt. Wer gibt armen Vögelchen eigentlich solche Namen, klingt ja wie ein Moster von Lovecraft.--sугсго.PEDIA^-/+ 12:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Netzpython

Der Netzpython (Python reticulatus) zählt zur Familie der Riesenschlangen und wird dort in die Unterfamilie der Pythons gestellt. Er ist eine der größten und wohl die längste Schlange der Welt. [...]

 Pro - Vor einer knappen Woche validiert worden. Ich finde den Artikel einfach rundum gelungen! MFG -- Sensenmann 16:44, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft (mich eingeschlossen), die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Mir persönlich wäre es allerdings lieber gewesen, wenn der Artikel hier nicht kandidieren würde bzw. der Einsteller beim Hauptautoren wenigstens mal angefragt hätte, ob dieser Bedenken gegen diese Kandidatur hat. -- Achim Raschka 21:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Kandidatur hier einverstanden (auch wenn ich natürlich gerne mal gefragt werden würde ;-). -Accipiter 11:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Höhlentempel

Höhlen- und Felsentempel (auch Grottentempel, Felsen- und Höhlenheiligtum) sind in den Felsen gehauene unterirdische, frei stehende oder in einem Felsenhof liegende Tempelbauten und Sakralstätten. Höhlentempel und aus dem Fels geschlagene frei stehende Felsentempel bilden eine frühe Variante des Hohlraum- und Felsbaus, einer mit der Bildhauerei eng verbundenen Bautechnik in Festgesteinen. Höhlentempel treten in unterschiedlichen Kulturen wie etwa Ägypten, Assyrien, Griechenland, Indien, Iran und Palästina auf.

Nach dem Besuch einiger eindrucksvoller Höhlentempel in Westindien habe ich lange an dem Artikel gefeilt. Zahlreiche Anregungen und Beiträge anderer Benutzer (und Lektüreergebnisse) sind in den letzten Monaten in die Arbeit eingeflossen. Scheint mir im jetzigen Zustand für die KLA-Kandidatur geeignet. -- KWa 19:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend Ich habe einige Schwächen bei der Formatierung verbessert und zum besseren Verständnis (Oma-Test!) einige Wikilinks eingefügt. Dennoch ist die Lektüre trotz des interessanten Themas für einen Laien wie mich noch relativ schwierig, da sehr viele Informationen auf den Leser einprasseln. Insbesondere die Aufzählungen der einzelnen Anlagen sind ziemlich unübersichtlich, da sollte man vielleicht Tabellen einfügen. Fazit: Man spürt, dass der Autor ein Experte ist, aber der Artikel ist noch steigerungsfähig. --MSchnitzler2000 19:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausgiebige Wartung! Tabellen - hättest du ein Vergleichsbeispiel? Man könnte bauliche Infos entzerren und evtl. Fallbeispiele streichen. -- KWa 20:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine solche Aufzählungen wie im vorletzen Abschnitt des Kapitels „Über die Seidenstraße nach Zentral- und Ostasien“. Daraus könnte man vielleicht eine Tabelle erstellen mit den Daten zu Name, Lage, Entstehungszeit und Anzahl der Höhlen. --MSchnitzler2000 23:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Unentschlossen. An sich gefällt mir der Artikel ganz hervorragend, aber ich sehe doch ein massives Ungleichgewicht zugunsten der indischen und übrigen asiatischen Höhlentempel. Auch wenn die indischen Höhlentempel (nicht nur für mich, sondern wahrscheinlich auch ganz allgemein) die interessantesten sind, gefällt mir die Schwerpunktsetzung des Artikels nicht. Es kommt mir so vor, dass das vermeintlich allgemeine Thema quasi nur als Vorwand für einen (für sich genommen hervorragenden) Beitrag zur indischen Höhlenarchitektur genommen wurde. --BishkekRocks 12:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend finde erstmal schon den Titel irreführend. Bei dem Titel Höhlentempel erwarte ich eine allgemeine Betrachtung des Themas, es geht hier aber doch eigentlich nur um die Beispiele in Asien. Also vielleicht erstmal Titel ändern: Höhlentempel in Asien ? -- Udimu 12:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das würde ich allerdings nicht vorschlagen. Es sollte eher der Artikel zum Lemma passend gemacht werden, nicht andersherum. --BishkekRocks 12:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

dachte nur, dass es der geringere Aufwand ist; das Thema an sich gibt bestimmt genug her, auch regional beschränkt. Gruss -- Udimu 12:30, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ja am Ungleichgewicht ist was dran. Bin erst anhand der indischen Höhlentempel drauf gestoßen, dass etwa auch in Vorder- und Kleinasien zahlreiche Anlagen existieren (aber anders als zu Süd-, Zentral- und Ostasien wenig Überblicksliteratur). Eine Lösung wäre vielleicht, zunächst analog zu "en:Rock cut architecture" aus Höhlentempel einen knapperen Überblicksartikel (weltweit) zu machen mit Ergänzung kleiner Abschnitte zu Ägypten, Jordanien, Türkei etc., und dann einen ausführlichen Vertiefungsart. Höhlentempel in Asien anzulegen. Damit wäre eine gute Nutzerführung für den an Überblick und den an Vertiefung interessierten Leser erreicht bei überschaubarer Länge. Geht das in die richtige Richtung? -- KWa 20:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Magicicada

Die Gattung Magicicada gehört zur Familie der Singzikaden (Cicadidae) innerhalb der Ordnung der Rundkopfzikaden (Cicadomorpha). Sie umfasst insgesamt sieben im Osten der USA verbreitete Arten, einschließlich der im Jahr 2000 neu beschriebenen Art Magicicada neotredecim.

 Pro - Der Artikel ist schon seit letztem Jahr validiert und m.E. auf jeden Fall lesenswert. MFG -- Sensenmann 20:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Pro für den Artikel. Der Artikel wurde von mehreren biologisch interessierten Wikipedianern als enzyklopädisch vollständig und inhaltlich plausibel bzw. korrekt eingestuft, die Diskussion dazu ist auf der Diskussionsseite dokumentiert. Die Hauptautorin ist leider in der Wikipedia nicht ansprechbar, entsprechend ist es schwierig, sie bezüglich der Kandidatur um ihre Einwilligung zu bitten. -- Achim Raschka 21:40, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro fein. TheK ? 04:09, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro klarer fall. sehr umfangreicher artikel für eine insektengattung, wüsste nicht, was zur exzellenz fehlt. --KulacFragen? 21:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Scientology

Scientology ist eine kinderfressende Faschosekte, äh, nee, das ging doch irgendwie anders: „Scientology ist eine weltanschauliche Bewegung, deren Ideologie auf Schriften des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, die später um spirituelle Aspekte erweitert wurden.“ Usw.usf.

 Pro

• Durchrefenziert fast ausschließlich mit wissenschaftlichen Quellen, anders als das WP:TF-Gepansche in en:Scientology, wo sich Scientologen und Anti-Kultis der Regenbogenpresse und Scientology selbst als Quelle bedienen.
• Übersichtlich gegliedert.
• Die ausgewogenste deutschsprachige Darstellung von Scientology im Netz, wahrscheinlich sogar ausgewogenste Darstellung im Netz überhaupt.
• geringe Deutschlandlastigkeit (etwas D-Lastigkeit hat hier praktisch jeder, auch exzellente Artikel, der über gesellschaftliche Phänomene handelt).

 Kontra

• Zu lang für einen enzyklopädischen Artikel.
• Alle Scientology-relevanten Wikilinks fuehren in anti-Kult Steinbrüche (Beispiel: Narconon) oder sind Stubs (Beispiel: Stephen A. Kent).
• Der einzige wirkliche Themenfachmann wurde aus dem Editierprozess vergrault.
• Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?
• Abschnitt "Etymologie" ist meines Erachtens Ballast.
• Der Rezeptionsabschnitt ist ueberlang, das ist teilweise dem Objekt geschuldet, teilweise liegt das aber auch daran, dass ich den Kritikerdiskurs besser kenne als den Scientologyimmanenten.
• Teilweise etwas gesteltzte Sprache.

Ach so, als Hauptautor darf ich ja keinen Konrad Adenauer machen, also  Neutral Fossa_?! ^± 21:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

*Von mir wurde bereits auf der Artikel-Disk angemerkt, dass ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird. - Dies ist leider immer noch so! Daher leider  Kontra--A.M. 21:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Da nun das einzige Problem, dass nach meiner Ansicht nach, gegen die LW-Anerkennung sprach, behoben wurde. - :-) Dank auch an Fossa - und Anerkennung für die guten Nerven bei der Bearbeitung und Pflege des Artikels! - --A.M. 11:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

• Da kann wahrscheinlich der Autor nichts für, manche Thumbs funktionieren manchmal nicht und manchmal ja. Schiebs auf MediaWiki. -- ShaggeDoc Talk 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jo, im firefox wirds auch nicht angezeigt, aber sollte man da nicht eher ein abwartend statt ein contra verteilen? --80.133.183.181 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ähm - ist das jetzt ein Problem im Artikel oder im Browser? Im Firefox werden alle Bilder gezeigt, ist das dann Grund genug für ein pro? So eine dämliche contra-Begründung habe ich selten gelesen – Ich bitte den Auswerter, diese reichlich abwegige Stimme über diesem Beitrag zu ignorieren -- Achim Raschka 21:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du darfst gerne meine (vorläufige) Wertung als abwegig bezeichnen, aber: dämlich ist ein Sprachgebrauch, der dieses Prädikat dann sehr schnell selbst auf sich zieht!--A.M. 21:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Pro um das Contra von A.M. auszugleichen. --Asthma 21:47, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Neutral. Von mir nur ein kleiner Hinweis: die Zitierweise der Literaturangaben ist sehr inkonsistent. Das sollte noch verbessert werden. ––Bender235 22:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

  Da hast Du recht, ich hatte alles einheitlich formatiert, aber dann kam jemand daher, dass an "Wiki-Standards" anzupassen. Den Flurschaden habe ich nur halbherzig behoben. Fossa_?! ^± 01:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich habe erwartet, hier über Scientology aufgeklärt zu werden. Stattdessen finde ich unverständliche mit vielen Belegen zitierte Theorien, die abstrusen wissenschaftlichen Theorien in nichts nachstehen. Oma-test nicht bestanden. --SonniWP 22:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

  Hihi, auf genau solche Kontras habe ich gewartet: Du willst Deine Vorurteile bestaetigt haben, stattdessen findest Du, oh Gott, wissenschaftliche Theorien. Bonuspukt fuer den „Oma-Test“ aka „Versteh ich nicht, also muss der Schreiber schuld sein“; besonders anspruchsvoll ist der Text naemlich nicht geschrieben, das ein oder andere Fremdwort ist reingerutscht, aber, selbst wenn man das nicht kennt, koennte man es sich, so man denn verstehen wollte, aus dem Kontext erschliessen. Fossa_?! ^± 01:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel ist so mit blauen Links durchsetzt, dass sowas in Akkordarbeit ausartet - das macht keine OMA. --SonniWP 08:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ab Ideologie und Praktiken ist der Artikel so mit unbekannten Begriffen und Namen durchsetzt, dass es ungenie0bar wird. Das Argument Vorurteile ist andererseits wohl in Unkenntnis meiner Person aufgekommen, das ist ein Pauschalargument, dass von Scientolody selber viel zu oft gebraucht wird, um eine Disk. abzubrechen. Die "Kontexterklärungen" enthalten derart viel ungenießbare Begriffe, dass die Formulierung den Stil einer Fachsprache hat. --SonniWP 08:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ähhm, ja. Hast du dir schonmal diesen Abschnitt aus dem exzellenten Aritkel zu Epo angeschaut? Ich glaub du hast eine falsche Vorstellung was die Laienfreundlichkeit angeht. --80.133.178.153 10:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein von Fachleuten ursprünglich für Fachleute geschriebener Artikel, den ich erheblich besser verstehe als den hier diskutierten, weil ich die Fachbegriffe klassifizieren kann, für diese Klassen ein Verständnis habe, während mir hier zugegebenermaßen jede Vorbildung fehlt, die durch Auszeichnen mir unbekannter Begriffe auch nicht verständlicher wird - und die Suche nach der Erlärung artet aus s.o. --SonniWP 10:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra wer sich selbst als Religion sieht, muss auch irgendwelche religiösen Lehren haben - von denen sehe ich wenig bis gar nichts. Überhaupt gibt es wenig erkennbare Gründe, wieso man sich als Religion sieht einerseits und wieso dies abgelehnt wird andererseits. Der Beißreflex des Hauptautors auf Kritik erzeugt weiteres Unbehagen; dass selbiger an diversen Stellen über die (angeblich) schlechte Qualität kritischer Quellen her zieht, ist dann für mich das KO-Kriterium. TheK ? 04:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

  Der Beissreflex setzt nur bei Humbug ein, so wie hier: Der Hauptautor mag ein stinkender arrogant-debiler Ziegenbockhurensohn sein, doch ist das der Artikelqualität weder zu- noch abträglich. Kritische Quellen finde ich uebrigens gut, aber die meiste „Kritik“ an Scientology ist halt Stimmungsmache, keine Kritik. Fossa_?! ^± 19:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - Natürlich wird der Artikel hier nie als LW ausgezeichnet werden. Er bedient halt nicht die Erwartungen zu moralischer Entrüstung und verkürzender Verurteilung, wie sie in Artikeln zur deutschen Geschichte und politischen Parteien von vielen geschätzt werden. Die umfassende Referenzierung wird sicher auch nicht positiv gewertet werden. Der rein persönliche Grund, dass der Artikel von Fossa ist, müsste allein schon auch mindestens fünf Contra-Stimmen bringen. PS: Dass "ein Bild im Internet-Explorer nicht angezeigt wird", wie von A.M. bemerkt, ist natürlich auch ein ganz, ganz starkes Contra-Argument. Gruß Boris Fernbacher 08:26, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Dieser Artikel ist aus meiner Sicht außerordentlich lesenswert, wird aber – wie Boris Fernbacher richtig festellt – gleichwohl nie „lesenswert“ werden, weil er nicht alle politischen Meinungen bedient und „Gott sei Dank“ auch gar nicht bedienen will. Am abstrusesten sind bei derart umstrittenen Themen regelmäßig die versteckten politischen contras im Gewande von formalen Peanuts wie „Bild wird nicht angezeigt“. Sollte hier mal ein Auswerter den Mut haben, über all den Unsinn hinweg zu urteilen, ziehe ich heute schon den Hut. --Lienhard Schulz Post 08:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Es ist wirklich schwer dieses Thema hier in der Wikipedia einigermaßen gut aufzubereiten, doch ich finde der/die Autor/en haben die Aufgabe gut, wenn auch nicht perfekt gelöst. Für lesenswert sollte es aber sicherlich reichen. P.S. Der Bildfehler wurde behoben! MFG -- Sensenmann 10:20, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro Naja, als OMA und Laie überzeugt die konsequente Referenzierung. Einzelne Formulierungen sollten vielleicht noch überprüft werden, aber hier gehts ja nur um das L. Der Artikel dürfte eine gute Ausgangsbasis sein um die "Anti-Kult Steinbrüche" etwas zu ordnen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Ich denke der Artikel ist an sich lesenswert und entgegen den Befürchtungen meiner Vorredner denke ich auch, daß er das Bapperl erhalten wird. Aber zuerst mal Dinge die mich gestört haben :

a) Der Stil im Abschnitt "Geschichte" ist alles andere als optimal. Überlange Sätze und gleich dieser ; - Satz am Anfang. Fand ich unkomfortabel zu lesen

b) Die Ideologie von Scientology wird stichpunktartig dargestellt. Könnte man dies nicht in einem machen?

c) Scientology vertritt den Anspruch eine Religion zu sein. Die Antwort der Organisation auf typische religiöse Fragen wie z.B. die Entstehung der Welt usw... wird im Art. nicht beantwortet.

Abseits von diesen Punkten finde ich mich durch den Artikel gut informiert. Die Ideologie der Organisation wird verständlich wiedergegeben. Die Rezeption ist meiner Ansicht nach nicht überbordend, sondern eine Stärke des Artikels. Vorbildlich finde ich daß der Artikel komplett referenziert ist : Fazit : Meiner Ansicht nach trotz stilist. Schwächen lesenswert. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

c) Der Grund fuer die Enthaltsamkeit in Sachen religioese Fragen steht im Artikel: „Anleihen aus den Weltreligionen sind dagegen meist nur indirekt festzustellen, auch weil Scientology kaum über religiöse Subtexte verfügt.“ Zwar gibt es eine (reichlich bizarre) Entstehungsgeschichte der Welt (schau mal unter Xenu), doch spielt die fuer die Scientology-Ideologie praktisch keine Rolle, auch weil man sich damit erst auf der OT-III-Stufe befassen soll, die eh kaum ein Scientologe erreicht.

a) Was den Geschichtsteil betrifft, so habe ich den ersten Satz entschaerft, aber Du hast recht, der ist auch sonst stilistisch schlecht geschrieben. Ausserdem koennte da ruhig noch etwas Fleisch an die Knochen, die Zeit von 1950-54 ist etwas ueberrepraesentiert.

b) Der Ideologieteil ist in der tat ein wenig zerhackstueckt, auch das koennte man deutlich besser machen, vor allem, wenn man mehr Wissen als ich darueber besaesse. Fossa_?! ^± 04:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Ein lesenswerter Artikel. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 4 (Nur Presse, rezensierter Artikel + verlinkes Umfeld)
  • Einleitung: Fasst das wichtigste sehr knapp zusammen. Sinnvoll
  • Links:
    • Wikilinks: Die wichtigen Begriffe sind ordentlich verlinkt, offensichtlich fehlen noch etliche Artikel. Wikilink auf [Das Böse] ist verzichtbar.
    • Externe Links: ausgewogen, das wichtigste
  • Gliederung:
  • Stil:Der Artikel ist lesbar. Nicht ganz konsequent ist die kursivierung von Scientology-Internen Begriffen durchgeführt, etwa Clear vs. Preclear. Meist sind die Fachwörter präzise und zum Vorteil des Artikels verwendet, allerdings gibt es auch vermeidbaren Fremdwortgebrauch, wie etwa "Organisationscluster". Kleinere stilistische Schnitzer wie "quasi eine Franchise von". Fremdwörter, für die es keinen Wikipediaartikel gibt, wie "Epitomie", sollten erklärt werden.
  • Inhalt: siehe jeweils hinter den kursiv gesetzten Kapiteln
    • Auditing - die Information über "Konservenbüchsen" ist irrelevant, Galvanometer mag in der Literatur stehen, ist aber technich vermutlich nicht korrekt, Widerstandmessgerät dürfte es besser trefen. Gibt es weitere reputable Literatur?
    • Vorwürfe antigemokratischer Tendenzen: Folgerichtig sollte einer Quelle zugewiesen werden oder als POV entfernt werden.
  • Bilder: ausreichend für einen Lesenswerten
  • Korrektheit: Literatur wurde nicht eingesehen, scheint aber reputabel. Keine Widersprüche zu anderen Quellen.
  • Vollständigkeit: Das OSA kommt mir zu kurz. Zumindest in der Presse und auf verschiedenen Websites werden sehr schwere Vorwürfe erhoben. Gibt es dazu nicht noch reputable Literatur, mit deren Hilfe insbesondere die Vorwürfe, "Gegner" würden mit Hilfe von extensiven Prozessen "bekämpft" ausführlich dargestellt werden kann. Ich verweise auch auf Pentas Kritik weiter unten, es sollte inhaltich mit 2-3 Sätzten stärker auf den Verfassungschutzbericht 2005 eingegangen werden.
  • Belege: Die Literatur kann ich nicht beurteilen. Alle Aussagen sind durch Einzelbelege vorbildlich nachgewiesen. Es fehlt m. E. der Verfassungschutzbericht 2005 oder Vergleichbares.
  • Fazit:Trotz der beschriebenen Mängel m. E. lesenswert. Unerwartet. --Hei_ber 12:32, 15. Jul. 2007 (CEST), erg. Hei_ber

Ich denke, die Sache mit dem Galvanometer ist bestimmt falsch, das ist mir selbst als absoluter Techniklaie auch sofort aufgefallen. Dementsprechend habe ich natuerlich rumgesucht, aber leider steht das in etlichen anderen reputabelen Quellen genauso. Ich denke, dass hat einer mal falsch beschrieben, dann haben alle davon abgeschrieben :-(. Tja, auch Wissenschaft ist halt nicht unfehlbar. Das Wort "Konservenbuechse" fand ich putzig, deshalb steht das da und auch um zu zeigen, was fuer ein primitives Geraet das Ding ist.

Was die Sache mit dem OSA betrifft: Das ist halt der gewöhnliche Scientology-Hype; die prozessieren halt viel und gerne, machen auch sehr unangenehme Sachen (Hier ist z.B. sonne Schmaeh-Website), aber das war's. Das OSA spielt in der wiss. Literatur kaum eine Rolle, deshalb hier so knapp. ich hab' jetzt nochmal einen Satz angehaengt dazu.

Der gute Verfassungsschutz wird ja schon in der Einleitung erwaehnt und verziert mit zwei Links die Weblinks. Ausserdem wird er drei oder viermal im Artikel zitiert. Das sollte reichen, Deutschland ist schliesslich nicht der Nabel der Welt. Lieber baue ich da noch die Standpunkte Belgiens (noch Scientology-feindlicher als Deutschland, aber wer interessiert sich schon fuer Belgier?), Italiens (Hoechstrichterlich wurde Scientology als Religion deklariert), Schwedens (ueberraschend liberale Einstellung) und Serbiens (wie Griechenland, da planiert die Orthodoxe Kirche alles neben sich) ein.

"Epitomie" ist dank Janneman jetzt draussen; Kursivierung der Scientology-Begriffe werde ich versuchen stringent durchzusetzen. Fossa_?! ^± 01:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Als Mensch mit religionswissenschaftlicher Ausbildung und Freund von Stilistik halte ich diesen Artikel sprachlich und inhaltlich durchaus für lesenswert und habe ihn gerne gelesen. Er ist angenehm sachlich formuliert. Keine Formulierung bietet Anreize, seine Tasse Kaffee an die Wand zu schmeißen. Er wurde definitiv sachlich und liebevoll gestaltet. Er lässt sämtliche Kritikpunkte äußerst moderat in knappster Kurzfassung hindurchschimmern. Er verwendet in größerem Umfang wissenschaftliche Darstellungen. Prinzipiell könnte man die Kürze und Sachlichkeit der zusammengefassten Kritik als vorbildlich ansehen. Genau darin liegt sein Hauptproblem. Warum der Artikel nach den Lesenswert-Kriterien Wikipedias nur  Kontra, also nicht lesenwert erhalten kann, folgend: Vergleicht man die Informationen des hier zur Wahl gestellten Artikels mit den Seiten 292-303 des Verfassungsschutzberichtes 2005, der als letzten Punkt ausführlich und sachlich Scientology darlegt, erfährt man deutlich mehr über den Sinn und die Zielsetzung Scientologys. Das mag damit zu tun haben, dass ihr Autor andere Autoren, die kritischere Darstellungen dieser Organisation bevorzugten, dank der ihm blendend zur Verfügung stehenden Rabulistik, seinem auch hier pausenlos hervorstechenden Hang zu Editwars und großer Ausdauer höchst erfolgreich vertrieben hat. Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern. Dagegen empfinde ich diesen sachlich verharmlosenden S.-Artikel als echte Wohltat. Penta ^Erklärbär. 13:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mir den VS-Bericht mal angeschaut, da erfährt man im Grunde genommen sehr wenig über die Ziele Scientologys und das wenige, das man erfährt, ist tendenziös eingefärbt (das ist ja auch die Aufgabe eines solchen Berichts, das soll ja kein enzyklopädischer Artikel sein. Zum Beispiel:

„In diesem Zusammenhang sprach MISCAVIGE auf einer SO-Veranstaltung ausdrücklich von der Beseitigung von „unterdrückerischen Personen“ (so genannte SPs)“

Das hoert sich so an, als ob die gleich gemeuchelt werden sollen, was natürlich quatsch ist. Scientology bedient sich Hubbards oft martialischer Sprache, aber die Handlungen Scientologys sind alles andere als martialisch.

Oder:

„Ein weiterer tatsächlicher Anhaltspunkt für die gegen die Menschenrechte und den Rechtsstaat gerichteten Bestrebungen der SO ist schließlich die Existenz eines weltweit tätigen organisationseigenen Geheimdienstes, dem „Office of Special Affairs“ (OSA).“

Das Ding ist im Grunde nichts anderes als jede popelige Sektenberatungsstelle einer christlichen Kirche: Die sammeln auch alles moegliche ueber „unterdrückerische Personen“, die die christliche Lehre nicht oder nicht „richtig“ teilen. (Z.B. http://www.ekd.de/ezw/42787.php). Die einzige Besonderheit des Dings ist, dass das OSA bisweilen Privatdetektive gegen die Gegner Scientologys engagiert. Umgekehrt wird Scientology von seiten des Staats mit nachrichtendienstlichen Mitteln untersucht. Inwiefern Detekteien gegen Menschenrechte verstossen bleibt unklar, da die Menschenrechte Abwehrrechte gegen Staaten sind, Detekteien jedoch Privatunternehmen.

Oder:

„In einem anderen Gerichtsverfahren hat das Oberverwaltungsgericht (OVG) des Saarlandes am 27. April 2005 entschieden, dass das Landesamt für Verfassungsschutz Saarland den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel bei der Beobachtung der SO einzustellen habe. Das Gericht hält deren Einsatz nach saarländischem Landesrecht u. a. deshalb für nicht mehr verhältnismäßig, weil es in diesem Bundesland aktuell keine Niederlassungen der SO und nur wenige Einzelmitglieder gibt.“

Diese Aussage ist korrekt und dennoch gezielte Desinformation, dadurch, dass die eigentlich entscheidenden Gruende, naemlich, dass man auch nach sieben Jahren Ueberwachung keinerlei Belege fuer ein Vorgehen gegen die FDGO gefunden hat, wird mit dem Kuerzel „u. a.“ weggewischt, so dass es aussieht, als ob die Kleinheit der Organisation Grund fuer das Urteil gewesen sei. Das ist natuerlich Unsinn: Terroristische Zellen duerften natuerlich auch dann beobachtet werden, wenn sie nur aus drei Maenneken bestehen. Fossa_?! ^± 20:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

PS: hier noch ein schoenes Hubbard-Zitat, das auch (an anderer Stelle) vom Verfassungsschutz zitiert wird: „Es ist meine spezifische Absicht, durch den Gebrauch professioneller PR-Taktiken jegliche Opposition nicht nur stumpf zu machen, sondern dauerhaft auszurotten.“ Daran wird schoen deutlich, dass Hubbard die martialische Sprache liebt, aber mit "PR-Taktiken" werden wohl die wenigsten um die Ecke gebracht. Fossa_?! ^± 21:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

PPS: Die Aussage „Der Autor, sind die Namensgleichheit und sonstige Ähnlichkeiten kein reiner Zufall, widmete sich zuvor auf einer mittlerweile wieder gelöschten eigenen Seite unter seinem Klarnamen der Lächerlichmachung von Scientologykritikern.“ ist falsch. Richtig ist: Ich habe mal einen Konferenzbeitrag von mir, der die „Kritik“ am Neuheidentum und New Age als unhaltbar blosstellt online gestellt, ich weiss aber inzwischen selber nicht mehr wo. Vielleicht habe ich auch mal irgendwo eine Glosse zur Sektenkritik oeffentlich geschrieben, aber die (Versuche der) Laecherlichmachung von Personen ist eine Spezialitaet Scientologys und seiner Gegner.Fossa_?! ^± 03:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Pro:

• Angenehm sachlich formuliert
• Sehr ordentlich und aufgeräumt
• An allen belegbedürftigen Aussagen klebt ein Belegtag

Contra:

• Belege kommen aus sehr wenigen Quellen, was durch die Belegformatierung verschleiert wird. Extremfall: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz wird 40 mal referenziert, mit 28 verschiedenen Fußnoten.
• Zuwenig zur Geschäftspraxis für einen Artikel über ein Unternehmen(sprinzip), zuwenig Glaubensinhalte für einen Artikel über eine Religion(sgemeinschaft). Da anscheinend in der Fachwelt ein Dissens besteht, um was von beidem es sich hier handelt, müsste beides mehr herausgearbeitet werden. (Was ist mit der oben erfragten "Schöpfungsgeschichte", wie siehts mit Umsatz/Gewinn des Unternehmens aus, etc?)
• Viiiiiele Grammatikfehler, -verbrechen und -sünden. Unter anderem der Wechsel zwischen Konjunktiv und Indikativ oft von Satz zu Satz verwirrt.
• "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Ist mit einem einzigen Artikel belegt. Das kommt mir Sp(art)anisch vor.

Die Frage der ideologischen Schlagseite kann ich mangels Sachkenntnis nur anhand formaler Kriterien prüfen:

• Über Gerald Willms finde ich in einer Buch-Rezension den Halbsatz "die Untersuchung ist die überarbeitete Dissertation des Autors." Das würde ich als Primärquelle interpretieren, also ziemlich aktuelle Forschung... ambivalent. Dieses Buch als Hauptquelle mit 40 Zitationen hier zu verewigen, bewegt sich in meinen Augen gefährlich nah an der Linie zur WP:TF. Ob dies nun zu Gunsten oder Ungunsten von Scientology ist, kann ich nicht einschätzen und ist mir auch recht egal.
• Der Artikel lässt sehr viel Kritik an Scientology durchscheinen. Gerade die anscheinend zentrale Kontroverse, ob es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt oder ein Wirtschaftsunternehmen wird ausführlich behandelt. Wie oben angesprochen, sind die Informationen in beiden Sparten unzureichend. Damit erzeugt der Artikel bei mir den Eindruck, Scientology könnte vielleicht weder das eine noch das andere sein. Hier bleibt der Artikel die alternative Sichtweise schuldig, die der Autor anscheinend unterschwellig im Kopf hatte.

Fazit: Der Artikel bietet umfassende Information, erscheint aber gerade im Kern ratlos. Daher urteile ich vorläufig mit contra. Dennoch möchte ich betonen, dass der Artikel jenseits des Göttlichen liegt, im Vergleich zum stinkenden POV-Schlachtfeld, dass er einmal war. -- 88.77.241.246 16:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dazu folgendes: Wissenschaftliche Literatur zu Scientology ist rar gesäät. Ich schrub bereits, dass Willms und Melton die beiden einzigen neueren Untersuchungen in Buchform sind, das Werk von Wallis (1976) ist nunmehr veraltet, ich habe es trotzdem bisweilen herangezogen, wenn es nicht mit neuerer Literatur kollidiert. Insgesamt habe ich über 40 wissenschaftliche Quellen ausgewertet, wenn man sich den bald lesenswerten Schmerz (Ausstellung) dagegen mal anschaut, frage ich mich, was ich denn noch machen soll? Mehr Literatur herbeizaubern? Dass mit den Fussnoten stoert mich selber, leider lässt die Wikisoftware nicht zu, dass man einzelne Seiten aus einem Buch anders referenzieren kann. Eine veröffentlichte Diss „Primärquelle“ zu nennen ist schon harter Tobak. Problematischer sind eher die Zeitungsquellen, die noch vereinzelt im Artikel auftauchen. Die Frage, ob Scientology, eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen sei, ist unsinnig: Es ist ganz sicher ein Wirtschaftsunternehmen wie die katholische Kirche, aber das sagt nichts über den Religionsstatus aus. Der kann je nach Religionsbegriff an- oder aberkannt werden, es kann und darf aber nicht Aufgabe dieses Artikels sein, diese Frage, die zwar viele interessieren mag, die aber nicht enzyklopädisch beantwortet werden kann, zu klären. Was meine eigene Position zum Thema anbelangt, so ist die hinlänglich bekannt: Ich halte Scientologies Lehren für mit Banalitäten verzierten Unfug und die Reaktion, gerade die deutschsprachige, darauf für antiliberales (und somit antidemokratisches) Gewäsch bar jeder empirischen Forschung. Der Totalitarismusvorwurf ist schlicht hanebüchen. Fossa_?! ^± 16:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

• Stimmt, da habe ich den Begriff "Primärquelle" falsch verwendet. Dennoch wird hier ein "Erstlingswerk" eines Autors 40 mal referenziert. Ich würde gar nicht mal mehr Quellen fordern, sondern so eine Art "gleichmäßigere Gewichtung". Den Melton z.B. referenziert der Artikel z.B. nur 6 mal in 5 Fußnoten. Das ist ein Faktor von etwa 6.
• Ich sage nicht, dass der Artikel eine "Entscheidung" treffen soll, ob es nun eine Religion oder ein Wirtschaftsunternehmen ist, insbesondere, wenn das "kontrovers" ist und es anscheinend Züge von beidem trägt. Diese Forderung habe ich bewusst zu vermeiden versucht. Dennoch finde ich, dass für beide "Kategorien" Daten fehlen. Falls das daran liegt, dass solche Informationen schwer zugänglich sind, kann das ja im Artikel stehen.

Ich bin immer noch etwas unschlüssig. -- 88.76.252.75 17:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es stand einmal (in einer vorigen Version) im S-Artikel: „Die Frage, durch wen oder was Hubbard beeinflusst wurde, wird nur in wenigen seiner Publikationen knapp beantwortet, und sie wird vor allem in nicht-scientologischen Quellen erörtert.“ --85.176.164.43 18:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, denn ich kann im Text keine Erläuterung für die seltsame Verlinkung zum Thema Szientismus finde. Was soll das mit der Popper'schen Kritik zu tun haben? Weiter unten im Text steht dann nochmal was zu dem Thema: absolut nicht erhellend. Ist evtl. etwas anderes gemeint, als in dem verlinkten Artikel steht? Die Versionsgeschichte des Artikels ist komplett unlesbar, da der Hauptautor mehrere hundert Edits in den letzten Tagen vorgenommen hat. Daher kann man z.B. auch die Diskussion zum Thema Sekte kaum noch nachvollziehen. Kein alleiniger Grund zur Abwertung, macht aber keinen Spaß.--CWitte 17:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ah, diese, mit Verlaub, von des Lesers Ignoranz zeugende Kritik, musste ja kommen. Mittlerweile habe ich zwölf, davon zehn wissenschaftliche, Belege zum Thema „Szientismus“ eingebaut, aber das genügt halt nicht: Der Leser versteht's nicht, also muss es falsch sein. Wo Popper hier ins Spiel kommen soll, ist auch unklar. PS: Nach Klicken auf „Szientismus“ ist mir klar, woher der Popper kommt. Der Artikel zu „Sxientismus“ ist schlicht Schrott, wieso sollte man das dem Scientology-Artikel ankreiden? Fossa_?! ^± 17:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht weil ansonsten der Leser bereits beim zweiten Satz mit In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt, incl. Szientismus im Regen der Unverständlichkeit steht? Ist nur eine Vermutung -- Achim Raschka 17:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dann soll der Leser halt ein Wörterbuch heranziehen, um herauszufinden was „Szientismus“ ist. Oder soll ich nun auch in Szientismus einen zweijaehrigen Edit-War führen, um den Begriff adäquat zu klären? Fossa_?! ^± 17:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ja. --my name ¿? 17:43, 15. Jul. 2007 (CEST)
P.S.: Das wird aber erst bei einer eventuellen EA-Kandidatur aktuell, siehe WP:KrLA. --my name ¿? 17:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der zweite Satz der Einleitung bereits so ein Soziologen-Blabla ;-) ist und für Laien unverständlich, dann betrifft das IMHO auch die Lesenswert-Kriterien. Die EInelitung sollte nun wirklich jeder, der Willens ist, auch ohne Wörterbuch verstehen können --schlendrian •λ• 17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

„Szientismus“ ist kein soziologischer, sondern allenfalls ein philosophischer Begriff, der eigentlich zum gehobenen Allgemeinwissen gehört. Mal zum Vergleich der bereits zitierte: Erythropoetin (von altgriech. Vorlage:Polytonisch erythros „rot“ und Vorlage:Polytonisch poiein „machen“, Synonyme: EPO, Erythropoietin, Epoetin, historisch auch: Hämatopoetin) ist ein Glykoprotein-Hormon, das als Wachstumsfaktor für die Bildung roter Blutkörperchen (Erythrozyten) während der Blutbildung (Hämatopoese) von Bedeutung ist. Das ist der erste Satz und ich habe keine Ahnung, was ein „Glykoprotein“ ist. Das macht den Artikel aber nicht schlecht, sondern zeugt von meiner Ignoranz. Szientismus habe ich mittlerweile auf einen Okayen Stub zurueckgefuehrt und selbst der Hausherr doktort da nicht schlimm dran rum. Fossa_?! ^± 17:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich hier auch noch vom Hauptautor wegen meiner Kritik in unverschämter Weise angepöbelt wurde, bestätigt sich mein Votum nur noch mehr. Wenn aus dem Artikel nicht klar wird, was Szientismus bedeutet und der angelinkte Artikeln nicht O.K. ist, ist der Artikel nicht lesenswert. Der schlechte Stil der Diskussion tut ein übriges. Der Hauptautor scheint die Kritik nicht als Ansatz zur Verbesserung zu begreifen. Ach, warum muss man sich sowas überhaupt antun... es bleibt beim contra.--CWitte 18:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Lemma viel zu POV anfällig --Lord Fiddlebottom 17:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma ist wohl kaum POV-anfällig, der Artikel natürlich schon; deshalb ist er ja auch komplett durchreferenziert. Fossa_?! ^± 17:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nonsenskandidatur. Der Antragsteller und sogenannte Hauptautor stimmt, gefühlte zwei Meter weiter oben, nachdem er über Monate alle Gegner weggebügelt hat, mit pro, contra und neutral. Also kontra --Anton-Josef 17:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

und du hast sicher auch inhaltliche Argumente - falls nicht wird deise Stimme ebensowenig in die Auswertung einfliessen wie die potentielle POV-Anfälligkeit, da beide nada mit dem Artikelinhalt zu tun haben. -- Achim Raschka 18:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nonsenskandidatur. Reicht das nicht als Argument? --Anton-Josef 18:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

Deutliches  Pro. Im einzelnen:

• Einleitung: Von der Länge her angemessen, das wichtigste des Artikels steht da.
• Interne Links: nicht zu viele, dass der Textfluss gestört ist, teilweise etwas wenig, einige Begriffe sind nicht so bekannt.
• Externe Links: mehr als fünf, aber bei so einem komplexen Thema sicherlich gerechtfertigt.
• Gliederung: klar und logisch gegliedert
• Stil: Manchmal etwas zu hochstilistisch formuliert, passt aber ganz gut zum Thema. ;)
• Inhalt: Kann ich nicht beurteilen, es scheinen aber beide Sichtweisen, also die von innen und die von außen, in ausreichendem Maß dargestellt.
• Bilder: Für einen Artikel über etwas abstraktes sind erstaunlich viele davon drin. Auf jeden Fall ausreichend.
• Belege: Wirkt zwar überreferenziert, das ist angesichts der Umstrittenheit jedoch völlig gerechtfertigt.
  

Fazit: Eine sehr ordentliche Arbeit. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 20:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Laienpro Klar durchstrukturierter Artikel, dessen knapp und sachlich formulierte Aussagen mit erfreulich vielen wiss. Nachweisen belegt sind. Der Stil ist jedoch hin und wieder unnötig "elaboriert" und könnte nach meinem Dafürhalten insgesamt allgemeinverständlicher formuliert sein; das schmälert den positiven Gesamteindruck aber nicht entscheidend. Tipp: Nach hoffentlich erfolgreicher Kandidatur den Artikel einfrieren, damit die Meinunggsoldaten beider Lager ihn nicht wieder in einen ideologischen Schlammpfuhl verwandeln können. --TomCatX 20:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Contra: Wenn die Fossa-Show so weitergeht, dann könnt Ihr eines Tages die Stadthalle einer deutschen Großstadt mit Menschen füllen, die wegen dieses Herrn frustriert der Wikipedia den Rücken gekehrt haben. Ich gehöre auch dazu. Im Übrigen ist Fossa zum "Hauptautor" des Artikels geworden, weil mit viel Zeit und Beharrlichkeit seine Änderungen durchgedrückt und die anderen Autoren aus dem Artikel gedrängt hat.--87.189.220.3 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

Und was genau kritisierst du jetzt an dem Artikel? Ich bitte den Admin, welcher später die Wahl auswertet, sorgfältig zu zählen, denn viele contra-Stimmen sind einfach unbegründet! MFG -- Sensenmann 00:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das gilt übrigens auch für schwach oder unbegründete Prostimmen. Außerdem: pures Abzählen gilt auch hier nicht, und die Auswertenden sind nicht zwangsläufig Admins. Just for your information: --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Allein schon weil ich mich freue, wenn Fossa Artikelarbeit leistet, anstatt nur herumzunölen ;-) Ehrlich gesagt hätte nicht gedacht, dass der Artikel überhaupt mal soweit gedeiht, um hier kandidieren zu können. Über manche Formulierungen mag man geteilter Meinung sein, aber insgesamt jetzt eine solide Arbeit. Stefan64 02:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe schwere Bedenken gegen die Zeichensetzung, besonders gegen die staendige Unterschlagung des Kommas vor Ininitiv + zu mit Objekt. Auch mit dem saechselnden Genitiv "Scientologys" kann ich mich nur schwer anfreunden, auch wenn bei Eigennamen massvoller Gebrauch im Prinzip erlaubt ist. Ueber das Geschlecht von Scientology scheint der Artikel eine im deutschen Sprachraum unuebliche Sondermeinung hart an der Grenze zur Theoriefindung zu vertreten, dass es sich naemlich um ein Neutrum handele ("wird es insbesondere von Vereinigungen der Gesundheitsberufe kritisch gesehen"), auch sonst wird der Grammatik recht viel zugemutet (z.B. "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden, dementsprechend verfügt es über eine Mitgliederstruktur, die wesentlich von jenen verschieden ist": auf so verlorenem Posten stand selten ein Demonstrativpronomen). Inhaltlich empfinde ich einige Formulierungen als uebertrieben untertrieben, z.B. "Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet", liest sich wie: "Bisweilen wird Bildzeitungs Journalismus als manipulativ bezeichnet", als waere der Vorwurf in der Kritik nicht omnipraesent. Insgesamt bin ich aber beeindruckt, dass sich ueber ein derart bloedes Thema unter weitestgehender Vermeidung des hierzu sonst bluehenden Meinungssalates ein so akzeptabler und informativer Artikel schreiben laesst. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich sage mal: Pro. --Otfried Lieberknecht 02:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, die Kommafehler sind derer zahlreich, geschenkt. Was ist denn der Genus Scientologys? Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen. Sowohl beim Bildzeitungsjournalismus, als auch bei Scientology irrst Du allerdings inhaltlich. Wissenschaftlich ist der Begriff der Manipulation naemlich quasi bankrott und deshalb findet man ihn eigentlich unter "echten" Kritikern, also die die Kritik nicht Meinungsmache betreiben, so gut wie nie. Die en:Audience research ist voll mit Argumenten, wie Massenmedien wirken, aber den Ansatz sie würden „manipulieren“ hat man so gefuehlt anno 1660 aufgegeben. Beeinflussen: ja, auch mit Propaganda usw., aber „Manipulieren“: Nee, das ist kein geeignetes Konzept der Kritik. Fossa_?! ^± 03:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

"Das mit dem "jenen" habe ich nicht verstanden, es bezieht sich auf die NRB, die zudem das einzige weibliche Pluralnomen im Satz sind, auf was anderes kann es sich also nicht beziehen." - Ich glaube, OL hat gemeint, dass das "jener" sehr, sehr weit (bestimmt über 100 Buchstaben) vom NRB entfernt steht. Das ist ein bisserl strapaziös für die Aufmerksamkeit des Lesers, wenngleich ich das auch noch für vertretbar halte. Man kann es aber sicher einfacher formulieren. --Asthma 10:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

@Fossa: Thema: Kommunikative Absicht und sprachliche Realisierung & Manipulation durch Sprache Erscheinungsjahr: 1996, nicht 1660. Grüße Penta ^Erklärbär. 03:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

@Fossa:

• Genus: feminin (die Lehre Scientology, die Bewegung Sc., die Church of Sc.)
• Demonstrativpronomen: "Anders als die meisten neuen religiösen Bewegungen ist Scientology nicht aus der Gegenkultur der 1960er Jahre entstanden und verfügt deshalb auch über eine andere Mitgliederstruktur als solche Bewegungen"
• Manipulation: Der Abschnitt heisst "Rezeption", nicht "echte wissenschaftliche Kritik". Der Vorwurf der Manipulation und Gehirnwaesche ist in der oeffentlichen Kritik allgegenwaertig und wird nicht nur "bisweilen" erhoben. Wenn die "echte" Wissenschaft diesen Begriff aufgegeben hat, dann waere Scientology kein schlechter Anlass, ihn wieder einzufuehren.

Herzlich, --Otfried Lieberknecht 10:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

• kontra - das Ganze erscheint in einem feinen Kleid von Neutralität, die Kritik ist mir aber viel zu versteckt. Nach deutschem Recht ist Scientology zumindest bedenklich, wenn nicht gar kriminell. Dies wird nicht deutlich, das wird im Gegenteil verschleiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:28, 16. Jul. 2007 (CEST)
• Nach deutschem Recht gibt es eigentlich keine klare Aussage zu Scientology, wenngleich "kriminell" eindeutig falsch ist. Der deutsche Staat (also die Exekutive, aber auch weite Teile der Legeslative) sieht Scientology als (zumindest potentiell) verfassungsfeindlich an. Das steht aber auch so im Artikel. Im internationalen Rahmen ist das eine bizarre Sondermeinung, die sonst noch Griechenland teilt (das steht aber auch im Artikel). Frankreich und Belgien sehen Scientology schon eher als „kriminell“ an, aber aus anderen Gruenden. Auch das steht im Artikel (Frankreich jedenfalls, zu Belgien komme ich sicher noch vor Ende der Wahl). Auch andere Staaten betrachten Scientology argwoehnisch, wie das im Artikel auch steht und mit Russland illustriert wird. Der wissenschaftliche Mainstream sieht das allerdings voellig anders; ausserhalb Deutschlands gibt es drei exponierte Scientology-Forscher, Stephen A. Kent, Benjamin Beit-Hallahmi und Benjamin Zablocki, die einige Teile der staatlichen Scientology-Kritik bejahen (wobei eigentlich nur Kent die Bundesregierung in dieser art unterstuetzt). Daneben gibt es 30-40 Scientology-Forscher, die dem weitgehend widersprechen, was sogar dazu gefuehrt hat, dass ein Scientology-gegner sich die Muehe gemacht hat, zu versuchen, praktisch den gesamten akademischen Diskurs zu diskreditieren. Sorry, ich bin parteeisch und raeume den Wissenschaften mehr credibility ein als staatlichen Stellen. Deshalb referiere ich die Standpunkte letzterer lediglich, aber stelle sie nicht als "Wissen" dar. Fossa_?! ^± 04:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra, weil vom „Hauptautor“ – der andere Autoren vergrault hat, wie z.B. Herrn Hausherr, der unter anderem in sehr vielen Verfassungsschutzberichten zitiert wird – nicht nachvollziehbar Versionen „zurückgesetzt“ werden, ohne dass (anscheinend je nach Fossas Meinung zum Einzelfall) die Geringste Diskussionsbereitschaft besteht.

Exkurs (für Fossa): Es gibt aber auch immer wieder Fälle, in denen die Wissenschaft (die auch nicht ganz vom staatlichen Gepräge losgelöst „agiert“) sich selbst diskreditiert. Denken wir beispielsweise an den großen Rechtshistoriker Frederic William Maitland, von dem die halb im Scherz, halb im Ernst geäußerte Bemerkung stammt, dass das Feudalsystem in England nicht durch Wilhelm den Eroberer, sondern durch den Rechtshistoriker Sir Henry Spelman eingeführt worden sei (vgl. Peter Burke, Kultureller Austausch). Ich denke dabei etwa auch an Jürgen Fredel, der in seiner Dissertation Maßästhetik auf Seite eins schreibt: „Kaum eine Forschungsrichtung innerhalb der Kunstwissenschaft und -geschichte, vielleicht sogar innerhalb der gesamten Geisteswissenschaft, hat sich nämlich so gründlich diskreditiert wie die sogenannte 'Maßforschung' [Statik, Proportionierung, Harmonielehre, Skulptur, Malerei und Literatur...]“. Auch Marco Wehr legt in seinem Buch Der Schmetterlingsdefekt dar, wie am Beispiel der Quantenmechanik und Chaostheorie deutlich werde, dass zwei Beschreibungssysteme, die vorgeben dieselbe Wirklichkeit zu behandeln, letzlich inkompatibel seien und in ihren Interpretationen zu ziemlich unterschiedlichen Weltbildern führen würden. --85.176.175.90 10:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Schockschwerenot! Quantenmechanik und Chaostheorie (vermutlich ist mal wieder deterministisches Chaos gemeint) in einem Satz. Und dann auch noch angeblich inkompatibel. Nu langts aber! Wo ist da das Problem? -- 217.232.48.14 14:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ey Potzblitz! Aber, aber. (Mir langts schon lange und ich bleibe trotzdem gelassen.) Zur Inkompatibilität vergleiche etwa auch: [5]

@Fossa: Ich vermute, dass neben den beiden „neuere[n] buchlange[n] Arbeiten zu Scientology“ z.B. dieses (Prof. Dr. jur. Diringer: Scientology. Verbotsmöglichkeit einer verfassungsfeindlichen Bekenntnisgemeinschaft, Schriften zum Staatskirchenrecht Band 9, Peter Lang Verlag, Frankfurt 2003) nicht zur Verfügung stand? --85.176.175.90 18:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS: -> Hier war mal eine Diskussion aufgeworfen worden, die niemals zu ende geführt wurde (Übrigens mindestens genauso frustrierend war für mich – und ist immer noch − der dort angebrachte vorherige Diskussionspunkt (bzw. [6] oder [7]) verlaufen, der nie, nicht einmal ansatzweise, beantwortet wurde. Überhaupt sind leider die archivierten Diskussionen darüberhinaus kaum nachzuvollziehen, weil sie nicht in der ursprünglichen Reihenfolge im Archiv abgelegt werden, was außer mir – trotz meiner Kritik an dieser Diskussionsverfälschung auf der dazugehörigen Disk-Seite – anscheinend niemanden zu stören scheint(?) (Lesenswert ist sowas nicht). Es ist ja so easy, zu behaupten, dass etwas „längst ausdiskutiert“ sei, ohne die Diskussion (hier Fossas Kollegen) tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen oder genommen zu haben). Einer von meinen einst angebrachten Punkten hieß 'Politik'. Scientologys „Politik“ wird auch in den späteren Verfassungsschutzberichten, die auf den von Benutzer Penta oben zitierten Bericht folgen, explizit hervorgehoben, sogar noch ausdrücklich unterstrichen. Gerade der aktuelle Verfassungsschutzbericht, der bisher nur in einer Vorabversion erhältlich ist, spricht diesen Punkt unumwunden an. Ein zweiter von mir im Artikel untergebrachte Punkt führte die Thematik eines „neuen politischen Extremismus“ in den Artikel ein. Von „Extremismus“ schreibt der hier zur Auszeichnung in Eigenvorschlag Fossas dargebrachte Artikel zu meiner Verwunderung jedoch nichts. Doch halt, er schreibt tatsächlich etwas vom „islamischen Extremismus“ (!). Und dann sind da noch zwei weitere Buchtitel im Artikel, die Fossa bei seiner Selbstnominierung vermutlich versehentlich unterschlagen hat, als er schrieb: „Im Grunde gibt es nur zwei neuere buchlange Arbeiten zu Scientology (Melton und Willms), ob das zu "Wissen" reicht?“ Diese Bücher sind relativ neu und umfangreich. Es sind: Andreas Klump: Neuer politischer Extremismus? Eine politikwissenschaftliche Fallstudie am Beispiel der Scientology-Organisation. Baden-Baden, Nomos 2003, ISBN 3-8329-0215-5; und: Stefan Braun: Scientology – Eine extremistische Religion. Vergleich der Auseinandersetzung mit einer umstrittenen Organisation in Deutschland und den USA. Nomos, Baden-Baden 2004, ISBN 3-8329-0764-5.

Übrigens wird Scientology seit Neuestem in Berlin vom Verfassungsschutz wieder überwacht – vor allem wegen der „Politik“, die Scientology betreibe. --85.176.175.90 23:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra und zwar fett. - Der Artikel ist nicht wirklich kritisch. Um Scientology gut dastehen zu lassen, werden negative Punkte möglichst abgemildert dargestellt. z.B.: "Viele christliche Kirchen, darunter die großen deutschen christlichen Kirchen, sowie staatliche Stellen, [...], bezweifeln den Religionscharakter Scientologys.") "Bezweifeln" würde bedeuten, daß die Institutionen sich unsicher sind, ob es eine Religion ist oder nicht. Im Falle von Deutschland ist dies aber falsch. Der Religionsstatus wird nicht bezweifelt, sondern eindeutig abgelehnt. Weiteres Beispiel im Abschitt "Gewinnstreben": "Hubbard, so der Soziologe Stephen A. Kent, habe Scientology nur den Deckmantel einer „Religion“ umgehangen, um Steuern zu sparen und auf potenzielle Mitglieder attraktiver zu wirken.[93] Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei." Der zweite Satz hat nichts in diesem Abschnitt zu suchen, sondern gehört in den Abschnitt "Religionscharakter". Hier geht es um das Gewinnstreben und nicht um den Religionscharakter an sich. Alleine schon die Aussage "die meisten Soziologen" ist sehr kritisch, ohne diese genauer zu erläutern. Die Quelle ist leider nicht kostenfrei zugänglich. Desswegen konnte ich (und die meisten anderen Leser) diese nicht anschauen. Handelt es sich dabei um eine empirische Studie des Autors? Handelt es sich um eine Meta-Studie? Ich habe nur kurz in den Artikel geschaut und finde diese Punkte sehr gravierend. Insbesondere bei einem solch umstrittenen Thema darf keine Frage offen bleiben um ausgezeichnet zu werden. Auf KEINEN FALL Lesenswert. Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist. --Bodenseemann 20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Also „bezweifeln“ kann gerne in „bestreiten“ geaendert werden, das ist ueberhaupt kein Problem. „Gewinnstreben“ ist ein Unterabsatz des Absatz „Religionscharakter“, weil viele Leute nicht glauben, dass man „Gewinnstreben“ haben kann und Religion ist. „Die Quelle ist nicht kostenfrei zugaenglich“ ist eine hanebuechene Kritik. Ich belege das aber gerne noch mit ein paar anderen Zitaten. "Selbst wenn der Artikel wirklich 100% Neutral wäre, sollte dieser nicht Lesenswert sein, weil er extremst anfällig für Tatsachenverfälschung ist." ist ein Zuckerle 1. Klasse. Fossa_?! ^± 21:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Heute Abend hat sich ein weiterer Benutzer - nämlich Dr. Günter Bechly - von der Wikipedia wegen des Benutzers Fossa verabschiedet.Im Artikel "Wicca" kommentiert Dr. Günter Bechly seinen Abschied von der Wikipedia (nach einer mit einem unglaublich arroganten Editkommentar vorgenommenen Löschung Fossas) mit den Worten: "Und hiermit verabschiede ich mich von Wikipedia wegen einem Überangebot an Dummköpfen und Profilneurotikern". Kann Fossa sich eigentlich hier alles erlauben?Wann wird dieser Mann endlich aus dem Verkehr gezogen?--87.189.217.96 21:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich selbst bin kein Experte für dieses Thema. Aus meiner Laiensicht sehe ich noch folgenden offenen Punkte, weswegen ich noch abwartend bleibe:

• Der Artikel scheint recht umfassend (jedoch nicht ausschweifend) die Weltanschauung, Praktiken und die Organisation darzustellen. Diese Teile sind auch sehr gut belegt.
• Die Zusammenstellung der Kritiken erweckt jedoch den Eindruck einer verharmlosenden Verknappung. Obwohl die Organisation als verfassungsfeindlich betrachtet wird, weil ihr eine totalitaristische Ideologie zur Last gelegt wird, die sogar lagarähnliche Einrichtungen unterhält, wird dies unter dem völlig verharmlosenden Abschnittstitel Vorwürfe antidemokratischer Tendenzen zusammengefasst. Totalitarismus umfasst jedoch nicht alles, was nicht demokratisch ist und entsprechend ist dieser Titel nicht mehr neutral.
• Die Vorwürfe des Totalitarismus werden, so nehme ich mal an, schriftlich ausführlich begründet sein, wenn sie von staatlicher Seite erhoben werden. Ich vermisse hier völlig die Erläuterungen dieser doch sehr massiven Vorwürfe, die über eine einfache Kritik deutlich hinausgehen.
• Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig.
• Ich vermisse Hinweise dazu, wie Scientology mit der doch nicht geraden zahmen Kritik bzw. Einstufung umgeht.
• Religionen versuchen normalerweise zu erklären, wie der Inhalt derselben an die Menschen vermittelt wurde. Nun wird sich hier wohl Scientology wohl mit seiner vermeintlichen wissenschaftlichen Orientierung dahingehend abgrenzen wollen, dass es keine göttliche Offenbarung gibt. Dessen ungeachtet finde ich im gesamten Artikel keinen Hinweis darauf, wie die Scientologen selbst über die Entstehung bzw. die Herkunft der Lehren von Hubbard denken. Konkret: Wie kam (aus der Sicht der Scientologen wohlgemerkt!) Hubbard auf seine Theorie mit den Thetanen und deren traumatischen Erlebnisse?
• Die Einleitung spricht von einer Erweiterung der Scientology um spirituelle Elemente. Dazu habe ich im Rest des Artikels leider nichts gefunden. Insbesondere frage ich mich, wie dies zu dem szientistischen Ansatz passen soll.

--AFBorchert 23:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Ich muss Dir leider in fast allen Punkten widersprechen. Der Schwachpunkt des Artikels ist eindeutig die Darstellung der Ideologie und Praxis, die ist naemlich nicht ganz ausreichend mit Zitaten belegt.

  Der Verfassungsschutz hat Anhaltspunkte dafuer, dass Scientology moeglicherweise verfassungswidrige Ziele verfolgt; dass ist aber, wie gesagt eine Spezialmeinung der BRD, Griechenland und belgiens. Die USA oder das Vereinigte Koenigreich sehen das ganz anders. Was die "lageraehnlichen Zustaende" betrifft, so habe ich versucht dafuer serioese Quellen zu bekommen, ich habe die wiss. Literatur durchgepfluegt und sogar Antonia Grunenberg und Freimut Duve angeschrieben: Beide haben mir sehr freundlich geantwortet, aber konnten keinerlei belege liefern. Duve hat mich an das SPD-Archiv verwiesen, dort war man extrem freundlich, konnte mir aber auch keine Belege beschaffen. Ergo referiere ich, was es gibt: Honorige Personen behaupten, es gaebe lageraehnliche Zustaende. Belege haben wir dafuer keine. (Halbseidene „Belege“ kann man sich ergooglen, aber halt nichts annaehernd reputabeles.)

  Die Vorwuerfe des Totalitarismus sind, ich sag mal salopp, dahingerotzt, ein paar Beispiele habe ich bereits angegeben: Hanebuechene Kausalketten der Art "hat Alleingueltigkeitsanspruch und ist hierachisch aufgebaut, also totalitaer" (trifft auf die katholische Kirche genauso zu). Am ausfuehrlichsten kann man die Argumentation noch bei Jaschke verfolgen. Das Problem: In der wissenschaftlichen Literatur existieren diese Vorwuerfe nicht (andere schon, wie Quacksalberei, keine Religion, usw.). Ich bemesse dem wissentschaftlich Standpunkt aber nunmal mehr Bedeutung zu als den Standpunkt eines x-beliebigen halbwegs deomkratischen Staates. Nicht nur weil es nur eine Wissenschaft, aber bestimmt 100 ernstzunehmende Staaten gibt.

  Jede religiöse Bewegung muss sich auch danach bemessen lassen, wie sie mit ihren Aussteigern umgeht. Diesen Punkt vermisse ich völlig. Aussteiger werden geschnitten, wie das in Vereinen und Religionen ueblich ist. Ich kann gerne noch einen Satz dazu schreiben, aber das ist banal. Gegner, also Leute, die gegen Scientology agitieren werden oft mit Dreck beworfen. Das ist unueblich und steht daher im Artikel ("Schmaehkritikkampgne").

  Zum letzten Punkt: Scientologys Ideologie ist unglaublich, aeh, schlicht. Es gibt so eine Art Kult ueber Hubbard (z.B. hat er in jeder Scientology-Kirche ein ziemlich grosses "Buero"), von dem geglaubt wird, dass er sich durch breite Lebenserfahrung und unglaubliche Intelligenz ausgezeichnet hat. mehr nicht: Im Grunde wird er als toller Typ gesehen, der den Weg freigemacht hat, dass irgendwann mal wer free operating thetan wird. Nichts mystisches, einfach nur die Extension der normalen Wissenschaftsglaeubigkeit. Fossa_?! ^± 00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra nur schon die Einleitung ist stark POV-lastig, was heisst "außergewöhnlich umstritten" - mehr als es ihr zustehen würde oder wie? Für Lesenswert reicht es noch nicht, dafür ist der Artikel nicht neutral bzw kritisch genug. Gruss --hroest 00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mit „kritisch“ meinst Du wohl negativ, da kann ich Dir nicht helfen. "ausssergewoehnlich umstritten" heisst genau das: Viele Leute haben unterschiedlichste Meinungen zu Scientology, die meisten davon extrem negative, wie im "Rezeptions"-teil ausgefuehrt wird. Mich wuerde mal interessieren, auf welcher Basis Du den artikel beurteilst, fuer den ich ca. 40 wissenschaftlche Quellen ausgearbeitet habe. Fossa_?! ^± 00:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem ich ein wenig durch die Diskussionsseite geschaut habe und Fossa nach einem Edit meinerseits mir das Editieren untersagt hat Benutzer_Diskussion:Bodenseemann#Scientology verstärke ich mein Contra von oben in ein Veto. Wenn man die Diskussionen und die Edits verfolgt, könnte man zur Ansicht gelangen, daß Fossa jegliche Kritik, die nicht in abgemilderter Form dasteht verhindern möchte. Der gesamte Artikel ist POV. Schon die einleitende Definition ist stark POV und wird im späteren Verlauf des Artikels widerlegt. So wird die Organisation als "eine weltanschauliche Bewegung" definiert. An einer späteren Stelle findet sich folgender Satz: "Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes, dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei, an". Es kann somit nicht als unumstrittener FAKT betrachtet werden, daß es eine weltanschauliche Bewegung ist, wie es in der Einleitung der Fall ist. Als ich in die Einleitung eingebaut habe, daß Lehre und Praxis Scientologys AUCH durch monetäre Komponenten geprägt ist, wurde dieses von Fossa sofort gelöscht. (Will hier keinen Edit-War anzetteln, mit jemanden, der dies nach eigenen Aussagen in diesem Artikel schon seit 2 Jahren praktiziert, und unterlasse es an dieser Stelle diese Löschung durch Fossa zu revidieren). Das aber Geld ein zentraler Bestandteil der Praxis von Sciontology ist steht mit Beleg weiter unten im Artikel: "Akkumulation von Geld ist ein wesentliches Ziel Scientologys." Wenn dies ein wesentliches Ziel ist, dann gehört dies in die Einleitung! Oder sollte die Einleitung nur POV-Definitionen, aber nicht wesentliches enthalten? Auch habe ich das "aussergewöhnlich umstritten", welches von hroest zu Recht kritisiert wurde, in "sehr umstritten" geändert. Dies wurde ebenfalls rückgängig gemacht. Schon alleine die Tastsache, daß die einleitende Definition der Organisation der deutschen Rechtsprechung widerspricht, macht eine Auszeichnung des Artikels unmöglich. Eine bessere Einleitung wäre möglicherweise "nach Ansicht der Anhänger handelt es sich um eine Weltanschaungsbewegung. Diese Ansicht wird jedoch von einigen Stellen (unter anderem von deutschen Gerichten sowie der deutschen Bundesregierung) nicht geteilt.") Das Bapperl gilt als Qualtitätsauszeichung nach aussen. Wenn die Wikipedia bei einem solch umstrittenen Thema schon im ersten Satz eine nicht neutrale Position bezieht und eine Meinung (egal ob Minderheiten oder Mehrheitenmeinung) als Tatsache verkauft, dann disqualifiziert sie sich. Auf keinen Fall Lesenswert. --Bodenseemann 02:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zur Einzelkritik: Eine "Bewegung" verfuegt ueber eine Vielheit von Organisationen: Genau das ist hier der Fall: Das Organisationscluster um die Church of Scientology ist die wichtigste Organisation, daneben gibt es die Freie Zone und dann noch Leute, die vielleicht mal an einem Kurs teilnehmen, aber zu keiner Organisation gehoeren. Das mit dem „Weltanschaulich“ ist in der Tat doppeldeutig, denn einmal verwende ich den normalen Begriff und dann wieder den grundgesetzlichen Begriff der Weltanschauung. Das koennte man noch besser trennen. Die "monetaeren Komponenten" wurden deshalb geloescht, weil sie schlicht Schwachfug sind: Zwar ist Gewinnstreben ein Teil der scientologischen ideologie, aber keine Hauptlinie, dazu ist das viel zu speziell. Und "monetaer" ist eh das falsche Wort. "Aussergewoehnlich" ist ein sehr viel "staerkeres" und aussagekraeftigereres Adverb als "sehr". "Sehr" kann alles und jedes heissen: "Aussergewoehnlich" heisst mehr als mindestens (fast) alle anderen. Fossa_?! ^± 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

PS: "weltanschuung" habe ich aus der Einleitung gestrichen, so koennen da keine Missverstaendnisse mehr aufkommen. Fossa_?! ^± 02:58, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Ja, ich erwarte wohl Opfer. Aber nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Das kanns nach meiner Meinung nicht sein, bei allem NPOV und wissenschaftlicher Auswertung. Alauda 02:34, 17. Jul. 2007 (CEST) P.S. Nicht jugendfrei und nur für Akademiker geeignet. Alauda 02:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Wenn auch nicht ganz überzeugt: Umgefallen auf  Neutral Alauda 03:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

nach alleiniger Lektüre des Artikels, sähe ich kein Hindernis, dieser Organisation beizutreten. Was ist das denn fuer ein Kriterium? Abgesehen davon, dass ich es komisch finde, dass man einer Organisation beitreiten wuerden wollte, die abstrusen Unsinn ueber Body-Thetane glaubt, mit Blechbuechsen pseudowissenschaftliche Tests durchfuehrt und medizinisch Unsinnges erzaehlt, wenn Du meinst, es waere sinnvoll, Scientology auf Basis dieser Informationen beizutreten: Was kann da der Artikel dafuer? Wenn Du nach Lektuere von ADAC, SPD oder NPD einer dieser Organisationen beitraetest, ist das sicher nicht das Problem der Wikipedia, sondern Deins. Fossa_?! ^± 02:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Gibt es keine wissenschaftliche Quellen, die sich mit den persönlichen Konsequenzen für Scientologen befassen? Doch, die sind unter „positive Kritik“ referiert, aber dass ist eine einzelne Studie, die sagt wenig aus und ist nichtmal peer-reviewed, das kann man mal so nebenbei erwaehnen, aber gesicherte Erkenntnisse gibt es da nicht. Ansonsten geht es primaer um die Situation von Apostaten oder dem Verhalten Scientologies als ganzes. Fossa_?! ^± 03:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Pro. Zwar ist der Artikel strukturell und stilistisch meiner Ansicht nach noch nicht ganz aus dem allerfeinsten Guss, aber angesichts des ideologischen Hickhacks und der dadurch nur unter großen Schwierigkeiten möglichen Arbeit an diesem Thema ist das nun jetzt wirklich eine gut lesbare und informative Version geworden. Lesenswert ist das allemal. — ^PDD — 02:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kritias (Platon)

• Der Artikel war den vergangenen Monat im Review und ist meines Erachtens jetzt komplett. Als Hauptautor selbstverständlich  Neutral. ––Bender235 22:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

• Pro – bin nun kein wirklicher Platonkenner (kenne mich eher in Bezug auf seine Politeia aus), aber auf mich macht der Artikel einen sehr soliden Eindruck, zumal er gut belegt ist. Persönlich würde ich Inhalt an den Anfang stellen, aber auch so ist der Artikel m. E. durchaus lesenswert. --Benowar 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe auch lange überlegt, hielt es aber letztenendes für sinnvoller, erst zu erklären wer spricht, und dann was besprochen wird. ––Bender235 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Die Strukturierung finde ich auch gut. Die roten Links nerven mich persönlich. --Lord Fiddlebottom 17:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da sind doch fast gar keine. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro nicht nur lesenswert, sondern auch sehr gut lesbar, wie ich finde. --Pitichinaccio 20:16, 15. Jul. 2007 (CEST)
• Folgende Kleinigkeiten hätte ich noch auszusetzen:
  

1. [Einleitung:] „Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf.“ [Entstehung:] „Er schrieb es sehr wahrscheinlich direkt im Anschluss an den Timaios.“ Was ist der Grund für diese Annahme der Chronologie? Was ist der Grund für das recht starke „sehr wahrscheinlich“? Kutschera vertritt in der Nachfolge von Wilamowitz (S. 592, 627) die gegensätzliche Auffassung: Erst Kritias, dann Timaios. Er erwägt auch, dass Platon gleichzeitig an K. und T. arbeitete. In jedem Fall sind mir die beiden genannten Zitate zu stark.

„Der ursprüngliche Plan für die Trilogie Timaios – Kritias – Hermokrates sah wohl anders aus, als der uns vorliegende Text zunächst vermuten läßt. Erstens paßt der Timaios, den wir kennen, als naturphilosophische Abhandlung schlecht in den Kontext staatsphilosophischer Dialoge. Zweitens wird sein Inhalt im Kritias (106b3-4) als Theogonie charakterisiert, was gar nicht zum vorhandenen Text paßt. Drittens enthält der Timaios eine auffallend ausführliche Zusammenfassung des geplanten Inhalts des Kritias [...]. All das spricht für die These von Ulrich von Wilamowitz, der Timaios sei später entstanden als der Kritias, und Platon habe das Projekt einer Trilogie schon aufgegeben, als er den Timaios schrieb. Der ursprüngliche Plan für diese Dialog habe sich bei der Ausführung geändert und das Resultat sei eine rein naturphilosophische Abhandlung gewesen, die den Rahmen der Trilogie gesprengt habe. Platon habe den früheren Plan für den Kritias deswegen so ausführlich im Timaios angegeben, weil er schon entschlossen war, ihn nicht mehr durchzuführen [...]. [bis hier Wilamowitz' Auffassung V.E.] Andererseits könnte die ausführliche Vorschau auf den Kritias auch dadurch motiviert sein, daß der Hörer über dem langen naturphilosophischen Exkurs die Zielrichtung der Trilogie nicht vergessen soll. Im Kritias (108e) wird ferner daran erinnert, daß die zu berichtenden Ereignisse schon 9000 Jahre zurück liegen – ein Punkt, der im Timaios ausgeführt wurde. Platon könnte aber zunächst gleichzeitig an beiden Dialogen gearbeitet haben. Klar ist wohl, daß sich das ursprüngliche Projekt des Timaios dann dramatisch verändert hat, und daß das – vielleicht zusammen mit der Einsicht in die philosophische Unergiebigkeit von Fiktionen über vergangene Weltkriege – das Projekt zum Scheitern brachte. Dann muß man aber wohl auch annehmen, daß Platon mit dem Kritias schon begonnen hatte, bevor er den Timaios vollendete.“ Franz von Kutschera: Platons Philosophie III. Die späten Dialoge, Paderborn 2002, S. 87-88.

2. Kutschera nennt auch einen (dem von Nesselrath genannten verwandten) Grund für den Fragmentcharakter. Platon habe zwar eine Neigung diesen Dialog zu schreiben, vollendee ihn aber nicht, weil der Kritias notwendig unphilosophisch bleiben müsse.

„Über die Darstellung einiger Verhältnisse in Ur-Athen und in Atlantis kommt das Fragment jedoch nicht hinaus. Es bringt nichts, was philosophisch von Interesse wäre. [...] Es ist auch nicht zu sehen, welche philosophische Relevanz eine solche historische Fiktion hätte haben sollen. Man versteht also, daß Platon dieses Projekt abgebrochen hat. Von versunkenen Hochkulturen ist schon im Staatsmann die Rede, und der Gedanke hat die Phantasie immer angeregt. Der Entwurf einer Staatsutopie, die in ferner Vergangenheit angesiedelt ist, muß Platon auch auch als Schriftsteller gereizt haben, argumentieren läßt sich mit solchen Phantasien aber nicht.“ [Kutschera S. 87] „Die Atlantiserzählung ist nicht mehr als eine Skizze, die einen gewissen Spaß Platons am Ausmalen phantasievoller Details belegt. Sie enthält keinen einzigen philosophischen Gedanken, und es ist auch nicht klar, wie solche Gedanken in dieser Geschichte hätten Platz haben sollen.“ [ Kutschera S. 90]

Diese von Kutschera gebrachte Charakterisierung des Kritias als unphilosophisch und damit für Platon untypisch sollte mE erwähnt werden. --Victor Eremita 21:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Zu Punkt 1: Die Formulierungen zur Chronologie habe ich fürs erste entschärft. Optimal ist das allerdings jetzt auch nicht. Die Frage der Chronologie scheint mir nicht einfach und in die Interpretation von Kritias und der Trilogie eingebettet. Dazu kann man mehr schreiben, etwa was für die eine oder die andere Chronologie spricht. --Victor Eremita 16:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zu Punkt 1: Die Theorie, dass der Kritias vor dem Timaios geschrieben wurde, war mir so gar nicht bekannt. Ich hab die Reihenfolge Timaios - Kritias (- Hermokrates) immer für gegeben hingenommen, zumal die innere Chronologie der Werke dies ja suggeriert. Insofern muss meines Erachtens auch die Einleitung nicht ‚entschärft‘ werden, da der Kritias (unabhängig davon, ob er zuerst oder später geschrieben wurde) inhaltlich auf den Timaios zurückgreift bzw. ihn ergänzend fortsetzt. Das die innere Chronologie erst einmal nichts mit dem eigentlichen Abfassungszeitpunkt der Schrift zu tun haben muss, sieht man ja an Werken der modernen Literatur/Filmindustrie, etwa Star Wars (IV-VI inhaltlich nach I-III).

Inwiefern das jetzt in den Artikel einzubauen ist, weiß ich auch nicht. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube es handelt sich - ebenso wie die "Kritias nach Nomoi"-Theorie - dabei um eine Minderheitenmeinung. Insofern sollte sie nicht übermäßig ins Zentrum gerückt werden.

Zu Punkt 2: Die Bewertung des Kritias als praktisch unphilosophisches Werk ist ja gar nicht so neu. Auch A. E. Taylor schrieb ja schon, “The Critias calls for no special consideration.” Aber du hast natürlich völlig recht, dass sollte erwähnt werden. ––Bender235 17:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Reihenfolge: Innere Chronologie hin oder her: Bei der Einleitung würde ich nicht

Er greift darin den im Timaios erwähnten platonischen Mythos vom Krieg zwischen Athen und Atlantis wieder auf und beschreibt beide Staatsutopien detailliert, bricht seine Ausführungen jedoch ab.

da stehen haben wollen. Das heißt: (1) Platon schreibt zu t1 T. (2) Platon schreibt zu t2 K. (3) Im T. bezieht er sich auf K. Das Verhältnis von (1) und (2) kennen wir aber nicht. Und: Was war genau nochmal die Stelle zu (3)?

Minderheitenmeinung: Weiß ich nicht, kenne die Literatur dazu nicht wirklich. Allerdings behauptet es ja schon Wilamowitz, und Kutschera ist mW nicht gerade autoritätengläubig.--Victor Eremita 18:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

15. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juli.

Liebherr T282

Der Liebherr T282 ist ein zweiachsiger Muldenkipper für den Einsatz im Tagebau und mit Abmessungen von 14,5 m x 8,7 m x 7,4 m (LBH) sowie einer maximalen Ladekapazität von bis zu 362 Tonnen (beim Modell T282 B) das größte Fahrzeug seiner Art weltweit. Mit seinem 3650 PS starken dieselelektrischen Antriebssystem verfügt es über die stärkste Maschine eines kommerziellen Nutzfahrzeugs überhaupt.

Aus der Spielkiste. Als Hauptautor neutral. Denis Barthel 02:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hossa, ist das Ding groß. Gibt es für Fahrzeuge nicht auch irgendwelche schönen Boxen, um die technischen Daten aufzubereiten? Außerdem finde ich den Einsatz noch etwas dünn - beispielsweise habe ich keinerlei Vorstellung, wie viele dieser Geräte es wohl weltweit gibt. TheK ? 03:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

keinerlei Vorstellung, wie viele dieser Geräte es wohl weltweit gibt - Na, also das steht doch in Marktposition ganz ausführlich für die ganze Klasse, den Typ sowie näherungsweise für die beiden Modelle. Was die Box angeht: für LKWs habe ich keine gefunden und die für PKWs lässt sich nicht abwandeln, sorry. Denis Barthel 08:53, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nagut, lässt sich nicht ändern. Ansonsten:  Pro. TheK ? 19:37, 15. Jul. 2007 (CEST)

Pro Das ist ein Auto für richtige Männer :-) Informativer Artikel, der gut auf die Besonderheiten des Fahrzeuges eingeht ohne Fanlastigkeit zu sein. --Finanzer 12:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

• pro - ich will lieber nicht wissen, wie de Quellenlage zu dem Gefährt ist, ähnliche kennt man ja eigentlich nur aus Quartettspielen (wollten wir nicht irgendwann mal WP-Quartetts basteln?). Die Herstellerinformationen sind drin, weitere Angaben über die Verwendung etc. sind wohl nicht zu bekommen - evtl. mal bei Liebherr anklopfen und nachfragen, vielleicht wird der Artikel ja dann irgendwann exzellent (eine bessere Werbung gibt es kaum, auch wenn ich befürchte, dass kaum einer der Leser das nötige Kleingeld hat) - womit ich dann auch überaus geschickt auf eine Lücke verweise: Was kostest denn dieses Männerspielzeug in der Entwicklung, in der Herstellung und mich, wenn ich es haben will? Ansonsten: Freie Fahrt für freie Muldenkipper! -- Achim Raschka 12:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die Herstellungskosten kennt nur der Vorstand, und Listenpreis wirds für so Dinger nicht geben. Das ist wohl wie bei Flugzeugen und Panzern Verhandlungssache bzw. abhängig von der bestellten Stückzahl. Griensteidl 17:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel selber meint jedenfalls: Der Stückpreis eines T282 B beträgt rund 3,5 Millionen US-Dollar. --Chin tin tin 17:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich danke für die wohlwollende Aufnahme, wundere mich aber bereits wie heut morgen bei der Frage nach der Zahl der existierenden Fahrzeuge ein wenig, denn sowohl zum Preis wie zur Verwendung finden sich die Informationen im Artikel. Denis Barthel 19:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro ack Finanzer --Wladyslaw [Disk.] 11:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Heidelberger Schloss

Das Schloss Heidelberg ist eine der berühmtesten Ruinen Deutschlands und das Wahrzeichen der Stadt Heidelberg. Bis zu seiner Zerstörung im Pfälzer Erbfolgekrieg war es die Residenz der Kurfürsten von der Pfalz. Seit den Zerstörungen durch die Soldaten Ludwigs XIV. 1689 und 1693 wurde das Heidelberger Schloss nur teilweise restauriert. Die Schlossruine gehört zu den bedeutendsten Bauwerken der Renaissance nördlich der Alpen. Sie erhebt sich 80 Meter über dem Talgrund am Nordhang des Königstuhls und dominiert von dort das Bild der Altstadt.

Ich glaube, dass dieser Artikel auf jeden Fall lesenswert ist, da er die Geschichte, Architektur, Bedeutung und berühmte PErsönlichkeiten erfasst, die mit dem Schloss zu tun haben. Man wird umfassend informiert und hat einen herrvoragenden Überblick über alles was das Schloss angeht. Dazu kommen noch einige Bilder und Zitate (zB. von Victor Hugo), die den Artikel sehr interessant gestalten. Da ich nicht Hauptautor bin gebe ich schonmal ein  Pro.----SAKHS

•  Kontra. Der Umfang des Artikels ist schlicht überzogen. Den ganzen Artikel durchzieht eine Weitschweifigkeit und Detailverliebtheit, die unter anderem an der enormen Zahl an Zitaten deutlich wird. Auch Kapitel wie "Berühmte Schlossbewohner" sind in der Form verzichtbar. Das alles führt nicht nur dazu, dass der Artikel schlappe 119 kB groß ist, sondern vor allem auch dazu, dass er sich nicht wie ein Enzyklopädieartikel liest. Zudem: Mich würde interessieren, woher die Angabe, Heidelberg sei erstmals 1147 urkundlich erwähnt worden, stammt (stimmt meines Wissens nicht). --BishkekRocks 19:15, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Neutral die epische Länge des Artikels ist imho nicht wirklich schlecht - allerdings wäre zu klären, ob insbesondere bei den Personen nicht das eine oder andere redundant ist. TheK ? 19:44, 15. Jul. 2007 (CEST)
•  Kontra Weniger ist hier sicherlich mehr. Irgendwie wurde versucht, alles Denkbare zusammenzutragen, was assoziativ zum Thema passen könnte. So wüsste ich z. B. nicht, was die Dichterin Marie Baum mit dem Schloss zu tun haben sollte, wenn sie unten in der Altstadt Am Friesenberg 1 wohnte (lieber einen Artikel über das Gebäude). Die Literatur ist ein wenig redundant zu Heidelberg in der Dichtung, umso mehr, als die meisten der Gedichte die Stadt besingen, und das Schloss in diesem Zusammenhang freilich auch (aber eben nur) erwähnen. Viele der Prosazitate sind viel zu essayistisch für einen Enzyklopädieartikel. Was viele dieser zitierten Autoren höchst persönlich über das Schloss schreiben, wäre eigentlich Aufgabe der Beschreibung im Artikel selbst (allerdings in sachlicherer Form), die Empfindungen über den Blick vom Altan, dass der jungen Lieselotte die Kirschen gut geschmeckt haben u. Ä. gehören gar nicht herein. Auch die Nennung einzelner bei den Schlossfestspielen aufgeführter Werke sagt weniger als eine Einordnung des Festivals in die deutsche Sommertheaterszene. Die "Chronologie" ist sicher entbehrlich, auch ich finde die "Schlossbewohner" viel zu ausführlich; dass die Angehörigen des Herrscherhauses das Schloss bewohnt haben, ist ohnehin klar, bei Graimberg bräuchte es auch nicht viel mehr als eine Erwähnung in der "Geschichte" mit Link, er war ja nich nicht einmal ein Schlossbewohner ... Fazit: Viel zu viele Bäume, zu wenig Wald. --Pitichinaccio 20:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Was ich schon immer über diese Ruine wissen wollte ist vorhanden, gut bebildert, manchmal reichlich mit Zitaten verzeirt, wo man das Original kaum entziffern kann. Der Artikel ist ein Gewinn - in jedem Fall lesenswert. Ein bißchen Nacharbeit kann ihn noch feilen, aber die Grundqualität ist vorhanden. --SonniWP 19:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra in weiten Teilen schließe ich mich Pitichinaccios Kritik an. Noch eine weitere Facette, die ein wesentlicher Schwachpunkt des Artikels ist. Die Bezugnahme auf historische und künstlerische Sichtweisen ist bestimmt nicht falsch. Das Heidelberger Schloss kann mit Sicherheit mehr "Geschichten erzählen" als andere Schlösser und war Schauplatz von wichtigen historischen Ereignissen. Aber durch das Einstreuen dieser Aspekte im gesamten Artikel, in jedem Abschnitt kommt mir ein Punkt deutlich zu kurz: der architektonische! Die in anderen Artikeln dieser Art sich bewährte Gliederung in Geschichtsteil und Architekturteil geht hier fließend ineinander über. Jemand, der sich über Größe, Bauweise, Baustil, Baubegebenheiten, Baumeister, etc. informieren will kämpft sich durch ein Dickicht historischer Daten und Zusammenhänge und findet im Zweifel doch nicht das was er sucht. Das historische Bild des Grundrisses ist in Ordnung, ein aktuelles und größeres wünscht sich der interessierte Leser dann doch. Und vorallem auch eine Beschreibung dazu. Fazit: Der Artikel ist zu zwei Dritteln eine historische Abhandlung rund um das Heidelberger Schloss und maximal ein Drittel ein Artikel, der sich sachlich-nüchtern mit dem Gebäude "Heidelberger Schloss" auseinander setzt. Das umgekehrte Verhältnis wäre angemessener. In der Schule stünde unter all diesem: Anerkennung für den Fleiß, aber Thema verfehlt. --Wladyslaw [Disk.] 23:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

Arnsberg

Arnsberg ist eine große kreisangehörige Stadt im Sauerland/Nordrhein-Westfalen und Sitz der Bezirksregierung Arnsberg. Bis zur kommunalen Neugliederung von 1975 war Arnsberg Sitz des Kreises Arnsberg und gehört seitdem zum Hochsauerlandkreis. Auch die Struktur der heutigen Stadt geht auf die kommunale Neugliederung zurück. Damals wurden Neheim-Hüsten, Arnsberg und eine Reihe von weiteren Gemeinden zu einer neuen Stadt zusammengeschlossen.

Nach Review und Empfehlung des SCs möchte ich den Artikel hier zur Wahl stellen. Als einer der Autoren selbstverständlich  Neutral. ABF 12:51, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Hat mir gut gefallen. Ist umfassend und liest sich gut. -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

• Ersteinmal Abwartend, da der Listenanteil in der zweiten Hälfte des Artikels mir doch recht groß scheint. Potenzial hat's aber durchaus... --S¹ 21:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Um 3 vermeidbare Listen hab ich mich grade gekümmert. ABF 21:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hatte heute nachmittag (nach der doch etwas überraschenden Kandidatur) auch mit dem Entlisten begonnen. Es bestehen jetzt noch listenartiges in Bezug auf Veranstaltungen und Sehenswürdigkeiten außerhalb Kernstadt. Bislang noch keine Idee, wie man das einigermaßen elegant in Fliesstext umwandeln könnte. Machahn 22:28, 15. Jul. 2007 (CEST)

Solomon R. Guggenheim Museum

Das Solomon R. Guggenheim Museum ist ein 1939 gegründetes Museum für Moderne Kunst in New York City. Es liegt an der Upper East Side, zwischen dem Central Park und dem East River. Das Museum wird von der Solomon R. Guggenheim Foundation betrieben und ist das älteste und bekannteste der Guggenheim-Museen. Das Museumsgebäude wurde von Frank Lloyd Wright entworfen und 1959 eröffnet. Der Schwerpunkt der gezeigten Sammlung liegt auf der Abstrakten Kunst, es werden jedoch auch Werke des Impressionismus, Postimpressionismus und Expressionismus ausgestellt.

Der Artikel ist ein Produkt des Achim-Duells und versucht einen Überblick über Geschichte, Gebäude und Sammlung des Museums zu geben. Für Hinweise bin ich natürlich dankbar, für Pros aber auch. ;-) Naja, als Hauptautor natürlich  Neutral Julius1990 17:57, 15. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro schon allein weil ich echt nachdenken musste was ihm zur Exzellenz fehlt. Was mir da eigefallen ist: Verlinkung, kleinere inhaltliche Wiederholungen, Bebilderung im Sammlungsteil und das Fehlen eines Abschnitts über die Zahl der Besucher/Kosten. MfG --Morray noch Fragen? 18:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Besucher habe ich noch keine aktuellen Zahlen gefunden, Kosten habe ich irgendwo schon gesehen, muss ich nochmal schauen. Wegen den Wiederholungen werde ich dann später nochmal schauen. was genau meinst du mit der Bebilderung? Diese doofen dafür missbrauchten Referenzen lassen sich wegen dem Alter der Werke leider nicht vermeiden. Oer sollte ich die killen? Gruß Julius1990 18:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Punkt Bebilderung fällt etwas mit Verlinkung zusammen. Gemeint ist: Du nennst tausende von Bildertiteln die Leider weder als Bild im Artikel sind noch verlinkt sind. Dafür ist aber die Hälfte der Maler weiter oben bereits verlinkt. --Morray noch Fragen? 20:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, ich verstehe. Liegt auch an den Doppelungen von Geschichts- und Sammlungsteil, da arbeite ich dran. Bei den genannten Bildern habe ich mich auf zentrale, wichtige, bedeutende Werke beschränkt, und sie dann per Referenz bebildert. Theoretisch gibt jedes dieser Bilder einen guten, relevanten Artikel her, aber der muss auch erst geschrieben werden ;-). Ich werde aber Mal schauen, ob ich da noch etwas mache. Auf jeden Fall Danke für die Hinweise, nach fast einem Tag ohne jede Ressonanz hatte ich mir schon Gedanken gemacht. Gruß Julius1990 20:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, gut geschrieben. Einzig die Einzelnachweise gefallen mir nicht. Da könnte man "Bild ..." als Link ausführen und die URL selbst verstecken. -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, wird gemacht. Danke Julius1990 19:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bitte und Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:01, 16. Jul. 2007 (CEST)

• pro - es gibt sicher ncoh ein paar Kritikpunkte, die mir als Banausen kaum auffallen werden. Ich finde den Artikel allerdings in seiner jetzigen Form auf jeden Fall lesenswert, klasse Arbeit -- Achim Raschka 20:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro - schöner Artikel. „Im Jahr 2006 begann die Restaurierung der Außenfassade des Museums. Diese Arbeiten werden voraussichtlich Ende 2007 abgeschlossen sein.“ hätte ich gerne per Einzelreferenz verifiziert, dass ist der einzige Kritikpunkt. Zur Vollständigkeit kann ich als relativer Laie, dessen Kunstinteresse sich vor allem darauf beschränkt, dass er ein musische Gymnasium besucht, wo Kunst als Leitfach fungiert, wenig sagen. Eventuell gibt's ja ein für solche Dinge gutes Portal. --my name ¿? 20:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Referenz ist drin. Gruß Julius1990 20:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Margarete von Valois

Das Leben Margaretes von Valois – nach dem Tod Heinrichs III. letzter Spross der Valois-Dynastie und jüngste Tochter von Katharina von Medici– war durch Skandale, Intrigen und Tragödien geprägt. Als gläubiges Mitglied der katholischen Kirche mit dem hugenottischen König Heinrich von Navarra verheiratet, war sie aufgrund der französischen Religionskriege ihr Leben lang Spielball der religiösen und politischen Parteien im Kampf um die Macht in Frankreich.

 Pro sehr informativ --Caro1409 20:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Pro wirklich schöner Artikel über eine abwechselungsreiches Frauenleben, der sich klasse lesen läßt. Gut auch Überblick über Historiographie und zur Entwicklung des Mythos um die Dame. Eine Kleinigkeit. Im Absatz zu ihren Leben in Paris steht sinngemäß es extierten Dokumente zu ihrer Enterbung. Läßt sich das irgendwie belegen? Machahn 21:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Möchtest du die konkrete Angabe, um welche Dokumente es sich handelt, oder hast du einen Einzelnachweis im Sinn, der angibt in welcher Literatur die Existenz dieser Dokumente behauptet wird? Ersteres könnte ich nicht leisten, denn Details über diese Dokumente wurden in der von mir verwendeten Literatur nicht erwähnt. Aber einen Beleg, in welcher Literatur sie erwähnt wurden, kann ich noch nachliefern. Allerdings könnte das etwas dauern, denn es waren meiner Erinnerung nach nur wenige Veröffentlichungen, wobei ich die Mehrheit auch nur per Fernleihe vorliegen hatte. Aber ich mach' mich auf jeden Fall mal auf die Suche ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte nur an Literaturangaben. Aber ist wirklich nur ne Winzigkeit. Deswegen sich noch mal in Fernleihunkosten zu stürzen, ist dann doch nicht unbedingt nötig. Machahn 11:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

16. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Juli.

Römerbrücke (Gerbrunn)

Die Römerbrücke steht im Nordosten Gerbrunns und hat eine Spannweite von etwa 19 Metern. Sie wurde im späten 18. Jahrhundert zur Entschärfung der steilen Roßsteige fertiggestellt, inzwischen in die Denkmalliste aufgenommen und führt über die Haslach.

stelle meinen artikel jetzt einfach mal ganz frech zur wahl. wenn er vllt auch nicht gewählt wird, wird er an der wahl doch gewinnen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral, abwartend. Hat die Brücke einen oder mehrere Bögen? (Bildunterschrift: Die beiden Brücken; hinten die größere Römerbrücke ist verwirrend). Was ist mit Höhe und Breite? Aus was für einem Stein ist der Bogen errichtet? --Störfix 07:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mercedes-Benz W100

 Pro Finde den Artikel äußerst interessant, informativ und auf hohem sprachlichem Niveau verfasst. Außerdem sind viele gute Bilder vorhanden. Vic Dorn 15:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Kann mich meinem Vorredner nur anschließend, für mich eindeitug lesenswert. Johanneskammerl 15:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Keine Wertung Bitte richtig einsortieren!--Harry 15:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

• deutliches  Kontra, und das als Hauptautor. Vor zwei Jahren sah der Artikel noch so aus [8], den ich übrigens im Dezember 2004 selbst angelegt habe. Das einzige, was seither quantitativ explodiert ist, ist die Anzahl an Bildern, die in dieser Art der Darstellung absolut überbordert für den kurzen Artikel sind. Rein inhaltlich ist wenig Substanz dazu gekommen. Wo bleibt beispielsweise die Entwicklungsgeschichte des W100, vorallem fehlt eine vernünftige Gliederungung. Die von mir angegebene Literatur ist eine fundierte und tolle Quelle, um den Artikel tatsächlich einmal lesenswert zu machen – wenn man sich denn die Arbeit macht. Aber die Bilderflut täuscht darüber nicht hinweg, dass der Artikel über das einst schnellste Serienfahrzeuges der Welt nicht mehr ist als lauwarme Tütensuppe. --Wladyslaw [Disk.] 23:36, 16. Jul. 2007 (CEST)
• überdeutliches  Pro zu etwas Feinarbeit, Layout am Artikel. Massives  Kontra zum hier provokant auftretenden Vorredner. Zuviele Bilder kann man rausschmeißen. Das Layout auf rein rechtsbündige Bilder umstellen, mir sind´s auch zu viele. Die Quelle hätte ich gern selbst in meinem Bücherschrank stehen, dürfte nicht mehr ganz billig sein. In Bibliotheken zum Suchen zu laufen habe ich wirklich keine Zeit. Also, Wladi, mach hinne, aber pamp hier bitte nicht so herum. NB der 600er war niemals das schnellste Serienfahrzeug; ein Ferrari war immer schneller. Er war allenfalls mal die schnellste Serienlimousine, das ist was anderes. Zudem wurde er in einer Art Manufaktur gebaut, insofern ist auch "Serie.." ziemlich wacklig. Also ein wenig aufs sprachliche und logische Niveau achtgeben. Nebenbei bitte ich doch um einen weitaus sachlicheren, angemesseneren, falls möglich freundlicheren Ton (falls nix merxt: "lauwarme Tütensuppe" kommt doch leider sehr ungefällig, z.B.) --KdM dis-con-non-sense 00:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

Grab des Nacht (TT52)

So, ermutigt durch einen unserer "Chefägyptologen" ;) werfe ich mal meinen Hut (=den Artikel) in den Ring. Dank einem halben Dutzend lieber Menschen ist der Artikel von meiner groben Anfangsform in eine sprachlich mittlerweile feinere Fassung verändert worden und von einigen aus dem Portal:Ägyptologie präzisiert und leicht ergänzt. Der Artikel nutzt vor allem (aber nicht nur) ein Buch als dicken roten Faden (das wurde mir bei einem anderen Artikel schon mal negativ ausgelegt), allerdings ist es eine der maßgeblichen Arbeiten dazu im deutschen Sprachraum, zudem meidet der Artikel Spekuationen und Interpretationen eher und widmet sich vor allem der Darstellung. Man könnte den Artikel gut und gerne noch im Umfang verdoppeln - doch ich bin der Meinung, daß es dem Thema nicht angemessen wäre. Für Kleinigkeiten wäre ich allerdings jederzeit offen, wenn diese durch diese Kandidatur nötig werden sollten.

Das Grab des Nacht ist das Privatgrab eines altägyptischen Beamten namens Nacht und dessen Frau Taui. Es wurde in der Nekropole von Theben-West gefunden und wird in die 18. Dynastie, also den Beginn des Neuen Reiches um 1400 v. Chr. in Ägypten, datiert. Besonders bekannt sind mehrere Details der qualitativ hochwertigen Wandmalereien. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 15:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, unbedingt. Will sagen  Pro, sehr interessanter Artikel, super bebildert, 1A Quellen. Was gibt's noch zu sagen? Spannendes Thema, ich wusste gar nicht, dass ausser Pharaonen auch Beamte in Gräbern gefunden wurden. Man lernt nie aus. Fazit: Wirklich toll. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Beamtengräber (= Privatgräber) sind sogar ein recht wichtiger Aspekt, da man sich ja heute nicht mehr nur für Gold und Könige, sondern immer mehr für die Kulturgeschichte und die einfacheren Leute interessiert. In Ägypten heißt das allerdings leider, daß die Geschichte(n) des wirklich einfachen Volkes heute kaum mehr greifbar ist. Immerhin die kleine Mittelschicht der Beamten ist noch für die Forschung greifbar. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 16:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Erst mal nur zum Sprachlichen: wolltest Du nicht noch die Ballung passivischer Satzkonstruktionen entzerren? Und eine Frage hinterher: hab ich's fünfmal überlesen, oder steht zumindestens im vorderen Teil nichts über die Art dieses Grabes (Pyramide? Erdloch? Natürliche Höhle?)? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich? Ich kann das nicht entzerren. Das ist doch mein Problem, ich kann mit der Sprache nicht gut genug umgehen. Darum bettle ich ja immer um die sprachliche Hilfe Anderer. Ich dachte auch, daß du das letztlich gemacht hättest (hatte dein Färtich auf meiner Diskussionsseite so gedeutet). Ich wüßte beim besten Willen gar nicht was ich tun sollte. Die Grabart steht jetzt in der Einleitung. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 16:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nee, das "färtich" bezog sich nur auf die Durchflöhung der unteren Teilkapitel. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dann kann ich nur hoffen, daß sich dem noch ein sprachbegabter Mensch annimmt. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 17:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hab' mich jetzt in besagtem Absatz noch mal daran versucht und eine gelinde Reduzierung erreicht. Die „mehreren Schichten“ darin sind doch diesmal Arbeitsschichten und nicht „mehrere Lagen von Putz, Gips, Farbe usw.“, oder? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 02:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

• Gefällt mir sehr gut (siehe Vorredner), deshalb  Pro. Und in sprachlicher Hinsicht habe ich auch nicht viel einzuwenden (liegt vielleicht aber auch an mir). Allerdings hört meine Kompetenz bei der ägyptischen Kunst auf...--Schreiber ✉ 21:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Alle Einzelaspekte des Grabes werden behandelt und teils sehr ausführlich dargestellt. Ganz klar lesenswert. --Einsamer Schütze 01:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mary Rudge

Für mich einer der lesenwertesten Schachbiographieartikel, den ich je gelesen habe. Er behandelt eine englische Schachspielerin, die als erste (noch) inoffizielle Weltmeisterin galt, aber wohl auch den meisten Schachspielern noch unbekannt sein könnte. Ich möchte diesen Artikel niemandem vorenthalten. Miastko 20:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Sehr gut recherchiert. Ausführliche übersichtliche Einzelnachweisangaben. Sprachlich gut zu lesen. --Gereon K. 00:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mosbach

Nach gar nicht so wenig Arbeit auf verschiedenen Gebieten, möchte ich den Artikel nun hier zur Diskussion stellen. Leider konnte ich keine Klimadaten für die Temperatur auftreiben. - AlterVista 22:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

6. Juli

Area 51

Der Artikel steht jetzt seit über einem Monat im Review. Die dort angebrachten Kritikpunkte sind bisher so gut wie gar nicht behoben worden. Den heutigen Anforderungen an einen lesenswerten Artikel ist er definitiv nicht mehr gewachen, darum schlage ich ihn nun erneut zur Abwahl vor. --Einsamer Schütze 01:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde das schon etwas eigenartig einen Artikel, der nicht abgewählt wurde, in die Review von Geistes- und Sozialwissenschaft zu stellen, wo er überhaupt nichts zu suchen hat, um ihn dann nach zwei Monaten erneut zu Abwahl vorzuschlagen. Ein Artikel schreibt sich nicht von selbst. Wenn du Kritik äußerst, kannst du die Kritik sicherlich auch umsetzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Freimaurer, eine passende Review-Kategorie für diesen Artikel zu finden, war etwas schwierig. Das Gebiet als solches wäre vielleicht bei den Geowissenschaften besser aufgehoben, letztendlich sind es aber gerade die Verschwörungstheorien, die die Essenz des Phänomens Area 51 ausmachen, also habe ich mich an anderen Verschwörungsartikeln orientiert. Die Exzellenten Artikel Verschwörungstheorie und Verschwörungstheorien zur Mondlandung sind unter der Rubrik Gesellschaft aufgelistet, deren andere Unterkategorien alle bestens zu Sozial- und Geisteswissenschaften passen. Von daher fand ich den Arikel dort wesentlich besser aufgehoben als bei den Erdwissenschaften oder woanders.

Was die Umsetzung meiner Kritik betrifft: Leider kenne ich mich mit dem Thema nicht so gut aus, dass ich die bemängelten Sachen alleine wieder auf ein lesenswertes Niveau bringen könnte. Außer dem Text von Vallée, den ich in der Literaturangabe ergänzt habe, beschränken sich meine Kenntnisse leider hauptsächlich auf recht zweifelhafte Literatur. Besonders der Abschnitt zu UFO- und Verschwörungstheorien ist sehr spärlich und oberflächlich. Hier könnte ich maximal ein wenig mehr zur Glaubwürdigkeit von Bob Lazar schreiben, aber dann hören meine Kenntnisse auch schon auf. Solange der Artikel nicht von jemandem gründlich überarbeitet wird, der sich mit der Materie bestens auskennt, bleiben weiterhin gravierende Lücken und Unklarheiten bestehen, die in meinen Augen eine Abwahl durchaus rechtfertigen. --Einsamer Schütze 02:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Erstens wirst du doch wohl ein wenig Englisch können und zweitens gibts doch sowas wie Büchereien. Beides sind klasse Möglichkeiten einen Artikel selber erstmal versuchen zu verbessern, anstatt ihn schon wieder zur Abwahl zu stellen. Das hat damals schon nix gebracht und wird es auch dieses Mal. Außerdem verstehe ich unter dem Review etwas, wo mir geholfen wird, den Artikel zu verbessern und keine Zauberkiste, in der ich den Artikel reinschieben kann und zwei Monate später einen Weltklasse Bericht rausholen darf. Mit freundlichen, aber doch sicherlich leicht verärgerten Grüßen, --Ticketautomat 09:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Formulierungen:
  • "deren bloße Existenz"
  • "Um den Komplex ranken sich viele Verschwörungstheorien"
  • "vor allzu neugierigen Blicken"
  • "Eindringlinge durften ohne Vorwarnung erschossen werden." Seit wann? Immer noch?
  • "Neueste Satellitenfotos" von wann?
  • "Befürworter der Existenz der Area 51" Der Ort existiert. Der Satz geht besser.
  • "Berichten über unübliche Phänomene"
  • "Einige Besucher hatten dort sogar ihre ganz eigene Begegnung der ersten Art, in Form von unüblichen Lichterscheinungen entlang des durch den Ort laufenden Highways 375"
• Belege: 3 Stücke Literatur und zwei Einzelnachweise sind bei diesem Verschwörungsthema deutlich zu wenig!
• Kapitelüberschriften: Sind sehr lang.
• Struktur: Wirkt zufällig. Zuerst die realen Daten, dann die Verschwörungstheorien ist ja ganz sinnvoll, aber wieso steht die Standardstellungnahme der Regierung vor den Verschwörungstheorien, auf die sie sich bezieht?
• Umfang: Die Informationsdichte im Verschwörungstheorie-Teil ist schwach. Sehr listenhaft, auf Details von Verschwörungstheorien wird nicht eingegangen. Ohne diese Theorien, würde der Artikel sehr wahrscheinlich nicht existieren oder wäre ein Dreizeiler. Also wäre ein bisschen mehr Liebe zum Detail schon wünschenswert.
• Lesenswert-Abstimmung: Kein einziges Argument, nur kommentarlose Pro-Stimmen. Der Artikel wurde im September 2005 lesenswert gewählt, als die Standards noch deutlich niedriger waren.

Ich sehe hier keinen lesenswerten Artikel und es ist mir egal, ob ich vielleicht im September 2005 selbst anders darüber gedacht hätte. Wenn die Qualitätsstandards steigen aber ein Artikel sich nicht mitverbessert, dann verschlechtert er sich effektiv. Das ist wie bei der Inflation: 10 Euro werden effektiv immer weniger wert. Abwahl -- 217.232.44.18 21:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn noch einige Leute ihre Meinung zu diesem Artikel äußern könnten. Sowohl von einer IP als auch von meiner Seite kamen recht ausführliche Darlegungen, warum der Artikel heute nicht mehr als lesenswert durchgehen kann. Gründe FÜR das Behalten der Auszeichnung wurden bisher gar keine aufgeführt, lediglich Verbesserungsvorschläge, die sicher gut gemeint waren, die aber leider auch nicht ausreichen, solange sich nicht jemand des Artikels annimmt, der wirklich Ahnung von diesem Thema hat. Wenn der Artikel weiterhin lesenswert bleiben soll, dann wäre es schön, wenn dafür wenigstens ein paar gute Gründe angeführt werden. Dass die Auszeichnung nur aufgrund von völligem Desinteresse erhalten bleibt, kann ja nun auch nicht die Lösung sein. --Einsamer Schütze 01:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

10.Juli

Lichtenwald

Nachtrag: Das Abwahlbapperl wurde erst am 13. Juli eingefügt. Daher mit Auswertung bitte bis zum 20. Juli. warten --Bodenseemann 19:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wurde im September 2005 lesenwert. Leider sind kaum Quelen angegeben. Einzelnachweise fehlen ganz. IMHO nach aktuellen Maßstäben nicht mehr lesenswert. --Ixitixel

•  Kontra, sehe ich genauso. Auch missfällt mir die Listenform im Geschichts- und Sehenwürdigkeitenteil. --JaySef 08:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Find beide Anträge einfach mal wieder lächerlich--Ticketautomat 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Solange hier keine nachvollziehbaren Abwahlgründe durch den Antragsteller der Wiederwahl angegeben werden, sehe ich keinen Grund für eine Abwahl und habe auch wenig Lust, mir selbst einen zusammenzureimen – entsprechend pauschal pro -- Achim Raschka 18:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dann liefere ich nochmal ein paar Gründe nach: Keine NS-Geschichte, jede deutsche Stadt hat eine NS-Geschichte, überhaupt ist der Geschichsteil mir zu listenhaft. Nichts zur Flora oder Fauna der Umgebung, liegt die Sadt im Wald oder auf der Wiese? Wahlergebnisse gibt es nur zur Bundestagswahl, aber nicht zur Gemeinderatswahl. Das Kulturprogramm endet 2004, und gibt es wirklich nichts spannenderes als ein Vortrag zur EU-Osterweiterung? Sehenswürdigkeiten = Nur Liste, Veranstaltungen = Nur Liste. Beim Wappen nur das neue Wappen, was ist mit den alten Wappen der Teilgemeinden? Die Lücken möchte ich ja noch verzeihen, die vielen Listen und die fehlenden Quellen aber nicht. Meinen Antrag finde ich übrigens gar nicht lächerlich. --Ixitixel 00:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

"jede deutsche Stadt hat eine NS-Geschichte" und genau DESSHALB gehört NS-Geschichte eben nicht in JEDEN Stadt-Artikel. Wenn eine Stadt eine besondere Rolle im NS gespielt hat, dann natürlich. Ansonsten ist aus dem Artikel erkenntlich, daß die Stadt in Deutschland ist. Es gilt also auch hier die Geschichte Deutschlands, in der NS vorkommt. Alte Wappen der Teilgemeinden gehören in Artikel zu Wappen oder zu den Teilgemeinden. --Bodenseemann 01:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diese Begründung finde ich arg dünn: „Wenn eine Stadt in Deutschland liegt, reicht der Artikel Geschichte Deutschlands“ ließe sich logisch verlängern, und dann reichten statt Angaben zur lokalen Geographie oder Kommunalpolitik ja auch die Hinweise auf Geographie Deutschlands oder Politisches System der Europäischen Union; mithin wären alle Artikel über die unteren Ebenen einer größeren Entität verzichtbar, was in Konsequenz dazu führte, in WP lediglich noch einen einzigen Artikel, z.B. Universum, zu benötigen. Bei einem Hamburger WP-Stammtisch haben wir sowas schon mal diskutiert, allerdings bei einer Gesamtdeckelgröße von ca. 45 Halben... :-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 03:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Je nun. Es bringt nichts krampfhaft etwas zusammenzusuchen. Wenn ein Ort zwischen 1933 und 1945 sich nicht wirklich vom Durchschnitt abhebt (also - bei der Größe - zwischen 35% und 70% NS-Wähler bei der Reichstagswahl vom 5. März 1933, keine überregional "bekannten" NS-Schergen vor Ort aber auch kein nennenswerter Widerstand etc.pp.) muß man auch nichts zu der Zeit schreiben. Ich sage trotzdem contra, weil mir die Listenorientierung auf den Keks geht. --Mogelzahn 08:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Geht also auch mit Argumenten. Zu den angesprochenen Punkten: Die listenhafte Geschichte sowie dre Sehenswürdigkeitenabschnitt ist ein wirkliches Manko des Artikels, dass ein contra rechtfertig. Zur Flora oder Fauna möchte ich in einem 2500-Seelen-Nest überhaupt nichts lesen, das wäre Overkill; entsprechende Abschnitte kann man in Regions-, Länder, Inselartikel oder bei Orten einbauen, wo es tatsächlich eine Rolle spielt. Die Ortsteilwappen gehören in die Ortsteile, sind für einen lesenswerten nicht zwingend. Kultur: gleiche Argumentation wie bei Fauna: Was sollte in einem Ort dieser Größe an enzyklopädischer Kultur stattfinden, dass eine tagesgenaue Listung notwendig wird? Und schlussendlich zu den Quellen: Unter Literatur sind 4 Bücher angegeben, die als Quellen durchaus ausreichend sein sollten -- Achim Raschka 17:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

Mei, wenn's an der "Listenhaftigkeit" liegen soll: Bin eben mal drüber gegangen und hab einige Abschnitte in Fließtext verwandelt. Ist er jetzt wieder lesenswert? Da ich noch keine (ernsthaften) inhaltlichen Argumente gegen den Artikel gelesen habe, stimme ich mit  Pro. -- Ssch 20:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

• Mir will es einfach nicht in den Kopf, warum die Umwandlung von Listen in Fließtext eine Verbesserung darstellen soll. In meinem Beruf ist es mir in einigen Fällen sogar ausdrücklich verboten, Fließtexte zu verwenden - und dies aus Gründen der Verständnis und Übersichtlichkeit. Dies gilt ausdrücklich auch für Bereiche der Baubeschreibungen, also etwas, worunter Otto-Normalo Fließtexte verstehen würde. Eine Liste bereitet die gleiche Information mit weniger Wörtern schneller erfaßbar dar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:27, 12. Jul. 2007 (CEST)

naja, wenn ein text wirklich nicht mehr bietet als eine liste, ist der text schlecht geschrieben. der sollte ja nicht nur einfach eine aufzählung einzelner punkte sein, sondern das leisten was eine liste eben nicht kann - zusammenhänge erläutern, gegenseitige einflüsse klar machen, inhaltlich gewichten. wenn es nur um aufzählung geht, ist die liste besser, aber ich hoffe wir kommen in wp wirklich nur an wenige stellen an denen blind aufgezählt wird. -- southpark Köm ? | Review? 21:44, 12. Jul. 2007 (CEST)

Und mir will es nicht in den Kopf, was diese Diskussionsbeiträge eigentlich sollen. Mal sind Listen ein Grund für ein Kontra, dann heißt es wieder, man solle sie belassen. Hat sich eigentlich schon einer den Artikel durchgelesen? Naja, macht doch, was Ihr wollt, ist ja nicht "mein" Artikel, ich wollt' nur helfen. -- Ssch 11:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ach, noch was: Der Artikel wurde hier zur Abwahl gestellt, ohne dass der entsprechende Abwahl-Baustein in den Artikel gesetzt oder sonst eine Notiz hinterlassen wurde. Den Autoren nicht einmal die Chance zu geben, dass sie wissen, was hier vorgeht, ist wohl ziemlich hinterhältig. -- Ssch 14:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

12. Juli

Weinbau in Georgien

Der Artikel erfüllt die Maßstäbe an einen guten Artikel ganz einfach nicht. Er hat keinerlei wissenschaftliche Quellen, zumal bei den mehr als fragwürdigen Angaben im Abschnitt ‚Geschichte‘. Das wurde bei der ursprünglichen Wahl auch schon kritisiert (und zwar von vier Nutzern), ging aber leider unter, so dass er Artikel knapp (7 zu 4) gewählt wurde. Meines Erachtens erfüllt er wie gesagt nicht den Anspruch an einen lesenswerten Artikel. --Bender235 15:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro und zwar nur mit Blick auf das Datum der Wahl. Sonst können die knappe Artikel hier einen Dauerparkplatz mieten --Simon-Martin 15:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

• pro und damit wider diesem Trollantrag -- Achim Raschka 17:32, 12. Jul. 2007 (CEST)

Bitte etwas weniger inflationär mit dem T-Wort umgehen, danke. --BishkekRocks 20:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig? Wir haben hier einen Artikel, der nicht annähernd die Anforderungen an einen Lesenswerten entspricht. Zudem war die Wahl dieses Artikels absolut fragwürdig, weil vier gravierende Contra-Stimmen vorgebracht wurden. Genau genommen ist der Artikel also gar nicht gewählt. Aber jetzt soll ich hier der Troll sein? Seid ihr beide euch im Klaren darüber, dass ihr die Wikipedia damit zu einer Witzveranstalltung macht? Das kann doch wohl nicht euer Ernst sein! ––Bender235 21:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - was nicht heißt, dass man den Artikel nicht noch weiter verbessern könnte. Aber so kurz nach einer Wahl halte ich einen Abwahlantrag für absurd. --Happolati 17:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro aus den oben genannten Gründen --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Der Auswerter der letzten Wahl dieses Artikels schrieb u.a. auf der Diskussionsseite dort: „[...] Eurer Reaktion nach zu urteilen, war meine Entscheidung wohl falsch. Wenn nichts dagegen spricht, hätte ich kein Problem damit die Auswertung zu revidieren und das Lesenswert-Bapperl (mit Hinweis auf diese Diskussion) als nicht erteilt zu betrachten. [...]“
Bitte bedenken, ob politische Stimmabgaben helfen dieses Problem sachlich zu lösen. Diese Wahl hier vielleicht abbrechen und auf der Diskussionsseite ein weiteres Vorgehen besprechen? --Chin tin tin 18:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Chin tin tin's Hinweis unterstützen und dies anderweitig diskutieren wollen. --X2921294H 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

 Pro - Lesenswert lassen und die noch verbleibenden inhaltlichen Schwächen einfach abändern, dann sparen wir uns neue Kandidaturen und Diskussionen. Ernst Kausen ist hier ja schon mit gutem Beispiel vorangegangen (Danke!). Schade übrigens, dass sich kaum jemand des Artikels angenommen hatte, als er im Review stand. --BerndtF 20:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Bringschuld ist nicht bei denen, die Qualität einfordern. Im übrigen ist das hier der falsche Ort zur Diskussion: Es sollte nicht neu über den Artikel abgestimmt, sondern die Auswertung der ersten Kandidatur revidiert werden. --BishkekRocks 20:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um Bringschuld, sondern um effektives Arbeiten an der WP. Wer etwas besser weiß, soll das im Artikel ändern, genau wie das Ernst Kausen gemacht hat. Das bringt uns alle weiter als das Füllen von Diskussionsseiten. --BerndtF 20:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

war nie lesenswert, weil arm an Quellen, stilistisch an eine Werbebroschüre des georgischen Weinbauverbands erinnernd, wie auch schon bei der Kandidatur ausgeführt. Lesenswert aberkennen--Decius 11:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke, ich weiß das ich stilistisch nichts drauf habe, zur Gliederung und review hatte ich bereits Berndt bemüht. Mehr kann ich nicht tun... Ansonsten schließe ich mich Berndt an, wer etwas besser weiß, soll das im Artikel ändern, genau wie das Benutzer:Ernst Kausen gemacht hat. Das dies keine Verpflichtung sein kann ist mir klar, ich dachte nur: it's a wikipedia ! --Symposiarch 18:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke, endlich stimmt mir jemand zu.

Und ich möchte noch ein Zitat aus den Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel ergänzen: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Nicht „können“ oder „sollten doch bitte“, sondern „müssen“. ––Bender235 13:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, wie dies ausgelegt wird. Wenn die Informationen den unter „Literatur“ oder „Weblinks“ aufgeführten Quellen entnommen sind, reicht das auch. Im übrigen reden wir hier über Lesenswürdigkeit und nicht über Exzellenz. --BerndtF 20:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe oben auch die Kriterien für lesenswerte Artikel zitiert.

Im übrigen reicht es nicht, einfach ein dutzend Literatur- und Weblink-Angaben aufzuführen und die Suche nach einer speziellen Aussage des Artikels dann dem Leser zu überlassen. So funktioniert ein Lexikon nun mal nicht. ––Bender235 22:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Doch: [9]. Im übrigen werden für lesenswerte Artikel auch nicht explizit „wissenschaftliche Quellen“, sondern eben nur „Quellen“ verlangt. Wissenschaftliche Literatur gibt es zu Themen aus der Alltagskultur naturgemäß weniger, anders als bei Themen aus wissenschaftlichen Bereichen. Daher halte ich die weiter unten zu spürende unterschwellige Häme für unangebracht. Problematische Aussagen aus dem Artikel hinauszuwerfen, bleibt natürlich geboten. --BerndtF 22:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

Trotz all der gerechtfertigten Kritik und der Tatsache, dass ich gegen das Lesenswert gestimmt habe, bin ich eher für weiterhin lesenswert, schon weil diese Abwahl und eine später anstehende neuwahl mehr aufwand ist, als den Artikel zu verbessern. Zudem wurde damit ja auch schon begonnen, was mich ganz zuversichtlich stimmt. Jetzt sollte man nur auch unbedingt weitermachen. Und besser wäre auch eine Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels. Grüße --Donchan 20:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Na wenn du es nicht als ‚größeren Aufwand‘ betrachtest, dann bist du herzlich dazu eingeladen, wissenschaftliche Literatur für die einzelnen Behauptungen in dem Artikel zu suchen. ––Bender235 22:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt meine Quellenliste in einer archivierten Diskussionsseite wiederentdeckt und diese beigefügt; naturgegeben keine wissenschaftliche Literatur --Symposiarch 22:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kartoffel

Vor einiger Zeit von mir ins Review gesetzt, weil der Artikel nur noch eine unübersichtliche Textanhäufung war und wirklich eher ein Abwahlkandidat. Inzwischen etwas gesundgeschrumpft, hier und da ergänzt, aber da vom eigentlichen Artikel der irgendwann lesenswert geworden war doch nicht mehr so viel zu erkennen ist, möchte ich ihn mit jetzigem Stand bewusst nochmals zur Kandidatur stellen. Da "oben" dafür nicht der richtige Platz ist, lieber hier unten und von mir ein neutral. --Carstor|?|ʘ| 19:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das war ein toller Artikel ich erinnere mich - ich bin für ein zurücksetzen auf die alte Version. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst das? Bitte nicht ... --Carstor|?|ʘ| 13:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

13. Juli

Gabelzeit

Auf diesen Artikel bin ich ziemlich zufällig gestoßen. Er hat meines Erachtens das große Manko, dass der Kern des Artikels, nämlich die einleitende These, dass "die Gabelzeit ... als die dunkelste Phase der färöischen Geschichte angesehen (wird)", nicht ausreichend belegt ist. Der Artikel lässt sich ausführlich über die Vorgeschichte dieses Zeitabschnitts, die politische Situation in Dänemark und die Aufstände gegen die Familie Gabel aus, informiert aber nur sehr oberflächlich über die wirtschaftliche und politische Situation, die aber - so der Artikel - kennzeichnend für diesen Zeitabschnitt waren. Einen Artikel mit einem solch großen "Loch in der Mitte" empfinde ich nicht als lesenswert. --jergen ? 10:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dem Antrag stimme ich zu. Ich fand es eh peinlich, dass der Artikel als "lesenswert" eingestuft wurde. Allerdings glaube ich kaum, dass du ein Kenner der Materie bist. Denn dass die Gabelzeit als die dunkelste Periode der Geschichte der Färöer gilt, ist im dortigen Sachgebiet Allgemeingut und keineswegs eine "These" von mir. So sehr Allgemeingut, dass es sogar im Wörterbuch (sic!) steht: http://www.obg.fo/fob/fob.php?leitord=Gabl*&action=1&pageno=0 -- Arne List 10:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Na dann geb doch dies als Quelle an! --SonniWP 16:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Als ich den Artikel vor zwei Jahren schrieb, hatte ich einfach noch nicht das Prinzip der Einzelnachweise internalisiert. Ist aber alles nachgereicht. -- Arne List 17:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

In den verlinkten Artikeln auf die Herren Gabel fehlt ein solcher Nachweis auch. --SonniWP 17:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Beim Sohnemann hat es gefehlt, und bei Christopher Gabel steht es nun auch in der Einleitung. Jedenfalls findet sich das in jedem Buch über die Färöer, wo die Geschichte auch nur grob abgehandelt wird als ganz wesentliches Thema. Ich könnte die Literatur also beliebig aufblähen, belasse es aber bei den aktuell gültigen Büchern, die ich vorliegen habe. Das Problem ist ja auch, dass sich solche Aussagen wie "Der Nationalsozialismus gilt als die dunkelste Periode der deutschen Geschichte" beliebig "belegen" lassen, weil es Allgemeinplätze sind, die dadurch ja aber nicht an Wahrheit und Wichtigkeit verlieren. -- Arne List 17:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro, da der Artikel interessant ist und ich keinen Grund zur Abwahl erkenne.--CWitte 18:26, 14. Jul. 2007 (CEST)
•  Pro - Bedenken beseitigt, kein Grund zur Abwahl ----SonniWP 18:56, 14. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend Wenn nicht ganz neutrale Formulierungen wie Zu allem Unglück ausgebügelt werden und (soweit möglich) detailierter darauf eingegangen wird, wie genau denn die Färinger in dieser Zeit „ausgepresst“ wurden, gibts ein Pro von mir. Amphibium 23:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Syro-Malabarische Kirche

Die Auszeichnung dieses Artikels sollte vielleicht einmal diskutiert werden. Als Schwachpunkte empfinde ich: Die Kapiteleinteilung ist eine muntere wenig durchdachte Mischung, wobei der Geschichtsteil die Abschnitte mit aktueller Thematik wie mit dem Schwert durchschneidet.

Es wird sehr viel über die Wechselfälle der kirchlichen Administration und Bistumsorganisation berichtet, der interessante religiös-kulturelle Hintergrund kommt nur am Rande vor.

Angesichts der Minderheitensituation der zahlreichen christl. Denominationen in Indien wären je zwei, drei Sätze zu den ökumen. Beziehungen der Kirche und etwas über das Verhältnis zu den großen Religionen Indiens hilfreich.

Im Vergleich zur engl. Version wird die mythische auf den Apostel Thomas Bezug nehmende Gründungslegende ohne historisch-kritische Distanz als Tatsache dargestellt.

Das größte Manko ist die Quellenarmut des Artikels, so dass allerlei Sätze wie bloße Behauptungen erscheinen. Hier und da wären Einzelbelege sicher angebracht. Es gibt garantiert auch gedruckte Literatur. Und für einen Lesenswerten sollte man schon mal zwei, drei Bücher konsultiert haben.

Schließlich müsste es doch machbar sein, ein oder zwei geeignete Bilder zu finden.

In diesem Sinne erst mal ein  Kontra --Decius 20:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hm, der religiös-kulturelle Hintergrund ist eigentlich ganz gut bei den Thomaschristen aufgehoben, insofern finde ich das nicht die schlimmste Schwäche. Das mit den Quellen ist nicht unberechtigt, besonders stört mich aber so was wie die kommentarlose Definition „Sie ist den Thomaschristen zuzurechnen und verkörpert deren Stammkirche.“ Bilder hatte ich gerade gefunden, aber leider weiß ich nicht mehr, welcher der katholischen Kirchen in Kerala das Gotteshaus zuzordnen ist, also muss es draußen bleiben. Insgesamt ist der Artikel wie seine Gliederung wenig 'rund', daher wohl  Kontra. --Pitichinaccio 22:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Auch unter Thomaschristen werden hauptsächlich Spaltungen und Wiedervereinigungen d. versch. Kirchenorganisationen behandelt--Decius 21:11, 16. Jul. 2007 (CEST)