Diskussion:Nationaler Sozialismus/Archiv

Gustav Gundelach

dass er Jesuit gewesen sein soll, klingt doch schon einigermassen bizarr ... werde da noch einmal bei Hermann Weber nachschlagen ... Sirdon 14:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich war mir da auch unsicher, aber welcher andere Gundelach sollte es sonst sein? Name steht in der Enze zum NS von Benz und CO, W. Wippermann. Internet gab nichts her. Jesusfreund 14:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

nehme an, dass Gustav Gundlach gemeint ist (der Artikel selbst gibt hierzu allerdings keine weiteren Informationen), Nebeneffekt war, dass ich den Artikel zu Gundelach überarbeitet habe ... Sirdon 11:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Richtig, der wirds gewesen sein. Der Typo steht in der Quelle, stammt nicht von mir... Jesusfreund 12:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Fragwürdige Neutralität

Für den folgenden umstrittenen Satz in der Einleitung hätte ich gerne einen Zitatbeleg mit Seitenzahl aus entsprechender Quelle:

Aufgrund der Ergebnisse der nationalsozialistischen Herrschaft steht der Begriff in Deutschland heute fast allgemein für ein nicht erneuerbares, rassistisches, imperialistisches und totalitäres Ideologie-Konglomerat.

Der Satz ist weder als Zitat gekennzeichnet noch ist anhand Fußnoten nach eben genannten Kriterien erkennbar, dass er - zumindest sinnentsprechend - der nachfolgend genannten Quelle entnommen wurde. Es wird aber von Benutzer:Jesusfreund vehement verteidigt, dass er sich so angeblich in Wolfgang Wippermann: Nationalsozialismus, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 2. Auflage 1998, ISBN 3-423-33007-4 befände. Es dürfte dem Autor ja diesbezüglich nicht schwer fallen, die Eigenschaftswörter „rassistisch“, „imperialistisch“ und „totalitär“ sowie die Wortkombination „Ideologie-Konglomerat“ mit einer bzw. den expliziten Textstellen zu belegen. --Orangerider 23:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Neutralität für dich "fragwürdig" ist, dann bist du wohl nicht als Wikipediaautor geeignet. Dazu muss man nämlich das Neutralitätsprinzip anerkennen.

Wenn du die zitierte Passage nicht für neutral hältst, dann musst du dafür Belege bringen, die deine Zweifel begründen.

"Nationaler S." war 1. Vorläufer des, 2. Synonym für "Nationalsozialismus" seit 1920, das belegt die Ref und die Tatsache, dass es neben der NSDAP und ihren Ablegern in Österreich keine Partei "Nationaler Sozialisten" gab. Und seit 1945 wissen alle, was diese Theorie für Folgen hatte und was ihr Kern war: Rassismus, Völkermord, Imperialismus, Vernichtungskrieg. Ob Strasser und Röhm andere Ergebnisse gebracht hätten, ist kontrafaktische Spekulation. Sie waren auf jeden Fall Teil der zur NS-Diktatur strebenden Partei und trugen die SA-Gewalt ja auch bis 1934 mit.

Deshalb wird deren Theorie und Begriffe in Deutschland auch nur von Neonazis fortgesetzt. Daran ist leider nicht mehr zu rütteln. Außer du willst als inkompetent dastehen. Jesusfreund 09:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz muss belegt oder entfernt werden. Strittiges wird hier immer belegt. Ganz einfach. 7 Tage Zeit, um einen Beleg zu erbringen und zu referenzieren. Mitteleuropäer 11:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da der Satz längst belegt wurde, ist dieser Beitrag dumm. Jesusfreund 11:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

WP:KPA. Der Satz ist unbelegt und unreferenziert. Falls der Satz beibehalten werden soll, ist er binnen 7 Tagen mit einer als Referenz eingebundenen seriösen Quele zu belegen. Mitteleuropäer 11:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Referenz steht für alle sichtbar im Text. Einen Beitrag kann man nicht beleidigen. Daher ist dieser Beitrag dumm und nochmals dumm. (Wer "Quelle" nicht richtig buchstabieren und Referenzen nicht sehen und selbständig nachprüfen kann, der wird auch nichtseriös und seriös kaum unterscheiden können.) Jesusfreund 11:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht abzulenken. Der Satz ist zu referenzieren mit einer reputblen Quelle, man vewendet dazu <ref> [ ... ] </ref> . 7 Tage Mitteleuropäer 11:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht abzulenken. Einen Quelltext zum Nachlesen einer Refererenz öffnet man mit Druck auf "Bearbeiten". Zusätzlich, wenn dir das nicht reicht, wäre auch ein Druck auf "Versionen und Autoren" sinnvoll, um etwa diesen Diff anzuklicken (benutze dazu die Schaltfläche "Vorherige".) Bei weiteren Verständnis- und Kommunikationsproblemen kannst du dich gern nochmal in das Mentorenprogramm eintragen, ich nenne dir auf Wunsch freundlichen Begleitschutz, der dich vor Lächerlichkeiten bewahrt.

Ein Programm zum Erlernen der deutschen Rechtschreibung gibt es für Wikipedianer leider noch nicht (z.B. "Quele", "reputblen", "vewendet"), aber was nicht ist, kann ja noch werden. 7 Tage werden dafür nicht reichen, aber vielleicht dafür, dass du künftig erst nachdenkst, was du eigentlich auißer Trollen hier willst. ;-) Jesusfreund 12:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Also erstens hat JF das ja referenziert. Und zweitens ist es doch offensichtlich, das kein Mensch mehr den Begriff offen verwendet. Da kann man doch einfach Leute auf der Straße fragen: Da würden wohl über 95% "Nationalen Sozialismus" mit der NS-Zeit in Verbindung bringen. Vielleicht gibts ja auch Umfragen dazu ? Noch nicht mal Neonazis nennen sich doch offen "nationaler Sozialist". Oder täusche ich mich da ? Ich meine, dass ist der falsche Ansatzpunkt für Kritik von Mitteleuropäer am Artikel, und insgesamt wenig konstruktiv. Gruß Boris Fernbacher 18:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

ME wollte keine Kritik üben, wenn er nach drei Hinweisen auf die Ref immer noch so tut, als ob es keine gäbe. Und der Rest zu den Neonazis steht im Text. Jesusfreund 18:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Friedrich Naumann

Ich vermisse Friedrich Naumann, komme aber gerad nicht an meine entsprechenden Bücher ran. --Lord Fiddlebottom 19:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist sicher peripher relevant, war aber eher "national-liberal" als "national-sozialistisch". Kann wohl genannt werden, aber nicht als historische Wurzel der NSDAP. Wenn das klar gemacht wird, OK. Jesusfreund 20:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab zuhause ein Werk von Naumann zum nationalen Sozialismus, werde bei Gelegenheit einige Ergänzungen daraus anregen. --Lord Fiddlebottom 22:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bin schon etwas vorausgeeilt. ;-) Jesusfreund 00:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Kampfbund Deutscher Sozialisten

Von "Gewaltbereit" steht in VS-Berichten nichts. -> [1]und [2]. Behauptung bitte belegen. Man sollte sich auch überlegen, ob dies Spinnergrüppchen aus anscheinend circa 50 Leuten, über die sogar andere Neonazis lachen (siehe Internet), im Artikel so breiten Raum einnehmen muss. Gruß Boris Fernbacher 20:45, 7. Jul. 2007 (CEST)

Warum revertierst du das "gewaltbereit" wieder rein, wenn du es nicht belegen kannst, JF ? Gruß Boris Fernbacher 21:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nur aus Versehen nach BK. Konnte auf die Schnelle nicht erkennen, was alles geändert worden war, und du warst schneller, sonst hätte ich es selber wiederhergestellt. Jesusfreund 21:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar. Ich glaube auch sofort, dass der Kampfbund Deutscher Sozialisten gewaltbereit ist. Wundern sollte es einen nicht. Nur sollte man auch wenigstens einen seriösen Beleg dafür haben. Gruß Boris Fernbacher 21:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Diese beiden Blöcke im Artikel sollte man (meiner Meinung nach) zu einem Block zusammenziehen. Ist teilweise auch redundant. So werden dem Mickerverein fast 10 Zeilen "gewidmet".

Block 1: Heute versuchen vor allem „Nationalrevolutionäre“ wie der Kampfbund Deutscher Sozialisten an Traditionen und Vorstellungen eines Nationalen Sozialismus anzuknüpfen. Dies zielt in der Regel auf eine so genannte Querfront-Strategie, die den links-rechts-Gegensatz verwischen und überwinden soll, um so Personen und Gruppen, die sich dem Lager der radikalen Linken zugehörig sehen, anzusprechen und für gemeinsame Aktionsbündnisse zu vereinnahmen.

Block 2: Der eine Integration von neonazistischem und marxistischem Gedankengut anstrebende [7] personell kleine [8] Kampfbund Deutscher Sozialisten sieht sowohl das nationalsozialistische Deutschland als auch die DDR, die den Nationalen Sozialismus nur unter anderen Vorzeichen fortgesetzt habe, als gescheiterte Anläufe zu einem Deutschen Sozialismus. Er betrachtet sich in diesem Sinne selbst als dessen Vertreter. Die unregelmäßig erscheinende Zeitschrift „Der Fahnenträger“ bezeichnet sich als Zentralorgan der Nationalen Sozialisten.

Gruß Boris Fernbacher 21:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Tönnies

Im Text steht: Das Buch von Ferdinand Toennies „Gemeinschaft und Gesellschaft“ von 1887 gilt als repräsentativ für die Idealisierung der Volksgemeinschaft im Kontrast zur von unpersönlichen Marktmechanismen beherrschten industriellen Gesellschaftsordnung.

Das ist nur bedingt richtig. Tönnies wurde später so rezipiert. Selber verwahrte er sich jedoch gegen eine faschisierende Interpretation seines Werkes. Tönnies war kein völkischer Denker. Schließlich ist er auch ostentativ in die SPD eingetreten, um gegen die Nazis zu opponieren. --Lord Fiddlebottom 22:18, 7. Jul. 2007 (CEST)

OK, genau das müsste dann belegt rein in den Text. Auch wer Tönnies faschisierend rezipierte. Tust du es ? Jesusfreund 00:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Allgemeine Kritik zu theoriefindenen und lemmairrelevanten Artikelaussagen

Die Deutungen von Tönnies und Naumann als "nationaler Sozialismus" oder auch Vordenkern/Vorläufern davon ist abenteuerlich, konstruiert, falsch, und durch nichts belegt. Es macht keinen Sinn, jeden der mal von "Gemeinschaft" oder "Volk" geschrieben hat, krampfhaft dem "Nationalen Sozialismus" zuzuordnen, nur damit man das Ganze mal wieder irgendwie bis 1880 zurückführen kann. Welche anerkannten Autoren nehmen denn diese Zuordnungen vor ? Genauso abentuerlich und theoriefindend waren einige Aussagen über die Konservative Revolution. Da habe ich eine Menge drüber gelesen. Die Aussagen aus diesem Artikel (die ich gelöscht habe) finden sich so kaum bei einem Autor. Es waren auch eher freie Wertungen aus heutiger Sicht (ohne Belege). Deshalb gelöscht. Ausführungen zu Kolonial- und Flottenpolitik, Dreiklassenwahlrecht, und anderem hat eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun. Warum muss das im Artikel stehen ?Gruß Boris Fernbacher 01:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

GEHT DAS SCHON WIEDER LOS?? Es steht so gar nicht drin, im GEGENTEIL: Es steht AUSDRÜCKLICH drin, dass sie NICHT Vorläufer des NS sind. Trotzdem haben sie mit dem Begriff und Ideenkomplex zu tun. Hör endlich auf mit dieser Masche, immer bewusst fehlzudeuten, irgendwas zu unterstellen und hinterherzuhecheln, bloß weil du es nicht sofort nachvollziehen kannst. Deine Zitate waren viel besser als konstruktiver Beitrag. Jesusfreund 01:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

Verträgst du gar keinen Widerspruch mehr, dass du gleich schreien musst ? Zu -> Trotzdem haben sie mit dem Begriff und Ideenkomplex zu tun. -> Ja was haben sie denn damit zu tun ? Vage irgendwie was ? Dann kann man es auch weglassen. Was haben der Krieg gegen China und die Hereros, Ausführungen zu Kolonial- und Flottenpolitik, Dreiklassenwahlrecht, usw. eigentlich mit dem ganzen zu tun ? Eigentlich nichts. Der Artikel ist doch keine Gesamtdarstellung der Bismarkzeit und des Imperialismus. Gruß Boris Fernbacher 01:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe 75% des Artikels Konservative Revolution geschrieben, dazu viel gelesen, und weiß um was es geht. Die eben aus dem Artikel gelöschten Schlussfolgerungen zur KR stehen in dieser Form bei keinem der anerkannten Autoren zur KR. Man kann höchstens sagen, dass die KR- Zukunftsmodelle etwas konfus, teilweise widersprüchlich, pathetisch und manchmal leicht esoterisch waren. "Negative Zustandsbeschreibung als ein positiver Zukunftsentwurf" ist aber freie Wertung. So formuliert das keiner der Autoren zur KR. Zur "Apokalyptik": Okay; die KR-Leute sehen viele Gegner, die ihrer "Idealzukunft" im Wege stehen, und die bekämpft werden müssen. Aber diese "zu bekämpfenden Gegener" sehen ja alle damals (Kommunisten, alle Rechten, u.s.w.) Aber von "Apokalyptik" schreiben die Autoren der Bücher über die KR explizit nichts. Welcher Autor bringt denn Apokalyptik in Zusammenhang mit der KR ? Auch dieser Satz in Bezug auf die KR ist zweifelhaft -> "Der Vorstellung, dass die von Krisen geschüttelte kapitalistische Gesellschaft nach Art einer Maschine funktioniere, entsprach der Lösungsansatz, diese Maschine durch technokratische Eliten zu steuern und zu beherrschen."

Okay: Naumann ist ordentlich beschrieben, und hat ja auch sein Buch „Nationaler Sozialismus“ genannt. Da habe ich mich etwas geirrt.

Aber wie man von einer vagen Volksgemeinschaft bei Tönnies zu "Nationalem Sozialismus" eine konkrete Verbindung schlagen will, ist rätselhaft. Auch was er vage mit dem "Begriff und Ideenkomplex" zu tun haben soll, ist nicht klar.

Bei diesem Satz (Die Frontstellung gegen deren nunmehr legal erreichbares Zukunftsmodell einer sozialen Demokratie, die zugleich die Menschenrechte des Individuums schützen und zur vollen Entfaltung kommen lassen wollte, war also von Beginn an mit diesen Konzepten verbunden.) wird auch aus einer zufälligen zeitlichen Gleichzeitigkeit eine freie Interpretation abgeleitet. Mit dem Lemma an sich hat das auch wenig zu tun.

Auch dieser Satz ist ja eher heutige Deutung aus speziell sozialistischer Sicht: -> "Der „Sozialismus“ in der NS-Innenpolitik war bereits mit der Gleichschaltung der Gewerkschaften und dem Terror gegen die Linksparteien und Organisationen der Arbeiterbewegung desavouiert worden."

Gruß und Gute Nacht Boris Fernbacher 01:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke und guten Morgen. Bei deiner Art kann einem schon mal der Kragen platzen. Es war doch klar, dass der Artikel "inuse" ist und nicht sofort perfekt sein kann.

Wenn du ständig bei allem, was ich vielleicht anderes lese und weiß als du, POV witterst und sofort dazwischenfunkst, noch bevor die Darstellung überhaupt einen "roten Faden" hat, machst du Zusammenarbeit unnötig anstrengend.

Keiner der hier bisher dargestellten Vertreter war Sozialdemokrat, vielmehr grenzten sich alle irgendwie gegen die SPD und KPD ab (auch Niekisch); daher ist dieses Merkmal schon wichtig und richtig. Von Menschenrechten redeten anscheinend auch die wenigsten, dafür viel von "Volk", "Gemeinschaft" und "Staat". Außer Naumann, bei dem seine Wende zum Liberalismus ja auch genannt ist. Also mal nicht so konfrontativ sein, OK?

Das mit der Apokalyptik, da hast du recht, stand so nicht in der inzwischen angegebenen Ref, bezieht sich auch eher auf die "Erlösungsantisemiten" bei den Nazis als auf das Umfeld der Konservativ-Nationalen. Spengler und van den Bruck vielleicht ausgenommen.

Tönnies habe ich bis zur genaueren Klärung, was sein Entwurf mit nationalem S. zu tun hat, erstmal rausgenommen. Bei C. Werth "Sozialismus und Nation" wird er mit eigenem Kapitel dargestellt. [3]

Was du zur angeblich "sozialistischen Sicht" des Terrors 1933 schreibst, ist derart hanebüchen, dass ich das nicht kommentieren mag. Jesusfreund 07:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Leider gehst du auf die einzelnen Punkte nicht ein. Was hat der Krieg gegen China und die Hereros, Ausführungen zu Kolonial- und Flottenpolitik, Dreiklassenwahlrecht, usw. eigentlich mit dem ganzen zu tun ? "Negative Zustandsbeschreibung als ein positiver Zukunftsentwurf" ? Wer schreibt das so ? Welcher Autor formuliert das so ? -> "Der Vorstellung, dass die von Krisen geschüttelte kapitalistische Gesellschaft nach Art einer Maschine funktioniere, entsprach der Lösungsansatz, diese Maschine durch technokratische Eliten zu steuern und zu beherrschen." Wer sagt, dass (Die Frontstellung gegen deren nunmehr legal erreichbares Zukunftsmodell einer sozialen Demokratie, die zugleich die Menschenrechte des Individuums schützen und zur vollen Entfaltung kommen lassen wollte, war also von Beginn an mit diesen Konzepten verbunden.) das erreichbar sei ? Das ist deine Interpretation. ""Desavouiert" ? Aus welcher Sicht desavouiert ? Etliche Aussagen sind halt hier einfach mal unbelegt ins Blaue geschossen. Der Satz -> "Solche Entwürfe entstanden etwa seit der politischen Wende, die durch die Entlassung Otto von Bismarcks als deutschem Reichskanzler und der Legalisierung der SPD markiert war. Die Frontstellung gegen deren nunmehr legal erreichbares Zukunftsmodell einer sozialen Demokratie, die zugleich die Menschenrechte des Individuums schützen und zur vollen Entfaltung kommen lassen wollte, war mit diesen Konzepten verbunden." -> hat genau besehen einfach gar nichts mit dem Lemma zu tun. Ebenso hat -> Weitere Veröffentlichungen befassten sich ebenso kritisch mit demokratischen Wahlen und freier Presse, die er als „Gaukelspiel“ ansah und verurteilte. -> kaum etwas mit dem Lemma zu tun. -> "... realistisch gangbaren Weg zur angestrebten Zukunftsgesellschaft" ist schlicht unbelegte Interpretation. Auch die Ausführungen zur Holocaustleugnung von Kühnen mit den Eseln ist zwar eine üble Sache, hat aber mit dem Artikelthema der Verbindung der Begriffe von "Nation" und "Sozialismus" direkt auch nichts zu tun. Was ist denn bitte ein: -> realistisch gangbarer Weg zur angestrebten Zkunftsgesellschaft ? Welcher Autor schreibt das so.

Ich streite mich da jetzt nicht mehr weiter rum, und revertier nichts mehr im Artikel. Es kann von mir aus in dieser Version so bleiben, sonst landet der Konflikt auch gleich wieder auf der Vandalenseite. Einige Kritikpunkte arbeiet JF wie ich sehe ja ein. Damit ist ja schon was erreicht. Die von beanstandeten/bezweifelten Aussagen des Artikels sollten halt noch referenziert sein. Tschüß Boris Fernbacher 08:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

vom Höckschen aufs Stöckchen - Die Notwendigkeit über Flottenpolitik und "Hottentotten", ... zu schreiben sehe ich auch nicht. --Lord Fiddlebottom 09:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Marx ?

Ist dies Original Marx ? -> "Nur die Diktatur des Proletariats konnte es schaffen, sie war der Kern des Sozialismus... Was übrigbleibt, ist eine Bürgerrepublik, mit Herren von sozialistischer Vergangenheit an der Spitze." -> Man findet es nur auf einer Privatseite (www.udo-leuschner.de). Wo und wann hat Marx dies selber geschrieben/gesagt ? Gruß Boris Fernbacher 13:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Von wem außer www.udo-leuschner.de mist das ? Von Marx ? Falls keine Belege mehr außer dieser Internetseite auftauchen, sollte man es löschen. Gruß Boris Fernbacher 11:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sombart ?

Zu der Aussage -> "Ähnlich wie Rathenau gingen auch Wichard von Moellendorff, Werner Sombart und Ernst Jünger vom Vorbild des preußischen Beamtenstaates aus." -> Es lasssen sich keine Belege zu Spombart als Propagandist des Beamtenstaates weder in der Sekundärliteratur noch in Sombarts Schriften selber finden. Bitte Belege beibringen. Gruß Boris Fernbacher 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sombart vertrat einen deutschen Sozialismus. Aber Propagandist eines Beamtenstaates??? --Lord Fiddlebottom 09:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es jetzt Belege für die Aussage mit dem Beamtenstaat ? Gruß Boris Fernbacher 11:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ernst Jünger

Ebenso scheint mir eine "Verherrlichung/Befürwortung des Beamtenstaates" von Ernst Jünger wenig glaubhaft. Der war doch eher ein individualistischer, ästhetisierender, anarchistischer, widersprüchlicher, teilweise rechter Vogel. Wo hat der denn in seinen Schriften einen "preußischen Beamtenstaat" explizit eingefordert ? Das müsste erst belegt sein, bevor man es im Artikel schreiben darf. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 8. Jul. 2007 (CEST)

Propagandist eines Beamtenstaates? Das scheint mir auch sehr zweifelhaft und charakterisiert Jünger unzutreffend, wenn es nicht sogar komplett falsch ist. Bitte belegen! --Lord Fiddlebottom 09:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es jetzt Belege für die Aussage mit dem Beamtenstaat ? Gruß Boris Fernbacher 11:41, 14. Jul. 2007 (CEST)

siehe Rezension von HSozkult zu C. Werth:

Die Vorstellungen von Rathenau und von Moellendorff zur Gemeinwirtschaft zielen gleichsam durch die staatsfixierte Zentralplanung der Wirtschaft auf die Ueberwindung privatkapitalistischer Einzelinteressen. Auch Sombart bindet die Forderung nach volkswirtschaftlicher Produktivitaetssteigerung an die Ueberwindung des gemeinschaftszerstoerenden Kapitalismus zugunsten einer "antikapitalistischen" Planwirtschaft. Technokratische Vorstellungen von der Gesellschaft als Megamaschine sind nicht nur bei Technikern und Industriellen verbreitet, sondern werden auch von Niekisch und Juenger geteilt.

Jünger gehörte demnach zu den Vertretern eines "Staatssozialismus". Die Differenzierung muss sowieso noch folgen, die drei passen auch sonst nicht unbedingt zusammen. Trotzdem bitte erstmal so lassen, damit man es verbessern kann. Jesusfreund 11:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ernst Niekisch

Zu der Bemerkung auf meiner Diskussionsseite. Ich soll mich zurückhalten und reputable Autoren sprechen lassen. Hier wird ein Michael Pittwald genannt, der sein Buch im PapyRossa-Verlag herausgebracht hat. Das spricht nicht für wissenschaftliche Objektivität. Noch wird aus seinem Werk zitiert, sondern aus einer Onlinerezension. Dieses Verfahren der Wikipedia-Autoren verschlimmert dadurch noch einmal die Unseriösität. Das ist tendenziell. In meinen Augen hat man sich hier die Zitate, die einem gefallen zusammen gesucht, mit dem im vorher gesetzten Ziel, Niekisch möglichst zu diskreditieren. Diese zusammengewürfelten Zitate zu den "Girls" haben in diesem Kontext einfach keinen Wert. Wenn Zitate gebracht werden, dann bitte zum Kontext einschlägige. Daß Niekisch frauenfeindlich gewesen sein soll, wurde erwähnt, dazu braucht es nicht diese Zitate. Konzentriert euch aufs Wesentliche. --Lord Fiddlebottom 22:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zitate können nicht derart wahllos und unerörtert eingefügt werden. Vor allem ist das schlechter Stil, sie einfach derart aneinander zu reihen. Die wenigsten Zitate sprechen für sich, sie bedürfen immer einer Erläuterung. Gefundene Zitate aneinander zu heften, ersetzt nicht Artikelarbeit. Und dazu gehört eben, sich in die Materie etwas einzuarbeiten und nicht nur etwas googeln. --Lord Fiddlebottom 22:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte spar dir in Zukunft diesen belehrenden Ton, das tut bei erfahrenen Autoren und auch sonst nicht nötig.

Solange die Zitate referenziert sind mit einem Buchautor, der auch von reputablen Quellen rezensiert wird, ist hier alles OK.

Und es geht ja dabei nicht um vereinzelte Zitate, sondern um Beispiele für breit belegbare Gesamttendenzen in Niekischs Werk. Ob die "zusammengewürfelt" sind oder jemand "diskreditieren" sollen (wie soll man Niekisch eigentlich noch mehr diskreditieren können als er selbst getan hat), spielt keine Rolle für die Darstellung. Denn das sind deine subjektiven Bewertungen, die du als nicht reputabler Mitarbeiter nur auf Diskussionsseiten vertreten kannst.

Pittwalds Buch ist jedenfalls relativ breit beachtet worden, ob du nun seinen Verlag magst oder nicht. Da Niekisch erheblichen Einfluss hatte und bis heute auf "Nationalrevolutionäre" hat, ist eine solche Analyse ganz bestimmt relevant. EOD. Jesusfreund 23:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Link zu einer antideutschen Zeitschrift

Ich meine nur: Haben wir nicht Besseres aufzubieten? Ein solcher Link kann dem Ruf von Wikipedia schaden. --Lord Fiddlebottom 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Flottenpolitik und Imperialismus

Belege für den Zusammenhang: kann man sich genug aussuchen. Jesusfreund 11:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bitte 1-2 seriöse Beleg aus der Literatur, und keinen vagen Verweis auf Googletreffer -> "Flottenpolitik" "Imperialismus". Die deutsche Flottenpolitik wurde/wird durchaus auch anders interpretiert. Einfach "Deutscher Flottenbau = Imperialismus" zu schreiben, ist sehr oberflächlich, vereinfachend, und falsch. Konkurrenz zu England kann man auch nicht einfach mit Imperialismus gleichsetzen. Es gab auch die Konkurrenz in der Nordsee und auf dem Kontinent. "Allgemeinwissen" ist hier wie so oft sehr vereinfachend und falsch. Gruß Boris Fernbacher 12:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Also das ist jetzt wirklich albern. Die Flottenpolitik des Kaiserreichs war ein tragendes Element für dessen imperialistische Ambitionen. Der nationalsoziale Verein hat ausdrücklich imperialistische Ziele bejaht und dazu eben auch die Flottenaufrüstung.

Die Literatur findest du unschwer selber, wenn du die Googletreffer daraufhin durchsuchst. Dieses Gehacke kannst du dir und mir ausnahmsweise mal sparen ud selber aktiv werden, um deinen Zweifeln abzuhelfen. Jesusfreund 12:10, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wer Imperialismus und Flottenpolitik im Artikel 1 zu 1 gleichsetzt, muss es schon selber belegen. Nicht ich muss das widerlegen. Umkehrung der Beweislast gilt hier nicht. Gruß Boris Fernbacher 12:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sie werden nicht gleichgesetzt, aber es besteht kein vernünftiger Zweifel, dass Flottenaufrüstung was mit imperialistischen Zielen zu tun hatte. Das wurde doch auch von niemand damals abgestritten. Jesusfreund 12:15, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wir müssen hier nicht ewig rumdiskutieren. Bringe Belege von seriösen Historikern, und die Sache ist klar. Alles andere ist Stören der Arbeit deinerseits. Gruß Boris Fernbacher 12:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nur weiter so. Was Schulbuchwissen ist, hat seriöse Forschung hinter sich. Jesusfreund 12:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

...das Zeitalter des Imperialismus wirkt bis in die Gegenwart hinein, und das Interesse an ihm ist ungebrochen. Gregor Schöllgen führt in seinem Band durch eine komplexe Epoche, die von den 1880er Jahren bis zum Ersten Weltkrieg reicht. Das Standardwerk ist jetzt in der vierten Auflage erhältlich [Gregor Schöllgen, "Das Zeitalter des Imperialismus", ISBN 3486497847]

"Zusammen mit der Tirpitzschen Flottenpolitik war es die Orientpolitik des deutschen Kaiserreichs, die das Verhältnis zu England in dem Vorkriegsjahrzehnt vor 1914 am meisten belastete und die traditionellen Gegenspieler England und Rußland zusammenführte. Dies differenziert aufgezeigt, dabei nicht nur die großen Leitlinien, die Konzeptionen, in der Politik der Mächte nachgezeichnet, sondern auch die vielen Zufälligkeiten ... mit zur Deutung des Geschehens herangezogen zu haben, ist das besondere Verdienst dieser bedeutenden Studie." Andreas Hillgruber

Naumann befürwortete den wilhelminischen Militarismus mit seiner Kolonial- und Flottenpolitik. Mit seinem Werk „Mitteleuropa“ (1915) setzte er sich für einen engen wirtschaftlichen und milititärischen Zusammenschluss der mitteleuropäischen Länder unter deutscher Führung ein. (aus WP-Artikel zu Naumann, Literatur dort)

(Quelle7): Der deutsche Politiker Friedrich Naumann (1910): «Wir brauchen irgendwo auf der Erdoberfläche Land, das für uns beackert wird, Erde, wo im Schweiss irgendwelcher Menschen mindestens ein Drittel unseres Brotes wächst, wir brauchen Tropenland, wo man für uns Südfrüchte, Kaffee, Reis und Baumwolle pflegt und herstellt, wir brauchen fremde Steppen, wo für uns Wolle und Leder gemacht wird.» [4]

So sprach der Imperialismus der Zeit, nicht bloß in Deutschland; wir hören heute solche Sätze mit Schrecken. Naumann und viele andere folgten indes diesem Geist der Zeit. Kolonial- und Flottenpolitik, Wettbewerb mit England, Krieg gegen das fast wehrlose China, ja selbst gegen die Hottentotten - das galt ihnen als legitime Weltpolitik... (von der Homepage Friedrich-Naumann-Stiftung)

Jesusfreund 12:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, es heißt dennoch Marinepolitik, nicht Flottenpolitik. Genug Quellen hast du jetzt angegeben, jedoch bin ich unentschieden, ob man in einer Zeit, in der der Imperialismus sowieso überall vorherrschend war, dies noch mal extra erwähnen muss. --Rotstifttäter 13:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass es sich am in Frage gestellten Zusammenhang tatsächlich um Allgemeinbildung, Schulwissen, eine außerordentliche Selbstverständlichkeit handelt, ist das hier mal wieder ganz großer Kindergarten. Achja, Boris: solltest du revertieren, werde ich dich höchstselbst sperren. --Janneman 13:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Toll was du alles kannst oder willst. Das beeindruckt sehr. Gruß Boris Fernbacher 13:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss, Don't mess with the missionary man, aber der pertinente Teil der Flottenpolitik ist nunmal Teil der Kolonialpolitik, warum soll es also extra erwaehnt werden? Fossa_?! ^± 15:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Weil Naumann diese Komponenten der wilhelminischen Imperialismus ausdrücklich untersützte, andere dafür nicht. (Und weil die Flottenaufrüstung Boris zufolge nicht nur für Kolonialpolitik diente, sondern auch als Prestigeobjekt an sich, also der Einsatz der Flotte für Eroberungen nicht automatisch mit ihrem Bau verknüpft war.) Jesusfreund 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

Agitpropsprache

Aller Missionierungseifer in Ehren, aber Begriffe wie "Ideologiesgemisch" (jede Ideologie ist ein Gemisch ideologischer Elemente, sie so zu nennen dient lediglich dem Ziel der Diskreditierung) oder "Querfront (martialisch-militaerisch konnotiert) sind einfach nicht enzyklopaedisch. Falsch ist der Satz zudem, denn die allererste Assoziation ist „Nationalssozialismus“ nicht „Rassismus“. Fossa_?! ^± 15:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wie jeder x-beliebige POV-Warrior arbeitest du mit ad-personam-Unterstellungen ohne Anhalt an der Realität.

Die Begriffe wurden synonym verwendet = Aussage 1, durch Ref belegt.

Deswegen wird N.S. wie NS mit den drei genannten Bestandteilen assoziiert.

Weder "Nationalismus" noch "Sozialismus" allein würden damit unbedingt assoziiert; eben für die Synthese oder Vermischung beider Ideologien trifft dies jedoch absolut zu.

Diese Informationsabsicht macht deine Version unkenntlich. Sie verdreht sie dergestalt, dass der ohnehin abgelehnte Begriff mit Rassismus usw. assoziiert würde, was so dann eben genau nicht mehr stimmt. DerGrund der heutigen Ablehnung ist die Austauschbarkeit mit den ideologischen Inhalten des NS, auch wenn einzelne Vertreter oder Vorläufer nicht alles teilten, was den NS ausmachte, und sogar von diesem verfolgt wurden (siehe Niekisch).

Wir wollen hier informieren, und da niemand dich missionieren will und kann, habe ich deinen edit war gemeldet. Was anderes bleibt einem nicht übrig. Jesusfreund 15:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Begriffe wurden synonym verwendet: Wo bestreite ich das?

Deswegen' wird N.S. wie NS mit den drei genannten Bestandteilen assoziiert. Aeh, nicht nur deswegen, sondern auch der "urspruengliche" N.S. war mit diesen drei Ideologien assoziiert. Die primaere Assoziation des N.S. bleibt aber der NS.

Diese Aussageabsicht macht deine Version unkenntlich. Sie verdreht sie dergestalt, dass der ohnehin abgelhente Begriff mit Rassismus usw. assoziiert würde, was so dann eben genau nicht mehr stimmt. Wie meinen? N.S. ist nicht mit Rassismus assoziiert? Fossa_?! ^± 15:43, 14. Jul. 2007 (CEST)

N.S. wird abgelehnt, a) weil mit NS synonym, b) wegen seiner Bestandteile, die mit denen des NS weitgehdnst deckungslgiech sind. An sich wurde N.S. nicht überall und urpsrünglich mit Rassismus identifiziert, siehe Naumann, Spengler u.a. Deshalb ist die bisherige Version korrket gewesen. Wenn du sie nicht verstehst, frag vorher nach, statt deine Verständnisprobleme per edit war an Lesern, Mitautoren und Artikel auszulassen. Jesusfreund 15:48, 14. Jul. 2007 (CEST)

Mit dem Wort Ideologiegemisch konnte ich mich auch nicht anfreunden. Querfront dagegen bezeichnet - in abwertender Weise - sozialistische Tendenzen von Nationalisten. Ein Link darauf wäre vielleicht schon sinnvoll. --Lord Fiddlebottom 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell stimme ich Fossa zu, ein Artikel soll kein Agitprop verkörpern. Das sehe ich hier aber nicht, der Version von Jesusfreund ist daher beizupflichten. --Lord Fiddlebottom 15:45, 14. Jul. 2007 (CEST)