Diskussion:Kreationismus

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Naturwissenschaftliche und philosophische Kritik

Bitte keine eigenen Essays à [1] schreiben. Gefragt ist nicht die Kritik von Wikipedia-Benutzern, sondern Kritik von namhaften Personen, deren Namen dann auch konkret angegeben werden soll, inklusive Textbeleg. Dazu sollte der Bezug zum Lemma beachtet werden. Der Abschnitt wäre höchstens bei Schöpfungswissenschaft unterzubringen (ein Artikel, der sowieso viel Verbesserung benötigt). --Rtc 20:13, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Kritik war ja mit namhafter Person samt Texbeleg vorhanden, wurde nur von Haruspek gelöchst. Bedeutet Bezug zum Lemma, dass hier keine Kritik möglich ist, oder warum ist die Kritik ganz gelöscht worden? --Einheit 17:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein, die Textbelege kritisieren ja nicht den Kreationismus, sondern sind allgemeine philosophische Überlegungen, zumindest die Dinge, die Du zitiert hast. Du selbst wendest sie dann auf den Kreationismus an. Das ist ein Unterschied, es ist dann Vollmers skeptizistische Kritik am Übersinnlichen, angewendet durch Dich auf den Kreationismus. Der Unterschied zwischen einem Quellenbeleg in einer wissenschaftlichen Publikation und einem in der Wikipedia ist, dass bei ersterem ein eigener Schluss mit einer Quelle belegt wird, bei zweiterem das wiedergegeben wird, was die Quelle vertritt. Bitte verstehe den Sinn einer Enzyklopädie: Es soll neutral berichtend über den Gesamtzusammenhang geschrieben werden und über die vorhandenen Standpunkte, keine eigenen entwickelt und verteten werden... Dein Text geht jedoch ganz klar in diese Richtung, nur ein Beispiel: "Die übernatürlichen Welterklärungsmodelle finden mit ihren Mängeln nicht nur in der abstrakten Wissenschaftstheorie keine Anerkennung, sie können wegen der Widersprüche auch ganz praktisch in der Gesellschaft nicht allgemeinverbindlich anerkannt und gelehrt werden, sondern müssen eine reine Privatangelegenheit bleiben." Dieser Satz enthält gleich mehrfach Wertungen und normative Forderungen. Zudem, wie gesagt, muss hier genau differenziert werden zwischen Kritik am Kreationismus als solches und Kritik an seinen pseudowissenschaftlichen Elementen. --Rtc 03:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Verfasser des betreffenden Abschnitts müsste sich mal fragen, inwiefern die Trennung von Natürlich und Uebernatürlich in dieser juristischen Weise gesellschaftlich problematisch ist. Kirche und Staat werden nicht durch diese Trennung festgelegt, sondern durch die Unterscheidung von kirchlichen und säkularen Lebensbereichen, wobei der Kreationismus als säkulare Interessenvertretung kirchlicher Lebensbereiche im gesamtgesellschaftlichen Interesse zu sehen ist. Im Uebrigen lässt sich durchaus die Frage stellen, ob eine laizistische Weltanschauung im säkularen Lebensbereich überhaupt neutraler ist. 213.200.236.86 13:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Gescheiterte Lesenwertkandidatur (Beginn 16. September; abgebrochen am 20. September bei 3 Pro und 8 Bontra-Stimmen)

• Lesenswert-Diskussion 6.-13. April (gescheitert)
• Review (verbessert)
• Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen) (knapp gescheitert)

Wie man sieht hat er schon einiges hinter sich.

Kreationismus (von lat. creare = erschaffen) bezeichnet den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum wörtlich nach den Heiligen Schriften der abrahamitischen Religionen erschaffen wurden, durch den unmittelbaren schöpferischen Eingriff eines übernatürlichen Gottes in die Natur. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos (Tohuwabohu).

Seit der letzten Lesenswertkandidatur gab es fast keine Kritik, keinen Editwar, u.ä, was in meinen Augen ein sehr gutes Zeichen für ein derart kontroverses Thema ist, um das bei vergangenen Artikelversionen erbitterte Kämpfe geführt wurden. Ich habe ihn jetzt nochmal leicht durchgesehen und korrigiert, insbesondere die Einleitung, und ich habe Illustrationen gezeichnet und zwei Michelangelo-Bilder eingefügt. Bitte beschwert euch nicht unspezifisch wegen sprachlicher Mängel, sondern behebt sie gleich selbst, oder gebt mindestens genaue Zitate der beanstandeten Teile an. Wenn er es wieder nicht packt, erwünsche ich mir zumindest spezifische Kritik und konkrete, konstruktive Verbesserungsvorschläge. --Rtc 13:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich bleibe bei meinem  Pro aus der letzten Kandidatur. Ich kann natürlich Andreas Werles Bedenken verstehen, denke aber, dass es dennoch für ein L reichen dürfte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:14, 16. Sep 2006 (CEST)

 Pro Ein sehr ordentlicher Artikel, der umfassend über das Thema informiert.--SVL ☺ Bewertung 14:25, 16. Sep 2006 (CEST)

 Kontra: Oh, ich denke, es gab durchaus Kritik (z.B. von mir), aber die dortige Art mit Kritikern und Bearbeitungen umzugehen ("ich habe vernichtete Information gefunden" ist immer noch eine der besten revert-Begründungen, die ich hier je gesehen habe) hat vermutlich die meisten Leute ebenso wie mich von jedem weiteren Engagement abgeschreckt. Zuerst zum Positiven: Der Artikel ist deutlich kürzer geworden. Zum Negativen: Meines Wissens ist es keineswegs so, das Kreationismus "in abrahamitischen Religionen den Glauben (bezeichnet), dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum wörtlich nach der jeweiligen Heiligen Schrift erschaffen wurden, durch den unmittelbaren schöpferischen Eingriff eines übernatürlichen Gottes in die Natur". Das alles wird in Religionen als Schöpfung bezeichnet und nicht als Kreationismus. Letzterer Begriff ist daher sowohl im Islam als auch im Judentum völlig unbekannt. Kreationismus wurde erst in 70er Jahren in den USA zu einem Begriff, dessen wesentliche Funktion darin besteht, über eine "wissenschaftlich" begründete Theorie das Verbot der religiösen Schöpfungslehre in amerikanischen Schulen zu umgehen. Er wird daher besonders vehement von fundamentalistischen christlichen Organisationen in den USA vertreten, definiert sich selbst aber gerade nicht als religiös (weil er ja sonst nicht als Lehrthema an den Schulen vertreten werden könnte), sondern als Wissenschaft. Davon steht im Artikel nichts, stattdessen werden Kreationismus und Schöpfung unentwirrbar durcheinander gemurkst und mit riesigem Aufwand nun eine Herleitung aus dem Mittelalter und aus allen abrahamitischen Religionen zusammenfantasiert. Im übrigen: Sätze in der Einleitung wie "...durch den unmittelbaren schöpferischen Eingriff eines übernatürlichen Gottes in die Natur... (aha, gibt es auch "natürliche" Götter? Was ist denn jetzt das für eine Natur, in die er da "eingreift"? Ich dachte die hat dieser Gott selber geschaffen???) machen deutlich, das die Autoren die Inhalte wenn überhaupt, nur ansatzweise durchdacht haben. --Accipiter 14:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Natürlich gibt es natürliche Götter, siehe Aristoteles unbewegter Beweger, und Dembski (oder war es Behe) sprach auch erst von einer "natürlichen Alien-Rasse" als Beispiel, verwarf diese Idee dann aber wieder, da sie widersprüchlich war. "Das alles" wird eben nicht "in Religionen als Schöpfung" bezeichnet, weil ein 'unmittelbarer schöpferische Eingriff' eben ein Eingriff in der Zeit ist, und das unterscheidet (neben der Basis im 1. Buch Mose) den Kreationismus von anderen Schöpfungsauffassungen eines übernatürlichen Gottes. Die Behauptung "definiert sich selbst aber gerade nicht als religiös" halte ich für ein Gerücht, das betrifft nur eine kreationistische Sicht, den Neokreationismus, und vielleicht auch die Schöpfungswissenschaft. So wird das jedenfalls nix mit der Kritik, wenn insbesondere mit "Meines Wissens" argumentiert wird und mit unspezifischen Aussagen à la "wurde erst [...] zu einem Begriff", "ist [...] völlig unbekannt", "wird daher besonders vehement [...] vertreten" ohne dass eine einzige Quelle oder auch nur eine gehaltvolle Information genannt wird, die weiterführt und die helfen könnte. Ich sprach von konstruktiver Kritik. PS: Du hast den Artikel offenbar verwechselt, mit Intelligent Design, zu dem Du die Auffassung vertreten hast, dass "die Löschung des Artikels wohl einfacher und zielführender" wäre und "Eigentlich [..] hier wohl eher ein Admin gefragt" ist, sowie "die Alternative wäre ja noch, den Artikel auf 5 Sätze zusammenzukürzen und dann zu sperren." Das war also ein völlig anderer Artikel mit einer Unterrichtung einer Richtung des Kreationismus --Rtc 15:03, 16. Sep 2006 (CEST)

(nach BK)1. Da hatte ich eine echte Wissenslücke, die natürlich auf der Hand liegende Differenzierung zwischen natürlichen und übernatürlichen Göttern ist mir bisher entgangen. 2. Entschuldigung, ich habe tatsächlich die Artikel "intelligent design" und "Kreationismus" verwechselt (wo war noch gleich der Unterschied???). Vermutlich lag es am gleichen Hauptautor, und dem doch sehr ähnlichen Inhalt.

3. Was deine Bitte um Quellen betrifft, habe ich hier mal aus einer der im Artikel genannten Quellen (Huber 2003) was kopiert: "Wieder einmal schlossen sich die Kreationisten zusammen und gründeten 1963 die "Creation Research Society" (CRS). Unter den achtzehn Komiteemitgliedern waren sechs Biologen und ein Geologe. Die Vollmitgliedschaft war nur mit Hochschulabschluß möglich, was den wissenschaftlichen Anspruch unterstreicht: die Geburtsstunde des "scientific creationism", später umbenannt in "creation science". Um Differenzen und Abspaltungen zu entgehen, mußte jedes Mitglied der CRS bestätigen, daß die Bibel tatsächliche, historische Wahrheiten beschreibt, alle lebenden Arten, einschließlich der Menschen, speziell geschaffen sind und eine weltweite Sintflut stattfand (Numbers, The Creationists 230-231). Die CRS war, entgegen ihrem wissenschaftlichen Anstrich, nur für Christen zugänglich. Als Ergänzung zur CRS wurde 1964 die "Bible-Science-Association" gegründet. Die Gründungen erfolgten gerade rechtzeitig, um den neuen Schulbüchern zu begegnen.

3. Biologiebücher

Das American Institute of Biological Sciences führte 1963 das neue Schulbuch "Biological Science: Molecules to Man" ein. Als die Kinder die neuen Biologiebücher heimbrachten, begann der Ärger mit den bibeltreuen Eltern und die Gegenbewegung durch die Kreationisten, die diese neuen Lehrbücher und -pläne bekämpften. Doch die Zeiten hatten sich gegenüber den zwanziger Jahren geändert. Der US Supreme Court hatte wiederholt festgestellt, "that the First Amendment's separation of church and state means precisely that" (Ruse 16). Es gibt keinen Religionsunterricht und erst recht keinen Religionsunterricht in der Biologiestunde. Der Ausweg für die Kreationisten war, die wortgetreue biblische Schöpfungsgeschichte als Wissenschaft auszugeben. Sodann forderten sie gleichen Zeitaufwand im Unterricht für Evolutionslehre und "creation science"."

Ich bitte auch nochmal dafür um Entschuldigung, das ich mich im Jahrzehnt geirrt hatte. Im übrigen: Quod erat demonstrandum. --Accipiter 15:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme ja völlig zu bei 3 nur ist das wiederum nur eine Untereiner Gruppe der Kreationisten, und zwar der "wissenschaftliche" Kreationismus (siehe unter Kreationismus#Kurzzeitkreationismus). Die Biologiebuchsache finde ich sehr interessant. Kannst Du dazu was im Artikel schreiben? --Rtc 17:02, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, und zwar ein intensives. Ich habe mich selbst auch mit der Thematik auseinandergesetzt und finde den Artikel sehr informativ. Gibt alles Wesentliche wieder und ist gut bebildert (was ja bei einem dermassen abstrakten Thema nicht einfach ist). Ich habe zwar die damalige Abstimmung noch nicht mitbekommen, aber das hält mich nicht davon ab, das Pro in die Waagschale zu werfen. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 15:24, 16. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - und zwar mit Macht. Nach dem ersten Halbsatz "bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, " braucht man schon nicht mehr weiterlesen. Das klingt, als sei der K Bestandteil aller abrahamitischen Religionen. Diese Vereinnahmung ist falsch. zudem bezeichnen auch Atheisten, Agnostiker und Skeptiker mit "Kreationismus" das, was anschließend beschrieben wird. Somit ist auch die Lesart, dass es auf das "bezeichnen" und nicht auf das "in" ankommt, falsch. - AlterVista 15:28, 16. Sep 2006 (CEST)

Ein gewiss interessanter Artikel, doch dass er wirklich lesenswert ist, muss ich zu meinem eigenen Bedauern bezweifeln. Da ist zum Beispiel die Angabe gleich zu Beginn, dass in den abrahamitischen Religionen die Schöpfung auch als Ordnung eines (vorgegebenen) Chaos und damit nicht als creatio ex nihilo verstanden wird. Das ist m.E. falsch, würde mich aber freuen, mittels eines Belegs eines Besseren belehrt zu werden. Zweitens stören mich logische Brüche wie die Formulierung, dass Naturwissenschaft und logischer Empirismus sich als unvereinbar mit dem Glauben diesem unterzuordnen hätten: Unvereinbares lässt sich aber eben nicht unterordnen. Damit bin ich schon bei der Sprachkritik: Von der wechselnden Schreibweise von „im Allgemeinen“ abgesehen, solche Sätze wie „Dabei gibt es verschiedenen Ideen darüber, wie das ganze abläuft“, oder „Die Schöpfungswissenschaft bezieht sich auf Bemühungen von sich selbst als Schöpfungswissenschaftler bezeichnenden Leuten, welche die Wissenschaft nutzen wollen, um die kreationistische Weltanschauung zu stützen“ sind wirklich ziemlich unschön. Darüber hinaus vermisse ich Angaben, wer den welche Spielart des Kreationismus vertritt und wie weit sie jeweils verbreitet ist. Was glauben denn die Zeugen Jehovas so, was die Mormonen, was die Herrnhuter? Schließlich verstehe ich die Graphiken nicht oder wenigstens nicht ganz: Wer stirbt denn da andauernd aus und wieso kommt das im Artikeltext nirgendwo vor? Daher leider (noch)  Kontra. --Phi 16:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Das ist sinnvolle Kritik. Zum Chaos: Das wurde ja aus der EN-WP übernommen, und ich vermute, dass es sich auf die Punkte bezieht, die unter Lückentheorie (Theologie) beschrieben sind. --Rtc 17:13, 16. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Die alten Kritikpunkte wurden nicht ausgeräumt, das fängt schon bei der Definition an, die nach wie vor Schöpfungsglaube und Kreationismus gleichsetzt. Warum es seit langem keine Diskussion mehr gegeben hat, hat Accipiter treffend beschrieben. Sie war für die Katz. Rainer Z ... 16:50, 16. Sep 2006 (CEST)
  • Ich habe doch das mit dem wörtlichen Schriftverständnis und unmittelbarem schöpferischen Eingreifen in die Natur hinzugefügt. Das grenzt den Kreationismus von sonstigen Arten des Schöpfungsglaubens ab. Schreib doch mal, wie Du es definieren würdest, damit ich eine Vorstellung habe, worauf Du hinaus willst. --Rtc 17:02, 16. Sep 2006 (CEST)
    • Das steht alles schon irgendwo in der Diskussion. Ich habe das jetzt nicht nachgelesen. Kernpunkt war nach meiner Erinnerung, dass Kreationismus im Deutschen die im 20. Jhd. in den USA entstandene Ideologie bezeichnet, während das englische Creationism Formen des traditionellen Schöpfungsglaubens mit einschließt, wobei aber auch dort zwischen den beiden Phänomenen unterschieden wird. Deine Definition mag also für Creationism zutreffen, für Kreationismus stelle ich sie in Frage. Rainer Z ... 22:14, 16. Sep 2006 (CEST)
      • Die heutige Verwendung im Internetzeitalter ist gleich. Diese Sache wäre wenn überhaupt eine historische Fußnote. Auf welche Quellen bezieht sich das denn? --Rtc 22:37, 16. Sep 2006 (CEST)
        • Was hat eine Begriffsdefinition mit dem Internetzeitalter zu tun? Rainer Z ... 17:59, 17. Sep 2006 (CEST)
          • Da es kein historischer, feststehender Begriff ist, und weil im Internetzeitalter Begriffe sprach- und grenzüberschreitend benutzt werden, sowie weil "Creationism" weitreichend einfach mit "Kreationismus" übersetzt wird, muss man davon ausgehen, dass die Bedeutung heitzutage völlig äquivalent ist. Du hast übrigens die Frage mit den Quellen nicht beantwortet. --Rtc 19:54, 17. Sep 2006 (CEST)
• So wie der Abstract jetzt formuliert ist, scheint es mir präziser: "nach den Schriften". Meines Wissens nach ist die offizielle bzw. die mitteleuropäische Mehrheits-Interpretation innerhalb der großen christlichen Kirchen zumindest, dass die beiden Schöpfungsgeschichten damals aktuelle Wissenschaft waren und heute halt veraltete Wissenschaft sind, aber immer noch als Literatur taugen. Die alte Formulierung hat das nicht zum Ausdruck gebracht. Andere Frage: Angenommend er Artikel wird "lesenswert". Es ist offensichtlich, dass er Ideologen anzieht, wie [...]. Wer passt auf derlei "heiße" lesenswerte Artikel auf, damit das "lesenswert"-Prädikat nicht noch missbraucht wird? - AlterVista 22:50, 16. Sep 2006 (CEST)
  • Ich habe irgendwann mal eine Liste der am meisten beobachteten Artikel gesehen... Da war er glaube ich auf Platz 1. Also ruhig blut. --Rtc 23:27, 16. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Kreationismus ist ganz sicher kein Glaube. Glaube als Fürwahrhalten im reliösen Sinn ist eben der Schöpfungsglaube ("der unmittelbare schöpferische Eingriff eines übernatürlichen Gottes"). Glaube in der umgangssprachlichen Bedeutung von Nichtwissen wäre hier unzureichend und eine Wertung. Kreationismus ist Schöpfungsglaube + eine rationale Erklärung der Welt, wie sie heute infolge dieser Schöpfung aussieht. (Der reine Schöpfungsglaube muß - ebenso wie der 'Glaube an die Nichtschöpfung' - nix erklären.) Rational und mit dem Anspruch Wissenschaft zu sein, die aber effektiv so gering ist, dass man 'wissenschaftlich' besser nicht in die Def. reinschreibt. Dann naürlich noch die Unterscheidung von Rainer Zenz... Solange aber Leute hier revertieren, die schon die Begriffe in der Definition nicht verstehen, kann das mit dem Artikel auch nichts werden. -- Thomas M. 20:43, 17. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - Siehe Vorredner. Boris Fernbacher 10:23, 18. Sep 2006 (CEST)

 Kontra auf Grund eines gerade laufenden Bericht in Arte, der überzeugend Kreationismus als fundamentalistische christliche bezeichnet, finde dazu gar nichts in dem Artikel. Frage ist, ob hier auf diesem Weg missioniert werden soll. Artikel sollte dringend überarbeitet werden. --LRB - (Chauki) 20:59, 19. Sep 2006 (CEST)

• "Dies findet sich vorrangig in evangelikalen und in fundamentalistischen Bewegungen des Christentums" "ein Mittel zur Befürwortung des fundamentalistischen und evangelikalen Christentums und der Abschaffung jeder faktischen Trennung von Kirche und Staat" "Der Kurzzeitkreationismus (auch Junge-Erde-Kreationismus oder 24-Stunden-Tag-Theorie) ist der hauptsächlich von evangelikalen und fundamentalistischen Christen, aber auch von ultraorthodoxen Juden vertretene Glaube, dass die Erde von Gott vor wenigen tausend Jahren erschaffen wurde". Ist das "gar nichts"? Was Du suchst, ist vermutlich Kurzzeitkreationismus, Schöpfungswissenschaft und Intelligent Design. Dieser Artikel behandelt jedoch alle Richtungen des Kreationismus. --Rtc 00:36, 20. Sep 2006 (CEST)
  • Gar nichts ist das nicht, aber fast nichts. Ich finde nichts von der Gefahr die von den "Missionierungbemühungen" und (wenn die Fernsehbilder nicht gänzlich enstellt waren) den "Gehirnwäscheveranstaltungen" für die Freiheit von Wissenschaft und Demokratie und für die "Aufklärung" ausgehen. Der Artikel kommt wie ein Wolf im Schafspelz daher. Ich habe ihn bisher mit einem Lächeln gelesen, seit gestern abend ist mir Angst und Bange! --LRB - (Chauki) 07:17, 20. Sep 2006 (CEST)

 Kontra Weite Teile sind durchaus informativ und schön aufbereitet. Große Schwächen sehe ich noch in der Gesamtstruktur, vor allem aber beim Einstieg. Vor dem sich etwas nebulös lesenden Kapitel "Abgrenzung" vermisse ich schmerzlich ein Kapitel "Beschreibung".--JFKCom 01:22, 20. Sep 2006 (CEST)

ich bleibe (ohne jetzt Quellen beizubringen) dabei, dass zumindest im Deutschen Sprachgebrauch der Kreationismus nicht allgemein mit Schöpfungsglaube gleichzusetzen ist, sondern seine besondere Ausprägung als evangelikale Antwort auf den Darwinismus darstellt. Soviel Trennschärfe muss sein. Rainer Z ... 01:34, 20. Sep 2006 (CEST)

So weit stimmen wir doch völlig überein! Für mich wird aber der Unterschied bereits durch den "unmittelbaren schöpferischen Eingriff [...] in die Natur" gemacht, denn die anderen Arten des abrahamitischen Schöpfungsglaubens kennen eben keinen solchen Eingriff (sondern z.B. "die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen"). Wie würdest Du es formulieren? --Rtc 01:39, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum benennst du das Kind dann nicht beim Namen? Als in der evangelikalen Bewegung der USA (vermutlich) Ende des 19. Jahrhunderts entstandenes, gegen den Darwinismus gerichtetes Konzept, dass die Bibel als wörtlich zu verstehenden Schöpfungsbericht betrachtet. So etwa wäre meine Definition (aus dem nächtlichen Stehgreif, auf der Diskussionsseite hatten wir das schon mal alles gründlicher). So vom allgemeinen, vorwissenschaftlichen Schöpfungsglauben unterschieden, müsste der Begriff völlig anders dargestellt werden. Als der politische Begriff, der er ist. Der jetzige Artikel geht darauf aber nur zum Teil ein, bzw. eingebettet in wortreiche Erläuterungen zum allgemeinen Schöpfungsglauben zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Varianten. Die Informationen zum „eigentlichen“ Kreationismus muss man sich da mühsam herausklauben. Wer nicht schon halbwegs informiert ist, wird das nicht einmal schaffen. Ich würde da wirklich ein fettes „Überarbeiten“ statt eines „Lesenswert“ dranpappen. Tut mir leid. Rainer Z ... 04:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Evolution des Kreationismus

Mal ein Beitrag ohne Gemecker oder Reverts... Gruß -- Andreas Werle d·c·b 00:59, 22. Sep 2006 (CEST)

Fliegendes S.monster

Bitte belege das sich das FSM ausschließlich am ID und nicht auch am Kreationismus orientiert (vgl. insbs. den angegebenen Brief) anderenfalls werde ich die von mir heute entwickelte Version erneut einstellen. --Nemissimo ¿⇔? 22:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Zweck von FSM war es, ID zu karikieren: "I am writing you with much concern after having read of your hearing to decide whether the alternative theory of Intelligent Design should be taught along with the theory of Evolution."[2] (Hervorhebung von mir.) Es war von vorn herein explizit als Gegenreaktion auf gewisse Aktionen der Intelligent-Design-Bewegung ausgelegt, die zum Ziel hatten, ID im Biounterricht verankern zu können. Daher gehört es auch unter dieses Lemma. Es kann nicht ein Werbeabschnitt bei jedem Lemma eingefügt werden, das nur "irgendwie" etwas damit zu tun hat. Es gibt viel wichtigere Sachen, die dem Artikel fehlen, z.B. muss er dringend entwieselt und gehaltvoller formuliert werden. --Rtc 22:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Bitte nach Entsperrung korrigieren...

Es muss in Bedeutung/Christentum/Europa "erkenne in Deutschland mit 46 Prozent fast jeder Zweite an", "stimmten" und "nehme" heißen, statt "erkennt", "stimmen" und "nimmt". Dort werden ja wenn ich es Recht verstehe die Zahlen der evangelikelen Lobby zitiert. Wegen der Seitensperrung kann ich es leider nicht selbst korrigieren.

Nach einer vom evangelikalen Factum-Magazin und ProGenesis in Auftrag gegebenen Umfrage des Schweizer Meinungsforschungsinstituts IHA-Gfk nehme die Interpretation der Bibel, wonach das Universum, die Erde und das Leben vor etwa sechstausend Jahren von Gott erschaffen wurden, jeder Fünfte in Deutschland, Österreich und der Schweiz wörtlich. Etwa genauso viele stimmten der Ansicht zu, dass es zwar die Evolution gebe, dass sie aber von Gott gesteuert werde. Eine Evolution, wie Darwin sie beschrieb, bei der Gott keine Rolle spielt, erkennt in Deutschland mit 46 Prozent fast jeder Zweite an, in Österreich knapp 41 Prozent, in der Schweiz jeder Dritte (33 Prozent).[7]

Bitte bei der Gelegenheit auch gleich noch die übrigen Zitationen uim Artikel auf korrekt durchexerzierte indirekte Rede überprüfen! --ISBN 11:47, 31. Okt. 2006 (CET)

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Der Satz "Dem National Park Service wurde durch die Bushregierung untersagt Angaben zum Alter des Grand Canyon zu machen, um religiöse Fundamentalisten damit nicht zu beleidigen.[6][7]" hat sich als falsch herausgestellt und sollte gelöscht werden, s. http://www.skeptic.com/eskeptic/07-01-17.html.

Georg Heinrich, 31.01.07

Erledigt. --Zinnmann d 18:15, 31. Jan. 2007 (CET)

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Ich habe im Abschnitt Richtungen/Kurzzeitkreationismus/Moderner Geozentrismus einen Grammatikfehler entdeckt. Dort steht:

  Ein Unterstützer im Mittleren Westen der USA ist die Creation Science Association.

Es müsste aber der Kongruenz willen heißen: Eine Unterstützerin, denn es ist ja die Association. Bitte ändert das, liebe Grüße Max E. --91.23.196.161 08:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Formulierung

Die Formulierung " übernatürlicher Gott" im Ersten Absatz ist für mich Quatsch, oder auch "doppelt gemoppelt". Gott ist zwangsläufig übernatürlich sonst wäre er (sie/es) ja nicht Gott. Siehe auch den Wiki- Artikel mit dem das Wort "Gott" verlinkt ist. Entweder sollte es lauten "durch den unmittelbaren Eingriff Gottes in natürliche..." , oder: "durch den unmittelbaren Eingriff eines übernatürlichen Wesens in natürliche ...", wenn man es neutraler formulieren will. Ronald2 16:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habs mal entzerrt, den Verweis auf die historische Entwicklung seit Darwin halte ich aber für essentiell.

Darüberhinaus der Hinweis: für ID haben wir einen eigenen Artikel. Hier gehts um den Überblick, nicht die aktuelle Entwicklung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Der erste Absatz ist jetzt besser. Zu deinem Hinweis: Im Absatz Kreationismusdebatte kommt es zu einer Vermischung von ID und Kreationismus. Deshalb meine Einwürfe. Außerdem wird die aktuelle Entwicklung doch offensichtlich dargestellt? "In den letzten Jahren tritt die Kontroverse in Form der Frage in Erscheinung" ist für mich eine Darstellung der aktuellen Entwicklung. Außerdem ist dieser Absatz für mich ihnaltlich nicht gut. Ich glaube nicht, dass es eine Kontroverse um die Behandlung des Kreationismus an Schulen gibt (dies wurde vom Obersten Gericht der USA ohnehin verboten). Es gibt eine Kontroverse um die Behandlung von ID an öffentliche Schulen. Auch wollen die ID- Unterstützer nicht "die Kontroverse unterrichten" sondern sie wollen dass ID unterrichtet wird, gleichberechtigt neben Darwin. Die Schulbehörde von Kansas hat nicht angeordnet den Kreationismus zu unterrichten, sondern ID. Man sollte diesen Absatz gründlich überarbeiten und strikter zwischen Kreationismus und ID trennen. Den Passus über Kansas und george W. wäre besser im Artikel über ID aufgehoben. Ich will auf folgendes hinaus: wenn ID und Kreationismus zwei verschiedene Dinge sind, sollten sie auch in zwei verschiedenen Artikeln erläutert werden. Teile des Absatzes sollten dann auch in den ID Artikel verschoben werden unter der Überschrift: ID- Debatte oder so. Ronald2 10:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Genauer gesagt sollte man es in den Artikel Intelligent- Design- Bewegung aufnehmen, bzw einen Absatz über die Versuche dieser Bewegung ID im Schulunterricht zu verankern. Ronald2 12:01, 2. Nov. 2006 (CET)

ID ist Teil des Kreationismus, aber der Kreationismus ist kein Teil von ID. Dieser Artikel fokussiert sich auf das Überthema, daher sollten rein ID spezifische Aspekte nicht mit allgemeinen Informationen vermischt werden.

"Die Kontroverse unterrichten" ist ein feststehender Begriff im Rahmen der ID-Bewegung.

Zum Abschnitt Politische Kontroverse: Die Entscheidungen von 1989 betraf ja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gerade das Unterrichten von "Kreationismus" an Schulen, was gegen das Verbot der Religionsunterrichts verstößt. Deshalb gehört es eindeutig in diesen Artikel. Dass sich daraus die ID-Bewegung entwickelte würde ich ebenfalls erwähnen und dann auf den entsprechenden Artikel verweisen. Umformulierungsvorschläge sind aber willkommen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn man diesen Absatz aus dem Abschnitt Kontroverse:

"US-Präsident George W. Bush hat sich im August 2005 dafür ausgesprochen, dass die Lehre vom „Intelligent Design“ als gleichwertig mit der Evolutionstheorie in den Schulen im Fach Biologie gelehrt werden sollte, da es in öffentlichen Schulen der USA keinen Religionsunterricht gibt. Im US-Bundesstaat Kansas hat die Schulbehörde angeordnet, „Intelligent Design“ gleichberechtigt neben der Evolutionslehre in den Schulen zu unterrichten. Daraufhin haben zwei bedeutende Wissenschaftsverbände, die Nationale Wissenschaftsakademie und der Nationale Verband der Lehrer von Naturwissenschaften das Urheberrecht für ihre Materialien zur Evolutionstheorie den Behörden in Kansas für die Verwendung in Schulbüchern entzogen."

mit diesem Absatz aus dem Abschnitt Bedeutung:

"Die evangelikalen Gruppen betreiben seit geraumer Zeit gezielte politische Lobbyarbeit, um zu erreichen, dass der Kreationismus an den Schulen als gleichberechtigte Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet wird. Es gelang ihnen sogar, den US-Präsident George W. Bush für diese Forderung zu gewinnen."

und diesem :

"Mit der Schöpfungswissenschaft und später Intelligent Design sind vor Gerichten bereits zwei Versuche von Kreationisten gescheitert, diese in den USA an öffentlichen Schulen im Biologieunterricht zu verankern. Zwei führende Wissenschaftsorganisationen in den USA, die National Academy of Sciences und die American Association for the Advancement of Science, bestätigten, dass es keine wissenschaftliche Basis dafür gebe. Die American Civil Liberties Union begrüßte die Entscheidung im Fall Kitzmiller vs. Dover, dass Intelligent Design keine wissenschaftliche Theorie und dessen Unterrichtung in öffentlichen Schulen verfassungswidrig ist."

zu einem Absatz vereint. Dann wird es verständlicher, das die Kontroverse sich darum dreht ID als Variante des Kreationismus im Unterricht zu lehren. Ronald2 12:57, 2. Nov. 2006 (CET) Ok, hab das jetzt mal gemacht und den Absatz aus "Bedeutung" zu "Kontroverse" kopiert. Ronald2 15:29, 13. Nov. 2006 (CET)

Das Wörtchen "sogar" hört sich, finde ich, mehr nach nem Artikel aus ner Zeitung an. Jahn SPRiCH miT miR ... 15:59, 13. Nov. 2006 (CET)

Naja, schließlich ist George W. nicht irgendwer. Wenn "sogar" der Präsident sich überzeugen lässt... Aber das Wort könnte auch raus, da hast du recht. Ronald2 11:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Neue Textpassage in Einleitung

Seit der Entwicklung der Darwinschen Lehre von der Entstehung der Arten, entstehen immer wieder Ansätze, den Kreationismus auch als Lehrmeinung, als Gegenentwurf zu Darwin zu verteidigen.
Der Absatz ist nicht eindeutig, was ist mit Lehrmeinung gemeint? Die Interpretation des Schöpfungsberichts innerhalb der kath. Kirche nachdem der Papst die ET bereits anerkannt hat, innerhalb des Christentums im allgemeinen oder die wissenschaftliche Lehrmeinung (ID)? All diese Möglichkeiten gibt es und welche gemeint ist geht aus dem Satz nicht hervor.
Der Sinn des Satzes bleibt mir aber so oder so verborgen, wenn es Menschen gibt die diesen Glauben haben ist es fast unnötig zu erwähnen, dass sie ihn als Lehrmeinung etablieren wollen. Eine so allgemeine Aussage ist absolut nichtssagend, erst durch die (finanziellen) Mittel die darauf verwendet werden, politische Einflüsse in den USA und die Vielzahl pseudowissenschaftlicher Theorien und Argumentationen (ID) sticht der Kreationismus aus den anderen Glaubensbekenntnissen hervor. So wie der Satz ist bringt er keine wirklich neuen Informationen und eine Beschreibung der Besonderheiten würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Und da gleich im ersten Absatz des Hauptteils weitestgehend darauf eingegangen wird sollte man den Satz wohl am besten einfach wieder streichen. --Haruspex 10:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, ich hab erst jetzt gesehen, dass der Satz erst kürzlich hinzukam, dachte, ich hätte da eine Umformulierung ausgebügelt. Satz entfernt --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Kreationismus in Deutschland

Hallo, im Artikel wird kaum darauf eingegangen wie bedenklich weit die Idee des Kreationismus auch hier verbreitet ist. So gab es eine Weisung der hessischen Regierung, die Schöpfung auch im Biologieunterricht zu behandeln - damit spreche ich nicht die 2 bekanntgewordenen Fälle in Gießener Schulen an, die wohl von einzelnen Lehrkräften zu verantworten sind (trotzdem traurig). Man sollte dem Leser klar machen, daß nicht nur in den fernen und oft belächelten usa sondern eben auch in D sehr viele Leute dem Wissen um über hundert Jahre hinterherhinken. Ich wollte noch nicht gleich was in den Artikel schreiben, weil ich mir die Reaktionen vorstellen kann ^^ Deshalb meine Frage hier, ob und inwiefern so etwas untergebracht werden kann/soll (keine Sorge, ich werde nicht allzuoft nachhaken wir leben schliesslich in ner Demokratie - und wenn BILD mehrheitsfähig ist, isses vlt auch der kreationismus....) Gruß --Thukydides 20:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Bei Bedeutung>Christentum>Europa würd's wohl ganz gut reinpassen, dann müssten allerdings gegebenenfalls auch die Sätze "Den USA vergleichbare politische Forderungen nach Gleichstellung des Kreationismus mit der Evolutionstheorie an öffentlichen Schulen werden in Deutschland bisher quasi nicht vertreten. Unter den politischen Parteien wird diese Forderung nur von der Partei Bibeltreuer Christen erhoben." angepasst werden. Quellen dazu wären natürlich auch wichtig und vielleicht noch welche Person(en) dafür verantwortlich waren und wie die Regierung zusammengesetzt war. Interessant wäre auch, was mit "behandeln" genau gemeint ist, also in welchem Umfang das ganze stattfinden sollte, auf welche Weise etc. Aber sonst sehe ich da kein Problem, rein damit. ;) --Haruspex 23:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Es gibt einige konfessionell ausgerichtete Privatschulen, die sich zumindest in den ersten Schuljahren am Kreationismus orientieren. Spätestens in der Oberstufe, d.h. ab 11. Klasse, wird dann auch die Evolutionstheorie im Biologie-Unterricht gelehrt, da es sonst sicher schwere Konflikte bei der Anerkennung des Abiturs geben würde. Ich werde mal sehen, wie ich den Artikel umarbeiten kann. --Fmrauch 17:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Irxu behauptet, ich "unterstelle fälschlicherweise, dass deutsche Relilehrer die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen würden". Das ist wohl ein Missverständnis. Ich habe keinem Lehrer irgendetwas unterstellt! Ich meine nur den psychologischen Vorgang in den Köpfen der Schüler, der im übrigen völlig unabhängig von der Meinung des Lehrers ist. Außerdem bezieht sich meine Aussage nur auf Vorgänge an Privatschulen, die ich im übrigen nachweisen kann. Ich werde allerdings hier keine Schule beim Namen nennen. Wenn Irxu Fragen dazu hat, bitte ich um Kontaktaufnahme! --Fmrauch 15:55, 03. Dez. 2006 (CET)

Grafiken

Hallo zusammen
Die Grafiken finde ich gut, denn sie sprechen ein Grundproblem in der Kreationismus-Diskussion an. Konkordanz (auch Konkordanz (Geologie) ) bezeichnet eine kontinuirlich ablaufende Abfolge, während eine Diskordanz eine Ausnahme in der Abfolge bezeichnet. Akkordanz sieht die Abfolge nur als Erscheinung. Wird die sog. Konkordanz-Hypothese nun auf den Genesis-Bericht angewendet, so bedeutet das entstehungsgeschichtlich zwangsläufig, dass die Pflanzen älter sind als das Universum. Kurzzeit-Kreationismus ist somit die einzige Variante, welche wirklich Konkordanz beanspruchen kann. Bezüglich Diskordanz müsste die Frage lauten: Ist z.B. das menschliche Bewusstsein die Diskordanz, welches sich gegen eine feindliche Natur wehrt? Bezüglich Akkordanz: Inwiefern entspricht die Erscheinung der Wirklichkeit? 213.200.236.86 12:57, 17. Nov. 2006 (CET)

Kreationismus ist Pseudowissenschaft

Zur Erinnerung weiterhin besteht ein Disens, wonach hier verschiedene Auffassungen vertreten werden, ob Kreationismus Pseudowissenschaft ist.GLGerman 18:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Dem aktuellen wird man das wohl zuordnen dürfen, insbesondere in seiner Variante namens Intelligent Design. Der Artikel unterscheidet aber meines Erachtens immer noch nicht hinreichend zwischen Schöpfungsglaube und dem als Reaktion auf Darwin entstandenen Kreationismus, der ja der Evolutionstheorie zu widersprechen sucht. Intelligent Design ist nur eine verklausulierte Version, um dem Gesetz genüge zu tun. Oder: Schöpfungsglaube ist Religion, Kreationismus ist Pseudowissenschaft. Rainer Z ... 18:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Zur Erinnerung weiterhin besteht ein Disens

lern' erst mal deutsch, das ist jedenfalls ein Satzanfang, falls es sich um einen Satz handeln sollte, der schlicht und einfach nichts sagt. АнтиХрист 03:22, 6. Dez. 2006 (CET)

P.S: Hab' wirklich nicht verstanden, worauf du hinauswillst, ist auch gelinde gesagt unpräzise ausgedrückt, aber im Kern sprichst du vielleicht ein wichtiges Thema an. Nach meiner Erinnerung ist der Kreationismus nicht der naive Glaube, dass (ein) Gott die Welt und die "Schöpfung" erschaffen hat, sondern eine Ideologie, die sich erst nach der Widerlegung der biblischen Erzählungen durch die Wissenschaften entwickelt hat. Wenn du dahin zielst, ist der Artikel allerdings arg einseitig. АнтиХрист 03:33, 6. Dez. 2006 (CET)

Kreationismus ist nicht allein dadurch Pseudowissenschaft, dass er gegen Darwin gerichtet ist. Die Frage ist eben immer, wie eine solche Ansicht begründet wird. Wenn jemand an eine Schöpfung glaubt weil er so erzogen wurde ist das nicht pseudowissenschaftlich, es ist ein einfaches Dogma. Allerdings neigen seine Anhänger sehr häufig zu pseudowissenschaftlichen Argumentationen, was man auch unter anderem in der Kategorie Pseudowissenschaft leicht nachvollziehen kann. Eine Einordnung in die Kategorie rechtfertigt das meiner Ansicht nach noch nicht, da der Kreationismus eben nicht per se pseudowissenschaftlich sein muss. Dass er als Gegenspieler einer wissenschaftlichen Theorie sehr, sehr häufig in diese Richtung tendiert sollte aber schon deutlicher gemacht werden und in der Einleitung vermerkt werden. --Haruspex 12:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach meinen Informationen (und meiner Interpretation) war die Lage in etwa so: In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhudnderts wurde das Weltbild deutlich umgewälzt – maßgeblich waren dabei die Evolutionstheorie, die sich erst etablierende Geologie (damals eine Modewissenschaft) und auch die Astronomie. Die Welt wurde in kurzer Zeit sehr alt und sehr groß, der Mensch zu einem „Nachfahren“ der übrigen Tiere. Insgesamt setzte damals der wissenschaftliche und technische Fortschritt eine beispiellose Umwälzung von beispielloser Geschwindigkeit in Gang, deren Dramatik wir heute wohl völlig unterschätzen, weil wir in diesen permanenten Umwälzungsprozess hineingeboren sind. Von der Renaissance bis dahin hatte sich zwar auch einiges verändert, aber die Gegensätze zwischen Religion und Wissenschaft waren weit geringer und eher akademischer Natur – trotz Galilei und Newton. Das ließ sich alles noch mit einer aufgeklärten Interpretation der Bibel verknüpfen. Die berüchtigten 6000 Jahre waren sowieso eine Außenseitermeinung und die Welt blieb überschaubar – sie bestand (aus heutiger Sicht) aus einem kleinen Teil des Sonnensystems. Und plötzlich war die Welt Millionen von Jahren alt (von Milliarden wusste man damals noch nichts), das Sonnensystem ein winzig kleiner Teil der Welt und der Mensch ein besserer Affe auf einem kleinen Planeten. Alles streng wissenschaftlich. Das passte mit einer halbwegs wortgetreuen Bibelauslegung absolut nicht mehr zusammen. Aus dieser Auseinandersetzung entstand der Kreationismus als Antwort mit der deutlichen Absicht, die wissenschaftlichen Indizien in Übereinstimmung mit der wortgetreuen Auslegung der Bibel zu deuten. Das hat wenig mit einem naiven Schöpfungsglauben zu tun, auch nichts mit einem metaphorischen Verständnis der Bibel. Die unbestreitbaren Fakten werden so umgedeutet, dass ihre „wissenschaftliche“ Erklärung mit der wörtlichen Auslegung der Bibel übereinstimmt.

Vermutlich waren diese Menschen noch radikaler: sie gehen davon aus, dass sie die bessere Wissenschaft haben.

Der 'moderne' Kreationismus entstand in den USA nach dem Sputnik-Schock als Reaktion auf die Verstärkung des naturwissenschaftlichen Unterrichts an den öffentlichen Schulen, in deren Rahmen auch Evolution wieder vermehrt unterrichtet wurde. Auch die 'Jubel-Konferenz' im Chicago anlässlich des 100. Jahrestags der Veröffentlichun von Darwins Origins spielte eine nicht geringe Rolle.

Die ganze Entwicklung lässt sich nur auf der Basis des amerikanischen Schulsystems verstehen: dort dürfen religiöse Inhalte nicht gelehrt werden. Nachdem das Verbot der Evolutionstheorie in den Schulen gescheitert war, blieb nur noch die Möglichkeit, 'scientific creationism' im Naturkunde-Unterricht zu lehren. Thomas Waschke 09:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist das Projekt des Kreationismus. Die Abstrahierung zum „Intelligent Design“ wiederum ist eindeutig nur eine Finte, um dieses Projekt vereinbar mit der US-amerikanischen Rechtslage zu machen.

Das stimmt nur halb. Die Menschen, die 'damals' Kreationisten waren (ICR, AIG) sind es auch heute noch, und sie lehnen ID strikt ab, weil es sich weigert, den Anspruch der Bibel in den Vordergrund zu stellen. ID ist durchaus eigenständig, wird aber von den gleichen Menschen, die 'früher' via scientific creationism versucht haben, die Bibel in die Schulen zu bringen, heute zum selben Zweck verwendet. Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass ID und Kreationismus zwei Paar Stiefel sind.

Selbstverständlich versuchen die Evolutionsbefürworter in den USA diese Verbindung zu ziehen, denn dann können sie die Argumente, die sie 'früher' gegen Kreationismus vorbrachten, 1:1 auf ID übertragen (das konsequenterweise als 'neo-creationism' etc. bezeichnet wird). Sachlich lässt sich das allerdings nicht begründen. Ich kann das bei Bedarf gerne aufzeigen. Thomas Waschke 09:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Das Projekt Kreationismus/Intelligent Design würde ich daher als Paradebeispiel für Pseudowissenschaft betrachten. Es ist ja auch nicht Anliegen der Kreationisten, einfach eine Glaubenslehre zu verbreiten (wogegen nichts einzuwenden wäre), es ist erklärtes Ziel, die Evolutionstheorie und die Erkenntnisse der Geologie zu widerlegen und dafür wissenschaftliche Anerkennung zu finden.

Hier ist einer der ganz wesentlichen Unterschiede: ID hat kein Problem mit der Geologie, einer alten Erde etc. Sogar Deszendenz wird von etlichen ID-lern, allen voran Behe, explizit anerkannt. Thomas Waschke 09:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Und das unterscheidet ihn eben auch vom Schöpfungsglauben, dessen Ursprünge ja lange vor irgendwelchen echten Erkenntnissen der Zusammenhänge liegen. Rainer Z ... 14:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist hast du natürlich recht. Ich hatte gedacht Kreationismus fasse Schöpfungsglauben und Schöpfungs"wissenschaft" zusammen, sowohl wegen des Wortstammes als auch wegen der Artikeleinleitung, in welcher von einem Glauben die Rede ist (die müsste dann auch stark überarbeitet werden). Von der Abgrenzung des Begriffs ist das letztlich alles abhängig, aber da tu ich mich schwer. Deine Ausführungen klingen allerdings fundiert und wenn du dir da sicher bist wäre natürlich auch die Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft gerechtfertigt. :) --Haruspex 15:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Donnerwetter, Rainer Zenz, das nenn ich mal eine verdammt gute Darstellung des geistig-wissenschaftlichen Umbruchs im 19 Jahrhundert und des "Projektes" Kreationismus. Schade, dass das nur hier in einer Diskussion steht. !! Bravo! --RitaC 16:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke, danke! ;-) Das kann ich nur dummerweise nicht einfach so in den Artikel schreiben, weil ich da erst nachrecherchieren müsste, woher ich das alles habe. Und eine Tüte Theoriefindung ist auch dabei. So reime ich mir das halt zusammen, was ich über die Zeit und diese Themen zusammengelesen habe. Was den jetzigen Artikel angeht gab es ja einige Auseinandersetzungen zwischen Rtc und u. a. mir, bei denen ich mich irgendwann zurückgezogen habe. Ich halte den Artikel nach wie vor vom Ansatz her für falsch, weil er unter „Kreationismus“ Schöpfungsglaube und Kreationismus gemeinsam abhandelt und Intelligent Design durch Auslagerung in einen eigenen Artikel überbewertet. Der Knackpunkt ist gewiss ein anderer. Die Projizierung des im späten 19. Jahrhunderts von evangelikalen Christen in den USA aufgebrachten Begriffs „Kreationismus“ auf den jahrtausendealten Schöpfungsglauben halte ich für eine fahrlässige Vereinfachung. Wobei es noch ein sprachliches Problem gibt: Creationism im Englischen kann beides bedeuten. Das wird dort durch unterschiedliche Adjektive auseinandergehalten (die mir gerade nicht einfallen; in den Tiefen des Archivs sind sie zu finden). Rainer Z ... 17:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Das ist im Grunde das altbekannte Dilemma. Hat das Wort "Kreationismus" hier die gleiche Bedeutungsbreite wie im englischen Sprachraum? Mir ist bislang nichts untergekommen, was für die eine (Kreationismus = Schöpfungsglauben + aktuelle Wortbelegung) oder die andere Variante (Kreationismus = alles was in den letzten 200 Jahren dazu entstanden ist) spricht. Vielleicht könnten wir es schaffen den Artikel aufzuteilen, allerdings müßte dann eben diese Abgrenzung auch konsequent umgesetzt werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist das altbekannte Problem. Wenn man nur schlicht in den Brockhaus sieht, stößt man auf die Definition: fundamentalistisches Festhalten an einer wörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts, wobei wissenschaftliche Entstehungs- und Entwicklungsvorstellungen im Sinne einer darwinistischen Evolution als unbeweisbar und unverifizierbar strikt abgelehnt werden. [...] Der Kreationismus kann vor allem zurückgeführt werden auf den Essentialismus der beginnenden Neuzeit, die induktive Philosophie Francis Bacons und den christlichen Fundamentalismus. Der heutige Kreationismus ist in den USA entstanden. Nun ist der Brockhaus keine wissenschaftliche Quelle, aber das deckt sich durchaus mit anderen. Interessant wäre sicher noch die Frage, seit wann „Kreationismus“ im Deutschen bekannt ist, aber eine Antwort darauf gab es bisher nicht. Rainer Z ... 21:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Jahreszahl Beginn Selektionstheorie auf 1858 geändert. In diesem Jahr wurden die beiden Artikel von Darwin und Wallace vorgetragen und die Selektionstheorie erstmals öffentlich gemacht. --Thomas Waschke 08:16, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe keinen Disens, wo sollte einer bestehen? Für mich ist der Fall klar: Pseudowissenschaft Gruss --hroest 22:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Na, und? Macht doch nix. Hauptsache, es steht da erst mal schon was über Kreationismus drüber drin, in WIKIPEDIA. Oder? JaHn 23:00, 28. Feb. 2007 (CET) PS @ hroest: Oder sollte sich, Deiner Meinung nach, so langsam mal wer Gedanken drüber machen, ob sowas, vielleicht, doch besser ganz einfach kommentarlos und kurzerhand sozusagen tutti completto, ausradiert, gelöscht werden sollte aus WIKIPEDIA? ZK: Wundern täte mich s nich ... JaHn 23:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Das ganze bleibt dem Motto treu "Anpassung von wissenschaftlichen Erkenntnissen zugunsten einer religiösen Überzeugung". GLGerman 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Fliegendes Spaghettimonster

Hab mal ne frage: Warum gibt es im Kreationismus-artikel keinen Eintrag über FSMism und keinen einzigen Link zum FSM-Artikel? Haltet ihr das alle für irrelevant? Ich denke, dass das FSm mittlerweile eine solche Berühmtheit erlangt hat, dass es schon erwähnt werden sollte. Cdek22:11, 14. Dez. 2006

Was ist FSMism? Rainer Z ... 23:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Fliegende Spaghettimonster... Das wurde schon oft hier hineingesetzt, von Rtc allerdings immer wieder mit der Begründung rausgelöscht, dass es sich auf ID und nicht auf den Kreationismus beziehe. Meiner Meinung nach allerdings völlig zu unrecht, da ID eine Unterform des Kreationismus darstellt. Und als Karikatur zumindest eines Teiles des Kreationismus die zu einer solchen Bekanntheit gelangt ist (möglicherweise schon bekannter als ID selbst?) hat sie auch für den Kreationismus als ganzes eine ausreichende Relevanz, um zumindest mal erwähnt zu werden. Dass sie sich ursprünglich nur auf eine Teilströmung (ID) bezieht kann man dazuschreiben. --Haruspex 00:25, 15. Dez. 2006 (CET)

Hmm, eigentlich parodiert FSMismus nicht nur ID sondern Theismus im Allgemeinen und Christentum im Besonderen. Es entstand nur als Gegenreaktion zur Idee ID im Biologieunterricht parallel zur Evolutionstheorie (dass man das immernoch "Theorie" nennt^^) zu lehren. Auf jeden Fall ist FSM erwähnenswert. Cdek 16:28, 15.12.2006

Ach ne. Das ist ja ganz lustig, aber mehr halt auch nicht. Rainer Z ... 17:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich denke schon, dass es mehr als nur lustig ist.
Results 1 - 10 of about 1,170,000 for "Flying Spaghetti Monster", Results 1 - 10 of about 1,980,000 for "intelligent design", Results 1 - 10 of about 4,100,000 for creationism
Hinzu kommen für das Monster wohl noch etliche Falschschreibungen und eigene Begriffe in jeder Sprache. Intelligent Design dagegen wird wohl in der Regel als Begriff beibehalten und auch seltener falsch geschrieben. Und trotzdem sind es mehr als halb so viele Treffer für den Begriff. Und immerhin mehr als ein Viertel der Treffer von "creationism"... --Haruspex 18:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Drum haben wir ja auch einen Artikel zu diesem verbreiteten Scherz. Nur warum soll der in Kreationismus erwähnt werden? Rainer Z ... 18:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Weil er sich auf eine große kreationistische Strömung bezieht... --Haruspex 18:45, 15. Dez. 2006 (CET)

"Drum haben wir ja auch einen Artikel zu diesem verbreiteten Scherz. Nur warum soll der in Kreationismus erwähnt werden?" Ja, so wie du das sagst klingt es einleuchtend. Ich finde wir sollten auch "Siehe auch:* Natürliche Theologie und den Teil mit der Schöpfungswissenschaft weglassen. Hat ja beides quasi genauso wenig relevanz und wir haben zu diesen (weniger verbreiteten) Scherzen auch schon Artikel. ('Tschuldigung schonmal im Vorraus, wenn ich damit jemanden beleidigt habe^^) Cdek 18:49, 15.12.2006

Ich werde mich um die Geschichte sicher nicht schlagen. Ist wahrscheinlich Geschmacksache. Ich finde die Spaghettimonster-Geschichte nicht soo furchtbar aufregend – einmal lesen, schmunzeln und erledigt. Rtcs Begründung finde ich übrigens etwas fragwürdig. FSM behauptet ja, eine Religion zu sein, was die Sache näher an den Kreationismus rückt als an ID, das ja vorgibt, eben keine Religion zu sein. Rainer Z ... 19:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Hmm, eigentlich ist FSM aber viel mehr als eine Parodie, denn durch die schon geniale Lachhaftigkeit zeigt FSM die Absurdität aller anderen Religionen, oder zumindest der Theistischen. Cdek 13:34, 17.12.06

Ist so etwas nicht die vornehmste Aufgabe einer Parodie? Rainer Z ... 15:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Hmm, ja doch, eigentlich hast du recht :D -- Cdek `o_o´ 21:18, 17. Dez. 2006 (CET)

@ Rainer: Sag mal, Rainer, meinst Du, daß es einigermaßen "normal" ist, daß man hier, bei WIKIPEDIA, manchmal sowas wie, ähm, Deja-vu-Gefühle hat? JaHn 23:18, 28. Feb. 2007 (CET)

"Im Gegensatz zu früheren Zeiten werden Ergebnisse der Forschung nicht mehr vom Vatikan und seinen Organisationen verketzert."

Eine Wertung, die hier, selbst wenn sie keine wäre, auch nicht in dieses Thema gehört. 62.47.180.219 20:45, 23. Dez. 2006 (CET)

Es ist keine Wertung, das Wort "verketzern" ist zwar negativ besetzt, aber das einfach nur aus dem Grunde dass es eine im allgemeinen als negativ empfundene Sache ist (wenn man im Artikel über einen Mörder und Vergewaltiger schreibt, derjenige sei ein Mörder und Vergewaltiger ist es doch auch keine Wertung, oder? ;)). Und zum Thema gehört es auch, schließlich erklärt sich die Einstellung der kath. Kirche gegenüber der Evolutionstheorie nur dadurch, dass es eben diesen Wandel in der Betrachtung der Wissenschaften gab. --Haruspex 21:07, 23. Dez. 2006 (CET)

Pewforum

Wer oder was ist überhaupt dieses ominöse Forum/Institut. Verbirgt sich dahinter wiedereinmal auf der Wikipedia eingebautes evangelikales Institut aus den USA ("was Irmgard so gerne hier auf der Wikipedia macht"). Daher die Verbreitung in den USA zum Kreationismus ist längst nicht so ausgebreitet, wie diese Umfrage Glauben machen soll. Die Umfrage ist meines erachtens "manipuliert". GLGerman 08:13, 27. Dez. 2006 (CET) http://pewforum.org/about/

Was mich etwas wundert ist, dass Du das Weasel Word "stark vertreten" durch das ebenfalls unbelegte " gering vertreten" austauschst. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Auf [3] findet sich dies:

The Pew Forum on Religion & Public Life provides opinion leaders with timely, impartial information on issues at the intersection of religion and public affairs. It also serves as a neutral venue for discussion of these important issues. As an independent, non-partisan and non-advocacy organization, the Forum does not take positions on policy debates. Based in Washington, D.C., the Forum is directed by Luis Lugo.

Also "unabhängig, unparteilich, interessenunabhängig etc.", mal aus dem Hemdsärmel übersetzt. Jetzt könnte man sich natürlich auch diese Quelle mal näher ansehen... --Thuringius 14:34, 27. Dez. 2006 (CET)

Artikelinhalt

Der Artikelinhalt wird immer verwirbelter und schlechter. Wenn es eine Liste der schlechtesten Artikel gibt, dann dürfte dieser hier wohl dazugehören. GLGerman 11:54, 1. Feb. 2007 (CET)

So ein Quatsch. In den letzten zwei Monaten [4] hat sich kaum etwas am Artikel verändert. Möglicherweise hat Deine Wahrnehmung etwas damit zu tun, dass die Inhalte nicht Deiner Weltanschauung entsprechen? HeikoEvermann 11:58, 1. Feb. 2007 (CET)

Letzteres "sowieso"; aber nicht Weltanschauung, lieber Heiko, sondern meiner christlichen Überzeugung widerspricht dieser Artikel zutiefst: als Christ lehne ich diesen Pseudhumbug ab; aber der Artikel ist auch inhaltlich schlecht. GLGerman 11:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Rtc, der sich Ende letzten Jahres von der Wikipedia verabschiedet hat, hat den Artikel im Laufe von mehreren Monaten komplett überarbeitet. Und ich finde, er hat es gut gemacht. Wenn Du konkrete Kritikipunkte hast, dann nenne sie. Und wie man als Christ die ersten Seiten der Bibel als Humbug bezeichnen kann, ist mir auch schleierhaft. HeikoEvermann 12:15, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Bibel sagt dies gerade nicht; leider hast du wie immer die Bibel nicht begriffen. Aber schon zu Zeiten Jesus gab es Pharisäer und Schriftgelehrte die die Bibel nicht verstanden haben. Aber das ist bei Dir hoffnungslos, Dich von deinem fehlgeleiteten Pfad in diesem Thema abzubringen. GLGerman 21:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Was die Bibel sagt, und was nicht, ist ja ziemlich einfach festzustellen. Dazu muss man sie nur lesen. Aber das gehört nicht hierher. Es hat auch keinen Sinn, mit Dir über biblische Inhalte zu diskutieren. Und zum Diskutieren sind wir ohnehin nicht hier. In diesem Artikel geht es um den Kreationismus. Der Kreationismus wird von einer großen Zahl von Christen vertreten und es ist die Aufgabe dieses Artikels, diesen Kreationismus neutral und richtig darzustellen. Wenn Du inhaltliche Einwände gegen die Artikelinhalte hast, also "der Artikel schreibt, die Kreationisten glauben A, richtig wäre aber, Kreationisten glauben B", dann bringe diese Argumente hier vor und wir prüfen das. Ein "Kreationisten glauben A, GLGerman findet A aber doof/ungebildet/zu heterosexuell etc. und GLGerman findet deshalb, man sollte C glauben" kannst Du Dir gleich sparen.HeikoEvermann 21:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Du wolltest wohl eher schreiben, von einer kleinen Anzahl von Christen. Der größte Teil der Christen weiss entweder gar nicht, dass es das Wort Kreationismus überhaupt gibt, kennt die Inhalte gar nicht oder nur verschwommen, oder lehnt Kreationismus ganz klar ab. An Pseudowissenschaften beteiligt sich der grosse Teil der Christen nicht. Du kannst es Dir schenken, die Anzahl der sektiererischen Kreationisten hoch zu schrauben. GLGerman 19:22, 21. Mär. 2007 (CET)

GLGerman, den Unterschied zwische einer großen Zahl und einer kleinen Zahl, den kenne ich sehr gut und ich meinte ausdrücklich von einer großen Zahl. Ich habe nicht gesagt, dass es sich um die Mehrheit der Christen handelt (obwohl ich mir gut vorstellen könnte, dass weltweit die Mehrheit der Christen tatsächlich nicht an die Evolution glaubt). Dass der Kreationismus in den USA großen Rückhalt hat, sollte sich doch auch bis zu Dir herumgesprochen haben. Falls nicht, möchte ich Dir den Wikipedia-Artikel Kreationismus empfehlen, insbesondere den Abschnitt Kreationismus#Christentum. Daraus: "USA ... Während insgesamt 48 Prozent an eine Entwicklung der Lebewesen glauben, sind 42 Prozent der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten“. Außerdem befürwortet die Mehrheit der US-Amerikaner, dass in den Schulen beides nebeneinander gelehrt werden soll.". Die USA haben laut Wikipedia ca 301. Mio Enwohner. Das macht 301 Mio x 0,42 = 126 Mio Anhänger des Kreationismus. Und jetzt, GLGerman, erzähle mir bitte mal, ob 126 Mio Menschen im westlichen Kulturkreis eine große oder eine kleine Zahl sind. HeikoEvermann 21:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Also, ich weiß ja nicht, wie wer anders das sieht (behauptet werden kann viel), aber so besonders prall find ich den Artikel da draußen auch noch nicht. Ich bin in diese Diskuthek-Seite vor etwas über nem Jahr reingerasselt. Das war vielleicht etwas unglücklich, so als Einstieg in den WIKIPEDIA-Backstage-Bereich. Trotzdem, ich denke, dadurch hab ich, so quasi in nem Crash-Kurs, auf den Schirm gekriegt, was hier abgeht. Bei WIKIPEDIA, mein ich. Den Artikel da draußen hab ich jedenfalls, bis auf Weiteres, für mich in der gleichen Kategorie geparkt, wie den WIKIPEDIA-Artikel über den UFO-Absturz von Roswell. Inklusive Diskuthek. fz JaHn 23:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

habe vor ca. 14 Monaten auch schon an diesem Artikel "gearbeitet" und inzwischen viel dazugelernt - vielleicht später mehr dazu. Eines was ich gelernt habe (zumindest theoretisch wird es auch eingefordert) ist, dass es nicht darum geht ob dass was Kreationisten glauben gut ist oder nicht, sondern darum was sie "glauben". In dem Punk möchte ich Benutzer HeikoEvermann zustimmen - auch wenn ich persönlich aufgrund von Fakten davon überzeugt bin, dass der Mensch kein Produkt der Evolution ist. --DerSkeptiker 00:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass die Artikeldiskussion nicht zur Erläuterung inhaltlicher Standpunkte da ist. Bitte in allen Diskussionsbeiträgen den besprochenen Absatz, die propagierte Änderung und die dazugehörigen Quellen nennen. Dieser Abschnitt wird aufgrund mangelnden Bezugs zum Artikel in näherer Zukunft archiviert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Schöpfungswissenschaft

Was macht die Schöpfungswissenschaft bei "Politische Kontroversen", wäre das nicht eher eine Richtung des Kreationismus? Gruss --hroest 22:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag: Unterpunkt "Kritik und Chancen" hinzufügen

Es fehlt sehr deutlich ein Unterpunkt "Kritik und Chancen". Dieser muß folgende Aspekte enthalten. A) Der Kreationismus leugnet die Evolutionstheorie. Das ist aber törricht, denn diese steht seit Darwin durch Generationen von Wissenschaftlern, unter ihnen herausragenden Köpfen wie Ernst Mayr oder Nobelpreisträger Manfred Eigen auf so sicherem Grund, daß sogar der Begriff der "Evolutionstheorie" längst in "Evolution" gewandelt werden muß. Sie, die Evolution, steht auf ebenso festem Boden wie die Mathematik oder die Physik. Mehr noch: sie ist längst mit mathematischen Methoden bewiesen, gerade seit der Entdeckung und zunehmenden Lesbarkeit der DNS. (Wer heute von Physik sprechen will, der sagt ja auch nicht "Physiktheorie"). B) Etliche Evolutions-Wissenschaftler haben aus der Existenz der Evolution geschlußfolgert, daß es Gott nicht gäbe. Diese Schlußfolgerung ist aber - ob es Gott nun gibt oder nicht - genauso törricht. Sie ist absolut unzulässig und begibt sich auf mindestens ebenso weichen Grund wie den, auf dem der Kreationismus selbst steht. Ein Physiker und ein Mathematiker können aus der Lorenz-Transormation die Relativitätstheorie ableiten, nicht aber, daß es Gott nicht gäbe, und sie würden das wohl auch nicht versuchen. Die Frage nach Gott steht einfach auf einem komplett anderen Blatt. C) Im Prinzip interessieren sich Kreationisten und Evolutions-Wissenschaftler für dasselbe: Für die Entstehung des Lebens. Und das ist nichts verwerfliches, sondern es wäre wohl eher verwerflich, sich nicht dafür zu interessieren. Am Ende haben alle recht: Die Kreationisten damit, daß man zutiefst an einen Gott und Schöpfer aller Dinge glauben kann und die Evoultionsforschung damit, daß die Artbildung seit 3,5 Milliarden Jahren einem ausgefuchsten System und ausgeklügelten strategischen Grundlagen folgte. Also, mein Vorschlag: Einen Punkt "Kritik und Chancen" einbauen und die drei Aspekte reinarbeiten. Könnte ein Beitrag zur Verständigung sein: Kreationismus ist ein wichtiges Thema, allein deshalb, weil so viele daran glauben. Es wäre für die weitere Stärkung der Reputation von Wikipedia gut, wenn es sogar mit solchen Themen fundiert und zielsicher umgehen kann. Das Ziel im Kontext Kreationismus / Evolution kann nur sein: Verständigung. Wenn die Evolutionsforschung etwas mehr auf die Gedanken der Kreationisten hört, und der Kreationismus sich etwas mehr für die Wunder der Evolution interessiert, ist allen geholfen. Das ist die Chance. Deshalb "Kritik und Chancen". Vielleicht noch ein Zitat von Leonid Tolstoi an dieser Stelle: "Meide alles, was die Menschen trennt, und tu alles, was sie eint". Gruß an die nette große Wikipedianer-Gemeinde. Ein phantastisches Team! Danke :-) -- Ticarbon 03:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht könntest Du, Ticarbon, hier ergänzen, welcher angesehene Evolutionstheoretiker, aus der Existenz der Evolution geschlußfolgert hat, daß es Gott nicht gäbe. Nach meinem bisherigen Verständnis haben sich die wissenschaftlichen Vertreter der Evolutionstheorie gerade aus der Frage herausgehalten! --Bkroll

Ich sprach von Evolutions-Wissenschaftlern und nicht von Evolutionstheoretikern. Mir ist der Unterschied wichtig, denn Evolution ist sowenig eine Theorie wie die Physik oder die Biologie. Da spricht man von Physikern oder Biologen. Und nicht von Physik-Theoretikern oder Biologie-Theoretikern. Das Wort "Evolutioner" existiert aber wohl noch nicht ;-) Vor allem: Es sind doch gar keine Theoretiker! Viele von ihnen sind doch stark praktisch und experimentell orientiert. Der Begriff ist also auch deshalb nicht gut. Zum Inhalt: Ernst Mayr (Laut New York Times der Darwin der Neuzeit) bezeichnete sich expressis verbis als Atheisten. Begründung sinngemäß: Gott und Wissenschaft verträgt sich nicht. Zugleich stellte er explizit alle in Frage, die diese Verbindung (Wissenschaft / Religion) bisher zuließen. Steht auch bei "Ernst Mayr" z.B. in Wikipedia in den Zitaten, ist auch aus anderen Quellen belegt. Punkt B) ist schlüssig. Aber man kann das natürlich anders formulieren.

Ich bleibe dabei. Der Punkt "Kritik und Chancen" sollte rein. :-) Nicht für mich. Ich bin ja auch ohne das ein glücklicher Mensch. Aber der Verständigung von Kreationisten und "Evolutionern" kann es helfen. Dank nochmals. Wikipedia ist großartig. Vor allem, wenn man präzise und ohne Aggressionen auf Sachebene diskutiert.

-- Ticarbon 21:29, 6. Mär. 2007 (CET)

inhaltlich unhaltbar: der vergleich der evolutionstheorie mit der physik hinkt. die evolutionstheorie ist keine wissenschaft (wie physik), sondern eine theorie bzw ein theoriegebäude innerhalb der biologie. insofern vielleicht vergleichbar mit zb der quantentheorie oder der relativitätstheorie. es gibt viele belege dafür, dass die evolutionstheorie "wahre" annahmen über die realität erzeugt, allerdings kann sie nicht bewiesen werden (vgl dazu popper und andere wissenschaftstheoretiker). eine beziehung zwischen persönlichen glaubensauffasungen und theoretischen auffassungen von wissenschaftlern herzustellen ist zumindest problematisch und sicherlich nicht enzyklopädisches wissen --toktok 22:46, 6. Mär. 2007 (CET)

@Ticarbon: So geht es aber nicht: Der von Dir neu eingefügte Abschnitt basierte offensichtlich auf Deinen Gedankengängen. Das ist POV. Solche Aussagen mit nur mit Berufung auf relevante Quellen einstellen. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:38, 6. Mär. 2007 (CET)

POV nur z.T.. Es ist vielmehr ein Modell, das die Sichtweisen beider Seiten aufgreift, um sie zueinanderführen zu können. Quellen müssen da rein, das ist klar. Konstruktive Mitarbeit wäre ja schön gewesen. Zerschießen ist immer leichter als aufbauen. Im Übrigen bitte nicht Popper. Mit Verlaub, der hat Psychologie und Sprachtheoretik studiert und sonst nur hier und da mal reingehört. Natürlich hat er sich gut ausdrücken können und Leute wie Thomas Kuhn und Teile einer ganzen Generation beeinflußt, aber er ist Philosoph gewesen, und, 1994 gestorben, dürfte er von der Entschlüsselung der Genome kaum mehr etwas mitbekommen, geschweige denn dies noch in seine Elaborationen eingepflegt haben. Der Vergleich Evolution Physik hinkt nicht. Auch die Physik ist Beobachtung und Modellbildung, Modellrechnung und Gegenprüfung im Experiment, im ständigen Loop. Und man sollte es sich auch nicht zu schwer machen. Ich klinke mich hier aus Zeitgründen wieder aus. War nett. -- Ticarbon 07:48, 7. Mär. 2007 (CET)

"bitte nicht Popper" ... wenn du über wissenschaftstheorie redest, und das machst du in deinen vergleichen implizit, dann sind poppers aussagen (alternativ auch die von kuhn und anderen) natürlich relevant. für die wissenschaftstheoretische perspektive sind die inhalte, auf die du rekurrierst (genom, etc), zunächst irrelevant. wiseenschaftstheorie kann natürlich auch hier angewandt werden, aber du darfst hier nicht das explicans mit dem explicandum verwechseln. --toktok 12:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Ticarbon, es war POV, es war Theoriefindung, und es war eine Begriffsverwirrung erster Ordnung. Evolution ist ein empirisch feststellbarer Vorgang; die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die besagt, dass sich die Entwicklung der Arten gemäss diesem Vorgang vollzogen habe; Physik, Mathematik und Biologie hingegen sind weder Vorgänge noch Theorien, sondern Wissenschaftsdisziplinen. Und Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Diskussionsforum (vgl. WP:WWNI). Adrian Suter 08:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Bitte jegliche Änderung durch verifizierbare Quellenangaben belegen. Alles andere ist Theoriefindung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Harun Yahya und der Minister

In der Türkei hat Harun Yahya einen "Atlas der Schöpfung" rausgebracht und diesen mit Hilfe des Bildungsministers unter ausgewählten Leuten verteilt. Da zu Zeit die AKP in der Türkei regiert, dürfte es nicht verwundern, dass Yahya Hilfe vom Staat bekommt. Sollte dies im Text erwähnt werden? Müßte dafür die Quelle suchen. KureCewlik81 16:23, 13. Mär. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 16:59, 26. Mär. 2007 (CEST) -- hat sich erledigt -- copyright geklärt: PD -- Florian 27. Mär. 2007 (CEST)

LA entfernen

Der Ersteller des LA hat befunden dass der Artikel doch bleiben solle. Sie Löschdiskussion.

Liberaltheologie

• Ist das ein etablierter Begriff. Google lässt mich arg daran zweifeln [5], hab ihn vorerst mal herausgenommen. Gruß --Zaphiro 11:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

"Liberaltheologie" ist kein etablierter Begriff, wohl aber "liberale Theologie". Adrian Suter 08:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Falscher Baustein entfernt

Ich werde wie angekündigt falsche Bausteine (siehe WP:FZW herausnehmen, hier handelt es sich weitgehend um einen Überarbeitungswunsch, nicht um lückenhaft--Zaphiro 13:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaftlicher Kreationismus

...ist ein feststehender Begriff ("Scientific Creationism"), ihn durch ein vorgestelltes Pseudo zu verändern ist nicht angebracht. Wie wäre es stattdessen mit Anführungszeichen? --Hob 08:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Halte ich für die falsche Lösung. Wir dürfen keine POV-Anführungszeichen verwenden, nur um uns vor einer enzyklopädischen Darstellung des Themas durch korrekte und neutrale Beschreibung entgegengesetzter Positionen zu drücken. Das bedeutet, eine relevante Quelle zu suchen und darzustellen, in der jemand diese Form der Begriffsbildung kritisiert. Durch Anführungszeichen machen wir uns eine solche Position selbst zueigen. In diesem Fall sogar ganz ohne irgendwelche Quellen zu nennen, die den Begriff kritisieren. --rtc 20:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Anführungszeichen dienen dazu kenntlich zu machen, dass es eine Eigenbezeichnung der „Schöpfungswissenschaftler“ ist und keine von außen kommende Beschreibung aufgrund ihrer Tätigkeit, wie es üblicherweise beim Begriff ist. Es wird allgemein nicht als wissenschaftlich eingestuft, man kann Eigenbezeichnungen nicht einfach so in den Fließtext einstreuen. Da könnte man gleich bei Rio Reiser schreiben er sei König von Deutschland gewesen, das geht doch so nicht. --Haruspex

Das geht durchaus so. Wenn jemand den Begriff angreift (wovon ich ausgehe), dann sollte es ein leichtes sein, eine Quelle dafür zu nennen und die Position im Absatz darzustellen. Mit der Verwendung von Anführungszeichen bilden wir hingegen eine eigene Position, was gegen WP:NPOV verstößt. Bei Rio Reiser kann König von Deutschland in Anführungszeichen geschrieben werden, weil er es selbst nicht ernst im eigentlichen Sinn der Worte meint. Die Kreationisten meinen es aber ernst. Daher sind hier Anführungszeichen falsch. --rtc 20:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Und wenn Reiser das ernst gemeint hätte, dann hätte man da schreiben sollen dass er König von Deutschland sei? Ne, das ist doch Unsinn. Nur weil sich irgendjemand als irgendetwas bezeichnet muss man das noch lange nicht im Artikel schreiben als sei es Fakt. --Haruspex 21:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Im Gegensatz zu Reiser behaupten wir hier nicht, dass irgendetwas ein Fakt sei (wenn er es erst gemeint hätte, was rein fiktiv ist, dann hätte es neutral formuliert werden können à la "..erhebt Anspruch auf den Titel des Königs von Deutschland"), sondern beschreiben einen Begriff. Im Gegenteil, mit den Anführungszeichen behauptest Du, dass es ein Fakt ist, dass es nicht wissenschaftlich ist. Ich mache die Änderung jetzt rückgängig. Bitte besorge Quellen und beschreibe diese entsprechend. --rtc 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Schau einfach in den Artikel Schöpfungswissenschaft unter den Quellen oder google einfach selbst, dafür Quellen zu finden dass das nicht wissenschaftlich ist ist wirklich nicht so schwer. Aber mit den Anführungszeichen behaupte ich überhaupt nicht einmal etwas, im Artikel über "Die Ärzte" würde ich sie auch nicht ohne Anführungszeichen als "Die beste Band der Welt" bezeichnen, selbst wenn ich der Meinung wäre sie wären es. Irgendwelche allgemein nicht anerkannten Selbstbezeichnungen gehören in Anführungszeichen, so einfach ist das. --Haruspex 22:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Kein Edit-War bitte meine Herren. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)

p.s. so, das wars fürs erste. Bitte einigt Euch, dann geb ich den Artikel auch wieder frei. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Auch die Ärzte bezeichnen sich nicht ohne ein Augenzwinkern als beste Band der Welt, weshalb hier ebenfalls die Anführungszeichen angebracht sind. Ernstgemeinte Bezeichnungen, egal ob "anerkannt" oder nicht, egal ob Selbstbezeichnung oder nicht, gehören nicht in Anführungszeichen, weil das POV ist. Quellen sind nicht gefragt dafür, ob der Kreationismus wissenschaftlich ist oder nicht, sondern für Kritik an diesem konkreten Begriff. Ich habe Dir gesagt, wie dieses Problem korrekt gelöst werden kann. Die Anführungszeichen sind keine korrekte Lösung und ich werde sie daher nicht akzeptieren. Verschwende Deine Zeit also bitte nicht mit einem dümmlichen Editwar. --rtc 22:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz: rtc hat in diesem Punkt recht; die Anführungszeichen drücken im gegebenen Kontext eine Ablehnung des Begriffes aus und sind darum nicht neutral. Gute Nacht, die Herren. --TomCatX 22:25, 20. Mai 2007 (CEST)

mein Vorschlag zur Lösung: Entfernung der Anführungszeichen und Klarstellung, dass es sich um eine Eigenbezeichnung handeln, als Aufmacher der Erläuterung. Schöpfungswissenschaft hat einen eigenen Artikel, als eigenständiger Begriff könnte hier Kursivstellung angemessen sein. Jedenfalls unterstützt WP:TYPO die sparsame Verwendung von Anführungszeichen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Schöpfungswissenschaft hatte mal einen eigenen Artikel. Der wurde jedoch gelöscht. Derzeit ist nur ein Redirect auf den Junge-Erde-Kreationismus übrig geblieben. Dort ist inhaltlich aber so gut wie nichts zur Schöpfungswissenschaft zu finden. Leider. HeikoEvermann 22:28, 20. Mai 2007 (CEST)

@Taxman: Ja, kursiv wäre schon mal etwas, zumindest wenn es im direkten Zusammenhang mit der Erläuterung steht. Wenn der Begriff vereinzelt woanders im Text auftaucht wären Anführungszeichen vielleicht doch wieder angebracht, man liest ja nicht immer den kompletten Artikel. Wobei man dann natürlich wieder eine uneinheitliche Formatierung hätte. Aber mach mal wie du meinst, Taxman, ich vertrau dir da. :=) --Haruspex 22:58, 20. Mai 2007 (CEST)

PS: Zumindest bei der Überschrift müsste man wohl bei den Anführungzeichen bleiben, das wird im Inhaltverzeichnis soweit ich das sehe nicht kursiv angezeigt. --Haruspex 23:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Ob in Anführungszeichen oder kursiv läuft auf das gleiche hinaus. Man kann Wörter in einer fremden Sprache, taxonomische Bezeichnungen und Buchtitel kursiv schreiben, aber bitte Kursiv nicht für einen solchen Zweck missbrauchen. Stattdessen solltest Du endlich seriös arbeiten und eine Quelle recherchieren und neutral darstellen, die diese Begriffsbildung kritisiert, statt irgendwie zu versuchen, den Artikel sich eine solche Kritik zueigen machen zu lassen. --rtc 09:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Du erwartest wirklich, dass irgendeine reputable Quelle einen Bericht mit einer Kritik über den Begriff geschrieben hat? :-D Es werden zwar viele Abhandlungen über irgendwelche Kleinigkeiten geschrieben, aber da glaub ich net dran. Du kannst aber mal bei google nach Schöpfungswissenschaft suchen, dann siehst du, dass das auch andere in Anführungszeichen setzen. [6] [7] [8] Du verstehst auch das Problem anscheinend nicht so ganz: Es gibt Altertumswissenschaftler, Geowissenschaftler, Politikwissenschaftler etc., der erste Teil des Namens gibt an womit sie sich beschäftigen, der zweite gibt an, dass sie sich wissenschaftlich damit beschäftigen. Teil eins passt auch auf die „Schöpfungswissenschaftler“, Teil 2 passt bei einer allgemein als Pseudowissenschaft betrachteten Beschäftigungsart allerdings nicht so ohne weiteres. Ich könnte auch sagen: "Es ist POV die Eigenbezeichung einfach so im Fließtext stehen zu lassen, bring mir doch mal eine am besten wissenschaftliche Abhandlung darüber, warum denn für de Begriff "Schöpfungswissenschaft" keine Hervorhebung angebracht ist." Du scheinst ja ein umfangreicheres Internet zu haben als ich, vielleicht klappt es. ;) Die „Schöpfungswissenschaft“ gehört nicht in eine Reihe mit den genannten Wissenschaften, sie vom Schriftbild so zu behandeln ist unsinnig. Aber du wirst es auch jetzt nicht verstehen und ich habe keine Lust weiter mit dir zu diskutieren, vor allem nachdem du meine Disku zugemüllt hast, nachdem ich dir vorher schon gesagt hatte dass ich nicht dein Lakai bin. Mich würde momentan eigentlich vor allem Taxmans Meinung zu meinen Vorschlägen in meinen beiden vorigen Beiträgen interessieren. Vor allem die Überschrift ist so eine Sache, als ich mal nach einer längeren Zeit wieder in den Artikel geschaut hatte habe ich mich beim Blick über das Inhaltsverzeichnis gewundert, was denn da eine Wissenschaft zu suchen hat (was mich dann auch dazu bewegt hat, Hobs Vorschlag umzusetzen). Kursiv bekommt man (zumindest ich) das im Inhaltsverzeichnis nicht hin, was würdest du da vorschlagen? Ich wär da an der Stelle nach wie vor für Anführungszeichen, ich wüsste auch keine bessere Alternative (die sekundären Anführungszeichen (‚Schöpfungswissenschaft‘) wäre vielleicht vom Bild her nicht ganz schlecht, aber dafür sprachlich um so schlechter, schweizerische («…» bzw. ‹…›) wären wohl noch schlimmer...). --Haruspex 12:39, 21. Mai 2007 (CEST)

Moment, Haruspex, rudere mal etwas zurück. Du bist hier derjenige, der den Artikel ändern möchte, und daher liegt die Pflicht bei Dir, dies auf eine konforme und neutrale Weise zu tun. Die Anführungszeichen o.ä. sind unangebracht und defintiv abgelehnt; Du solltest Dich damit endgültig abfinden. Es spielt dafür keine Rolle, ob es sich nun um eine Wissenschaft handelt oder nicht, zumal es eine Frage der Festsetzung ist, was man als Wissenschaft anerkennt. Wenn niemand den Begriff öffentlich kritisert: Dann beleibt es so, wie es war. Es gibt kein prinzipielles Problem mit der alten Version, und niemand, der den Artikel tatsächlich liest, kann behaupten, dass der Begriff hier suggestiv verwendet wird. Wenn andere (die im Gegensatz zur Wikipedia keinen Neutralitätsgrundsatz haben und offen einen Standpunkt vertreten) dies in Anführungszeichen setzen, dann heißt das nicht, dass wir als Enzyklopädie dies nachmachen und es uns zueigen machen dürfen. Die Kreationisten bezeichnen es so, und es ist der gängige Ausdruck geworden, uns es steht Dir nicht zu, Deine persönliche Meinung zum Thema im Artikel durch Anführungszeichen zu vertreten. Ich verlange keine "reputable Quelle" (so etwas gibt es nicht), sondern überhaupt irgendeine Quelle. Ich verlange diese Quelle nicht als Rechtfertigung für Anführungszeichen (was es nicht wäre), sondern als Basis für die neutrale Beschreibung der dort am Begriff geäußerten Kritik! Anführungszeichen sind völlig unabhängig von einer solchen Quelle ausgeschlossen, und zwar durch die Richtlinien, und nicht durch eine "wissenschaftliche Abhandlung". --rtc 13:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Dass die Anführungszeichen überhaupt benutzt werden ist doch schon ein Beleg dafür, dass der Begriff grenzwertig ist, sonst würden die gebrachten Quellen ihn doch nicht benutzen. Der Eigenname mag in kreationistischen Kreisen gängig geworden sein, in der Normalbevölkerung ist aber wesentlich gängiger, dass eine Kombination von Thema XY mit einem angehängten "wissenschaft" eine Wissenschaft meint, die sich mit Thema XY auseinandersetzt. Deshalb wäre eine derartige Kennzeichnung als Eigenname angebracht. Und wenn du den Abschnitt mal liest "Die „Schöpfungswissenschaft“ wird nahezu von der gesamten Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft beanstandet" siehst du auch, dass das nicht meine Privatmeinung ist, sondern von Wissenschaftlern allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt wird und damit dem üblichen Verständnis der Wortkombination widerspricht. Und natürlich gibt es hier ein Problem mit der alten Version, ich habe doch nur das ausgeführt was Hob vorgeschlagen hat, nachdem Hannes Röst bereits eine Änderung zu diesem Thema vornahm. Es sehen offenbar mehrere Leute da Handlungsbedarf. Und ich versuch da gerade mit Taxman eine gute Lösung zu finden, wie wäre es wenn du dabei mal mitwirken würdest? Und wenn dir gar nicht passt was wir hier besprechen mach doch das, was du mir die ganze Zeit aufdrängen möchtest, wenn du das so toll findest... --Haruspex 13:56, 21. Mai 2007 (CEST)

Haruspex, es mag ja sein, dass "in der Normalbevölkerung ist aber wesentlich gängiger, dass eine Kombination von Thema XY mit einem angehängten 'wissenschaft' eine Wissenschaft meint, die sich mit Thema XY auseinandersetzt", aber wo liegt diesbezüglich das Problem?! Wenn der Absatz die entsprechende Problematik gut genug und explizit anspricht (es geht besser als momentan), gibt es überhaupt keinen Grund, den Begriff hier nicht (ohne Anführungszeichen und ähnliches) zu verwenden, auch wenn er für sich (!) nicht neutral ist. Sätze wie "Die „Schöpfungswissenschaft“ wird nahezu von der gesamten Wissenschaftsgemeinde als Pseudowissenschaft beanstandet" gehören auch gelöscht. Denn sie sind erstens ziemlich an der Realität vorbei und zweitens Wieselei; siehe auch Bild:Soziologie der Pseudowissenschaften.svg --rtc 21:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, Minderheitenmeinungen und nicht etablierte Theorien und sonstiges Geschwafel zu propagieren, sondern den Standpunkt der Allgemeinheit bzw die etablierte Sichtweise in der wissenschaftlichen Gemeinschaft darzustellen. Dazu gehört auch, die Dinge beim Namen zu nennen und nicht unter dem Banner von NPOV eine Selbstdarstellung bestimmter Organisationen und Vertreter zu erlauben. Schlussendlich soll der Benutzer ein ausgewogenes und vor allem korrektes Bild des Begriffes haben, welches die allgemein anerkannte Meinung in der (Fach)Welt wiedergibt. Wie dies genau zu geschiehen hat, ist dem gesunden Menschenverstand überlassen, so könnte man ev. so genannte Schöpfungswissenschaft schreiben oder "Schöpfungswissenschaft" mit Anführungszeichen oder ganz generell Pseudowissenschaftlicher Kreationismus etc... Was wichtig ist und vor allem interessiert ist der Gesamteindruck und der war nun mal (und in dieser Ansicht sehe ich mich nicht alleine) etwas zu unkritisch dieser Strömung gegenüber. Auch wenn sich darüber streiten lässt, was objektiv ist, wird man den Eindruck nicht los, das Benutzer rtc hier den Kreationismus verteidigen will und dazu einen Edit-War startete. Dazu ist Wikipedia nicht der richtige Ort. Ich hoffe, dass wir unsere Energie in Zukunft konstruktiver verwenden können, als über Anführungszeichen zu streiten. Gruss --hroest 22:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Nein; Du hast da etwas fundamentales missverstanden. Die Wikipedia stellt nicht "den Standpunkt der Allgemeinheit bzw die etablierte Sichtweise in der wissenschaftlichen Gemeinschaft" dar (bzw. das, was Du fälschlicherweise dafür hälst; ich verweise nochmals auf Bild:Soziologie der Pseudowissenschaften.svg) und erst recht strengstens verboten ist eine Darstellung, nach der der Leser ein "Bild des Begriffes [hat], welches die allgemein anerkannte Meinung in der (Fach)Welt wiedergibt" (bzw. das, was Du fälschlicherweise dafür hälst). Dies wäre der populizistische bzw. szientizistische Standpunkt, und er ist gerade nicht neutral. Erst vor einigen Wochen habe ich mit viel Mühe zumindest bis auf weiteres verhindert, dass die NPOV-Richtlinie durch so etwas ersetzt wird. Ich stimme aber zu, dass "Minderheitenmeinungen und nicht etablierte Theorien und sonstiges Geschwafel" nicht propagiert werden dürfen, und zwar genausowenig wie überhaupt irgendetwas propagiert werden darf. Von Propagierung kann beim korrekten Weglassen der Anführungszeichen jedoch keine Rede sein. Im Gegenteil, die Verwendung der Anführungszeichen propagiert hier gerade einen Standpunkt, der die Kreationisten abwertend beurteilt. So ein Urteil mögen sie sicherlich in Deinen Augen verdient haben; in die Wikipedia gehört es aber nicht! Wir haben die Pflicht, den Begriff neutral zu beschrieben – was bedeutet, dass wir die kreationistische Sicht (nicht die von Dir verlangte angebliche Mehrheits/"Fach"-meinungs-Sicht) zwar primär darstellen, aber nicht irreführend (d.h. klar als kreationistischen Standpunkt) und dazu auch Standpunkte beschreiben, die dem nicht zustimmen (z.B., die nicht der Meinung sind, dass es sich um Wissenschaft handelt). Schade, dass niemand außer mir daran ernsthaft interessiert zu sein scheint. Einen echten Streit um die Anführungszeichen kann es nicht geben, zumal die in diesem Fall völlig zutreffenden Richtlinien ihre Verwendung ausdrücklich für einen solchen Zweck untersagen. --rtc 23:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich erlaube mir, diese Diskussion mit einem Kopfschütteln zu kommentieren. Rainer Z ... 00:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Am Ende verlangt Benutzer rtc noch, dass man den Artikel Nationalsozialismus aus der Sicht der Nazis neutral darstellt und mit einer kleinen "Kritik des Humanismus am Nationalsozialismus" versieht - und somit den Nazis eine Platform gibt, ihre Ansichten zu verbreiten. Ein Artikel kann nicht nur die Meinung der beschrieben Gruppierung oder Theorie wiedergeben, schliesslich hat der Leser ein Recht und vor allem ein Interesse auf eine akkurate Beschreibung des Lemmas. Schlussendlich schliesse ich mich Benutzer Rainer Z an...--hroest 18:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Godwin invoked, you loose. --rtc 19:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Hannes, so hatte ich das gewiss nicht gemeint. Sei so nett und erspare uns solche Kommentare und mir die Vereinnahmung dabei. Danke. 19:28, 24. Mai 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Rainer Zenz (Diskussion | Beiträge) --hroest 13:51, 25. Mai 2007 (CEST))

Vielleicht würde Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zur Diskussion beitragen. Godwin - you loose? Was meinst du und was hat das mit Wikipedia zu tun? Ich werde jedenfalls meine Zeit hier nicht mehr verschwenden. Gruss --hroest 13:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal eine erste Umformulierung vorgenommen. Zum Abschnitt "Schöpfungswissenschaft" würde ich allerdings gerne wieder die früheren Ausführungen zum Thema Pseudowissenschaftlichkeit einbauen, sonst fehlt ein wenige der Kontext. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert ?

Bei anderen Artikeln bin ich eher kritisch, aber nach dem ich hier kurz reingelesen habe frage ich mich ob das nicht eventuell ein lesenswerter Artikel sein könnte. --Bugert 16:13, 28. Mai 2007 (CEST)

Dies ist wohl eher nicht der Fall, da der Artikel durch POV geprägt ist. GLGerman 06:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Spezielles Museum eröffnet

In der ersten textbox auf der Diskussionsseite steht: für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt - ich bin angemeldet und ein neuer Benutzer bin ich ebenso nicht. Leider kann ich dennoch keine Änderungen vornehmen. Da ist wohl was nicht ganz korrekt.
Folgenden Link hätte ich ggf. gerne in die Weblinks eingebaut:

• Welt-online: Schöpfungslehre für Bibel-Fundamentalisten Eröffnung eines Kreationismus-Museum in Petersburg, Kentucky

Kann das bitte jemand für mich erledigen? Danke. --Alexander.stohr 14:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das, was in der Box steht, mal wieder wahr gemacht. Du kannst den Link jetzt selber eintragen. --Harald Krichel 14:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Dankeschön. --Alexander.stohr 16:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist dieser Link keine wirklich weiterführende Information zum Thema im Sinne von WP:WEB ("nur vom feinsten"). Er kann gerne als Einzelreferenz zur aktuellen Entwicklung untergebracht werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:34, 30. Mai 2007 (CEST)

siehe auch artikel in "Volksstimme" [9] Redecke 12:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Und? Nach wie vor lediglich aktuelles Ereignis ohne jeglichen Erkenntnisgewinn. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Religion

@Seewolf und Taxman,

die Formulierung "Seine führenden Vertreter, die allesamt dem Discovery Institute angehören, erheben den Anspruch, dass ihre Religion eine wissenschaftliche Theorie sei, die mit der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie zum Ursprung des Lebens und der physikalischen Erklärung des Urknalls auf einer Stufe stehe oder ihnen überlegen sei." ist nicht korrekt. Die Religion der Vertreter des Intelligent Designs ist das Christentum (von vereinzelten Annahmen man abgesehen). Aus dieser Religion folgern sie bestimmte Theorien, für die sie wissenschaftlichen Charakter einfordern. Die jetzige Formulierung unterstellt aber, die Religion dieser Menschen sei das Intelligent Design. So kann man das nicht formulieren. Niemand sagt von sich "Meine Religion ist Intelligent Design". Ich verzichte für heute abend mal auf einen erneuten Revert und bitte Euch um brauchbare Formulierungsvorschläge. HeikoEvermann 23:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du hast ja recht, aber achte bitte auch auf eine verstehbare Formulierung. --Harald Krichel 23:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

sorry, das habe ich so gar nicht gesehen. Wie wäre es mit "Anschauung" oder "Position"? -Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Fossilien

Die Fossilien entstehen nur unter bestimmten ökologischen Bedingungen. Die Stratigraphie mittels Fossilien ist daher hinterfragbar. Da die Kreationisten aus theologischen Gründen ausschliessen, dass die Fossilien makroevolutiv (also durch Schöpfung) entstanden sind, müssten alle Fossilien, die ja an der Erdoberfläche gefunden werden, im Oligozän, der wärmeren Periode zwischen Schöpfung und Sintflut, entstanden sein... oder nicht? 83.76.65.37 13:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das Diluvium löste durch katastophische Prozesse die Eiszeit (Pleistozän) aus. Klingt eigentlich recht plausibel, auch wenn die max. 15000 Jahre aus den biblischen Geschlechtsregistern auch so noch ein Problem darstellen. 83.76.65.37 13:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bitte hier keine inhaltlichen Diskussionen, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. Sofern Verbesserungsbedarf am Artikel besteht die betreffende Stelle bennenen und die Verbesserung mit Quellenangaben belegen. Danke. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Taxman. Wozu sind Wikipedia-Diskussionsseiten gut? Ich wurde meine Edits als Frage, als indirekter Vorschlag, also Gedankenanstoss für Verbesserungen, und als Kommentar zum Text auffassen. 83.76.85.84 14:49, 9. Jun. 2007 (CEST)

Für Denkanstöße und Kommentare gibt es Foren und Blogs. Insbesondere umstrittene Themen wie dieses erfordern eine konsequent zielführende Diskussionsführung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

Als ob der kreationistische Umgang mit Fossilien nicht zielführend wäre. Dafür gibt es übrigens auch Quellen´. 83.77.92.113 17:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Na dann zähl sie auf und schreib deinen Formulierungs-/Änderungsvorschlag hierhin. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:15, 9. Jun. 2007 (CEST)

Link-Text Man müsste schon erwähnen, dass nicht alle Vertreter des Kreationismus (besonders die wissenschaftlichen) die Fossilien als Resultat der Sintflut betrachten. 83.77.92.113 17:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiterer Link [10] 83.77.92.113 17:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist notiert; beachte jedoch, dass es mehr darum geht, die Flutposition korrekt darzustellen, Quellen und Namen für sie darzustellen. Wort und Wissen (ob sie wesentlich wissenschaftlicher sind als die amerikanische Schöpfungswissenschaft sei mal dahingestellt) und was sie vertreten ist im Kontext des Kreationismus nur eine insgesamt gesehen für das Thema eher marginal relevante Organisation. Es interessieren hier hauptsächlich die Positionen der amerikanischen Masse. --rtc 18:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wobei es relativ schwierig sein dürfte, die amerikanische Masse mit Quellen zu belegen. 83.76.103.155 19:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Es geht mehr darum, die Position der prominenten Vertreter und Vereinigungen dort darzustellen, auf die sich die amerikanische Masse bezieht; vielleicht sollten wir auch "auf die sich die amerikanische Masse bezieht" in diesem Satz ganz streichen. Für Anhaltspunkte siehe z.B. The Creationists. --rtc 20:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, dass der Artikel Kreationismus v.a. die betreffende Disziplin darstellen soll, nämlich eine wörtliche Bibelexegese, die von Schöpfung und globaler Sintflut ausgeht, plausibel zu machen. Der Anspruch dabei ist nicht mal so sehr Beweise zu liefern, sondern einfach die Rationalität des Ansatzes zu stützen, da man dies für den christlichen Glauben wichtig findet. 85.0.131.236 22:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt aber nicht "die betreffende Disziplin" des Kreationismus. Es gibt mehrere Richtungen des Kreationismus, die unterschiedlcihe Ansichten dazu vertreten, zu welchem Ergebnis man durch wörtliche Bibelexegese gelangt, und die die Rationalität ihres jeweiligen Ansatzes auch auf ganz unterschiedliche Weise versuchen zu stützen. Schau mal unter [11], das ist eine Webseite, auf der sich die eine Extremposition im Kreationismus (evolutionistischer Kreationismus) mit der anderen Extremposition (Kurzzeitkreationismus) auseinandersetzt. Ganz klar geht der Autor des Artikel auch von einem kreationistisch-wörtlichen Bibelverständnis aus, gelangt aber zu ganz anderen Ergebnissen als der Kurzzeitkreationismus. --rtc 23:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass der betreffende Autor seinen Anspruch auf wörtliche Bibelexegese theologisch durchziehen kann. Sowohl Lückentheorie, progressiver und evolutionistischer Kreationismus führen zu gravierenden Problemen diesbezüglich. Jeder sucht halt seinen Weg, den richtigen Weg gibt es aber hoffentlich schon, schliesslich wollen wir wissenschaftlich sein. Der Kurzzeit-Kreationismus führt eher in naturwissenschaftliche Problemstellungen und nicht in theologische, da die Position eine ziemlich lange Geschichte aufweist, die bis in frühchristliche Zeiten zurückgeht. Auch lassen sich fundamentale Glaubensaussagen des Christentums vor diesem Weltbild einfacher begründen. Ich würde sogar sagen, dass es letztendlich immer um diese Position oder Abwandlungen davon geht. Und eine Abwandlung löst das Original halt auf. Und die Abwandlung der Abwandlung noch mehr. Und was bleibt ist die Existenzialität des menschlichen Geistes. 83.77.114.225 23:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es spielt für die Wikipedia als neutrale Enzyklopädie keine Rolle, ob der betreffende Autor seinen Anspruch auf wörtliche Bibelexegese theologisch durchziehen kann, oder ob Richtungen des Kreationismus zu Problemen führen, sondern lediglich, dass sie relevant sind, öffentlich so vertreten wurden und dass sie sich dem Kontext des Kreationismus zuordnen lassen. Das ist eindeutig der Fall. Die Behauptung, dass der Kurzzeitkreationismus nicht in theologische Probleme führt, ist auch schon sehr oft und sehr deutlich bestritten worden. Im Artikel klafft nur leider diesbezüglich bislang eine große Lücke. Falsch ist, dass die Position eine Geschichte aufweist, die bis zu frühchristlichen Zeiten zurückgeht. Das höre ich aus kreationistischer Richtung immer wieder, aber dabei werden wesentliche geschichtliche und gesellschaftliche Zusammenhänge ignoriert. Der Kreationismus im heutigen Sinne ist erst als Reaktion auf Darwin entstanden; vorher von Kreationismus zu sprechen, ist so falsch, wie bei afrikanischen Urwaldkulturen von FKK. Beachte bitte, dass dies eine Diskussionsseite zum Artikel ist. Bitte schreibe hierauf keinen weiteren Beitrag, wenn Du keine konkreteren Punkte hast, die sich konkret auf den Artikel beziehen. Ich müsste ihn sonst entfernen. Du findest sicherlich schnell ein gutes Diskussionsforum zum Thema, wenn Du über das Thema Kreationismus diskutieren willst. --rtc 00:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn derartige Geschichtsbilder vorausgesetzt werden, darf man sie auf der Diskussionsseite wohl kommentieren dürfen. Der Kreationismus ist sicher als Reaktion auf die Evolutionstheorie entstanden, aber aus der Motivation heraus den althergebrachten Glauben gegen "wissenschaftliche Irrelevanz" zu verteidigen. 83.76.124.161 13:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht ganz so falsch wie die frühere aussage, aber es ist immer noch äußerst einseitig. Diese Diskussion ist fruchtlos, wenn Du Dich nicht auf Quellen beziehst sondern nur auf Deinen persönlichen Eindruck. Diese Diskussionsseite ist nicht dazu da, im Artikel beschriebene Positionen zu kommentieren. Sie ist kein Diskussionsforum. Es geht hier darum, den Artikel zu verbessern, und durch Äußerung der eigenen Meinung ist das nicht möglich. --rtc 16:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal Wikipedia:Diskussionsseiten und was dort über Kommentare steht. 83.77.116.173 16:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lies Du es mal: Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! Du darfst Deine Meinung zum Artikel als solches gerne äußern, aber was Du tust, ist Deine Meinung zu Positionen zu äußern, die im Artikel beschrieben sind! Du diskutierst über das Thema des Artikels, nicht über den Artikel. --rtc 17:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich kommentiere einzelne Aussagen die tendenziös sind und trage so zu einer möglichen Verbesserung des Artikels bei. 83.77.91.204 20:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

Degeneration

Der Zusammenhang zwischen Grundtypenbiologie und Degeneration müsste man schon belegen. Mikroevolution ist nach der Studiengemeinschaft Wort und Wissen nicht durch die Sünde verursacht, im Gegenteil. Der Artikel bedient sich einmal mehr reisserischer Unterstellungen. 83.77.92.113 17:20, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die Sünde hast Du hineingelesen; abgesehen davon ist es richtig, dass Angaben zu Quellen und Vertreter fehlen und etwas exotisch klingt. Ich entferne den Teil mal. --rtc 18:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Katholische Kirche

Ich bin der Ansicht, dass der Absatz über die katholische Kirche, die den Darwinismus akzeptieren soll, gestrichen gehört. 1. hat der derzeitige Papst gegenteilige Aeusserungen gemacht und 2. ist er sicher nicht der Ansicht, dass er mit seiner Aussage seinem Vorgänger widerspricht und 3. kann man die Aeusserung von Johannes Paul II auch im Sinne des Kurzzeit-Kreationismus interpretieren. 83.76.124.161 13:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du keine Quelle angibst, ist keine Diskussion möglich; abgesehen davon sind die Aussagen von Dir derartig falsch, dass ich mich frage, ob Du Dich überhaupt ernsthaft damit auseinandergesetzt hast, oder ob es hier nur darum geht, ein bisschen Diskussion anzuzetteln. Wikipedia ist eine seriöse Enzyklopädie und Benutzer hier lassen sich nicht für dumm verkaufen, also verhalte dich hier bitte nicht wie in einem Diskussionsforum. 1. Was der Papst getan hat, war, einer modischen (sehr von der Naturalistenbewegung propagierten) Interpretation der Evolutionstheorie zu widersprechen, nach der die Evolution ziel- und planlos verläuft, und die Position von Kardinal Schönborn zu bekräftigen, dass in der Evolution ein "intelligenter Plan" steckt. Das ist zugegebenermaßen eine im Kontext der zu diesem Zeitpunkt sehr in der Öffentlichkeit stehenden Auseinandersetzungen um Intelligent Design leicht misszuverstehende Aussage gewesen, und es wurde in der Presse auch mehrfach als Intelligent-Design-Bekenntnis missverstanden. Wer aber die Hintergründe und die Position der katholischen Kirche kennt, weiß, dass es selbstverständlich ganz anders gemeint war. 2. Das ist natürlich richtig, denn 3. ist unzweideutig von Johannes Paul II eine Anerkennung der Evolutionstheorie erfolgt. Diese im Sinne des Kurzzeitkreationismus zu interpretieren ist eine vorsätzliche Leugnung seiner Aussagen, denn "Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar."[12] ist deutlich und unmissverständlich. Er diskutiert ebenso wie schon zuvor Pius XII[13] aber natürlich die genaue Interpretation der Theorie und ihr Verhältnis zu Positionen der röm-kath Kirche. Diese Interpretation ist es, bei der die röm-kath Kirche sich von naturalistischen und anderen modischen Interpretationen abgrenzt; nicht beim Kern der Theorie. --rtc 16:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, hat Johannes Paul II gesagt, die Wissenschaftler sollten sich fragen, weswegen denn auf Daten basierende Modelle aufgehen. Gemeint war wohl: wegen dem Schöpfer. Desweiteren kann man die Uebereinstimmung in den Forschungsergebnissen auf Mikroevolution beschränken und der Papst war sich dessen sehr wohl bewusst, hat er doch die Möglichkeit der Neuentwicklung besserer Modelle keineswegs ausgeschlossen, sondern im Gegenteil den Sinn wissenschaftlichen Wettbewerbs betont. 83.77.116.173 16:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es ist selbstverständlich blanker Unsinn, zu behaupten, dass er hier den kreationistischen Standpunkt vertritt. Er spricht von der Evolutionstheorie und macht dahingegend keinerlei Einschränkungen was gemeinsame Abstammung oder Zeitraum angeht. Die einzige Einschränkung, die er macht, ist "materialistisch-reduktionistische Lesarten" zugunsten "Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen", was er nochmals zusammenfasst und bekräftigt: "Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten." Das schließt die volle Evolutionstheorie inkl. gemeinsamer Abstammung und hohem Erdalter also als für Katholiken vertretbare Position ausdrücklich nicht aus. Richtig ist, dass er selbstverständlich auch Positionen nicht ausschließt, die dem Kreationismus sehr ähnlich sein können (ich sage 'ähnlich', weil zum Kreationismus eine Herangehensweise an die Bibel fest dazugehört, die mit der röm.-katholischen nicht vereinbar ist), aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass er der Ansicht ist, dass auch die Evolutionstheorie mit der römisch-katholischen Sicht in Einklang zu bringen ist. Der Text nimmt nicht die Festlegung "der genau richtigen" Position von Katholiken vor, sondern würdigt die Evolutionstheorie als eine mögliche solche Position. Das ist das wesentliche. --rtc 17:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe übrigens den Eindruck, dass du konsequent Glauben als falsch bezeichnest. Ob eine solche Haltung beim Artikel:Kreationismus angebracht ist, müsste begründet werden. 83.77.116.173 16:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich mit der Aussage "abgesehen davon sind die Aussagen von Dir derartig falsch" ausschließlich auf die zweieinhalb Behauptungen in Deinem Anfangsbeitrag dieses Abschnitts zur angeblichen Falschheit der Beschreibung der Position der katholischen Kirche im Artikel bezogen. Dieser Bezug war ursprünglich klarer formuliert[14] aber die mittlere Aussage ist strenggenommen ja richtig. --rtc 17:38, 10. Jun. 2007 (CEST)

Seufz! Unbekannter, wenn man sich die Äußerungen der katholischen Kirche in toto ansieht, wird klar, dass sie bereits seit längerem ihren Frieden mit den Naturwissenschaften geschlossen hat. Sie widerspricht allerdings dezidiert und naheliegenderweise der Ansicht, die Naturwissenschaften könnten eine vollständige Erklärung liefern. Im Kern beharrt sie auf Gott als Schöpfer der Welt und als Ursprung der menschlichen Seele. Das sind Dinge, die sowieso jenseits des wissenschaftlichen Diskurses liegen. Der Gott der modernen katholischen Kirche ist mehr als Urgrund der Welt zu verstehen, weniger als Akteur in ihr – eine ziemlich abstrakte Vorstellung. Der Gott der Kreationisten entspricht mehr der Vorstellung von Gott als Weltenlenker, der immer wieder ins Geschehen eingreift. Der Katholizismus hat das – außer in der naiven Volksgläubigkeit – längst überwunden.

Was am Kreationismus so verwundert, sind die logischen Klimmzüge „mit Gottes Hilfe". Da gibt es Unmengen von Beweisen, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist und die Welt das dreifache, dass die Arten in einem langen Prozess auseinander hervorgegangen sind etc. pp. Das widerspricht nun einer mehr oder weniger wörtlichen Bibelauslegung (wie auch allen anderen Schöpfungsmythen). Im Kreationismus werden dann unter der Prämisse „Und die Bibel hat doch recht!“ die zahlreichen Widersprüche mithilfe eines deus es machina scheinbar beseitigt. Als Ablenkungsmanöver wird dann noch gerne auf Lücken im naturwissenschaftlichen Wissensstand verwiesen, die für einen Kreationisten natürlich kein Problem sind – bei Bedarf steckt halt ein göttlicher Eingriff dahinter. Oder es „beweist“ die Unzulänglichkeit der Naturwissenschaft. Das ganze ist intellektuell zutiefst unredlich und unbefriedigend.

Soweit mein Verstoß gegen die Regel „Diskussionsseiten sind kein Forum“. Rainer Z ... 19:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mit dieser Argumentation stimmst Du bereits wesentlichen wissenschaftsfeindlichen Grundpositionen des Kreationismus zu, ohne es zu merken. Der Kreationist hat es erstaunlich schnell geschafft, Dich auf sein Niveau herunterzuziehen, und er wird Dich dort auch ohne Mühe argumentativ schlagen. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung bezüglich Richtlinienverstößen, auch wenn es einem unter den Fingernägeln brennt. Wir wissen, wohin das führt. --rtc 19:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wisst ihr was ich finde: Im Rahmen des Kurzzeitkreationismus ist die mit übernatürlichen Dauereingriffen angereicherte Evolutionskosmologie, die ihr für die kath. Position hält, gerade noch knapp erträglich. 83.77.91.204 19:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wir halten keine "mit übernatürlichen Dauereingriffen angereicherte Evolutionskosmologie" für irgendeine katholische Position, der Artikel sagt deutlich "Auf der theologischen Ebene bestehen wiederum deutliche Unterschiede zur Auffassung der evangelischen und katholischen Kirche.". Der evolutionistische Kreationismus ist eine Position, die im evangelikalen Spektrum vertreten wird! Liest Du die Bibel auch so salopp wie den Artikel und die Quellen, die hier in der Diskussion genannt werden? --rtc 19:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Man muss die Dinge halt schon konsequent zu Ende denken. Und Tschüss. 83.77.91.204 19:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Schöpfungsbericht

Bitte um zwei Korrekturen

1. Im Abschnitt Abgrenzung heißt es "...Der Kreationismus im engeren Sinn vertritt jedoch die Ansicht, dass wissenschaftliche Aspekte für eine Schöpfung gemäß der jahrhundertealten schriftlichen Überlieferung sprechen und dass die wörtliche Interpretation des im Buch Genesis (bei Christen und Juden) oder im Koran (bei Muslimen) beschriebenen Schöpfungsberichts Ereignisse beschreibt, die so tatsächlich stattgefunden haben..."

Der Singular Schöpfungsbericht ist für das Buch Genesis nicht zutreffend. Es stehen dort zwei sog. Schöpfungsberichte, der zeitlich spätere in Gen 1,1 - 2,4a, der frühere erst danach ab Gen 2,4b.

2. Warum wird die meines Erachtens irreführende Bezeichnung "-bericht" benutzt. Beim 2. Schöpfungbericht (pardon, wir müssen uns auch verständigen...), dem 7 Tagebericht, sind sich alle Exegeten einig (siehe G. von Rad, um nur einen zu nennen), dass es sich hier um die literarische Form eines 7 strophigen Hymnus handelt, der seinen "Sitz im Leben" im Kult des Tempels hat. Es handelt sich also um ein Lied, um einen kultischen Schöpfungshymnus.

Dass es sich tatsächlich nicht um einen "Bericht" handeln kann, erkennt man daran, dass dieser Hymnus am Ende gar nicht auf die Erschaffung des Menschen als Höhepunkt abzielt. Das letzte, größte Schöpfungswerk Gottes ist demnach der Sabbat, an dem Gott ruhte. Die sieben Tage-Woche und die soziale Existenz des Sabbat sind also ideologische Voraussetzungen für das Enstehen diesen Hymnus und und beide werden, als kraft göttlicher Schöpfungstat eingerichtete soziale Fakten gekennzeichnet, und damit machtvoll gesichert gesichert.

Der 2. (sog.) Schöpfungsbericht kann überhaupt nicht als eine, wenn auch nur frühe, vorzeitliche "Theorie" bezeichnet werden, die in Konkurrenz mit der Evolutionstheorie, gewissermassen auf gleicher Augehöhe, steht. Wer ihn dennoch so versteht und ihn so ansieht, mißversteht ihn im Kern und wird seiner eigentlichen Bedeutung nicht gerecht.

pecunius

1) Dass sich da "alle Exegeten" einig wären, halte ich für ein Gerücht. Da hast Du mal eben im Handstreich alle kreationistischen Exegeten fälschlicherweise vereinnahmt, und von denen gibt es gerade in Amiland reichlich.

2) Schöpfungsbericht (im Singular) ist in der evangelikalen Theorie gängig, weil es sich nach deren Auffassung nur um zwei Teile desselben Berichts handelt. Und dass beide Teile verschieden alt seien, gilt auch nur in der liberalen Theologie als gesichert. Nach anderer Auffassung gelten sie als gleich alt, weil sie beide von Mose aufgeschrieben wurden, steht doch schließlich in der Überschrift "1. Buch Mose".

3) Dass die Existenz des Sabbats Voraussetzung für die Formulierung eines Nicht-Berichts sei, kann ich als Siebenten-Tags-Adventist auch nicht als "gesicherte Erkenntnis" bezeichnen. Nach unserem Verständnis ist es nämlich gerade anders herum: Gott hat in der Schöpfung den Sabbat eingesetzt.

Deine Überzeugungen in allen Ehren (mir ist bekannt, was in anderen Kirchen gelehrt wird), aber bitte bemühe Dich mehr um den WP:NPOV. HeikoEvermann 22:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es sei daran erinnert, dass selbstverständlich die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Entstehung der einzelnen Bibelabschnitte Zentrum des NPOV zu sein haben und nicht religiöse Überzeugungen, gleich welcher Art. Moses Rolle dürfte da schlicht nicht mehr zu klären sein. Rainer Z ... 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, nur was sind in der Theologie die "wissenschaftlichen Erkenntnisse"? Die der deutschen universitären luterischen Theologie? Oder sollten wir nicht doch lieber mal internationaler schauen? Die Einigkeit, die pecunius hier postuliert hat, die gibt es nicht. Und international sind die lutheraner da die absolute Minderheit. Bitte vergesst das nicht. HeikoEvermann 01:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das, was unbefangerene Sprachwissenschaftler/Historiker über den Text sagen würden würde ich am ehesten als wissenschaftliche Erkenntnisse betrachten. Die Verteilung der religös begründeten Ansichten spielt dabei keine Rolle. Zu den Punkten selbst kann ich nicht viel sagen (wenn die liberale Theologie die verschiedenen Abschnitte aber als gesichert unterschiedlich alt betrachtet wird das wahrscheinlich schon seinen Grund haben, warum sollten sie sich das ausdenken?). --Haruspex 01:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Positionen haben nach den Richtlinien der Wikipedia keine Sonderprivilegien gegenüber religiösen, pseudowissenschaftlichen oder sonstigen, denn in der Wikipedia ist Wahrheit der beschriebenen Positionen kein Kriterium. Sie haben lediglich in vielen Artikeln gemäß dieser Richtlinien tatsächlich hervorgehobene Stellung, weil sie mit Abstand die relevanteste Position dazu sind. Im Kontext eines Artikels über den Kreationismus kann kurz erwähnt werden, welches Bibelverständnis die Kreationisten vertreten, und welche anderen es gibt. Das geschieht auch. Bei der Beschreibung der kreationistischen Interpretation der Bibelgeschichte gehören hingegen Sichtweisen, die nicht im Kontext des Kreationismus (befürwortend oder ablehnend) vertreten wurden, nicht in den Artikel. Denn dies ist kein Artikel über die Schöpfung in der Bibel allgemein, sondern einer über den Kreationismus. Relevanz ist immer abhängig vom Lemma. Eine Quelle, die sich nicht auf den Kreationismus bezieht, darf nicht als Quelle für etwas angeführt werden, das sich darauf bezieht. Es wäre sonst Original Research. Ein "Zentrum des NPOV" gibt es nicht. --rtc 10:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

@pecunius: Gen 1 beschreibt die Entstehungsgeschichte der Welt und Gen 2 beschreibt vor diesem Hintergrund dasselbe zweimal unter dem Aspekt des Mannes und der Frau, um zu Gen 3 überzuleiten, wo der Mensch durch seine Sünde die ganze Schöpfung dem Verderben ausliefert. Diese Zusammenhänge ergeben sich nicht nur aus dem Text, sondern betreffen auch eine jahrtausende alte Bibelexegese des Alten, wie auch des Neuen Testaments, sowie die Kirchengeschichte wesentlich. Die Vertreter der historisch-kritische Methode müssten ziemlich viel zu bieten haben, wovon sie weit entfernt sind, um all diese exegetisch, wie historisch in hohem Masse relevanten Zusammenhänge für irrelevant erklären zu können. 83.77.115.70 15:13, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sich alle diese Exegeten durch die Geschichte hindurch, inkl. Kirchenväter, geirrt haben und das ganze nur eine Illusion ist, so müsste schon die ganze Welt eine Illusion sein, da sie widersprüchlicherweise aus Nichts entstanden ist. Der philosophische Materialismus ist eine wesentliche Voraussetzung für die Hypothesenbildungen der Neuzeit. Extrapolationen könnten nur insofern als Beweise gelten, wenn sie widerspruchsfrei in die math. Modelle der naturwissenschaftlichen Theorien integriert werden könnten, was sowohl beim physikalischen Standardmodell (Urknall), als auch der synthetische Evolutionstheorie nicht der Fall ist. Diese Theorien werden durch allerlei Kunstgriffe, wie z.B. schwarze Materie etc., gestützt. 85.0.139.207 15:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich weise freundlich darauf hin, dass diese Diskussionsseite der Artikelarbeit dient, nicht dem fröhlichen Austausch zu Weltanschauungen. Dafür gibt es genügend Foren im Internet. Danke. Rainer Z ... 19:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wollte nur noch sagen: Es ist bezeichnend, dass pecunius die Bezeichnung "Schöpfungsbericht" ablehnt, da der Mensch keine herausragende Stellung besitze. Wer sagt denn, dass der Mensch eine herausragende Stellung besitzt? Nach der Argumentation von 83.77.115.70 hat er das vielleicht. Durch die Unterscheidung von Genetik und Evolutionsfaktoren lässt sich die synthetische Evolutionstheorie bestens in das kreationistische Schema mit Makro- und Mikroevolution einordnen. Der einzige Unterschied liegt in der Extrapolation materieller Evolutionsfaktoren in unermessliche Zeiträume, die aus bekannten Gründen sowieso nicht funktioniert. 83.79.20.145 12:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

In Afrika gibt es mythologische Erzählungen, die auf dem ganzen Kontinent bekannt sind. Selbst die Buschmänner und andere Steinzeitkulturen zählen die Monde, um die neun Monate der Schwangerschaft zu bestimmen. Was könnte logischer sein, als dass die Welt in der ersten Woche, die es überhaupt gab, entstanden ist. Irgendwann kamen die Menschen dann auf die Idee, ein "heiliges Buch" zu verfassen und als die Bibel geschrieben wurde, da war es natürlich völlig klar: die Geschichte mit der Schöpfungswoche gehört an den Anfang. 83.76.65.153 18:37, 16. Jul. 2007 (CEST)