Diskussion:Schöpfung

Philosophie

Es gibt einen Unterschied zwischen erschaffen und entstanden. Wenn etwas geschaffen wurde, gibt es einen Schöpfer/Erschaffer. Wenn sie entstanden ist, gibt es keinen. Die Welt kann nicht entstanden UND erschaffen sein.

ältere Diskussionen (2003)

schwacher Alibi-Artikel. Pfui!

von der Artikel Seite hierher kopiert: Auf diese Seite verweisen 42 andere Einträge. Diese sind kaum mit obiger Alibi-Erklärung abgedeckt!

~30 Artikel sind abgedekt. Sooo schlecht ist es gar nicht als minimaler Anfang. --193.47.104.32 08:32, 18. Aug 2003 (CEST)

ich wollte erstmal einen teil der verweise abdecken. da ich mich ber nicht sonderlich gut im religiösen umfeld auskenne, habe ich nur mein allgemeines wissen hier verarbeitet. ihr könnt ja gerne noch was hinzufügen :-) gruß daniel

Ich denke, jetzt ist der Artikel etwas verbessert :) --ChristophLanger 14:10, 19. Aug 2003 (CEST)

Habe eine etwas einseitige Änderung eines Zeugen Jehovas wieder rückgängig gemacht. Die eingefügten Bibelzitate habe ich aus einer etwas bekannteren Übersetzung eingefügt.--lcer 16:23, 21. Okt 2003 (CEST)

Verschoben. Etwas kühne Schlussfolgerung, die das moderne Textverständnis ziemlich absolut setzt und den hebräischen Stil von Wiederholung nicht berücksichtigt. Vermutlich können die unteren Gedanken als eine Art gemeinsamer Nenner wieder in den Text gebracht werden. --Irmgard 23:55, 21. Okt 2003 (CEST)

Dass beide Schöpfungsgeschichten über Jahrtausende nebeneinander überliefert wurden, und bei keiner Textrevision eine Entscheidung zugunsten der einen oder anderen Version getroffen wurde, lässt vermuten, dass die jüdisch-christliche Schöpfungstradition nicht wörtlich zu nehmen ist. Dann nämlich würde sich die Bibel widersprechen. Vielmehr scheint die Überlieferung verschiedene Grundgedanken weitergeben zu wollen - etwa:

die Schöpfung der gesamten Welt durch einen - und nur einen Gott
die Sabbatruhe
Einsetzung des Menschen über die Welt, nicht durch eigenen Verdienst, sondern durch Gott.

Erklär doch bitte, wo die beiden sich widersprechen. Die scheinbaren Widersprüche, die mir bekannt sind, lassen sich alle erklären, ohne dem Text die Autorität abzuleugnen. --Frustraniti(Account temporär gelöscht)

Hierher verschoben: gemäss christlicher Mainstream-Theologie ist Jesus Christus eben nicht Teil der Schöpfung. --Irmgard 23:55, 21. Okt 2003 (CEST)

Gottes erste Schöpfung war sein eingeborener Sohn (Evangelium des Johannes 3,16), der Anfang der Schöpfung Gottes (Offenbarung des Johannes 3,14). Durch ihn, den Erstgeborenen vor aller Schöpfung (Brief des Paulus an die Kolosser 1,15), erschuf Gott alles andere.

Etwas zu spekulativ - bloss weil das gleiche Wort gebraucht wird, muss es nicht auch die gleiche Philosophie sein. --Irmgard 23:55, 21. Okt 2003 (CEST)

Im Neuen Testament finden sich im Evangelium des Johannes die Worte "Im Anfang war das Wort". Hier verschmilzt die christlichen Schöpfungsgeschichte teilweise mit der Logos-Spekulation der grieschischen Philosophie, die untern anderen auf Heraklit zurückgeht.

Deshalb schrieb ich ja teilweise. Die Einflüsse der griechischen Philosophie auf das entstehende Christentum werden seitens der Philosophiegeschichte durchaus anerkannt. Der Prolog des Johannesevangeliums umreißt die Grundgedanken des griechischen Logos recht gut. Immerhin hatte man jahrundertelang geglaubt, Platon wäre ein griechischer Moses gewesen (z.B. Philo von Alexandria). Ich halte den Verweis auf das logos durchaus für wichtig. Vielleicht kann man die Form ändern. --lcer 09:46, 22. Okt 2003 (CEST)

Philosophiegeschichte ist eine Sache, Kirchengeschichte eine zweite, Theologie eine weitere - und sicher sind bei den Theologen die Meinungen da geteilt. Da stellt sich immer die Frage, was hat der Autor gemeint und was verstehe ich (als Philosoph, als Jude, als moderner Mensch ...) mit meinen vorgefassten Begriffen, und das ganz besonders beim Johannesprolog (siehe Goethe, Faust...). Logos kann ebenso das Hebräische dawar ausdrücken, das im Konzept, milde ausgedrückt, nicht deckungsgleich ist mit dem logos der griechischen Philosophie. So übersetzt z.B. die Septuaginta in der häufigen Formulierung "Da geschah des HERRN Wort..." dawar mit logos (z.B. 1. Sam. 15,11) - das AT hatte wahrscheinlich einen wesentlich größeren Einfluss auf die Schreiber des NT als griechische Philosophie. Philosophisch gebildete Kirchenväter kommen im Christentum erst später (Origenes, Kappadozier, etc.). Alexandria ist zwar eine philosophische Hochburg, aber Philo ist kein Christ und unter den NT Autoren, hat höchstens Apollos, falls er denn der Autor des Hebräerbriefs ist, alexandrinische Bildung. --Irmgard 19:19, 22. Okt 2003 (CEST)

Prinzipiell stimme ich zu. Nur waren die Autoren der Texte nicht wie die Kirchenväter an der Kanonbildung beteiligt. Die Abgrenzung zu Philo dabei erfolgte relativ eindeutig. Dies läßt jedoch nicht den Schluß zu, daß mit der Ablehnung Philos die gesamte griechische Philosophie abgelehnt wurde (Ich weiß - so war es auch nicht gemeint :) ). Auch beziehe ich mich weniger auf die Identität der Vokabeln. Vielmehr meinte ich eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Logos/Wort Gottes/Heiliger Geist und dem Logos der Griechen. Kontaktmöglichkeiten zwischen Autoren und griechischer Philosophie waren jedenfalls genug da. Philosophen werden, wenn auch abgrenzend erwähnt in Apg 17,18. Aber dem sei jetzt genug. Das Problem ist wohl eher, das dieser Artikel nicht der richtige Ort ist, den begriff des Logos zu erläutern. Dazu muß erst einmal der Artikel Logos geschrieben werden. Sonst erscheint es dem Leser womöglich so, als würde die Wortgleichheit auch eine Inhaltsgleichheit bedeuten. Jedenfalls wollte ich nicht der Eindruck erwecken, griechische Philosophen hätten das AT abgeschafft und ihre Schriften als Evangelium ausgegeben. --lcer 15:16, 23. Okt 2003 (CEST)

Ein Artikel Logos mit Diskussion von griechisch-philosophischem, jüdischem und christlichem Begriff wäre sicher sehr interessant - und ausführlich dargestellt dürften dabei alle drei Gebiete zu ihrem Recht kommen. In einem Satz lässt es sich aber schwer so ausdrücken, dass es a) allgemeinverständlich b) neutral und c) unmissverständlich ist :-) --Irmgard 22:30, 23. Okt 2003 (CEST)

Siehe Logos. Ich habe mal den Meyers 1888 Artikel importiert. --lcer 14:58, 4. Nov 2003 (CET)

In Deutschland = GERMANY gehört wohl die einheimische Mythologie mindestens vor die Griechische. Ausserdem ist die Einleitung wichtig ! Das "nichts" ist sehr Urknalltheorie nahe.ciao c. 80.184.157.60 13:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Wie alt ist die Erde?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt mehrere Theorien, über die Entstehung unserer Erde. Die bekannteste und von der Merheit der Bevölkerung unterstütze Theorie ist die Urknall-Theorie. Eine weitere, von einer, inzwischen wieder wachsenden, Anzahl von Wissenschaftlern unterstützte Theorie über die Entstehung des Universums, ist die sg. Schöpfungstheorie. Dabei gilt Mose 1,1-2 (Bibel) als Grundlage der Theorie. Je nach Auslegung bleiben die Wissenschaftler mehr oder wehniger gehnau am Text. Eine Variante möchte ich hier gerne beschreiben und zur Erörterung stellen:

Die Theorie geht davon aus, dass die Welt 8.000 bis 10.000 Jahre alt ist (dies wird aus den Stammbämen, welche in der Bibel stehen, errechnet)

Ein weiterer entscheidender Punkt ist, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sonern ein eigene Art ist.

Dies sind die Hauptunterschiede zu den in den deutschen Schulen gelehrten Urknall-Theorie und Evolutions-Theorie.

Es giebt es für keine der Theorien, welche ich aufezählt habe irgendwelche Beweise. (sonst würden sie nicht mehr Theorien heißen)

Also läuft das ganze auf einen Streit um Indizien heraus. Es giebt viele Indizien für die gennannte Theorie:

Am 18. May 1980 brach der Vulkan Mount St. Helens im US Bundesstaat Washington aus. Durch den Ausbruch wurden Unmengen Gestein und Magma herausgschleudert, die dann die gesamte Umgebung bedeckten. Durch die Hitze des Ausbruches schmolz die Schnee und eis Decke, welche den Berg Bissher bedeckte. daraus entwickelte sich innerhalb kurzer Zeit Reizende Stöme, die tiefe Rinnen in die grade entstanden Gestensschichten gruben. Das Resultat Können wir heute bewundern: eine Landschaft, die dem Grand Canyon verblüffend ähnlich sieht. Nur dass diese mini Grand Canyon "nur" 40 Meter in die Tiefe reicht. Viele Vertreter der "modernen" Wissenschaft stützen sich auf die Gesteinsschichten um das alter einer bestimmten schicht zu erhalten. Wer das Englische nicht scheut kann die Geschichte hier nachlesen: [[1]]

Quelle: www.answersingenesis.org

Und was soll an dieser Theorie diskutabel sein? Ist doch die einfache Kreationismus-Idee. Und dass der Mensch vom Affen abstamme hat nicht mal Darwin behauptet; richtig ist vielmehr, dass Beide von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen. --Unscheinbar 19:59, 1. Feb 2005 (CET)

Die Theorie ist durchaus diskutabel. Evolutionistische Anschauungen mit Milliardenjahreuniversum sind schon seit der Antike im Umlauf, aber erst seit Darwins Zeiten wird ernsthaft versucht, sie wissenschaftlich zu begründen. Warum sollten der ebenfalls Jahrtausende alte Krationismus das nicht dürfen? Zu deiner Aussage, der im Evolutionismus angenommene Vorfahre des Menschen sei kein Affe: Wenn du so ein Vieh zu sehen bekämest, würdest du es sicherlich als Affe einstufen, auch wenn es zu keiner rezenten Affenart gehört. Zum Gebrauch des Wortes 'Theorie': Theorie bedeutet ethymologisch gesehen "Anschauung", wird aber heute (außer von Laien) eher in dem Sinne benutzt, dass es sich um ein Modell handelt, durch das wiederholbare Experimente erklärt werden können. Die in der Biologie beobachteten Erscheinungen, die oft fälschlich als Beispiele für Evolution angesehen werden, können mit Mendels Theorie erklärt werden. Daher würde ich weder Kreationismus noch Evolutionismus als Theorien bezeichnen, sondern (auch wegen ihres stark weltanschaulichen Charakters) als Lehren. (Mein Account wurde leider gelöscht, hab ihn wohl zu wenig benutzt...)Frustraniti

Erstens Accounts werden nicht gelöscht, zweitens indiskutabel ist indiskutabel und das würde jeder merken, der versucht, solche Standpunkte zu diskutieren (mal unter der Vorraussetzung man diskutiert nicht auf dem Weltkongress der Kreationisten). --Saperaud [ @] 17:58, 27. Apr 2005 (CEST)

soweit ich weiss wird lediglich in den USA diskutiert ob die schöpfungstheorie wieder in den schulen gelehrt werden soll (als ersatz für die evolutionstherie). von einer "inzwischen wieder wachsenden anzahl von wissenschaftlern" welche die schöpfungsheorie unterstützten ist mir nichts bekannt. die evolutionstheorie sagt ja gar nicht das der mensch keine eigene art ist, sie besagt bloss dass sich menschen und affen gemeinsame vorfahren teilen. und wenn ich ein solches wesen zu gesicht bekommen würde, würde ich es vielleicht als affe bezeichnen, das macht es aber nicht zum affen, sondern zu einer frühform. pekaris sehen ja auch aus wie schweine, und nur weil manche es schwein nenne ist es noch lange kein schwein. --Tobivan 01:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Zu meinen Änderungen und Zurücksetzungen betr. Perennis: Durch die dem Abschnitt von mir beigefügten Quellen- und Seitenangaben lässt sich nun nachvollziehen, warum die vorherigen Formulierungen korrekt waren. Der Abschnitt fußt in Gedanke u. Inhalt, Ausdruck u. Duktus im Wesentlichen auf Peter Knauer's Theologie. Auch dieses wird durch die neuen Literaturangaben nachvollziehbar. mfG --A.M. 11:58, 6. Okt 2005 (CEST) P.S. Vielleicht könnten Änderungen hier an diesem Ort (Artikeldiskussion) auch erklärt und begründet werden? Dies würde einen wissenschaftlich-rational-argumentativen Dialog fördern.

Es gibt nicht nur in den USA sondern auch in Europa religiöse Bestrebungen, die kreationistische Schöpfungsidiologien als wissenschaftliche Theorien mindestens gleichrangig zur wissenschaftlich fundierten, auf Charles Darwin zurückgehenden, biologischen Evolutionstheorie in deutschen Schulen im Biologieunterricht gelehrt sehen wollen. Vor nicht all zu langer Zeit lief darüber eine Dokumentation im deutschen, öffentlich-rechtlichen Fernsehen, wo u.a. ein Biologielehrer (!) einer öffentlichen Schule (ich glaube es war in Giessen) die Meinung vertrat, eine keationistische "Theorie" sei wissenschaftlich und er würde sie deshalb auch lehren! Auch ein deutscher Ministerpräsident und etwa 1/3 aller Deutschen (wie selbstverständlich auch US-Präsident Georg W. Bush und rund 2/3 aller US-Amerikaner) sind ebenso dieser Meinung (wenn man den Statistiken dieser Doku glauben darf). Und ausserhalb der "westlichen Welt" sind die meisten Menschen noch unaufgeklärter, so dass die wissenschaftliche Evolutionstheorie bedauerlicherweise nur von einer Minderheit der Menschheit für richtig gehalten wird. Religiöser, fundamentalistischer Aberglaube nimmt nach wie vor zu (nicht nur im Islam, sondern auch im angeblich so aufgeklärten, christlichen Abendland) und bedroht Demokratie und Menschenrechte und damit auch die damit verbundenen Freiheiten für den Einzelnen, insbesondere die Meinungs- und Forschungsfreiheit, die Voraussetzungen für jede Wissenschaft sind. Dass kreationisische Schöpfungsthesen keine wissenschaftlichen Theorien sind, lässt sich leicht belegen: Es gibt Gesteine, die nachweisbar Milliarden Jahre alt sind und noch vor rund 60 Millionen Jahren sind die Dinosaurier ausgestorben, wie kann dann die Erde nur ein paar tausend Jahre alt sein? Abgesehen davon sind die von den Kreationisten benutzten Begründungen, die implizit auf falschen biblischen Deutungen beruhen, weitest gehend widerlegbar.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die gegensätzliche Unterscheidung Mensch <-|-> Affe vollkommen blödsinnig ist und auf der weit verbreiteten Vorstellung beruht (die jedem seit Jahrtausenden von Kindesbeinen an eingetrichtert wird und deshalb allgemein gesellschaftlich akzeptiert ist), dass der Mensch kein Tier sei, sondern etwas besseres. Das ist natürlich falsch, denn der moderne Mensch ist ein Eukariont, der sich heterotroph ernährt, also ein Tier, und der moderne Mensch gehört nicht nur zur Tierfamilie der Säugetiere, sondern auch zur Unterordnung der Affen, d.h. er ist ein Affe. Jeder moderne Mensch ist ein Affe, aber selbstverständlich nicht jeder Affe ein Mensch, deshalb ist es unzulässig zu behaupten, der Mensch sei kein Affe, weil er ja kein Schimpanse oder ein anderer Affe sei. Abgesehen davon, dass mittlerweile ein paar Wissenschaftler anderer Meinung sind und den modernen Menschen für eine weitere Schimpansenart (-spezies) halten (was ich für maßlos übertrieben und deshalb für falsch halte, das ist m.E. reine Effekthascherei), sind sowohl Schimpansen als auch moderne Menschen zwei bzw. drei (es gibt noch eine zweite Schimpansenart, die Bonobos/Zwergschimpansen) verschiedene Affenarten. Deshalb gibt es natürlich Unterschiede zwischen Menschen und Schimpansen (wie zwischen zwei anderen verschiedenen Tierarten auch), diese aber sind entgegen der landläufigen Meinung, die hauptsächlich auf Unwissenheit beruht, keines Wegs besonders gross, der Körperbau ist da noch der grösste Unterschied (aufrechter Gang), was auch durch die kürzlich abgeschlossene Entschlüsselung des Genoms der Schimpansen erneut deutlich wurde: Die geringsten Unterschiede zum Menschen fanden sich bei den Genen, die für das Gehirn bedeutsam sind. Was auch zu erwarten war, wenn man die Ähnlichkeit von menschlichen und schimpansischen Verhalten nicht völlig ignoriert (siehe evolutionäre Psychologie). Die Schimpansen sind nicht nur die nächsten Verwandten von uns Menschen, sondern auch umgekehrt sind wir Menschen die nächsten Verwandten der Schimpansen (der genetische Unterschied ist geringer als 1,4%). Das solche Tatsachen am tradierten Selbstverständnis der Menschen kratzen, die sich für die "Krönung der Schöpfung" halten (was auch immer dieser sinnlose Begriff bedeuten soll), ist klar und lässt auch Wissenschaftler, die alle auch nur Menschen sind, nicht objektiv die Stellung des Menschen im Tierreich beurteilen, denn sie urteilen ja über sich selbst und sind deshalb befangen. --RP 17:21, 16. Apr 2007

Diese Ausführungen sind sicherlich interessant und könnten inhaltlich meine Zustimmung erhalten. Nur: Es ist wieder ein falscher Ansatz, da er sich ausschließlich mit dem einen Schöpfungsbericht beschäftigt und den anderen, den auch alle kennen sollten, völlig übergeht. Denn dass dieser zweite überhaupt keinen wissenschaftlichen Ansatzpunkt hat, der heute diskutiert wird, ist wohl unstrittig. Deshalb kann man ihn aber nicht einfach beiseite schieben und sich immer nur mit dem ersten Bericht beschäftigen. Um es auf den Punkt zu bringen: Wer sich zur kreationistischen Schöpfungsideologie hingezogen fühlt hat es offensichtlich nicht geschafft, auch nur die ersten zwei Kapitel des ersten Buches Moses zu lesen. Denn dann muss man erkennen, dass die Bibel überhaupt keine Antwort auf die Frage geben will, ob z.B. Mensch und Affe Gemeinsamkeiten haben und welche Entwicklung dahinter stecken könnte. In den Diskussionen stelle ich gerne die Frage: „Der Schöpfer hat doch dem Adam eine Rippe herausgeschnitten und daraus die Frau geformt. An welchem Tage war das?“ Bitte nachlesen und weitersagen: Am Anfang der Bibel stehen absichtlich zwei Schöpfungsberichte direkt hintereinander, um dem Leser klar zu machen, dass es überhaupt nicht darauf ankommt, wie die Erde mit ihren Pflanzen und Lebewesen geschaffen worden ist, sondern allein das Vertrauen entscheidend ist, dass es eine höhere Kraft, einen Gott oder Herrn – oder wie man es nennen möchte – gibt, der eine besondere Beziehung zu demjenigen hat, der an ihn glaubt.--Prokant 23:25, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass ich beide "Schöpfungsberichte" beachte, kannst du meinen Ergänzungen im Artikel entnehmen ("... Gott Ptah ..."). Deine Interpretation dieses Bibelteils ist nur eine von vielen und es ist deshalb nicht sicher, dass der von dir genannte Grund für die zwei biblischen Schöpfungsmythen der ursprünglich beabsichtigte ist. Abgesehen davon werden Leute, die ungläubig sind bzw. keine solch "besondere Beziehung" haben, von religiösen Fanatikern gern als minderwertig betrachtet, dass gilt insbesondere auch generell für alle Lebewesen, die keine Menschen sind. Wer an seine "Auserwähltheit" glaubt - und das sind leider nicht wenige - hat auch nur entsprechend wenige bis keine Hemmungen, solch "minderwertigen" Wesen etwas übles (bis hin zum Töten) anzutun. Eine solche Haltung ist in jeder Hinsicht verwerflich und Hochmut kommt bekanntlich (hoffentlich) vor dem Fall. Wer an so eine "höhere Kraft" glauben will, soll das von mir aus tun, das macht ihn dann aber sicher nicht zu etwas besseren - egal was in der Bibel oder einem anderen "heiligen Buch" steht! Die Geschichte mit der Rippe dürfte übrigens auf einem sehr ähnlichen sumerischen Mythos zurück gehen, der älter ist als jeder monotheistische Glaube. --RP 17:15, 04. Mai 2007

Gelöschter Abschnitt

Die traditionelle Rede vom "Geschaffensein der Welt aus dem Nichts" (creatio ex nihilo) bedeutet, dass die Welt und alles in ihr ohne Gott nicht sein kann. Man begreift von Gott immer nur das von ihm Verschiedene, das auf ihn verweist, also die Welt in ihrer Geschöpflichkeit. Geschöpflichkeit ist "restloses Bezogensein auf ... / in restloser Verschiedenheit von ...". Der nicht unter Begriffe fallende Terminus dieser einzigartigen und die Welt als solche konstitierenden Beziehung nennen wir "Gott". Gott ist der "ohne den nichts ist" und daher in einem aktuellen Sinn allmächtig. Der Geschöpflichkeitsbegriff antwortet auf die Erklärungsbedürftigkeit der Welt: Die Welt und alles in ihr stellt in gewisser Weise einen Einheit von Gegensätzen dar (Sein und Nichtsein, Identität und Differenz, Notwendigkeit und Nichtnotwendigkeit). Will man dies anders als logisch widersprüchlich und damit falsch beschreiben, muss man nach zwei Hinsichten suchen, die das Ganze umfassen und sich dennoch nicht wieder ausschließen. Diese Hinsichten findet man nur im Geschöpflichkeitsbegriff: Sein als restloses Bezogensein auf ... / Nichtsein als restloses Verschiedensein von ... und umgekehrt. Auf Grund der Einseitigkeit der Geschöpflichkeitsrelation entsteht das Problem, wie dann überhaupt noch von "Offenbarung" oder "Gemeinschaft mit Gott" die Rede sein kann. Die christliche Botschaft antwortet auf dieses Problem, und erst hier beginnt der Glaube, mit ihrem trinitarisch-inkarnatorisch-pneumatologischem Gottesverständnis: Die Welt ist von Gott (als Vater) in die ungeschaffene und ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist, geschaffen worden. Weil die Liebe Gottes nicht an der Welt ihr Maß oder ihre Grenze findet, muss sie der Welt im "Wort Gottes" dazugesagt werden. Man kann dem "Wort Gottes" nur im Glauben gerecht werden, nämlich indem man es sich gesagt sein lässt. Ursprung dieses Wortes ist Jesus von Nazareth. An ihn als den Sohn Gottes glauben bedeutet, auf sein Wort hin sich und die ganze Welt von Gott nach seinem Maß und um seinetwillen geliebt zu wissen. Dieser Glaube befreit den Menschen von der in seiner Verwundbarkeit und Todesverfallenheit wurzelnden Angst um sich selbst, die sonst immer wieder der letzte Grund für alle Unmenschlichkeit ist. Darin, in dieser unverbrüchlichen Gemeinschaft mit Gott als dem in allem Mächtigen, besteht unsere Erlösung.

Als Quelle für den vorstehenden Abschnitt ist zu nennen: Peter Knauer: Der Glaube kommt vom Hören — Ökumenische Fundamentaltheologie. 6., neubearb. und erw. Aufl. Freiburg (im Breisgau); Basel; Wien: Herder 1991 ISBN 3-451-22187-X. (Die 6. Auflage ist downloadbar unter [2]) siehe auch unter: Natürliche Theologie sowie Gottesbeweis.

Dieser von mir gelöschte Abschnitt ist Teil einer Missionskampagne, die der Autor als Benutzer:Peter Knauer oder, damit es schwerer zu entdecken ist, auch als IP seit einiger Zeit in der WP durchzieht, und die in erster Linie auf das Unterbringen seines fundamentalistischen POV, seiner Bücher und des Links auf seine Webseite dient. Es kann aber nicht Sinn der WP sein, solches Geschwurbel zu verbreiten, das, wenn überhaupt, nur Eingeweihte verstehen. Da fehlt nur noch das "Amen" am Ende!

Abgesehen davon ist die sprachliche Form des Textes (z.B. die Verwendung von "unsere") eher die Form einer Predigt und nicht die Form, die man in einer Enzyklopädie erwartet. Last but not least ist die gewählte Form der Quellenangabe (2. Absatz) - vorsichtig gesagt - an Dreistigkeit nicht zu überbieten.

Die Löschgründe noch einmal zusammengefaßt: Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkte 2 und insbesondere 3, 4 und 6.

Ich hoffe, das reicht als Begründung! --FritzG 16:29, 16. Nov 2005 (CET)

Big Bang frei von Widersprüchen?

Kann man das wirklich so stehen lassen? Eine Reihe von Beobachtungen können durch die Big-Bang-Theorie nur mit Mühe erklärt werden. Die Annahmen am Ausgangspunkt (~1970) gemacht wurden, haben sich auch nicht als richtig herausgestellt - der intergalaktische Raum ist schon mal nicht leer, wie damals angenommen. Die Big-Bang-Theorie benötigt zur Zeit dunkle Energie in unvorstellbaren Mengen, um die Beobachtungen auch nur annähernd zu beschreiben. Angesehene Wissenschaftler halten z.B. für die Rotverschiebung und die Hintergrundstrahlung eine Streuung am intergalaktischen Plasma für eine bessere Erklärung. Widerspruchsfrei? Das ist für WP entschieden zu einseitig. --Bernd Paysan 19:23, 05. Jan 2006

Die Annahme einer dunklen Energie ist eine Zusatzannahme, die aber kein Widerspruch zur Urknalltheorie darstellt. --68.33.166.239 21:29, 15. Jan 2006 (CET)

Unter "Widerspruchsfrei" im wissenschaftlichen Sinne verstehe ich "stimmt mit den Beobachtungen überein". Das heißt eben nicht, dass man einfach zu jeder abweichenden Beobachtung einfach einen neuen Parameter einführt, an dem man dann beliebig drehen kann, bis die Theorie wieder passt. --Bernd Paysan 22:10, 15. Jan 2006

Ich habe das "frei von Widersprüchen" jetzt durch "anerkannte Lehrmeinung" ersetzt (das sagt das, was der Vor-Autor wohl sagen wollte, ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen - denn Lehrmeinung ist die Big-Bang-Theorie ohne Zweifel), und noch einen Verweise auf Stephen Hawking's "Eine kurze Geschichte der Zeit" hinzugefügt, weil das IMHO wohl das bekannteste populärwissenschaftliche Werk über diesen modernen "Schöpfungsmythos" ist. --Bernd Paysan 14:20 CET, 15. Jan 2006

Die Urknalltheorie ist schon deswegen kein "Schoepfungsmythos", weil sie eigentlich eine Fehlbezeichnung ist. Wegen der nicht bekannten physikalischen Gesetze fuer die extremen Verhaeltnisse zum Zeitpunkt des Urknalls erklaert sie momentan naemlich genau den Urknall eigentlich nicht. Die Urknalltheorie erklaert vielmehr die Entwicklung des Universums, nicht die Entstehung.--68.33.166.239 21:29, 15. Jan 2006 (CET)

Die "kurze Geschichte der Zeit" liest sich aber erheblich unkritischer als deine Aussage, und geht damit durchaus als "Mythos" durch - eben als Geschichte, die zu der Entstehungszeit glaubwürdig war. --Bernd Paysan 22:15, 15. Jan 2006

Geistige Schöpfung?

„Schöpfung meint die Handlung des Erschaffens oder das Entstehenlassen von etwas oder jemandem.“

Hilfeee! Ich fühle mich an Gustav Meyrink s Golem erinnert. Was ist mit einem simplen Ölgemälde? Ist das keine Schöpfung? Jahn 01:39, 1. Apr 2006 (CEST)

OK, ich gebe dir recht und lasse mir mal was einfallen. -- Coyote III 22:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich mein ja nur. Der Begriff "Schöpfung" hat zumindest für mich mehr was mit Kunst und Kreativität zu tun. Zum Beispiel haben "persönliche geistige Schöpfungen" - wie sie im Paragraph 2 des deutschen Urheberrechts genannt werden - nix mit Religion oder sowas zu tun. Jedenfalls nicht direkt. Naja. Vielleicht fällt mir ja auch was ein. Mal sehen. Jahn 23:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Aspekt taucht unten im Einleitungstext kurz auf, ist aber sicher unterrepräsentiert. - Er kann ja ergänzt werden. Wenn viele Nutzer mit 'Schöpfung' eher den schöpferischen Akt als solchen assoziieren, kann man den ganzen Komplex 'Schöpfungsmythen/Schöpfungsbericht' später auch ausgliedern und per Verweis einen eigenen Artikel daraus machen; ODER man schreibt einen Artikel 'geistige Schöpfung' und verweist von hier aus dort hin.

Viele Möglichkeiten... --Coyote III 14:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Gerade sehe ich bei 'Links auf diese Seite' dass der ganz überwiegende Teil der Links auf 'Schöpfung' eindeutig aus dem Bereich Religion/Mythologie kommt. Insofern ist der Schwerpunkt des Artikels richtig gewählt. Der andere Aspekt sollte trotzdem deutlicher herausgestellt werden... --Coyote III 20:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Das wird schon seine Gründe haben, mit den 'Links auf diese Seite'. Da wir aber eigentlich nicht mehr im Mittelalter leben, scheint mir der Bezug zu kreativen, geistigen Prozessen doch schon angebracht zu sein. In meinem persönlichen Umfeld kenne ich jedenfalls keinen, der den Begriff Schöpfung so benutzt, wie das bei WIKIPEDIA wohl anscheinend einige gerne hätten. Soweit ich das hier bislang überschaue, wird s auf ne Begriffsklärung hinauslaufen. Jahn 15:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Welche Lemmata (Lemmas?) würden dir denn vorschweben? --Coyote III 14:37, 17. Apr 2006 (CEST)

Muß ja nicht. Es würde auch reichen, wenn man da im Artikel mehr drauf eingeht. Auf geistige Schöpfungen. Das bezieht sich übrigens nicht nur auf konkrete Gegenstände. Auch eine Idee ist eine geistige Schöpfung. Und die dann zu Papier oder auf den Schirm zu bringen, kann auch schöpferisch sein. Jahn 13:46, 30. Apr 2006 (CEST)

Bibelzitate

Bitte bei Bibelzitaten unbedingt angeben, aus welcher Bibelübersetzung hier zitiert wird! -- 17:00, 26. Mai 2006 (CEST)

Gelöschter Satz

die Erde wie gewachsen. Adam hatte einen Nabel, die Baumringe wurden geschaffen und Fossilien in die Erde gelegt, wie sie heute angetroffen werden, damit die Menschen geprüft werden in bezug auf ihren festen wörtlichen Glauben an Gott und seinen Bericht in der Bibel Die 6*24h Theorie sagt nichts über Adams Nabel (Fakt). Kein bekannter Baum hat mehr als 5000 Jahresringe (Fakt) (die Theorie gibt der Erde ca. 6000 Jahre Existenz). Fossilien sind jünger als 6000 Jahre (Theorie). --Pisteuos 21:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Es gibt Fossilien, die sind Millionen von Jahren alt (Fakt), dass alle Fossilien sind jünger als 6000 Jahre alt sein sollen ist also keine Theorie sondern Aberglaube. --RP 17:59, 20. Mär. 2007

Unvollständiger Satz

der 1. Bericht Mose ist nur eine religiöse Sicht der Schöpfung und es bleibt der Wissenschaft überlassen zu klären wie. Wie was?

Gott hat nicht nur den Menschen gesegnet! In der Bibelübersetzung"Hoffnung für alle" steht, in 1. Mose 1, 22 , dass Gott auch die Vögel und Wassertiere segnete. (--~~)

Zwei Schöpfungsgeschichten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Paragraph über die zwei Schöpfungsgeschichten liest sich wie ein verzweifelter Versuch, mögliche Widersprüchlichkeit zu rechtfertigen. Beispiel:

"sind zwei komplementäre Versionen" - Das wird ohne Diskussion dahin gestellt. Da aber gerade (mindestens auf den ersten Eindruck) beide Versionen klar Widersprüchlich sind, gibt es gar keinen Grund, von hier schon "komplementär" zu schreiben. Das sollte, wenn, dann später erläutert werden. Mit *beiden* Varianten, übrigens.
"angesichts neuerer archäologischer Erkenntnisse" - Hier ist keine Quelle jeglicher Art gegebn, Es wirkt - wiedereinmal - als wenn jemand versucht, etwas mit allen Mitteln zu verteidigen. Außerdem wird der Eindruck erweckt, dass die archäologischen Erkenntnisse ganz klar gezeigt hätten, dass Mose der alleinige Verfasser sei. Egal, was die archäologischen Kenntnisse gebracht haben, sie gehören hier erstens als Quelle verlinkt, und zweitens in die *aktuelle* wissenschaftliche Bedeutung eingeordnet: wenn die meisten Wissenschaftler noch immer davon ausgehen, dass es verschiedene Verfasser waren, dann sollte das auch so und nicht anders hier stehen!
"Die zwei Berichte ergeben auch zusammen durchaus Sinn, ..." - Das ist bereits Interpretation, und hat in der Wikipedia in der Form nichts (!) zu suchen. Denn es wird als Rechtfertigung einer Sichtweise eingebaut, und die Wikipedia hat nichts und darf nichts rechtfertigen!
"wie zwei Lautsprecher zusammen einen guten Klang ergeben" - Das ist einer der unwissenschaftlichsten Beiträge, die ich je in der Wikipedia gelesen habe, hat hier ebenfalls nichts zu suchen. Gar nichts.

--141.35.185.149 20:40, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die "zwei Schöpfungsgeschichten" sind gar nicht existent. Im ersten Buch Mose existiert nur eine - anhand des hebräischen Originaltextes ist dies auch einleuchtend. Der zweite Teil ist eine reine Ergänzung zum ersten.--Hey Ian 01:06, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, dass zwei Schöpfungsgeschichten "gar nicht existent" seien, ist für mich völlig neu. Auch in meinem hebräischen Text sind beide Geschichten hintereinander aufgeführt. Und wie kann eine Geschichte, die auch vom zeitlichen Ablauf her völlig entgegengesetzt läuft (erst der Mann, dann das Universum), als "Ergänzung" der anderen Darstellung (erst die Erde, dann der Mensch als Mann und Frau) firmiert werden? Wo kommt diese Geschichte her und wer hat sie in das Alte Testament "geschmuggelt"? Hier wären verwertbare Hinweise hilfreich.

--Prokant 22:37, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

http://nikodemus.net/564-Zwei_Schoepfungsberichte.htm

Wenn dir das nicht reicht kriegst du mehr.--Hey Ian 18:44, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der erste Satz des Links sagt alles: "Heute wird in der historisch-kritischen Theologie meistens von zwei völlig voneinander unabhängigen Erzählungen in 1.Mose 1 und 2 ausgegangen."

Damit ist klar: der Mainstream sagt, dass es zwei Schöpfungsberichte sind.

Der Autor des Links gehört nicht zum Mainstream und begründet das mit fadenscheinigen Argumenten wie dem, dass die Inspiration der Autoren durch den Heiligen Geist nicht berücksichtigt sei - was selbstverständlich nur diejenigen "überzeugen" kann, die eh schon überzeugt sind.

In jedem Falle ist die Behauptung "Die "zwei Schöpfungsgeschichten" sind gar nicht existent" eine Außenseitermeinung, und der Link selbst bestätigt, dass das so ist. --Hob 11:18, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten