Diskussion:Schwangerschaftsabbruch

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Biologische Ursachen des Schwangerschaftsabbruchs

Schwangerschaftsabbruch ist bei vielen Tierarten bekannt. Auch beim Menschen ist der natürliche Schwangerschaftsabbruch eine Tatsache, wird aber selten diskutiert (ca. 50% der Zygoten - die befruchtete Eizelle - werden verloren, ca. 10% der Schwangerschaften sind als Zwillingsschwangerschaften angelegt, aber nur ca. 1,2% der Geburten sind Zwillingsgeburten, der zweite Fruchtsack ist oft noch bei der Geburt zu sehen) und im Zusammenhang mit dem gewollten Schwangerschaftsabbruch gesehen.

Deshalb betrifft die eigentliche Diskussion oft nur den gewollten Schwangerschaftsabbruch, der mit rationeller Überlegung veranlaßt wird - und deswegen nach Meinung Einiger auch durch Überlegung ebenso verhindert werden könne, wie z.B. Kindstötungen, die gesellschaftlich geächtet sind. Das ist aber nicht so, da die rationelle Überlegung sehr stark durch das Unterbewußtsein gesteuert wird - man spricht dann von Zwangshandlungen.

Das Fortpflanzungssystem hat im Laufe der Evolution vielfältige Maßnahmen entwickelt, damit das Verhältnis zwischen Investitionen in die Nachkommens und Erfolg der Investitionen optimal wird. Bei der Fledermaus z.B. erfolgt die Energieeinsparung durch Verzögerung. Bei den Kängurus wird die Entwicklung ebenfalls verzögert. Der Energieaufwand für die Nachkommenschaft ist bei Beutelsäugern und anderen Säugetieren etwa gleich.

Im Tierreich sind Handlungen kaum rational gesteuert, der Mensch hat Möglichkeiten rationaler Steuerung seiner Handlungen - aber dem Umfang dieser Steuerungen sind Grenzen durch das biologische Erbe der Evolution gesetzt. Dabei sind diese Grenzen von Gebiet und von Individuum zu Individuum fließend.

Bei der Fortpflanzung sind diese Grenzen relativ eng, denn die Fortpflanzung gehört zu den Grundlagen des Leben wie die Nahrungsaufnahme. Nach dem Grundsatz "Überleben der Geeignetesten" haben sich im Lauf der Evolution starke Mechanismen herausgebildet, die den Fortpflanzungserfolg bei minimalen Investitionen garantieren. Und so kann sich auch der Mensch nur selten starken biologischen Zwängen entziehen. Man denke nur an die geringe Beteilung bei Hungerstreiks. Diesem Zwang- und Belohnungssystem als Folge der Evolution ist auch beim Menschen sehr ausgeprägt. Z.B. sollten sich Raucher nicht zum Schwangerschaftsabbruch äußern, denn sie können sich dem Zwang zur Zigarette nicht entziehen - und handeln doch rational.

Zu den Grundlagen der Zwänge gehören die Aussichten auf den Erfolg der Investition. Diese voraussichtliche Erfolgsrate wird durch die zu erwartenden Lebensumstände beeinflußt. Das zeigt sich sowohl in ungewollten als auch in gewollten Schwangerschaftsabbrüchen. Z.B. ist die Austragungsrate bei feindlicher Einstellung der Mutter auch erheblich geringer.

Für die biologische Grundlage des Schwangerschaftsabbruchs spricht auch, daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche unter allen Kulturen etwa gleich bleibt, nur bei gewollter Verringerung der Zeugung werden Schwangerschaftabbrüche vermieden, weil der sonst innerlich bei der Mutter geforderte Schwangerschaftsabbruch nicht kommt.

Das Schwangerschaftsabbruch ein evolutionäres Erbe ist, zeigt der Blick ins Tierreich: Löwinnen brechen z.B. in der Regel die Schwangerschaft ab, wenn das Rudel ein neuer Löwe übernimmt. Eine Austragung der Schwangerschaft wäre im Sinne der Investition sinnlos, weil der Löwe die Kinder seines Vorgängers in der Regel tot beißt. Daran ändert sich auch nichts, das die Löwin ihr Junges mit großer Investition verteidigt - da sie in der Regel unterliegt.

Bei den Kaninchen hat der Evolutionsdruck in ca. 200 Jahren auch zum Schwangerschaftsabbruch geführt. In Europa ist für Kaninchen wegen der Raubfauna zahlreiche Nachkommenschaft ein Evolutionsvorteil, in Australien ist das wegen nicht vorhandener Feinde ein Nachteil. Deswegen brechen Kaninchenmütter die Schwangerschaft ab, wenn erkennbar (besser erfühlbar) ist, das wegen Nahrungsmangel ein Erfolg der Investition nicht eintritt. Kängurus brechen die Schwangerschaft nicht ab, sondern lassen die Schwangerschaft ruhen, bis sich ein Investitionserfolg abzeichnet.

Dabei ist manchmal die Abgrenzung zwischen evolutionärem Erbe und kulturellen Einflüssen nicht ganz einfach. Hilfreich sind dabei Verhaltensweisen genetisch sehr nahestehender Tierarten (98%-Übereinstimmung der Gene Schimpanse/Mensch ist) und Verhaltensbeoachtungen bei kulturell sehr unterschiedlichen Völkern.

Deswegen gehört weder das Verhalten der Kaninchen (die Entwicklungslinien von Kaninchen und Menschen haben sich vor weit mehr als 200 Jahren getrennt) noch das Verhalten der Löwinnen zum biologischen Erbe des Menschen.

Beim Menschen tritt der Schwangerschaftsabbruch sowohl passiv (siehe 50% der Zygoten) als auch aktiv ein (Engelmacherinnen oder Ärzte). Dabei sind wohl die Ärzte den Engelmacherinnen vorzuziehen.

Die Bedeutung der Umwelt für den Erfolg der Investition in die Nachkommenschaft zeigen z.B. auch die Unterschiede bei Unfäällen: [1]

Auch noch ein Aspekt der engen Bedeutung der Umwelt: In einem - auch gut geführtem - Kinderheim ist die Neugeborenensterblichkeit höher als z.B. die Neugeborenensterblichkeit von Kindern, die von ihren Müttern im Gefängnis betreut werden.

Sowohl viele Schwangerschaftsabbruchbefürworter als auch viele Schwangerschaftsabbruchgegner haben eine Schwierigkeit bei der biologischen Einordnung. Sie sehen nicht bzw. wollen nicht sehen, daß z.B. der Schwangerschaftsabbruch einer Löwin und der Schwangerschaftsabbruch einer Frau zu dem gleichen biologischen Entwicklungsmuster gehören. Die erhöhte Rate spontaner Schwangerschaftsabbrüche bei feindlicher Einstellung gegen ein Kind wird ja noch als biologisches Erbe akzeptiert, aber der Besuch beim Arzt sei doch "etwas ganz anderes", da würde die Schwangere doch rational handeln. Die moderne Forschung entzieht dieser Trennung die Grundlage: Zwangshandlungen sind "rationelle" Handlungen, die durch das Unterbewußtsein bestimmt werden. Und in die Entscheidungen des Unterbewußtseins fließen sowohl das biologische Erbe (Minimierung von Fehlinvestionen (z.B. bei Löwinnen)) und modernes Wissen (Reinigungszwangshandlung wegen Bakterien) ein. Zu dem modernen Wissen gehört eben das Wissen, daß es "rationelle" Möglichkeiten des Schwangerschaftsabbruches gibt, zum biologischen Erbe gehört ggf. die Notwendigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

Unter dem Gesichtspunkt der optimalen Investition ist auch die aufopfernde Pflege des Neugeboren durch die Mutter eine Folge der Evolution: die bisher getätigten Investitionen sollen nicht umsonst gewesen sein.

Die Bedeutung biologischer Zwänge zeigt auch ein Komplex, der auch zur Fortpflanzung gehört: die Homosexualität. Genau wie es im Tierreich einzelne Fälle von Homosexualität gibt, gibt es auch bei den Menschen Homosexualität (ca. 3%?). Der homosexulle Mensch handelt auch rational - aber angetrieben von den Emotionen bzw. dem Unterbewußtsein. Und dementsprechend konnte Homosexualität wenig unterdrückt werden (mit Todesstrafen usw.) - wie alles was mit der Fortpflanzung zusammenhängt. Aber wegen der nur langsam kommenden Einsicht in die Zusammenhänge hat es lange gedauert bis § 175 gefallen ist.

manipulative Behauptungen entfernen würde besser helfen als Bearbeitungssperren

Warum muss in dem Artikel von "die wenigsten Frauen" die Rede sein, die psychische Probleme haben? Hat das wer nachgeprüft? Wenn ja, dann muss das so ein Typ gewesen sein, wie jener in dem Film, der die Gedanken der Frauen hört. Das ist nicht behaupt- oder widerlegbar, dass das die wenigsten sind. Und eine Quelle, die das zu belegen glaubt, ist von vornherein unglaubwürdig, weil ja nur zählbar ist, wie viele explizit deswegen z.B. psychologische Hilfe gesucht haben (falls es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt).

Änderungswünsche - Artikel bitte freigeben!!

"Linke Politiker und Ärzte wie der Arzt und Schriftsteller Friedrich Wolf (Theaterstück „Cyankali“) unterstützten diese Forderung aus sozialistischen Gründen." Solzialistische Gründe sind natürlich Schwachsinn. Ich kenne viele Sozialisten, die vehement gegen Abtreibung sind, mich eingeschlossen. Der Sozialismus an sich verlangt nicht nach Abtreibung.

1. Die unter "Nidationshemmung" stehende Behauptungen zu "Pille danach" stehen im Widerspruch zu den Aussagen im betreffenden Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pille_danach). Dort ist im einzelnen begründet, warum eine nidationshemmende Wirkung die "Pille danach" keineswegs ausgeschlossen werden kann, wie die WHO irrtümlich behaptet. Dazu liegt mir im übrigen eine schriftliche Stellungnahme der Hersteller-Firma von Levonorgestrel vor (Schering AG), in der es wörtlich heißt: "Deshalb kann man nicht zu denm Schluss kommen, dass ECP´s niemals eine Schwangerschaft nach der Fertilisierung verhindern". (ECP´s sind Emergency Contraceptive pills). Der Artikel zum Schwangerschaftsabbruch muss also entsprechend geändert werden.

2. Die unter "psychische Risiken" beschriebenen Folgen sind offensichtlich nicht ausreichend und präzise genug dargestellt. So heißt es in einer jetzt veröffentlichten Studie der Universität Bonn zum Schwangerschaftsabbruch nach Pränataldiagnostik: "Die Erfahrung, ein krankes oder behindertes Kind zu bekommen, beziehungsweise eine Schwangerschaft abzubrechen, kann psychische Störungen verursachen." Weiter heißt es zu dem durch den akuten Leidensdruck entstehenden Impuls die Schwangerschaft sofort zu beenden wörtlich: "Doch ist es nicht im Sinne der Patientin einem solchen Drängen nachzugeben...." und "Jede vierte Frau ist auch nach zwei Jahren erhöht psychisch belastet." (Studie zur psychosozialen Beratung von Schwangeren an der Uni Bonn, Prof.Dr.Anke Rohde; http://www.gesundheit-adhoc.de/index.php?op=show&page=0&msgNr=917) Wenn dies für einen Abbruch bei einem behinderten Kind gilt, ist anzunehmen, dass bei Abtreibung eines gesunden Kindes zumindest gleiche Probleme auftauchen. Die im Artikel behauptete Nichtexistenz eines PAS-Syndroms ist also kritisch zu hinterfragen bzw. zu löschen.

3. Die statistischen Zahlen zu Deutschland sind insofern ergänzungsbedürftig, als sie nur die offizielle Version des statistischen Bundesamtes wiedergeben. Es gibt jedoch Untersuchungen, die einduetig belegen, dass diese Zahlen aus verschiedenen Gründen zu niedrig sind. So weist etwa der Osnabrücker Sozialwissenschaftler Prof.Spieker eine Zahl von mindestesn 200000 Abbrüchen pro Jahr nach (Quelle reiche ich nach, wenn der Artikel wieder freigeschaltet ist!). Außerdem muss ergänzend erwähnt werden, dass die Abbruchquote bezogen auf die Zahl der Frauen im gebärfähigen Alter seit Jahren kontinuierlich steigt, weil deren Anzahl stetig abnimmt. (nicht signierter Beitrag von 88.68.24.185 (Diskussion) 15:38, 11. Feb. 2007)

Ich bin zwar kein "Dauer-Wikianer", will aber trotzdem kurz auf deine Punkte eingehen:

Zu 1.: Dein willkürliches Ändern auf der "Pille danach"-Seite sollte Dir doch zeigen, warum diese Seite gesperrt ist. Um eben genau soetwas zu verhindern, also das Ändern von Inhalten, ohne dieses vorher in der Diskussion besprochen zu haben. Hat man Änderungswünsche, so kann man sie hier angeben und besprechen. Gerade bei Seiten mit sensiblen Inhalt, wo auch noch verschiedene Weltanschauungen und Emotionen aneinandergeraten, ist es wichtig und richtig, dass nicht jeder willkürlich Änderungen vornehmen kann. Lass' und doch einfach abwarten, was Fachkreise zu der Wirkung der PD von sich geben und dann entsprechende Inhalte ändern. Solange sollte man bei dem letzten/aktuellen verifizierten Stand bleiben.

Zu 2.: Es besteht schon ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Abbruch einer ungewollten Schwangerschaft oder einem Abbruch wegen medizinischer Indikation. Auch für die Psyche der Frau. Schau' Dir dazu bitte das von Dir angegebene Zitat nochmal genau an. Wird eine (mögliche) Behinderung oder Krankheit festgestellt, so heisst das für die betroffene Frau, dass sie u.U. ein *gewünschtes* Kind verliert. Zudem muss sie sich nicht nur entscheiden zwischen: Kind ja/nein (<- diese Entscheidung hatte sie offensichtlich schon zu einem früheren Zeitpunkt zu Gunsten des Kindes getroffen) sondern sieht sich eventuell in der vieldiskutierten Position, zwischen "werten" und "unwerten" Leben entscheiden zu müssen, was die Frau mit einer stärkeren Verantwortung belastet. Zudem findet der Abbruch zu einem fortgeschrittenem Stadium der Schwangerschaft statt, was, wie auch im Artikel beschrieben(!), die Gefahr des Auftretens von psychischen Folgen erhöht. Die von Dir angegebene Studie befasst sich ausschließlich mit der Problematik der Pränataldiagnostik und ihren Folgen, die psychischen Folgen stehen somit nur in einem mehr oder weniger indirekten Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ich denke, der Absatz zu den psychischen Folgen ist sehr gut gelungen, da er sachlich und neutral geschrieben ist, die Tatsachen wiederspiegelt und auf mögliche verursachende oder begünstigende Faktoren eingeht. Zum Thema "PAS" kannst Du die Hintergrundinformationen in entsprechendem Artikel nachlesen. Selbst auftretende psychische Folgen haben mit "PAS" recht wenig zu tun, und dass es Folgen haben kann, wird in diesem Artikel weder bestritten noch runtergespielt.

Zu 3.: Deswegen steht über der Statistik auch "Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland nach offiziellen Daten" womit implizit ist, dass es sich dabei um die gemeldeten Abbrüche handelt. Die Dunkelziffer wird wahrscheinlich, je nach Gesinnung, mehr oder weniger hoch ausfallen. Ich denke aber, es ist richtig, sich im Wikipediaartikel auf die belegten Daten zu beziehen. Bis auf der Nennung der Abtreibungsquote im europäischen Vergleich, wird nirgendswo weiter im Artikel auf die Anzahl eingegangen, geschweige denn auf deren Entwicklung über die Zeit. Natürlich kannst Du anregen, dass ein Absatz darüber verfasst wird oder selbst einen verfassen und ihn hier zur Diskussion einstellen Ich schätze, dass das bisher ausblieb, um den Artikel, der sowieso schon recht lang ist, nicht zu überlasten. Es ist nunmal ein Thema, wo es viele Herangehensweisen gibt, medizinische, ethische, geschichtliche, psychologische, gesellschaftliche, etc. - und das ganze nochmal national und weltweit betrachtet. Nicht umsonst werden mit diesem Thema ganze Foren, Internetpräsenzen, Bücher, Vorträge und was weiss ich noch was, gefüllt.

Persönlich fände ich einen Absatz, der sich mit den Statistiken, den Zahlen absolut wie relativ, Dunkelziffern etc. auseinandersetzt, sehr begrüßenswert. In meinen Augen ist der ganze geschichtliche/ethische Bereich viel zu ausufernd und für das eigentliche Thema nur am Rande von Belang. Wobei die tatsächlichen Zahlen und Entwicklungen wirklich in direktem Bezug zum Thema stehen. Auf die nackten Zahlen werden sich dann aber Menschen unterschiedlicher Gesinnung wieder ihren eigenen Film fahren: wird die Dunkelziffer hoch angesetzt ist das für den einen Abtreibungsgegner der deutliche Versuch mittels der offiziellen Zahlen eine Problematik runterzuspielen, für den nächsten Gegner ist die gleiche hochgegriffene Zahl der Versuch, den Schwangerschaftsabbruch als was verbreitetes, alltägliches runterzuspielen. Du siehst das Dilemma? (nicht signierter Beitrag von 88.70.18.6 (Diskussion) 01:58, 12. Feb. 2007)

Praenatale Fehldiagnosen

Vom aktuelle Vorfall in Italien berichten: Standard, Salzburger Nachrichten, Südtirol Online, Kleine Zeitung, und diverse weiter Zeitungen.

Zu Fehldiagnosen bei der Diagnose des Down-Syndrom, kann man sie sich insbesondere die problematische Diagnose rund um die Mosaik-Form des Down-Syndroms ansehen. --Hetzi 11:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du seriöse medizinische oder wissenschaftliche Schriften zur Untermauerung dieses ernsten Themas hast, gerne, aber bitte keine Tageszeitungen. --Gruß Giulia →® 14:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Es stellt ein äußerst niedriges Niveau dar, wenn versucht wird, mit Hilfe von Einzelfällen aus der Presse eine allgemein gehaltene Aussage im Artikel zu belegen.--Berlin-Jurist 14:16, 10. Mär. 2007 (CET)

Interessant wären Aussagen zur Zuverlässingkeit der Diagnosen und damit zur Haufigkiet eigentlich unbegründeter Spätabtreibungen schon. Die hier angeführten Beispiele lassen ja nur die Aussage zu, dass es solche Fälle gibt, das sagt einem aber auch fast der gesunde Menschenverstand - es gibt bei menschlichem Handeln keine 100% und sei es durch Verwechslung oder Schlamperei - wichtig wäre diese Vormkommnisse in Relation zur Gesamtzahl zu setzen. Ich fürchte nur, dass es dazu keine Zahlen gibt, weil die beteiligten kein Interesse haben, solche Fälle publik zu machen.--WerWil 15:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Seit wann zählen von mehreren Tageszeitungen veröffentlichte Nachrichten als nicht seriös? Wieso wird hier verächtlich von "Gazetten" oder "Bild" gesprochen? Wenn in der Print-Presse etwas berichtet werden, ist es auch im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit erlaubt, sich darauf zu beziehen. Oder sind etwa Berichte über die Vorgänge im Irak solange nicht glaubwürdig, bis sie durch wissenschaftliche Untersuchungen belegt sind?? Es scheint mal wieder so zu sein, dass bestimmte Leute dann und nur dann völlig überzogene Beweise verlangen, wenn eine Information ihnen inhaltlich nicht passt. Bei mit der eigenen Meinung komformen Behauptungen werden niemals so strenge Maßsstäbe angelegt...

Aber gut: Unter http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/bergann-anna-2003-01-13/HTML/ findet sich eine Dissertation von Anna Bergann von der Medizinischen Fakultät Charité der Humboldt-Universität zu Berlin über "Möglichkeiten und Grenzen des Vergleichs von pränatalen sonographischen und autoptischen Untersuchungsergebnissen in der fetalen Diagnostik". Dort heißt es wörtlich: "Bei den induzierten Aborten gab es 89 % korrekte sonographische Hauptdiagnosen, 4,3 % falsch-positive und 6,7 % nicht-verifizierbare Hauptdiagnosen. Durch die zusätzliche Einbeziehung genetischer Diagnostik zeigte sich, dass der Anteil an korrekt erhobenen Diagnosen zur Beendigung der Schwangerschaft an der Charité Berlin im Jahr 2000 sogar bei 94 % lag". Also gibt es einen Anteil von ca. 6% Fehldiagnosen. Das sind keine Einzelfälle, sondern angesichts der Abtreibungsstatistik mindestens einige hundert pro Jahr. Dementsprechend war die wiederholt gelöschte Anmerkung im Artikel berechtigt, sogar mit der Formulierung "Immer wieder kommt es zu Fehldiagnosen". Deshalb sollte die Bearbeitungssperre aufgehoben und der Artikel korrigiert werden!

--84.58.206.222 18:27, 10. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja schon wieder was anderes. Problematik ist (verständlicherweise), daß gerade bei ideologisch umstrittenen Themen die Fakten und Quellen ganz besonders genau überprüft werden müssen um sinnlose Streitigkeiten zu vermeiden, eine emotionale Sprache sollte genauso unbedingt vermieden werden, die Sprache in der Dissertation hat schon einen ganz anderen Klang, als die der aktuellen Accounts, welche die Information über die Fehldiagnosen in den Artikel setzen wollten. Wenn ein paar Tage vergangen sind und die Gemüter allgemein abgekühlt, werde ich die Information in den Artikel setzen. --Gruß Giulia →® 20:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß die Dissertation von 2003 ist, ich werde einmal in Wikipedia: Redaktion Medizin anfragen ob die so noch aktuell sind. --Gruß Giulia →® 20:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass hier etwas anderes vorliegt. Und mit der Quelle einer medizinischen Dissertation im Rücken wäre auf jeden Fall eine Formulierung angebracht wie,

dass es auch zu falsch positiven Diagnosen und in der Folge zur Abtreibung gesunder Föten kommt, (z. B. in 6% der vorgenommen Abtreibungen nach eugenischer Indikation an der Charité Berlin nach XY 2003 )

OK ich weiß die Formulierung ist noch nicht glatt. Macht sie besser ;-) --WerWil 20:22, 10. Mär. 2007 (CET)

Mit Eugenik fangen wir schon mal nicht an. Von dem mal abgesehen, haben wir alle einen Befehlston nicht wirklich gerne, wir können auch sehr gut auch ohne die genaue Passage der Fehldiagnostik leben, da sich uns die Problematik aus dem neutralen Text erschließt. --Gruß Giulia →® 20:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Wo bitte schön lag denn hier ein Befehlston vor?? Und was heißt "wir" können auch sehr gut ohne die Passage leben? Wer ist da mit "wir" gemeint? Gibt es hier einige Wikipedianer, die die Aufsicht führen und entscheiden, was richtig ist und was nicht? Ich finde dieser Ton kommt ebenfalls nicht gut... Und bitte: wieso erschließt sich die Problematik aus dem neutralen Text? Was meinst du damit? Bitte erklären!

--84.58.255.186 21:03, 10. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht worauf du (Giulia) so anspringst. Mit eugenischer Indikation hab ich den Begriff aus dem alten Gesetz aufgenommen, weil die exakte Umschreibung hier ausufernd gewesen wäre. Außerdem ist dieser in diesem Zusammenhang nicht völlig unangebracht, wie du hier (Eugenik#Abtreibung_mit_eugenischer_Indikation) in dem von dir selbst verlinkten Artikel nachlesen kannst. Ich wollte aber - hoffentlich erkennbar - gar keinen Textbaustein vorlegen, der so in den Artikel könnte. So ein Satz - und mehr muss es wohl nicht sein - muss auch in den Textfluss eingepasst werden. Das der "neutrale Text" (Der Artikel? und warum wäre eine entsprechende Ergänzung nicht neutral?) dieses Problem erschließt, ist mir allerdings auch völlig entgangen.--WerWil 21:13, 10. Mär. 2007 (CET)

Ideal ist es gute aktuelle fachliche Quellen zu haben (die Dissertation ist als Quelle auf Wikipedia:Redaktion Medizin für ausreichend befunden worden) und eine unaufgeregte Sprache. Wenn die Information über die Fehldiagnose im Artikel stehen soll, bitte einen Text-Vorschlag machen, der allen Beteiligten zusagt, d.h. bitte keine sauer aufstoßenden Schlagworte (Eugenik), keine aufgeregten Emotionalitäten (gravierende Fehldiagnosen). --Gruß Giulia →® 21:26, 10. Mär. 2007 (CET)

Das es zu pränatalen Fehldiagnosen kommt, ist unvermeidbar. Zu Fehldiagnosen kommt es auch in anderen Bereichen der Medizin (darunter auch tödliche Folgen für den individuellen Menschen). Zu Fehldiagnosen kommt es beispielsweise auch bei der Einschätzung der Verkehrssituation (Verkehrsunfälle!) und bei Auto- und Fernsehreparaturen. Wo gearbeitet wird passieren eben (leider!) Fehler. Deswegen ist der Hinweis auf Fehldiagnosen kein Anlaß richtiges Notwendiges insgesamt in Frage zu stellen (alle Autos abschaffen, damit es keine Verkehrsunfälle gibt, keine Schwangerschaftsabbrüche), sondern es geht um Bemühungen die Fehldiagnosen zu senken (weniger Verkehrsunfälle, weniger unnötige Schwangerschaftsabbrüche).

Der Irrtum der Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen besteht eben darin, daß die Art des Lebens eines Fötus mit der Art des Lebens eines Erwachsenen gleich gesetzt wird. Solche Gleichsetzungen führen zu Fehlschlüssen - ganz gleich ob es die Dosierung von Medikamenten ist oder die Behandlung. Ein Fötus kann selten ohne Mutter überleben und wenn dann oft mit schweren Schädigungen. Die Apparatemedizin kann viel - auch einen hirntoten Patienten am "Leben" erhalten. Oder auch ein fremdes Stück Fleisch (und das ist ein Fötus für eine schwangerschaftsunwillige Mutter genau wie beispielsweise ein Tumor) entfernen. --Physikr 06:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun emfpehle ich dir die Aussagen Giulias zum Thema sachliche Sprache zu verinnerlichen. Einen Fötus als "fremdes Fleisch" zu bezeichnen und die versehentliche aber doch gezielte Tötung eines Fötus, mit einem Verkehrsunfall gleichzusetzen dient nur der Polemisierung der Diskussion. Du wirfst Anderen vor fehlerhafte Parallelen zu verwenden und gehst dann selbst in offensichtlich provozierender Absicht völlig in die Irre.
Hier geht es auch nicht um "schwangerschaftsunwillige Mütter". Bei der Spätabtreibung liegt meistens eine gewollte Schwangerschaft vor. Warum kommst du also hier mit diesem Quatsch?
Auch wird hier nicht etwas "insgesamt in Frage gestellt", sondern Informationen über die Fehlerquote der Diagnostik vermittelt. Überall wo Menschen handeln passieren Fehler - das ist praktisch keine Erwähnung Wert. Das enthebt aber niemanden der Pflicht eine Risikobewertung vorzunehmen und dort wo menschliches Leben auf dem Spiel steht, muss dies mit extremer Sorgfalt geschehen. Für diesen Artikel heißt das, dass das Risiko einer unbegründeten Spätabtreibung quantifiziert werden sollte.
Nur am Rande bemerkt, sollte die Quote von 6% stimmen, dann sind deine "Parallelen" in ganz anderer Hinsicht assagekräftig als du das vielleicht wolltest, denn niemand würde ein Medikament mit 6%iger Letalität zulassen, der TüV würde auch kein Fernsehgerät zulassen, das so oft in die Luft fliegt und keiner würde noch Autofahren, wenn dabei mehr als jeder 17. ums Leben käme. Kleine Frage noch an Giulia: Bei der Bemerkung die Dissertation sei für "ausreichend befunden" worden hört man ja fast die Zähne knirschen. Was wäre denn eine mehr als ausreichende Quelle, bei der man nicht erst die "Redaktion" fragen muss? Viele statistische Werte sind mehrere Jahre als, da kaum zu erwarten ist, dass aufwändige Untersuchungen jedes Jahr wiederholt werden.--WerWil 09:17, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil "schwangerschaftsunwillige Mütter" für Spätabbruch ist in der Tat wenig zutreffend, denn in derartigen Fällen wird oft anschließend eine neue Schwangerschaft angestrebt. Allerdings begehst Du mit Deinen 6% den Irrtum, den ich genannt habe, nämlich einen Erwachsenen (oder auch ein Kind) mit einem Fötus gleichzusetzen. Schon alleine die "natürliche" Abbruchquote bei Schwangerschaften überschreitet die 6% bei weitem. Aber das war kein Plädoyer für leichtfertiges Handeln. Jeder Schwangerschaftsabbruch nur infolge einer Fehldiagnose ist einer zuviel - aber die Polemik muß sich gegen die Fehldiagnose und nicht (wenn auch unterschwellig) gegen den Schwangerschaftsabbruch richten. --Physikr 12:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein du machst einen Fehler wenn du Polemik egal mit welcher Stoßrichtung in dem Artikel für sinnvoll hältst. Im Artikel geht es überhaupt nicht darum gegen etwas zu argumentieren, sondern darum für eine umfassende Darstellung zu sorgen. Ich begehe auch keinen Irrtum mit den 6% Fehlerquote, die stammen nicht von mir und der Versuch diese auf die genannten (m.E. unangemessenen) Beispiele anzuwenden ging von dir aus. Das die Unterscheidung zwischen Kind und Fötus im Bereich der Spätabtreibung höchst zweifelhaft sein kann, sollte dir bewusst sein. Die von dir so abqualifizierten diagnostischen Irrtümer bedeuten u. U. dass ein Fötus im Mutterleib getötet und dann abgetrieben wird, der vollkommen gesund und lebensfähig ist. Minuten später wäre der "Fötus" plötzlich ein "Kind" gewesen und die Spritze Mord. Das du da kaum moralische Bedenken hast beunruhigt mich.

Deine Aussage die Fehlerquote dürfe nicht zu einem Argument (ich vermute das meintest du mit Polemik eigentlich) gegen Abtreibung gemacht werden, finde ich schwer nachvollziehbar, auch wenn der Mangel natürlich ein diagnostischer ist. Die Begründung für die Maßnahme ist nun mal diese fehlerhafte Diagnostik. Ich erspare mir die Parallelen, ich denke dir fällt selbst auf, dass Maßnahmen die auf Grund unsicherer Informationen getroffen werden, fragwürdig sind.

Auch die Argumentation mit der natürliche Abortquote ist entweder vorsätzliche Irreführung oder erstaunliche ethische Unwissenheit. Falls letzters zutrifft: Natürliche Vorgänge unterliegen keiner ethischen Bewertung, aber menschliches Handeln.--WerWil 13:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte darum bitten von persönlichen Angriffen wieder zur Materie zurückzukommen. Wie die Moral einer Spätabtreibung zu berwerten ist, steht hier nicht zur Debatte, aus einem persönlichem Beispiel zu erzählen: Freunde von mir hatten eine Spätabtreibung im siebten Monat, weil der Embryo eine Spina Bifida aufwies und die Ärzte nicht 100% eine geistige Behinderung ausschließen konnten. Sie haben jetzt zwei gesunde Kinder und bereuen ihre Entscheidung nicht. Wie die Situation letztlich aussieht sollte den Familien überlassen werden. Gibt es ausser emotionale Aussagen, sonst noch Quellen oder bleibt es bei dem Streit um des Kaisers Bart? --Gruß Giulia →® 13:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Um welchen Bart streiten wir denn? Ich sehe hier eine sogar wissenschaftlich belegte Aussage, die aus Gründen die ich nur vermuten kann, nur gegen Widerstand in den Artikel aufgenommen wird oder bislang eben noch nicht.

Anrührende Beispiele gibt es für jede Seite. Was deines hier zur Entemotionalisierung beiträgt verstehe ich auch nicht. Ich habe eine Freundin mit Spina bifida, die bei moderner Diagnostik vielleicht abgetreiben worden wäre. Sie war Leistungssportlerin und ist Mutter dreier Kinder ... so what? Und wie sich eine Mutter fühlen würde, der man nach einer Abtreibung sagen würde: Oh sorry, das Kind war doch völlig in Ordnung, viel Spass beim nächsten Mal, mag ich mir auch nicht vorstellen. Dabei haben wir aber beide das ethische Problem komplett verfehlt. --WerWil 14:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Ein Kind kann sich nur als Kind entwickeln, wenn die emotionale Einbettung erfolgt - in der Regel zur Mutter. Man vergleiche nur die Untersuchungen von Spatz (? - ich finde die Quelle jetzt nicht) zur Mortalitätsrate von Kindern, die im Gefängnis bei ihren Müttern leben und der Mortalitätsrate bei Kindern - selbst in sehr gut geführten - Waisenhäusern. Und diese emotionale Bindung entsteht erst unter der Geburt. Und wenn es in dieser kurzen Zeitspanne nicht klappt, dann klappt es sehr selten später noch, wie auch Beobachtungen in Zoos bezüglich Säugetieren zeigen. Insofern zeigt Deine Behauptung der Unwesentlichkeit der "Minuten später ..." nur Deine Unkenntnis der Entstehung und Wesentlichkeit der emotionalen Bindung. Um ein Mensch zu sein, reicht es eben nicht, daß genetisches Material der Gattung Mensch in den Zellen ist. Das haben sowohl Schiffsbrüchige gezeigt, die lange allein überlebt haben als auch menschliche Kinder, die von Tiermüttern aufgezogen wurden, weil in der Bindungsphase nach der Geburt die Bindung nicht zu ihrem (evtl. totgeborenen) Kind entstanden ist, sondern zu einem Menschenkind.

Wegen der Bedeutung der emotionalen Bindung geht man bei der Geburt immer mehr dazu über, die Geburt nicht unter Narkose zu machen (bei Schmerzen evtl. mit Periduralanästhesie) und nach der Geburt das Kind noch vor einer Reinigung sofort der Mutter auf den Bauch oder an die Brust zu legen.

Deswegen: weil eben das Lemma sachlich sein soll, sind moralische Bedenken hier nicht aufzuführen. --Physikr 13:38, 11. Mär. 2007 (CET)

Debatte hin oder her, Abtreibungen sind erlaubt und finden statt, ob früh oder spät, was hier in der Enzyklopädie zählt, ist eine neutrale Darstellung der Dinge mit ihren Vor- und Nachteilen, so ist es am sinnvollsten neutrale Textvorschläge zu machen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 13:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Das macht nun wirklich keinen Spass mehr. Du Physikr zerrst das "Problem" dauernd in andere Zusammenhänge, und schmeißt irgendwelche "wisschenschaftlichen Erkenntnisse" in den Raum um deinen Ausführungen den Anschein von Sachlichkeit zu geben. Nur ein Beispile sind deine Ausführungen dazu, dass die emotionale Bindung für die Kindwerdung entscheident ist. Es ging in (der gar nicht zum eigentlichen Thema dieses Threads hier gehörenden Teil) der Auseinandersetzung aber darum, die Tötung dieses Kindes bzw. Fötus zu bewerten. Du hattest behauptet bei der Tötung eines Fötus dürfe man diesen nicht mit Erwachsenen oder Kindern gleichsetzen und ich hatte dazu bemerkt, dass der Unterschied oft nur Minuten sind. In der Qualität des Menschen hat sich während der Geburt nichts grundlegendes verändert (außer juristisch).

Was du dazu ausführst, hat damit nur unwesentlich mehr zu tun, als der Wetterbericht, auch wenn es dazu eine Untersuchung gibt.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abtreibung dargestellt werden soll, dann gehört die ethische Bewertung dazu. Nur geht es an dieser Stelle (diagnostische Fehler) darum höchstens indirekt. Hier sollen einfach statistische Fakten aufgenommen werden. Dass du daraus so einen Grunsatzstreit in allen möglichen Ecken anzettelst ist nur noch lästig. Ich hatte schon wiederholt meine Zweifel an der Ursache deiner Argumentationsstrategie. Ich komme aber mehr und mehr zu der Überzeugung, dass es deine volle Absicht ist zu polemisieren und durch ständiges wechseln der Bezüge Verwirrung zu stiften und dich einer wiklichen Diskussion zu entziehen.--WerWil 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabtreibungen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen, außerdem kann es zu falsch positiven Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten kommen (eine Untersuchung an der Charité Berlin wies 6% solcher Fehldiagnosen nach). Darum wird bei Spätabtreibungen unbeabsichtigt auch immer ein Anteil gesunder Föten abgetrieben. ...

Außerdem ist dieser Textanschluss falsch weil hier vorher gar keine Methode erwähnt wurde:

Es kann bei dieser Methode vorkommen, dass die Föten ab der 22. Schwangerschaftswoche überleben, meist jedoch ...

Hier schlage ich vor einfach die "Überleitung" zu streichen:

Ab der 22. Schwangerschaftswoche kann es sein, dass Föten die Abtreibung überleben, ...

(Im Artikel sind noch mehr seltsame Textanschlüsse und logische Brüche drin) --WerWil 16:04, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil ich zerre gar nicht. Der juristische Unterschied - den Du erwähnst - wäre für mich, wenn er falsch wäre, höchstens ein Grund gegen die falsche Juristerei zu polemisieren. Aber er ist im Einklang mit der biologischen Bedeutung - und weil Dir die biologischen Zusammenhänge nicht gefallen, erklärst Du ich würde "zerren" oder Bezüge zu wechseln. Wenn Du auch im Archiv liest, wirst Du feststellen, daß ich nichts wechsle.

Wenn, hier das Für und Wieder von Abbrüchen dargestellt werden soll, dann gehört eben auch dazu die lebenslangen Folgen eines unterbliebenen Abbruchs darzustellen - und genau dagegen willst Du Dich stemmen.

Nun dann hier ein Textvorschlag für den Abschnitt Spätabbrüche (Das Lemma heißt Abbruch und nicht Abtreibung):

Bei Feststellung einer schweren Beeinträchtigung des Föten ist die Beziehung des Kindes zu seiner Umgebung in der Regel gestört. Und zwar lebenslang, auch wenn es fallweise kurz ist. Deshalb entscheiden sich Frauen/Paare auch dazu, einen Spätabbruch durchzuführen. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Infolge falsch positiver Diagnosen schwerer Behinderungen der Föten (eine Untersuchung an der Charité Berlin nennt 6% solcher Fehldiagnosen) kommt es dabei auch zu vermeidbaren Spätabbrüchen. ... --Physikr 16:47, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nicht ganz zufrieden mit den alleinstehenden 6%. In der Dissertation stehen die Zahlen in einem bestimmten Verhältnis, bitte nicht einfach Dinge aus dem Zusammenhang reissen, sondern die gesamte Betrachtung der Dissertation wiedergeben, sonst sind die Nachweise wirkungslos und unseriös. --Gruß Giulia →® 17:08, 11. Mär. 2007 (CET)

@Giulia um WerWil entgegen zu kommen, habe ich (ich gebe zu etwas leichtfertig) unterstellt, daß seine Zahlen richtig sind und mich bemüht einen neutralen Textvorschlag zu machen. Mal sehen, ob WerWil bei der Diskussion auf seiner Seite nicht darauf beharrt, den Fötus in den Mittelpunkt zu stellen, sondern den Schwangerschaftsabbruch, der natürlich auch den Fötus betrifft. --Physikr 19:31, 11. Mär. 2007 (CET)

@Physikr. Gut! Dann sollten wir unter den möglichen Indikationen einer Spätabtreibung auch die "Störung der Beziehung zum Föten" aufnehmen (<-Ironie) Die Aussage ist natürlich richtig, auch wenn du hier mit der von dir ja strikt gezogenen Unterscheidung von Kind und Fötus irgendwie durcheinander kommst. Wir könnten auch noch etwas zu den oft dadurch belasteten Paarbeziehungen anführen oder den wirtschaftlichen und beruflichen Konsequenzen oder auch dem weltanschaulichen Hintergrund, die spielen alle eine Rolle bei der Entscheidung für oder gegen das Kind. Was soll das aber an dieser Stelle? Allerdings fehlt eigentlich auch ein Abschnitt der sich umfassend mit den Beweggründen der Schwangeren beschäftigt.
Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Ich habe nichts über die lebenslangen Folgen eines "unterbliebenen Abbruchs" gesagt, du bis hierhin auch nicht. Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du nach Belieben die Bezüge wechselst (was du ja angeblich gar nicht machst), wenn du an einem Punkt ankommst wo deine Argumente einbrechen. Und schau doch bitte mal nach was polemisieren bedeutet. Du machst es dauernd, aber du hältst es anscheinend auch noch für ein Qualitätsmerkmal.
(Das Lemma heißt fälschlicherweise Schwangerschaftsabbruch - s. o. - aber das ist für mich nicht wichtig)
@Giulia. Ich dachte die verschiedenen Zahlen könnten hier nicht umfassend dargestellt werden. Eine kritische Würdigung der ganzen Dissertation würde den Schwerpunkt des Abschnitts erheblich verschieben. Ich sehe auch keinen Mangel an den 6%, das ist soweit ich sehe der niedrigste Wert. Wenn nicht alle (genetischen) diagnostischen Mittel eingesetzt wurden, war der Wert noch höher.--WerWil 17:35, 11. Mär. 2007 (CET)

@WerWil: Du solltest aufhören deine Probleme auf andere zu projizieren. Warnschuß! --Gruß Giulia →® 17:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Info: Ich habe die Löschung von WerWil rückgängig gemacht und durch einen Durchstrich ersetzt um die Diskussion transparent zu behalten. Bitte das künftig auch so machen. Danke --Gruß Giulia →® 18:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte die Inhalte ganz beseitigen, damit sich Physikr nicht provoziert fühlen kann. Aber wenn es so genehmer ist.
Zum eigentlichen Problem fiele mir nun nur noch ein, gar keine %e auszusagen und statt dessen die Arbeit zu verlinken, obwohl das die Aussage wieder sehr vage machen würde.--WerWil 19:13, 11. Mär. 2007 (CET)

[edit]

Bitte sich daran halten, sonst ist leider die WP:VS ein Mittel, daß ich nicht ausschließen würde um hier für kühle Köpfe zu sorgen. Ich bitte um neutrale Textvorschläge und nicht um ideologische Debatten. --Gruß Giulia →® 14:58, 11. Mär. 2007 (CET)

@Giulia: Was sollen denn jetzt diese Drohungen? Ich verfolge die Debatte schon geraume Zeit und sehe absolut keinen Grund, WerWil des Vandalismus zu bezichtigen. Er hat immer fair und sauber argumentiert - wenn jemand hier unsachliche Beiträge geleistet hat, dann eher die "Gegenseite". Also lass´ bitte solche Einschüchterungsversuche!

Im übrigen bin ich doch sehr verwundert über die Aussage, die Medizin-Redaktion von Wikipeida habe die Quelle über die Häufigkeit von pränataldiagnostischen Fehlern für gut befunden. Habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Seit wann gibt es in Wikipedia Kontrollinstanzen, die etwas überprüfen und gegebenenfalls zensieren, wenn sie der Meinung sind, der betreffende Inhalt sei nicht in Ordnung? Und das auch noch ohne Argumente, zumindest ohne welche zu nennen!

Und schließlich: Sind die vielen Behauptungen, etwa von Dr.Fiala, die im Artikel stehen, jemals von irgendjemandem geprüft worden?? Es ist sehr erstaunlich, mit welch´ unterschiedlichen Maßstäben hier gearbeitet wird und das noch unter der angeblichen Prämisse von "Wissenschaftlichkeit"! Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass diejenigen, die hier andere der Ideologie bezichtigen, selber iedologische Interessen verfolgen.

--84.58.248.169 18:23, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn hier jemand etwas belegen oder wiederlegen möchte, so solle er Quellen bringen, alles andere ist nicht zielführend. --Gruß Giulia →® 18:25, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist das alles, was dir zu deinen Einschüchterungsversuchen einfällt?? Und garantierst du, dass alles in dem Artikel gestrichen wird, was nicht eindeutig durch Quellen belegt ist? Falls ja, können wir den halben Artikel streichen...

--84.58.248.169 18:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn gute Quellen neue Erkenntnisse erbringen, warum nicht? It´s a Wiki, das ist das Prinzip der Wikipedia. --Gruß Giulia →® 18:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Du bist - mal wieder - elegant der eigentlichen Frage ausgewichen. Da ich in Anbetracht deiner bisherigen Beiträge mangelnde Intelligenz als Ursache ausschließe, muss ich dir Absicht unterstellen! Meine Frage zielte nicht auf neue Erkenntnisse, sondern auf den bereits bestehenden Artikel, in dem zahllose Behauptungen ohne jede wissenschaftliche Quellen als Beleg enthalten sind. Und das mit dem Einschüchterungsversuch steht auch noch im Raum. Wie wäre es, wenn du ihn zurücknimmst??

--84.58.248.169 18:49, 11. Mär. 2007 (CET)

Was den Artikel angeht, wäre es schön wenn nun endlich neutrale belegte Textvorschläge kämen, zu allem anderen, siehe hier. --Gruß Giulia →® 18:57, 11. Mär. 2007 (CET)

"Alles andere" ist damit keineswegs erledigt - ich hatte drei verschiedene Dinge angesprochen, immer noch zweimal Antwort: Fehlanzeige! Im Übrigen hast du seltsamerweise Physikr nicht verwarnt, aber das war sicher ein unbeabsichtigtes Versäumnis. Das Ganze ist ein Trauerspiel!

--84.58.248.169 19:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Damit wir in der Sache weiterkommen, hier ein Formulierungsvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: ). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird."

--Treverer 10:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Das klingt schon viel besser, aber die 6% sind ja, wie ich sah, eine schwankende Zahl, unterschiedlich von Jahr zu Jahr. Die Unsicherheiten und Jahreszahlen müssen erwähnt werden, wichtig ist auch zu erwähnen aus welchen Gründen es zu Fehldiagnosen kommt, wie ist die Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, falls Eltern ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen, wichtig auch, wie hoch das Verhältnis ist von Spätabtreibungen wg. möglicher Bedrohung der Mutter, zum dem der Schädigung des Kindes. Eine Tabelle wäre denke ich gar keine schlechte Idee. --Gruß Giulia →® 10:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob es nicht zu weit führt, die differenzierten medizinischen Gründe für Fehldiagnosen hier aufzulisten. Auf jeden Fall ist dies keine notwendige Bedingung für das Einstellen des vorgeschlagenen Textes. Informationen über die Gründe für die Anwendung der medizinischen Indikation werden wir nicht finden, weil es vom Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht hierfür gibt. Niemand weiß genau, warum im einzelnen ein Spätabbruch durchgeführt wird, außer im jeweiligen Fall der Arzt und die Eltern. Insofern ist eine Tabelle darüber gut gemeint, aber unrealistisch. Vielleicht könnte man diese Tatsache noch im Artikel hinzufügen. Das mit den Eltern, die ihre Kinder nach der Geburt sterben lassen wollen und der "nachgeburtlichen Todesfolge", verstehe ich nicht. Meinst du das im Sinne einer passiven Sterbehilfe? Aber auch dieser Aspekt hat nichts unmittelbar mit der Info über die Fehldiagnosen zu tun. Ich sehe also keinen Grund, den vorgeschlagenen Text nicht einzufügen.

--Treverer 10:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Formulierung noch nicht für neutral genug und nicht dem Lemma-Namen angepaßt. Mein Vorschlag: "Dabei kommt es in 6 % aller Fälle zu positiv falschen Diagnosen (siehe). Infolgedessen werden auch gesunde Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen." Damit ist auch eingeschlossen, daß der Fötus nicht überlebt, aber das muß nicht extra erwähnt werden. --Physikr 10:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Hintergründe sind per se wichtig, damit die Neutralität gewahrt bleibt. Eine nackte Zahl ist unseriös, da sie die Lesenden dazu verleitet unreflektiert Daten aufzunehmen ohne hinterfragen zu können warum. Durch Hintergrundinformationen können evtl. Manipulationen durch gewollte Stimmungsmachung unterbunden werden. Die Ausgewogenheit muß immer gewahrt werden. Ich bin sehr für eine Tabelle. Bauanleitungen gibt es hier. --Gruß Giulia →® 10:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich bin an dieser Stelle nur für eine kompakte Formulierung und nur der Erwähnung des Risikos. Die ausführliche Behandlung des Themas gehört meiner Meinung nach in den Artikel Pränataldiagnostik, allerdings solle ein Veweis auf diesen hier im Artikel vorkommen! --Hetzi 11:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Prinzipiell wäre so eine Tabelle gut, aber ich befürchte, daß das etwas ausschweifend wird. Du hast schon eine Menge Spalten genannt (Unsicherheiten, Jahreszahlen, Gründe der Fehldiagnosen, Totgeburten, Relation zur nachgeburtlichen Todesfolge, Verhältnis ist von Spätabtreibungen durch Bedrohung der Mutter bzw. Schädigung des Kindes usw.). Deswegen Vorschlag von Hetzi --Physikr 11:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Ich denke das wäre die minimale Version. Nun könnte man noch einfügen, dass

Die zitierte Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der Fehlerquote in früheren Untersuchungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 12:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Schön, aber warum kommt es zu Fehldiagnosen. --Gruß Giulia →® 13:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Über die Ursachen steht vieles in der Studie der Charité - aber ich denke nach wie vor, dass diese nicht in diesen Artikel gehören, sondern, wie von WerWil vorgeschlagen, eher in den Artikel zur Pränataldiagnostik. Was die Tabelle betrifft, weise ich nochmals darauf hin, dass es hier keinerlei statistische Daten gibt, weil der Gesetzgeber keine Erfassung verlangt. Also ist eine solche Tabelle vielleicht wünschenswert, aber nicht realisierbar!! Was die Formulierung betrifft, wäre ich mit WerWils Vorschlag einverstanden.

--Treverer 13:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung kann die Pränataldiagnostik nicht ausgeblendet werden, das ist unseriös und obendrein Unfug, da es Einseitigkeit Tür und Tor öffnet. --Gruß Giulia →® 13:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Es will doch keiner ausblenden - es soll nur, wie in Wikipedia üblich, an anderer Stelle dargestellt werden. In der genannten Studie steht zusammenfassend: "Häufigste Ursachen der Fehldiagnosen: - Kleinheit des Objekts: 32 % - Frühe Schwangerschaftswoche: 7,2 % - Artifizielle Befunde durch Autolyse: 7,1 % - Mangelnde topographische Zuordnung: 6,8 % - Austrocknung: 5 % - Schäden bei Passage des Geburtskanals: 4,8 % - Sonstiges: 37,1 %

Sollen wir das so in den Artikel schreiben?? Was soll das an Zusatzinformation liefern? Fakt ist, dass es eine - gemessen an anderen Bereichen der Medizin - ungewöhnlich hohe Zahl von Fehldiagnosen gibt. Die Gründe dafür sind an dieser Stelle eher zweitrangig...

--Treverer 13:38, 12. Mär. 2007 (CET)

@Giulia: Was willst du uns damit an dieser Stelle sagen? Wenn du einen Verweis auf den Hauptartikel PND nicht ausreichend findest, dann sollte ein Abschnitt dafür eingefügt werden. Nur, was hat das mit der Information hier im Abschnitt Spätabtreibung zu tun? Das "Problem" stellt sich ja vor allem hier. Vor der 14 SSW wird die weit überwiegende Zahl der Abbrüche unabhängig von irgendwelchen Diagnosen vorgenommen. Was ist daran unfug bei einem so ernsten Thema wie Spätabtreibung den Hinweis aufzunehmen, dass es eine Fehlerquote in der Begründung von Spätabtreibungen gibt, mit entsprechenden gravierenden Folgen? Wieso ist es weniger Einseitig eine solche Information hier zu unterdrücken als zumindest vorläufig für weiterreichende Darstellungen zu diesem Problem nur auf den PND-Artikel zu verweisen? Deine Einwände sind nicht nachvollziehbar.--WerWil 13:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Formulierung halte ich schon für fast akzeptabel, aber POV kann noch etwas raus. Um noch mal den Anschluss im Fluss des Textes darzustellen:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Durch Fehldiagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben.

Obwohl ich folgende Variante für besser halte (wir sind nicht im Lemma Fötus sondern Schwangerschaftsabbruch):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich nach der Diagnose einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Durch Fehldiagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Diagnose bezieht sich aber nun mal auf den Fötus und nicht auf den Abbruch. Du hast mit deiner Veänderung nur den Anschluss zu den fälschlicherweise (weil gesund) durchgeführten Abbrüchen aus dem vorhergehenden Satz eliminiert. Dort liegt dies aber genauso vor und müsste ohne Konjunktion nun gesondert ausgesagt werden, was das ganze stilistisch ziemlich träge machen würde. Welchen angeblichen POV du damit eliminiert hast, kann ich nicht erkennen.--WerWil 14:51, 12. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. Durch positiv falsche Diagnosen wird so ein statistisch nicht genau erfasster Anteil von Schwangerschaften fälschlicherweise abgebrochen. --Physikr 14:18, 12. Mär. 2007 (CET)

Ist immer noch schlechter als mein Vorschlag.
Der Anschluss "Durch positiv falsche Diagnosen wird so ..." Stellt eine Begründung zum vorausgehenden Satz da, die sachlich nicht gegeben ist. Die falsch positiven (nicht positiv falschen) Diagnosen stellen aber eine zusätzliche Ursache für Abbrüche dar. Außerdem wird die Schwangerschaft nicht fälschlicherweise abgebrochen, das würde vorliegen, wenn dieser Eingriff gar nicht oder anders beabsichtigt wäre, z. B. wenn das falsche Bein amputiert würde, das wäre fälschlich. Die von mir vorgeschlagene Formulierung nennt den Irrtum, der den Abbruch qualifiziert. Hier noch mal zum Vergleich (leicht verändert):

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

Außerdem kommt es immer wieder zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht genau erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.

Die angegebene Arbeit stellt erhebliche Schwankungen der gefundenen Fehlerquote in früheren Erhebungen und für die verschiedenen diagnostischen Verfahren fest, für die Charité kommt diese auf einen Wert von 6%, bei Einatz aller diagnostischen Verfahren.

--WerWil 15:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Versuch:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen. Deshalb entscheiden sich nach der positiven Diagnose einige Frauen/Paare dazu, einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen. Falsch positive Diagnosen verursachen so einen statistisch nicht genau erfassten Anteil von zusätzlichen Schwangerschaftenabbrüchen, falsch negative veranlassen das ggf. ungewünschte Ausstragen der Schwangerschaft. --Physikr 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Ist ja toll. Aus Abbrüchen, die tragisch, unnötig und bei zutreffender Diagnostik gar nicht gewoll gewesen wären, machst du einfach zusätzliche! (Achtung Ironie ->) Da hast du den Kern der Sache super getroffen. Vielleicht könnten wir den Informationsgehalt noch weiter reduzieren?
Nachdem wir den ganzen Zirkus wegen angeblich nicht überzeugender Quellenlage bei einer Dissertation durchgemacht haben, bin ich gespannt auf einen entsprechend hochkarätigen Beleg für die letzte Aussage.(<-Sarkasmus)
Was hat das "Austragen" mit "Spätschwangerschaftsabbrüchen" (wie dieser Abschnitt ja eingentlich heißen müsste) zu tun? --WerWil 16:20, 12. Mär. 2007 (CET) Was ich noch übersehen hatte. Wo kommt plötzlich die positive Diagnose im Zusammenhang mit der "nur hohen Wahrscheinlichkeit" her? Das stand vorher nicht drin und ist auch widersinnig.--WerWil 19:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit kommt nicht von mir. Wenn man die Folgen einer falsch positiven Diagnose nennt (und das war der Ausgangspunkt), dann müssen auch die Folgen einer falsch negativen Diagnose genannt werden. Entweder man bringt Beides oder Keins. Der Begriff "zusätzlich" ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber Dein "Töten" ist noch falscher. --Physikr 07:20, 13. Mär. 2007 (CET)

Es bereitet erhebliche Mühe bei Diskussionen mit dir, die Fassung zu wahren. Du bringst hier einen fehlerhaften, unlogischen Vorschlag nach dem Anderen in dem verzweifelten Bemühen, dass im Artikel nur ja nicht ausgesagt wird das Föten getötet werden. Das weiss aber jeder Leser ohnehin. Bemerkenswert ist aber vor allem, dass in meinem Vorschlag überhaupt nicht töten steht. Du bist anscheinend so fixiert, dass du schon Dinge siehst die gar nicht da sind. Deine ganze Argumentation ist unsauber und dein beharren auf einer bestimmten Wortwahl hat nichts mit Sachlichkeit der Darstellung zu tun, sondern ist der Versuch sprachlicher Manipulation.
Natürlich kann man auch etwas zu falsch negativen Diagnosen und deren Folgen sagen, wenn du das in einen sinnvollen Zusammenhang stellen und entsprechende Quellen anführen kannst. Bislang ist dir das aber nicht gelungen, m. E. aus dem einfachen Grund, dass es an diese Stelle nicht gehört.
Die Forderung "entweder beides oder keins" ist fast schon kindlch. Wir haben hier eine wissenschaftlich belegte Aussage über Spätabbrüche und eine nicht belegte Behauptung über ausgetragene Schwangerschaften. Du willst aus der Aufnahme der nicht zum Kern des Lemmas gehörenden unbelegten Behauptung eine Bedingung für die Aufnahme der wissenschaftlich belegten Aussage zum unmittelbaren Gegenstand des Abschnittes machen? Das muss ein Scherz sein.
In der Vergangenheit hast du einen riesen Aufstand gemacht, wenn sich etwas deiner Meinung nach ein wenig vom Lemma Schwangerschaftsabbruch entfernte. Schon das Wort Abtreibung stellt für dich anscheinend einen Verlust des Bezuges zum Lemma dar. Ich stelle fest, dass das Austragen einer Schwangerschaft infolge einer falsch negativen PND mit dem Lamma Schwangerschaftsabbruch nur indirekt etwas zu tun hat. Wenn du das hier einbauen willst, dann besorge Quellen und sei in Zukunft ruhig, wenn andere etwas hier hineinnehmen wollen, dass nur indirekt mit der Abtreibung zu tun hat. --WerWil 10:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Wird das jetzt noch mal was? Soweit ich das verstanden habe, gibt es einen Vorschlag der alle geforderten Kriterien erfüllt und an dem im Wesentlichen keine nachvollziehbare Kritik geübt wurde. Hat jetzt noch jemand was Wichtiges? Ansonsten sollte diese peinliche Nummer wegen zwei Sätzen doch endlich abgeschlossen werden.

Wenn dann grade mal einer beim Ändern ist, sollten vielleicht auch einige stilistische Patzer und Ungereimtheiten der Gliederung beseitigt werden. Auf dieser Seite steht ja schon einiges dazu.

Ich will nur noch ergänzen, dass der Unterpunkt "Ethische Standpunkte" mindestens in der falschen Gliederungsebene ist, weil die folgenden, gleichgeordneten Abschnitte jeweils thematische Teilgebiete davon bilden, sind ja auch ethische Standpunkte. Ich würde sagen die Überschrift "Ethische Standpunkte" ist da falsch und sollte gelöscht werden.

Der Text dazu wäre dann die Einleitung zu "Religiöse und Philosophische Standpunkte ..." und dann kämen die einzelnen Vertreter. Allerdings sind "Frauen..." und "Männer...bewegungen" keine religösen oder philosophischen Standpunkte und darum falsch rubriziert. Die philosophischen Standpunkte fehlen überhaupt vollständig. Also eigentlich stimmt mit den Überschriften in dem Abschnitt gar nichts.

Am Einfachsten wäre es wohl, das "Religöse und ..." durch "Ethische Standpunkte" zu ersetzen und die Ebene wie gesagt zu entfernen. Dann wäre es wenigstens nicht mehr völlig Unsinnig. Auch wenn "Frauen...bewegung" immer noch keine Ethik ist.

In welchem Vollrausch hat der Artikel eigentlich das "Lesenswert" bekommen? Gibt's eine Seite wo man beantragen kann, dass sowas rückgängig gemacht wird?

Fassungslos--87.166.85.233 15:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb noch einmal mein Textvorschlag: "Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird." Vielleicht könnte man noch hinzufügen: "Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."

--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Dir steht eine Wiederaufstellung auf WP:KLA jederzeit frei. --Gruß Giulia →® 17:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Was ist jetzt mit meinem Vorschlag?? --Treverer 17:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich meinen besser. Er stellt die Zahl doch etwas differenzierter dar und führt vor allem den Abschnitt an dieser Stelle sinnvoll weiter.--WerWil 19:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Textvorschlag:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive (6% nach ) und falsch negative Diagnosen. Ein Teil der positiv falschen Diagnosen ist Anlaß von Schwangerschaftsabbrüchen.

--Physikr 21:06, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich komm mir wirklich seltsam dabei vor und irgendwie ist es auch ziemlich ermüdent.
Der ursprüngliche Text, an den diese Info ja angeschlossen werden soll. Sagt aus, dass manche "Eltern" sich auch für einen Abbruch entscheiden, wenn die Diagnose nicht sicher, sondern die Fehlbildung des Kindes nur wahrscheinlich ist. Hier liegt also keine klare positive Diagnose vor. Diesen Umstand hast du hier im Grunde genommen eliminiert. Die Arbeit die wir hier verwursten sollen/wollen untersuchte aber Fälle in denen eine positive Diagnose falsch war. Das ist was anderes. Warum muss ich dir das sagen?
Dein Textvorschlag verändert die Inhalte wesentlich und stellt die Quelle in einen Zusammenhang in den sie nicht gehört. Die 6 % ist nicht die Anzahl der falsch positiven Diagnosen, die ist viel höher, sondern die Anzal der Abtreibungen bei Vorliegen einer falsch positiven Diagnose. Dein Schlusssatz kann so verstanden werden, dass ein Teil der 6% zu Abbrüchen führt. Die 6% sind aber, wie gesagt, der Teil der aufgrund falsch positiver Diagnose durchgeführten Abbrüche. Außerdem wurde mal bemängelt das die nackte 6 irreführend sein kann. Ich hatte darum einen Hinweis auf die Schwankungen und Unsicherheiten eingebaut.
Auch fehlt immer noch eine Referenz für die Auswirkung der falsch negativen Diagnosen.
Eigentlich kann ich mit meiner Lebenszeit auch was sinnvolleres anfangen, als mit dir deine nicht enden wollende Kette von Fehlern durchzudeklinieren.
Was soll diese sture beharren auf den falsch negativen Diagnosen? Die passen hier thematisch nur schlecht hin und so wie du sie hier anführst ist der Informationsgehalt auch dazu fast bei null. Dann mach doch einen anständigen ausführlichen Text dazu der seinen Platz dann auch finden wird. Ich will sogar gerne daran mitwirken. Fehlerhafte Diagnosen können auch falsche Sicherheit suggerieren. Nur fehlen mir dazu Quellen und an dieser Stelle überlastet es einfach die Formulierung. Das passt nicht alles in zwei drei Sätze.
@Giulia, was stimmt nun mit meinem Vorschlag nicht? Oder darf es nur ein Text von jemand anderem sein?--WerWil 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)

Nun einen Teil nun umgesetzt. Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust mehr. Ich bin hier kein Nachhilfelehrer, in "Wie sag ich es richtig". Gute Nacht!--WerWil 23:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Aufruf an die Gemeinde

Wo der Artikel nun offen ist, sollte auch die Ergänzung hinsichtlich der Fehldiagnosen zu einem Konsens gebracht werden damit es nicht letztlich wieder in einem edit-war endet. Physikr und Ich können uns kaum einigen und obwohl Wikipedia kein demokratisches, sondern eher ein anarchistisches Funktionsprinzip hat, wäre es hier hilfreich, wenn auch andere Stellung beziehen würden. Es kann doch nicht wahr sein, dass bei einem so hieß umkämpften Themenkomlex nur 4 Leute zu den diskutierten Daten oder gemachten Textvorschlägen eine Meinung haben. Oder ist das irgendein Kartell des Schweigens ?--WerWil 11:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

@WerWil, es ist ganz anders als Du es darstellst. Ich überlege schon ob ich den Vermittlungsausschuß anrufe. Du vertreibst alle - entweder Edit-war oder Deine Fassung hat zu erscheinen: Und wunderst Dich dann, daß die ja-Sager alleine bleiben. Das kann wohl nicht NPOV sein. Denn alles was den einseitigen Standpunkt zu einem neutralen ergänzt, wird gelöscht.

Z.B. von der Quelle, die die Statistik der falsch positiven und falsch negativen Diagnosen bringt, wird kurzerhand immer die Angabe falsch negativ - die weit überwiegt - immer wieder gelöscht usw. Ich bin aber nicht gewillt diese POV-Darstellung stehen zu lassen. Aber scheinbar willst Du unbedingt einen Edit-war riskieren. --Physikr 16:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Lass mich mit deinem POV-Geschrei in Ruhe. Es ging mir gerade darum, dass sich auch andere beteiligen. Deine Behauptung ich würde andere Vertreiben ist offensichtlicher Unsinn, denn ich habe mich fast ausschließlich mit dir auseinander setzen müssen. Benenne doch mal einen, den ich angeblich vertrieben habe, dann fragen wir da mal nach.
Ich habe auch nichts gelöscht. Wo soll das gewesen sein? Unterlasse solche Lügen. Du hast in deinem Textvorschlag eine wesentliche Aussage vernichtet und es war ausschließlich deine Majestät die verkündet hat, alles zu löschen was deiner Ansicht zu dieser Sache nicht entspricht. Du bist hier der POV-König. Anscheinend projizierst du dein verhalten auf mich.
Offensichtlich bist du jeder Logik unzugänglich und nicht gewillt die Fehlerhaftigkeit deiner Aussagen zu bemerken. Dies kaschierst du mit haltosen Unterstellungen.
Ich bitte darum einen Vermittlungsausschuss anzurufen, ich habe nämlich wirklich keine Lust mehr mich mit dir abzugeben.--WerWil 16:35, 16. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Anlauf

Da mir die Verbesserung des Abschintts doch immer noch am Herzen liegt, hier noch ein Textvorschlag. Ich habe (obwohl ich das für an dieser Stelle falsch zugeordnet halte) noch etwas zu den falsch negativen Diagnosen ergänzt und die Formulierung insgesamt etwas überarbeitet:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei nur großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.
Außerdem kommt es auch nicht selten zu Fehldiagnosen, so dass ein in der offiziellen Statistik nicht erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird, aber auch schwere Behinderungen, die eine Abtreibung rechtfertigen könnten unentdeckt bleiben.
Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern z. B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).
Bezogen auf durchgeführte Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6% der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--WerWil 23:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das kommt mir etwas holprig vor, deshalb:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich, eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen (Fehldiagnose). Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare auch dann für einen Abbruch, wenn lediglich die Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung sehr hoch ist..
Eine Folge der Fehldiagnosen ist, dass von Schwangerschaftsabbrüchen auch ein nicht erfasster Anteil gesunder Föten betroffen ist, gleichzeitig aber auch schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben.
Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern sind das z.B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).
Bezogen auf durchgeführte Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6% der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--Physikr 16:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das hier:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich, eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen (Fehldiagnose).

ist keine Fehldiagnose, sondern wie der Text es ohne diese Klammerergänzung richtig sagt, eine Unsicherheit der Diagnose. Eine Fehldiagnose ist was anderes. Darum stimmt auch dein Anschluss nicht.

Eine Folge der Fehldiagnosen ist, ...

Weil bis hier hin von Fehldiagnosen noch gar keine Rede war. Die ersten beiden Sätze, habe ich nur darum aufgeführt, um den Textanschluss darstellen zu können. Die lasse ich mal weg, damit da nicht wieder Irritationen entstehen und mache auf Grundlage deiner Äderungen mit dem weiter was neu in den Text soll:

Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen, so dass von Schwangerschaftsabbrüchen auch ein in der offiziellen Statistik nicht ausgewiesener Anteil gesunder Föten betroffen ist und schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben.

Eine Untersuchung an der Charité (Berlin) stellte bei einer Analyse früherer wissenschaftlicher Arbeiten erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Bei unerfahrenen Diagnostikern z. B. bis zu 80 % nicht entdeckte morphologische Fehlbildungen durch Sonografie (gegenüber möglichen 10 % bei damit sehr erfahrenen Ärzten).

Bezogen auf die durchgeführten Abbrüche kommt die Untersuchung für die Universitätsklinik Charité auf einen Wert von 6 % der Abbrüche, die aufgrund falsch positiver Diagnosen (d. h. die diagnostizierten Fehlbildungen lagen gar nicht vor) durchgeführt wurden, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.[2]

Es wird wieder mal deutlich, dass du das Wort "Abtreibung" fürchtest wie der Teufel das Weihwasser, selbst dort, wo es sachlich angebracht ("Föten von Abbrüchen betroffen" anstatt diese werden abgetriegen. Das nenne ich holprig, aber daran soll es nicht scheitern. --WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich fürchte das Wort nicht - aber die offizielle Bezeichnung ist Schwangerschaftsabbruch und außerdem hat Abtreibung eine wertende Bedeutung. Aber ich glaube so könnte es gehen. --Physikr 21:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zum Thema offizielle Bezeichnung sag ich nur: "... Föten werden Schwangerschaftsabgebrochen", aber das ist auch nicht so wichtig. Wir sind scheinbar ein Stück weiter gekommen, das ist wichtig.--WerWil 21:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

direkter Vergleich der Textvorschläge

Verzeiht, ich habe sie ein wenig bearbeitet (alle Fett, Einschübe enfernt).

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.
Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen , so dass ein statistisch nicht erfasster Anteil gesunder Föten abgetrieben wird.
Die angegebene Arbeit stellte auch bei früheren wissenschaftlichen Erhebungen erhebliche Schwankungen fest in der Fehlerquote verschiedener diagnostischer Verfahren. Für die Universitätsklinik Charité kommt die Untersuchung auf einen Wert von 6% falsch positiver Diagnosen (d. h. es wurden fälschlich Fehlbildungen diagnostiziert) als Grundlage vorgenommener Abbrüche, bei Einsatz aller diagnostischen Verfahren.
--WerWil 22:08, 13. Mär. 2007 (CET)

"Dabei kommt es nachweislich in mindestens 6 % aller Fälle zu Fehldiagnosen (siehe: [1]). Es muss also davon ausgegangen werden, dass eine nicht unerhebliche Anzahl gesunder Föten durch Spätabtreibungen getötet wird. Genauere Daten hierüber gibt es nicht, weil der Gesetzgeber keine statistische Erfassungspflicht diebezüglich vorgeschrieben hat."
--Treverer 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Nach der Kritik von WerWil:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%) Diagnosen. Untersuchungen zeigten bei 6% der Schwangerschaftsabbrüche falsch positive Diagnosen.
--Physikr 22:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Dissertation nennt nicht nur die falsch-positiven Diagnosen, sondern nennt auch die falsch-negativen, d.h. den 6% falsch positiver Diagnosen steht gegenüber, daß evtl. - je nach Erfahrung des Untersuchers - nur jede 10 Fehlbildung, die Indikation zum Abbruch ist, erkannt wird. --Physikr 06:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Nur das die genannten falsch negativen Diagnosen anhand von vollendeten Abbrüchen festgestellt wurden. Für deine Aussageabsicht sind sie darum nicht aussagekräftig. Die Angabe 10 - 80 % ist in ihrer Breite fast aussagelos bzw. irreführend weil sich die Zahlen auf verschiedene Diagnosen und Teildiagnosen (Haupt- und Nebendiagnosen) beziehen, die jeweils alleine nicht zur Begründung eines Nichtabbruches führten.

Damit kann man davon kaum mehr ableiten, als dass es falsch negative Diagnosen überhaupt gibt. Diese Tatsacht ist zum einen Trivial und wurde zum anderen in Bezug auf die falsch positiven Diagnosen, schon als zu unspezifisch und damit nicht hinreichend interpretierbar abgelehnt. Du ordnest die Zahlen auch so "geschickt" an, dass der Eindruck entsteht, es gabpe bis zu 80% falsch negative aber nur 6% falsch positive Diagnosen. Aber das ist wohl nur ein Versehen(?).

Außerdem stellst du immer noch eine Gleichsetzung zwischen unsicheren und falschen Diagnosen dar. Muss ich den Unterschied noch mal erklären? --WerWil 12:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Es geht um "nicht erkannt", das ist nämlich eine falsch negative Diagnose. Und die steht auf Seite 20 von unter Punkt Erfahrung. Danach haben erfahrene Untersucher eine falsch-negative Rate (d.h. vorhandene Fehlbildungen sind nicht erkannt) von 10%. Unerfahrene Untersucher erkennen 80% der Fehlbildungen nicht. --Physikr 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

"Nicht erkannt" steht nicht da, sondern dass es nicht immer möglich ist Fehlbildungen frühzeitig sicher zu erkennen. Nebenbei hast du, wie gesagt, hier eine andere Aussage des bestehenden Textes einfach vernichtet. Könntest du dafür bitte auch eine Begründung liefern? Bislang kann ich nur erkennen, dass du dort einen Zusammenhang für deinen Textanschluss brauchtest und dir die Aussage im Weg war.

Deine Schlussfolgerung aus den 10-80% mag plausibel erscheinen, aber der Text sagt nichts über die absolute Zahl falsch negativer Befunde aus, denn er bezieht sich auf nach Abbrüchen und durch Kontrolluntersuchungen davor, erkannte falsch negative Diagnosen bei einzelnen Verfahren. Daraus lässt sich nicht ableiten in wie vielen Fällen solche Fehler insgesamt unererkannt bleiben und noch viel weniger wie oft sie zu einer ungewollten Entscheidung zum Austragen eines behinderten Kindes führen. Zu allem anderen siehe oben.

Weißt du was? Warum soll ich dir eigentlich die Brocken raussuchen. Das ist nun der 6. oder 7. ? Versuch von dir. Jedesmal verdrehst du irgendwelche Begründungszusammmenhänge, veränderst und reduzierst willkührlich den Aussagegehalt, ordnest was falsch zu oder was auch immer und das bei einem Textumfang von inzwischen nur noch drei Sätzen mit kaum 50 Worten. Bastel doch an deinem Ding alleine weiter rum. Auch mein pädagogisches Sendungsbewusstsein hat seine Grenzen.

Sollte doch noch was sinnvolles rauskommen, sag ich Dir bescheid, bis dahin kannst du davon ausgehen, dass ich deinen Vorschlag für stilistisch und inhaltlich mangelhaft halte. --WerWil 15:55, 14. Mär. 2007 (CET)

@WerWil es tut mir Leid, aber ich weiß nicht, was ich vernichtet haben soll? Eine nicht erkannte Fehlbildung ist kein Grund für weitere diagnostische Untersuchungen. Erst wenn der Erstuntersucher glaubt eine Fehlbildung erkannt zu haben, beginnt die exaktere Diagnose. Von diesen anfangs positiven Verdachtsdiagnosen werden viele als Diagnosefehler ausgeschlossen, so daß die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche wegen falsch positiver Diagnosen bezogen auf die Zahl der Fehlbildungen nur 1,5% bis 5% beträgt.

Ich verdrehe nicht "irgendwelche Begründungszusammmenhänge", sondern bleibe so lange bei meiner Aussage, bis irgendwelche Fakten kommen, die meine Aussage relativieren. Dagegen kommst Du immer wieder mit neuen Behauptungen die falsch sind. Und um zu beweisen, das diese Behauptungen falsch sind, mache ich mir die Mühe Dir Brocken rauszusuchen, die Du selber finden könntest. --Physikr 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Schau dir die Kommentare zu deinen verschiedenen Textversuchen an und die Vielzahl von Fehlern, die du dann ja zum Teil behoben hast, um dann gleich neue einzubauen. Um zum letzten Mal deinem Unverständnis aufzuhelfen:

Aus diesem Satz:

In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen. Deshalb entscheiden sich einige Frauen/Paare dazu einen Abbruch auch bei großer Wahrscheinlichkeit einer schweren Beeinträchtigung durchzuführen.

ist bei dir geworden:

Grund für Spätabbrüche sind Diagnosen zu Fehlbildungen bei den Föten. In der Praxis ist es jedoch nicht immer möglich eine Fehlbildung frühzeitig sicher festzustellen oder auszuschließen, d.h. es gibt falsch positive und falsch negative (10% bis 80%)Diagnosen.

Damit hast du die Aussage des Urprungssatzes vernichtet, denn in dem ging es nicht um Diagnosefehler.

Tatsächlich hab ich vorhin über andere Zahlen gemeckert, die du gar nicht meintest. Da hast du mich erwischt, ich habe auch wirklich keine Lust mehr da hinterherzulaufen. Ich schätze das ist auch der Sinn deiner Aktionen.

Aber leider nützt dir deine Belegstelle auch nichts, weil sich diese nur auf morphologische Fehlbildungen bezieht. Damit sind sicher ein Großteil der Schwangerschaften von dieser Fehlerquote betroffen, weil außer Sono nichts an PND durchgeführt wird, aber eine ganze Reihe diagnostischer Verfahren ist hiermit nicht erfasst. Auch wenn diese zahlenmäßig abfallen kannst du trotzdem die von dir gewünschte Schlussfolgerung daraus nicht ziehen.

Und schließlich, selbst wenn du jetzt irgendwelche Zahlen fändest, dann wäre dein Textvorschlag immer noch schlecht. Die Aussage zu den unsicheren Diagnosen hast du eliminiert oder dazu keinen sinnvollen Anschluss mit inhalticher Dopplung, falls du es so dahinterpappen willst. Die Zahlen sind immer noch manipulativ (bis zu 80 ... nur 6) angeordnet wobei erstere gar nicht in Relation zu Abbrüchen gestellt werden und sich nur auf die falsch negativen Ergebnisse Beziehen. Die 6% soich auf eine andere Größe beziehen und etwas ganz anderes aussasgen, ohne dass die "Beziehugslosigkeit" der Zahlen erkennbar ist. Die vermittelten Inhalte zu den Folgen diagnostischer Fehler ist extrem reduziert.

Wie gesagt hab ich keine Lust mehr zu diesem Spiel mit dir. Und solange das nur zwischen uns beiden ausgetragen wird, hat es ohnehin keinen Sinn.--WerWil 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Thematik lässt sich gar nicht in exakt drei Sätzen formulieren.

Schon allein ist nicht jede Behinderung eine Fehlbildung.

Entweder man kniet sich in ein Thema mal richtig rein, oder man lässt es.

Eine Entscheidung der Eltern muss man wie auch immer sie ist, verstehen.

Den Rest kann man nicht so ganz vereinfachen, wie es hier versucht wird. -- Simplicius ☺ 16:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Thematik in dem Abschnitt ist Spätabbruch. Dazu steht schon einiges da, dass nun um eine Information zur Zuverlässigkeit der begründenden Diagnosen ergänzt werden sollte. Natürlich hast du Recht, dass Fehlbildung und Behinderung nicht mit drei Sätzen erledigt sind. Eine ausführliche Darstellung dazu würden hier allerdings vom Lemma fortführen. Was ist damit dein Anliegen? --WerWil 18:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Gründe für Schwangerschaftsabbrüche

Was mir nun zunehmend auffällt ist dass in dem Artikel alles mögliche Beleuchtet wird, aber die Gründe die zu einem Schwangerschaftsabbruch führen werden nur immer in anderen Zusammenhängen erwähnt und nicht gründlich dargestellt. Ich habe dazu keine Literatur. Falls jemand was hat, würde ich mir wünschen, dass dazu ein Abschnitt verfasst würde.--WerWil 11:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auch dafür, das mit einzustellen. Dazu hatte ich ja schon in der Diskussion als Textvorschlag geschrieben - ist im Archiv. --Physikr 06:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Frage nach den Gründen erscheint im ersten Moment als sinnvolle Ergänzung, wenn man aber ein wenig darüber nachdenkt, ist es eigentlich sogar sehr abwegig, nach den Gründen zu fragen. Kurz zu meiner Schlussfolgerung: Zuallererst gibt ja bekanntlich die amtliche Statistik wenig Auskunft darüber, warum eine Schwangerschaft abgebrochen wird, sie unterscheidet nur zwischen medizinischer und kriminologischer Indikation, desweiteren gibt es die Abbrüche, die nach einer erfolgten Beratung durchgeführt wurden.

Zu den Gründen von Abbrüchen nach der Beratungsregelung gibt es einige wenige veröffentliche qualitative Interviews, wo aber schnell der Einwand präsent ist, dass dies ja Einzelfälle wären und somit nicht als allgemein übertragbar akzeptiert werden würden - vor allem von Gegnern des Abbruchs.

Auch impliziert die Frage nach den Gründen, dass eine Abtreibung per se was schlechtes wäre und nur mit zwingenden Gründen gerechtfertigt werden könne. Wobei Frauen dann aber wieder vor dem Problem stünden, dass diese Rechtfertigung subjektiver Beurteilung dritter standhalten müsste im Sinne von: " ist das denn Grund genug für eine Abtreibung?", wo - je nach Gesinnung - sich immer jemand finden würde, der den vorgebrachten Grund nicht als "Grund genug" einstufen würde.

Aber wenn man sich mal abseits jeder ideologischen Debatte zum Schwangerschaftsabbruch über die Gründe Gedanken macht, ist es eigentlich gar kein allzu großes Mysterium: man muss sich nur mal Gedanken darüber machen, warum Menschen Verhütungsmittel verwenden: aus dem einfachen Grund, weil sie prinzipiell oder zu dem Zeitpunkt kein (weiteres) Kind möchten. Die Gründe hierzu sind sowohl bekannt als auch vielfältig: entweder, weil man mit dem entsprechenden Partner, in der jetzigen Lebens-, beruflichen oder finanziellen Situation, zu dem entsprechenden Zeitpunkt oder warum auch immer, kein Kind möchte. In der Regel wird es sich wohl bei abgebrochenen Schwangerschaften um ungewollte Schwangerschaften handeln. Es wird wohl eher die Ausnahme sein, dass es sich um eine Schwangerschaft handelt, die gezielt angestrebt wurde und dann, wenn sie eintritt, trotzdem abgebrochen wurde (die kriminologisch und medizinisch indizierten fallen aus dieser Überlegung natürlich von vorneherein aus, desweiteren liefern sie ja ihren speziellen Grund direkt mit). Vielleicht mag es auch noch die Fälle geben, in denen Frauen quasi von ihren Hormonen/ihrem Körper geneppt wurden und deswegen unterbewusst gesteuert bei der Verhütung gepatzt haben/auf sie verzichtet haben - im Moment der festgestellten Schwangerschaft aber zu dem Schluss kommen, dass es nicht das ist, was sie wollen.

Niemand fragt Menschen mit entsetzt weit aufgerissenen Augen beim Kauf von Kondomen oder beim Bezug der Anti-Baby-Pille, wieso sie denn kein Kind möchten?; es wird allgemein akzeptiert, dass die Menschen schon ihre Gründe haben werden. Wieso sollten sich die Gründe ändern, wenn eine Schwangerschaft trotz Verhütung oder bei menschlicher Fehlleistung im adäquaten Umgang mit der Verhütung eintritt? Und: wieso sind die gleichen Gründe dann in den Augen vieler plötzlich nicht mehr legitim? Wieso steht niemand unter diesem massiven Rechtfertigungsdruck, wenn er/sie Verhütungsmittel kauft, wohl aber, wenn eine ungewollte Schwangerschaft trotzdem eintritt? Bei dieser Überlegung geht es nicht darum, den Schwangerschaftsabbruch mit Verhütung gleichzusetzen, sondern darum, dass die Frage speziell beim Abbruch den Eindruck erweckt, es müssten wesentlich schwerwiegendere Gründe vorliegen. Der einzige Unterschied zwischen den Gründen eine Schwangerschaft zu verhindern und eine eine Schwangerschaft abzubrechen liegt wohl darin, dass man bei der Verhütung quasi grob darüber sinniert, warum man nun kein Kind will, man muss seinen Nicht-Kinderwunsch nicht großartig konkretisieren. Es wird wohl einfach ein Gefühl sein, kein Kind zu wollen und die Gründe dazu werden wohl ein Gemisch aus den verschiedenen oben genannten sein. In der Theorie mag man sich dann vielleicht denken, dass man bei einer tatsächlich eingetretenen Schwangerschaft ebenso diffus dazu denken wird und insofern infrage stellen, ob diese Gründe denn auch einen Abbruch rechtfertigen würden. Dabei ist aber zu bedenken, dass die difussen Gründe bei der Verhütung bei konkreter Schwangerschaft ebenso konkret und somit gewichtiger werden.

Wenn man ein Interesse an den Gründen hat, um z.B. politisch zur Veringerung der Abbruchquote zu wirken, sei es z.B. durch stärkere finanzielle Zuwendung oder Erweiterung der Betreuungsplätze weil diese hypothetisch als Hauptgrund angeführt wurden, so kann man diese Frage ("warum kein Kind?") letztendlich jeder/jedem stellen, die aktuell nicht schwanger ist oder keine Schwangerschaft anstrebt. Ihre Gründe dürften wenig (wenn nicht sogar gar nicht) differieren.

Jede/r, der/die aktuell keine Schwangerschaft anstrebt, wird wissen, warum er/sie keine Schwangerschaft anstrebt, insofern wird er/sie sich auch vorstellen können, wieso manche Frauen eine ungewollte Schwangerschaft abbrechen. Ob ihre bestehenden Gründe auch noch bei eingetretener Schwangerschaft schwerwiegend genug sind, eine Schwangerschaft nicht nur zu verhindern sondern auch abzubrechen, ist von Person zu Person unterschiedlich - die meisten erfahren ihre tatsächliche Haltung dazu oft erst, wenn der Fall eintritt.

Das wollte ich nur mal zur allgemeinen Überlegung einwerfen, man sollte in seiner eigenen Wertevorstellung überprüfen, woran es liegt, dass man Verhütung wenig bis hin zu gar nicht hinterfragt, wohl aber bei einem Abbruch schwerwiegende Gründe vermutet oder "überzeugende" erwartet, wenn es doch keiner großen gedanklichen Leistung bedarf, zu erkennen, dass die Motivation (kein Kind zu bekommen) bei beiden Gruppen die gleiche ist.

Zu den Gründen, warum Menschen keine (weiteren) Kinder möchten, gibt es eine recht aktuelle, umfassende europaweite Vergleichsstudie, ich glaube vom Bosch Insitut(?); qualitative Interviews gibt es in dem Online einzusehenden Buch "traurig und befreit zugleich". Bei Interesse kann ich die erstere gerne raussuchen, die zweite finde ich persönlich ungeeignet, da sie erstens auf Einzelfallstudien basiert, zweitens von Mitarbeitern der profamilia erstellt wurde und somit von Gegnern dort immer eine Verzerrung unterstellt wird und ich beim Lesen dieser Interviews letztendlich vor allem den in unserer Gesellschaft herrschenden und auf den Frauen lastenden Rechtfertigungsdruck rauslas. 82.82.72.60 05:04, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die vorstehende Aussage sagt vieles, ich möchte aber ergänzen, daß Gefühle ihre Basis in der evolutionären Entwicklung haben. Das die Gefühle zur Schwangerschaftsvermeidung bzw. zum Schwangerschaftsabbruch "zwingen" ist eine Folgerung aus Darwins Aussage "Überleben der Geeignetesten - Survival of the Fittest" bzw. diese Aussage beruht auf dem Fundament, auf dem Energie- und Entropiesätze beruhen. Der Mensch gehört eben zu den Geeignetesten - sonst gäbe es ihn nicht. Und zu der Energie gehört eben, daß aus einer gegebenen Energiemenge das Maximale herausgeholt wird, bzw. ein Ergebnis mit minimalem Energieeinsatz erreicht wird. Das Austragen eines Kindes, bei dem die Aussicht groß ist, daß es später nicht selbst Kinder bekommt, war in der Evolution Energievergeudung. Und deswegen wird eine Schwangerschaft gar nicht erst begonnen bzw. abgebrochen, wenn das erkannt wird und wenn noch kein bzw. erst ein minimaler Energieeinsatz war. Und genau so wird später opferungsvoll gepflegt, wenn beim Energieeinsatz eine bestimmte Höhe überschritten wurde, damit der vorherige Energieeinsatz nicht umsonst war (Kindchenschema, was Pflegeinstinkte auslöst). Dieses Verhalten ist in den Genen festgelegt und damit instinktgesteuert - und ein Ankämpfen gegen die Instinkte ist sinnlos - wie die Geschichte der Abbrüche beweist. Und Gefühle rational begründen?? - dann wären es keine Gefühle. --Physikr 06:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

@ 82.82.72.60 Wenn man sich die Statistik ansieht bleibt aber immer eine kleine aber nicht zu vernachlässigende Zahl von Fällen, wo es offensichtlich nicht um das Korrigieren eines Verhütungsfehlers geht. Wenn unter den Gründen eines Abbruchs am Ende 95 % angeben, es hätte halt grade nicht in ihren Lebensplan gepasst, aus Karrieregründen, fehlender oder instabiler Partnerschaft, grundsätzlich nicht vorhandenem Kinderwunsch o. ä., wie das auch bei einer Frage danach, warum jemand verhütet wohl rauskäme, dann wären da immer noch ein paar Prozent, die andere Gründen haben. Und selbst wenn es 100% wären, wären das doch grundlegende Informationen über die Hintergründe. Die von der Offiziellen Statistik ausgewiesenen Indikationen sind ja nur juristische Kategorien, Schwangerschaftsabbrüche sind m. E. aber vor allem Ergebnis sozialer und psychologischer Prozesse die in den staatlichen Daten kaum erkennbar sind.--WerWil 15:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Physikr, danke für Deine Ergänzung. Ich finde dies einen interessanten Gedankengang. Du wirst Dir aber schon bewusst sein, wieso diese Theorie auf so wenig Gegenliebe stößt? Sie mag durchaus aus einer Schule stammen, die Du am stichhaltigsten findest, sie wird aber auch auf einige Kritiker stoßen, die diese Prozesse ebenso nachvollziehbar, aber von ganz anderer Seite heraus erklären. Vertreter des Rational Choice, Strukturfunktionalisten, Utilitaristen und weiss Gott noch wer, werden dieses Phänomen durchaus anders erklären. Es gibt einen Wald von Ansätzen, solche Dinge zu fassen, alle mit guten Argumenten, alle belegbar. Ich meine dies nicht als Kritik, aber ich denke, es wird schwierig, die von Dir gewählte Theorie als "State of the Art" (kann man das so sagen? - ich glaub, Du weisst, was ich meine) hier in der Wiki als gültige zu etablieren. Zur Theorie selber: ich habe mich noch nicht eingehend mit ihr befasst, bin aber auch zu der Überzeugung gelangt, dass es gewiss eine stark wirkende unterbewusste Steuerung gibt. Jedoch blendet sie mir zu extrem die Konzepte des freien Willens und der kulturellen Prägung aus. Mir ist bewusst, dass es (extreme) Vertreter in der Neuropsychologie(?) gibt, die den freien Willen grundsätzlich infrage stellen, aber es gibt durchaus einen Unterschied zwischen einem Stein - der keinen freien Willen hat - und nur den physikalischen Gesetzen gehorcht und einem Menschen. Steht ein Stein in einem ungünstigen Winkel auf einer Kippe, so wird er auf das Federkissen fallen. Ein Mensch kann sich entscheiden, sein Gewicht zu verlagern oder sich ins Kissen fallen zu lassen.

Kaninchen wiederum werden nie aufgrund von kultureller Prägung oder sozialer Erwünschtheit handeln. Insofern kann man zwar Vergleiche ziehen, man wird es aber nicht übertragen können, da beim Menschen eine Menge anderer Faktoren mit reinspielen, auf die möglicherweise das rein biologische, steuernde Unterbewusstsein nichtmal eine Antwort hat. Auch lässt diese Theorie die Frage offen, wieso Menschen in sehr ähnlichen Situationen extrem unterschiedlich handeln. Wenn es wirklich zu 100% durch die von Dir benannten Gesetze determiniert wäre, würde man ein stark homogenes Handeln feststellen und vor allem: es wäre vorraussehbar und berechenbar.

Auch an dem Energieargument habe ich insofern Zweifel, als das es ja vorraussetzt, dass es alles gegeneinander aufrechenbar wäre, es sich um vergleichbare Größen handeln würde. Aber, die Dinge von denen wir hier sprechen, Du in Deinem Falle vom Energieeinsatz bei der Schwangerschaft und der Aufzucht aufgewogen z.B. mit dem emotionalen Ertrag daraus oder dem Wert der Investition im Sinne von welche Chancen diese Kinder nachher haben, haben ja nichtmal die selbe Einheit.. ;) Rein mathematisch kann man sie also nicht miteinander verrechnen. Auch lässt es die Frage unbeantwortet, warum einige eine Investition tätigen, andere (mit dem zu erwartetenden gleichen Ertrag) dies wiederum unterlassen. Ebenso hat es keine Antwort, warum viele Menschen Handlungen vollziehen, die offensichtlich einen Negativertrag nach sich ziehen: z.B. das Verbleiben in - in vielerlei Hinsicht - unfruchtbaren Beziehungen oder unser Umgang mit der Umwelt. Sicherlich ist der Mensch ein Tier, das in der Basis auf Gewinnmaximierung und Vermeidung von Unannehmlichkeiten aus ist. "Gewinne" kann man da auf vielen Ebenen verzeichnen, da aber nochmal unterscheiden in kurzfristig/mittelfristig/langfristig. Aber ich denke, diese Grundannahme gilt aber trotz allem nicht als absolut. Klar, die meisten Theorien kann man so hinbiegen, dass sie auch noch Randerscheinungen zu erklären vermögen, das macht sie in der Regel aber nicht überzeugender, sondern nur komplexer, diffuser und somit fragiler.

ich denke, der Mensch als biologisches, soziales, ökomomisches, ..., Wesen; als Individuum und als Akteur in einer Gesellschaft lässt sich einfach nicht komplett durch eine einzige Theorie erklären. Und sich bei dieser Komplexität auf einen einzigen Erklärungsansatz zu versteifen, ich weiss nicht, ob einem das beim eigentlichen Ziel der Erkenntnis im Wege steht. (gez.: gleicher Verfasser wie vorvorletzter Beitrag) 82.82.64.21 16:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lieber WerWil, ich kann mir gerade nicht vorstellen, welche Gründe Du meinst. Vielleicht meinst Du damit die Unterscheidung zwischen Abbrüchen, die aus eigener Motivation vollzogen worden sind und welchen, wo vor allem die Einwirkung dritter zu dem Abbruch geführt haben? Oder meinst Du etwa Fälle, die sich jeglicher bewussten Entscheidung entziehen, z.B. bei Frauen mit starken psychischen Krankheiten? Kannst Du das vielleicht eingrenzen? 82.82.64.21 16:37, 30. Apr. 2007 (CEST)

Da ich keine Untersuchung dazu kenne, kann ich natürlich nur vermuten. Wenn allerdings über 97% aller Frauen nach der Beratungsregelung abbrechen, dann haben die ja nicht alle gleiche Motive und auch die Konkreten Hintergründe äußerhalb der Frau werden differieren. Ich vermute, dass sich hier verschiedene Komlexe mit jeweiligen Schwerpunkten ergeben würden. Da wären alle möglichen denkbar, ich vermute dass wie schon angedeutet wirtschaftliche Gründe, solche einer ungesicherten Beziehung, vielleicht bestimmte andere Zukunftsängste, eine grundsätzliche Ablehnung der Mutterschaft o. ä. ausschlaggebend sein könnten. Auch der Druck aus dem Sozialen Umfeld ist wahrscheinlich ein nicht seltener Faktor.
Wenn weiter oben gesagt wurde die medizinische Indikation liefere die Erklärung ja gleich mit, dann möchte ich das doch stark in Zweifel ziehen, denn die Entscheidung bei solchen meistens ja Spätabbrüchen, fällt vielen Frauen gar nicht so leicht, wie es eine eindeutige Diagnose ja ermöglichen Würde, wenn diese der entscheidende Grund wäre. Hier wäre natürlich auch interessant, warum Frauen sich für eine Fortsetzung der Schwangerschaft entscheiden, obwohl der gesellschaftliche "Trend" hier anscheinend schon in eine andere Richtung geht. --WerWil 17:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was die "gewöhnlichen" Abbrüche betrifft: ein paar Daten gibt es ja zu den Gründen von Abbrüchen, auch kann man sich - obwohl es jede methodische Regel verletzt - in den unzähligen Foren diesbezüglich einen Eindruck verschaffen. Aber, wie bei allen Studien, die sich mehr oder weniger der "Befragung" bedienen, gibt es da aber eine beträchtliche Verzerrung. Allein schon, weil die meisten Menschen nichtmal ehrlich zu sich selber sind - geschweige denn zu dritten. Wahrscheinlich würde nur eine tiefenpsychologische Analyse die eigentliche Motivation zutage befördern. Wobei ich nicht meine, dass die eigentliche Motivation sich unterbewusst abspielt, sondern der einzelne dazu neigt, Gründe anzugeben, von denen er hofft/denkt/glaubt, dass sie die größtmögliche soziale Akzeptanz gewährleisten (z.B. finanzielle Gründe). Desweiteren denke ich, dass man durch die allgemeinen Kinderwunsch-Befragungen noch am ehesten Rückschlüsse ziehen kann, weil da zwar wahrscheinlich immer noch eine Hemmung besteht, dazu zu stehen, warum man keine (weiteren) Kinder möchte, die aber mit Sicherheit nicht so groß ist, wie bei dem weit weniger akzeptierten Abbruch.

Zu den Abbrüchen aufgrund medizinischer Indikation: In diesem Themenkomplex bin ich darauf gestoßen, dass es sich da noch viel deutlicher um Einzelentscheidungen handelt. Denn es spielen noch mehr Faktoren eine Rolle: der Schweregrad der möglichen Behinderung, die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens der Diagnostik und dann nochmal die Neigung der Eltern (gesetz dem Falle, dass die medizinische Komplikation seitens des Fötus und nicht der Mutter ist). Hinzu kommt, dass es sich wahrswcheinlich eher um eine gewollte Schwangerschaft handelt. Hier landet man schnell bei der ethischen Grundsatzdebatte, dass neue medizinsche Möglichkeiten die werdenden Eltern und behandelnden Ärzte auch mit neuen (Entscheidungs-)Verantwortungen konfrontiert - weswegen die BzgA inzwischen auch eine Broschüre herausgegeben hat, die darauf hinweist, dass man auch auf sämtliche pränatale Diagnostik verzichten kann.

Ich kenne keine Datenerfassung, die die der Weiterführung einer Schwangerschaft trotz Befund behandelt; meines Wissens gibt es sowas auch nicht. Es gibt aber ein empfohlenes Protokoll für Ärzte in dieser Grenzsituation, um sich rechtlich abzusichern, denn ein Abbruch nach med. Indikation ist rechtlich gar nicht so einfach, wie man vielleicht gemeinhin glaubt.

Aber: die Fallzahlen - gerechnet auf die Abbrüche und gerechnet auf die Geburtenrate - sind relativ gering.

Es handelt sich m.E. auch um ein ganz anderes Themengebiet, als der "gewöhnliche" Schwangerschaftsabbruch, sowohl medizinisch, ethisch oder sonstwie betrachtet. Nicht zu vergessen der Umstand, dass eine Frau, die möglicherweise eine gewollte Schwangerschaft abbricht in einer ganz anderen Lage befindet und auch in einem ganz anderen Schwangerschaftsstadium als eine Frau, die nach der Beratungsregelung abbricht. Weswegen ich es auch eigentlich recht unglücklich finde, dass beides im gleichen Lemma behandelt wird. In meinen Augen steht er thematisch fast neher bei der Gehl- oder Todgeburt als bei dem Schwangerschaftsabbruch in der 12-Wochen-Frist.

Weswegen ich es auch schlecht finde, dass der med. indiziöse Abbruch in diesem Lemma einen so großen Teil einnimmt. Abgesehen von der geringen Fallzahl kann man beides nicht miteinander vergleichen, geschweige denn in einen Topf werfen. Betroffene Frauen beider Gruppen haben mit der der anderen recht wenig gemeinsam.

Aber zurück zum Thema "Gründe": Wenn man hier dazu einen Abschnitt verfassen möchte, hat man die Möglichkeit sich auf empirische Daten oder auf Theorien zu beziehen, was beides seine Vor- und Nachteile hat. Dazu bräuchte man dann entweder zuverlässige Daten oder Kurzfassungen anerkannter Theorien mit nachvollziehbaren Quellen.

Ich sehe jetzt schon den Streit aufkommen, welche Theorien hier Zuspruch erlangen und welche Daten aussagekräftig sind und wie sie interpretiert werden. .. :/

Zumal militante Gegner so oder so dies alles boykottieren werden, da es in deren Weltvorstellung keinen Grund gibt oder sie das Analysieren und Erörtern von Gründen immer als Versuch der Legitimisierung interpretieren werden... 82.82.64.21 18:16, 30. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich fürchte ich auch unfruchtbare Auseinandersetzungen und ich kenne leider auch keine Untersuchungen die sich dafür eigenen Würden hier eingearbeitet zu werden. Wünschenswert wäre es aber trotzdem. Auch wenn die Zahl der medizinisch indizierten Abbrüche relativ zur Gesamtzahl gering ist, stellten mehrere tausend Fälle pro Jahr auf jeden Fall eine absolut ausreichende Basis für dar. Im medizinischen Kontext kursieren auch als seriös betrachtete Forschungen an wenigen Dutzend Probanden, nur macht es hier anscheinend keiner.
Das die Spätabbrüche in diesem Artikel einen verhältnismäßig breiten Raum einnehmen erklärt sich denke ich ganz zwanglos, daraus, dass es sich hierbei um den problematischeren Eingriff handelt.--WerWil 14:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Fehler in medizinische Aspekte / Methoden, Uneinheitlichkeit

Liebe fleissige Wikipedianer!

Da ich selbst nicht registriert bin und mir auch nicht so recht zutraue, eigenhändig etwas in dem Artikel zu ändern, bitte ich die Erfahrenen unter euch, das mal zu überprüfen:

Im Text steht: Anfang der 4.Woche ist bereits der Blutkreislauf nachweisbar. Von jetzt an pulsiert die Herzanlage und nimmt dann mit ihrer schnellen Volumenvergrößerung einen relativ großen Teil des ganzen Embryo ein. [1] Ab der 13. Schwangerschaftswoche spricht man auch vom Fetus (lateinisch für „die Brut, Nachkommenschaft“).

Von Spätabbruch spricht man bei einem Abbruch etwa nach der 12. Woche. Solche Spätabbrüche werden in Deutschland zumeist aufgrund einer schweren Behinderung des Fötus vorgenommen, seltener wegen einer unmittelbaren gesundheitlichen Gefährdung der Schwangeren.

Wenn ich das richtig verstehe, ist hierbei p.c. gemeint, oder?

Im Kapitel Methoden wird dann weiter geschrieben: Die Absaugmethode kann von der 6. bis zur 14. Schwangerschaftswoche angewendet werden. In der Mehrzahl der Fälle wird sie bis zur 10. SSW eingesetz. Der Eingriff ist für erfahrene Ärzte und Ärztinnen einfach und in wenigen Minuten durchführbar. In vielen Ländern ist der Eingriff unter lokaler Betäubung Standard, z. B. in Österreich wird sie meistens unter Vollnarkose durchgeführt.

Es scheint mir, dass bei diesem Abschnitt p.m. gemeint ist, zudem ist auch noch von "SSW." die Rede, dem Kürzel, welches auch der Gynäkologe benutzt und damit auch immer p.m. meint.

Im darauffolgenden Abschnitt dann aber wieder: (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß [2]. Schaut man beim Link nach, ist diese Größenangabe für den Zeitraum 56-60 Tage post ovulation angegeben, demnach 8. Woche p.c., bzw. 10. SSW; für die 8. SSW steht bei visembryo: 10-13mm (42-44 Tage post ovulation).

.. Somit wurde innerhalb der beiden Kapitel 2 Mal zwischen p.c. und p.m. gewechselt: einmal unter dem Begriff x.Wochen (p.c.), dann mit dem Begriff x. Schwangerschaftswoche (p.m.), als nächstes beides gemixt: x. Schwangerschaftswoche (aber: p.c.!) So sind die Zahlen gerade für jemanden, der noch nicht recht verstanden hat, dass die Gynäkologie unsinnigerweise mit zwei "virtuellen" Schwangerschaftswochen rechnet, voller Falschaussage, und selbst für jemanden der darum weiss, wird nicht ersichtlich, welche Zählweise in welchem Textabschnitt benutzt wird, geschweige denn, dass verschiedene benutzt werden. Kann das jemand ausbessern? Z.B. einheitlich bei p.c. oder p.m. bleiben oder beides angeben.

Mein Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoll und eineindeutig, wenn man schreiben würde: "... in der 4. Woche (6.SSW)"?, wenn man das nach der vorherigen Erläuterung so konsequent durchzieht, gibt's da auch keine Verwirrung mehr.

Herzlichen Dank! 88.70.6.38 01:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme zu, dass es wünschenswert wäre sich auf eine Zeitangabe zu einigen.--WerWil 11:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Spricht etwas dagegen durchgängig die medizinischen SSW zu nehmen und nur im Abschnitt jeweils mit den juristischen zu kombinieren? Oder sollten wir durchgängig die wochen p.c. angeben?--WerWil 08:21, 7. Mai 2007 (CEST)

Für p.m. spricht, dass es der geläufigen Anwendung in der Gynäkologie und auf Seiten, die sich mit Schwangerschaft beschäftigen, entspricht.

Für p.c. spricht, dass es der in der Gesetzgebung und der Embryologie entspricht.

Beim Schwangerschaftsabbruch spielen aber alle Herangehensweisen eine (mehr oder weniger wichtige) Rolle.

Ebenso, wie es hier passiert ist, kommt es oftmals zu Vermischungen, Falschangaben, Verwirrungen und Irreführungen. Deswegen halte ich es für in diesem Artikel besonders wichtig, nicht so fahrlässig damit umzugehen.

Ich hab mal im Wiki-Artikel "Schwangerschaft" geschaut, wie es dort gehandhabt wird - und auch dort kommt es wieder zum klassischen Fehler: Bei der Beschreibung des Schwangerschaftsverlauf wurde die 40-Wochen-, also die SSW.-Variante, benutzt. Im ersten Abschnitt, betitelt mit 1-4 Woche, beginnt die Beschreibung aber mit der Befruchtung, was impliziert, dass dies in der 1. SSW und nicht in der 3. passiert.

Bei einer ausgetragenen Schwangerschaft von mehr oder weniger 38/40 Wochen mag es vielleicht keine so große Rolle spielen, wie und wann sich das alles am Anfang entwickelt/abgespielt hat (ausser bei vielleicht solchen Fällen, wo dem Befruchtungszeitpunkt eine besondere Bedeutung zukommt, z.B. aufgrund ungeklärter Vaterschaftsverhältnisse); bei einem "regulären" Schwangerschaftsabbruch, der sich in der kurzen Frist von 12 Wochen abspielt aber um so deutlicher! +/- 2 Wochen fallen da schon kräftig ins Gewicht. Sowohl von der Wahl der Methode, der rechtlihen Situation als auch der embryonalen Entwicklung wegen.

Der im hiesegen Artikel darauf bezogene Hinweis "Aus diesen Gründen können sich scheinbare Abweichungen in den Zeitangaben ergeben." wird der Bedeutung des Zeitfaktors und dem engen Zeitfenster nicht wirklich gerecht.

Auch der Hinweis "gerechnet ab dem 1. Tag der letzten Periode" ist unzureichend, da ein regelmäßiger 28-Tage-Zyklus mit Eisprung in der Mitte in Wirklichkeit eher die Ausnahme ist (s. dazu "natürliche Familienplanung heute"). Auch wird sich kein Gynäkologe auf die Angabe einer Patientin bezüglich ihrer letzten Regel verlassen, sondern immer mittels Ultraschall eine Diagnose stellen, z.B. um abzuklären, ob die Mifegyne noch angewendet werden kann.

Ich plädiere dafür, einen ausführlicheren Absatz zur Festellung der Schwangerschaft und zur Berechnung der Schwangerschaftswoche bzw. zur Erläuterung der unterschiedlichen Angaben zu verfassen, weil dies auch die Themen sind, über die sich jemand akut Gedanken macht, der befürchtet oder festgestellt hat, ungewollt schwanger zu sein. Als Schlußsatz könnte man schreiben, auf welche Zeitangabe man sich im folgenden durchgehend bezieht.

Dies würde den/die Interessierte/n auch darauf hinweisen, Informationen anderer Quellen unter diesem Gesichtspunkt zu filtern.

Alternativ bleib ich bei dem Vorschlag, die p.c.-Angabe zu verwenden mit der SSW. in (), da die SSW. eigentlich mehr von Bedeutung bei "kompletten" Schwangerschaften und deren Verlauf ist. 88.70.22.141 19:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Um ehrliche zu sein bin ich unentschieden welche Angabe hier sinnvoll ist. Die p.m. Wochen sind sicher im Laiensprachgebrauch weiter verbreitet, weil ja auch die Gynäkologen sie den Patientinnen gegenüber verwenden. Das würde das Verständnis durch Laien erleichtern. Die p.c. ist dagegen die juristisch relevante und biologisch exaktere.

Ich wäre allerdings in jedem Fall dafür, außer an strategisch wichtigen Stellen, nicht immer beide Angaben in den Text zu schreiben, sondern an prominenter Stelle die verwendete Angabe und die Differenz darzustellen. 2 Wochen dazu zählen oder abziehen kann wohl wirklich jeder, wenn er um diesen Faktor weiß.

Die Ungenauigkeit in der Darstellung der Errechnung der SSW wurde schon angemerkt. In der Vergangenheit wurde dies einfach vom Zeitpunkt der Regelblutung aus festgelegt, heute wird per Ultraschall eine genauere Rückdatierung möglich (off topic: allerdings ist sie nun auch völlig unsinnig) und ich hätte nichts dagegen dies zu korrigieren.--WerWil 22:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass der "Laie" denkt, wenn von der 6.SSW die Rede ist, er/sie meint, die Frau ist auch 6 Wochen schwanger. Auch ist es im allgemeinen für eine Frau, die das erste Mal schwanger ist, unverständlich, warum sie von "nicht schwanger" sofort in die 3. Schwangerschaftswoche katapultiert wird. Ich weiss, es ist müßig, hier über diesen Rechnungsunsinn zu sinnieren. Wobei mich an der Stelle interessieren würde, wie das ausserhalb der deutschen Medizin gehandhabt wird(?).

Was wären denn die "prominenten Stellen"?

Klar schafft es jeder Erstklässler, -2 zu rechnen, das Problem ist hier aber, dass man dazu wissen muss, wann man 2 Wochen draufzählen oder abziehen muss. Selbst auf dieser Seite wurde oft aneinander vorbeigeredet, weil man nicht wusste, auf welche Berrechnung sich der andere bei seinen Angaben bezieht.

Bei +/-2 kommen wir zu Differenzen und Missverständnissen von bis zu 4 Wochen, einer Zeitspanne, die bei insg. 12 Wochen und der rasanten Entwicklung des Embryos in dem Stadium doch beachtlich sind.

Ausserdem suchen hier ja auch Menschen nach Informationen, die nicht zu dem Kreis derer gehören, die beim Gnäkologen in Behandlung sind. Und da ist es erschreckend, wieviel Fehlinformationen sie weiter in die Welt tragen, wenn die Angaben z.b. zur Entwicklung des Embryos in p.c. angegeben sind, sie das aber dann auf SSWs übertragen.

Im übrigen ist der Fehler bez. der 8. SSW noch immer nicht ausgebessert: (In der 8. SSW ist das Embryo ca. 23 bis 26 mm groß [2]. <- die Angabe ist 8. Woche p.c. oder 10.SSW. Hier z.B. bedeutet der vermeintlich kleine Fehler von 2 Wochen ja nur eine Verdopplung der Größe des Embryos (8.SSW verglichen zur 10. SSW).. :/

88.70.13.104 17:22, 11. Mai 2007 (CEST)

Echte Fehler dürfen ohne weitere Rücksprache korrigiert werden. Nur zu. Mit Prominenter Stelle meine ich mindestens den Ersten Abschnitt zu den medizinischen Grundlagen. In der Einleitung passt es m. E. noch nicht. Ich erkenne wie gesagt keinen zwingenden Grund für eine der beiden Möglichkeiten. Beide haben Vorteile. Ich würde mich einer "Umstellung" auf p.c. also auch nicht entgengenstellen.--WerWil 20:04, 11. Mai 2007 (CEST)

Tabelle zur internationalen Lage gewünscht

Hallo miteinander. Es wäre hilfreich, wenn irgendjemand mal ein Tabelle mit der internationalen Situation einbindet, damit man sieht wie die Lage in anderen Ländern/Nationen ist. Es gibt zwar bereits diese Grafik im Text, aber die hilft nicht immer weiter, weil man die Ländernamen nicht nennt. Ich habe mir die Grafik kurz mal angeschaut, aber irgendwie gibt es da mit den verwendeten Farben noch Interpretationsspielraum. Von daher wäre ein Tabelle mit mehr Aussagekraft verbunden. Antworten kann ich auf diesen Absatz nicht so schnell, da ich vom Internetcafe arbeite. Gruß. --84.176.238.106 23:38, 15. Mai 2007 (CEST)

Risiken nach der Abtreibung

ich habe jetzt gehört dass bei einer Absaugungs-Abtreibung die 98%ige Wahrscheinlichkeit besteht dass bei folgenden Schwangerschaften das Kind zu früh auf die Welt kommt, da die Gebärmutter durch die Absaugung geschwächt wird.

Dementsprechend ist es sehr wahrscheinlich, das eine Frau die eine Abtreibung gemacht hat, nurnoch kranke/behinderte Kinder auf die Welt bringt.

Wie sieht die Sache wirklich aus? --134.155.99.42 19:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Für so einen Unsinn solltest Du schon eine Quelle angeben, damit schon klar ist, woher der Wind weht. Die Beanspruchung der Gebärmutter durch eine ausgetragene Schwangerschaft ist um ein vielfaches größer. Mit diesem Argument müßten also fast alle Zweitgeburten Frühgeburten bzw. behindert/krank sein. --Physikr 20:40, 16. Mai 2007 (CEST)

@IP: Da hast du falsches Gehört! Die Komplikationsrate liegt überhaupt im einstelligen Prozentbereich (meist im Sinne vorübergehender Befindlichkeitsstörungen), Schwerwiegende Komplikationen noch unterhalb der Promille. Von solchen Folgen wie von dir Beschrieben hab ich noch überhaupt nie etwas gelesen (außer jetzt hier dieses Gerücht).--WerWil 12:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Wie heisst es denn vor dem menschlichen Leben? Pflanze oder Tier?

Der Abschnitt "Grundannahmen zum Beginn menschlichen Lebens" find ich ein bisschen komisch, es gibt doch nur Pflanze, Tier und Mensch (und Bakterien etc). Diesen Abschnitt muesste man verbessern "mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist", was ist es denn vorher? Kein menschliches Leben? Also ich finde Tier kann man nicht sagen, es muesste doch auch Mensch sein. Ich finde Abschnitt "Selbstbewusstsein" ist zu streichen. Oder sonst muesste man den Titel anders schreiben. Was fehlt ist noch ueber die Gesetzeswiderspruechen zu schreiben: Heute lautet Artikel 10, Absatz 1 der Schweizer Bundesverfassung:„Jeder Mensch hat das Recht auf Leben. Uebrigens, nach dem Tod sagt man auch immernoch Mensch. Na gut, die menschliche? Leiche zerteilt sich mit der Zeit, aber man kann ja den menschlichen? Embryo auch nicht Leiche nennen... (vorstehender Beitrag wurde von 03:21, 11. Jun. 2007 Robertosantosc verfasst /ergänzt durch --WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST))

Schau dir den Text noch mal genau an. Dort steht nicht "menschliches Leben". Es geht hier darum, wann der Fötus im vollen Sinnte für einen Menschen gehalten wird. Du magst mit dieser Unterscheidung nicht einverstanden sein, sie wird aber von verschiedener Seite so gemacht und das diese Unterscheidung gemacht wird und umstritten ist, wird hier dargestellt.--WerWil 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Link http://diestandard.at/?url=/?id=2759340%26_seite=10%26sap=2

Sollte eigentlich http://diestandard.at/?url=/?id=2759340 heißen, denn die Kommentarseite 10 ist nicht relevant. -- 86.59.50.38 03:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Statistik

Vielleicht bin ich zu ungeschickt, aber ich kann bestimmte Daten beim destatis nicht mehr finden. Ich wollte nachsehen ob für 2006 endlich die endgültige Zahl der Lebendgeborenen raus ist. Dabei stellte ich fest, dass einige der Links nicht mehr auf die richtigen Seiten führen und ich die Tabelle mit den Gesamtgeborenen gar nicht mehr finden kann. Kann jemand helfen?--WerWil 15:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Aufnahme Link

Ich weiss nicht genau, wie ich hier den Admin ansprechen kann, daher ein Versuch über diese Seite. Ich bitte, folgenden Link mit auf diese Seite aufzunehmen:

http://www.nackentransparenz-forum.de

Es geht hier auf dieser Website um Eltern, die die Diagnose erhöhte Nackentranparenz erhalten haben und nun weitere Überlegungen anstellen. Evtl auch für oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch. Ein Forum ist angeschlossen. Die Seite ist eine Privatinitiative.

Vielen Dank! S. Knoss

Mitspracherecht der Männer

„Zwar wird zumeist eingeräumt, dass Frauen wesentlich stärker von der Entscheidung betroffen sind, aber zumindest in Fällen, in denen die Entscheidung nicht auf medizinischen, sondern rein sozialen oder wirtschaftlichen Überlegungen basiert, sollte es dem Partner möglich sein, durch verstärkte zukünftige Übernahme der Verantwortung für das geborene Kind im Entscheidungsprozess präsent zu sein.“

Das ist absoluter Hardcore-POV. Mit „sollte“ macht sich der Artikel die Aussage zu eigen. Würde es durch „solle“ ersetzt, würde es sich ob des Mangels an Referenzen um Weaselei handeln.

„Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten zwar noch nicht durchgesetzt. Im Zuge der steigenden gesellschaftlichen und vor allem rechtlichen Verwirklichung der Gleichberechtigung ist jedoch zu erwarten, dass auch diese Ansichten in den kommenden Jahrzehnten Einfluss auf die Abbruchdebatte haben könnten.“

Quelle? Munteres Vermuten? --84.150.251.59 20:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Damit das hier Referenzen fehlen hast du recht. Das trifft auf etwa die Hälfte der Artikel in WP zu. Das mit dem POV hast du falsch verstanden. Das Sollte ist Konjnktiv und nicht Vergangenheitsform. Lies den Satz noch mal ganz in Ruhe. Hier wird die Meinung der Männerrechtsbewegung wiedergegeben, wie es dem Abschnitt entspricht.--WerWil 21:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du, das hat mit Ruhe nich’ so viel zu tun: „sollte“ ist aber nur in der Vergangenheit eine Konjunktivform (Konjunktiv II), ansonsten wird es nur in der Form „eigentlich solltest du dies und das tun“ oder „du solltest das jetzt lieber tun, sonst hol ich das dicke Nudelholz …“ verwandt, wonach es sich im Artikel – welcher ja ansonsten auch im pauschalen Präsens gehalten ist – dementsprechend anhört. Was du meinst, ist „solle“, das wäre dann die eigentliche konjunktivierte Form (des Präsens), die aber kein „t“ enthält (ein Buchstabe kann weltbewegend sein, siehe auch Contergan …). Und der zweite Teil bleibt ohne seriöse Quelle (soziologische Untersuchungen o. ä.) Spekulation. --84.150.251.59 21:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Na dann nehmen wir doch das T erst mal raus. Damit wäre ja schon mal was erreicht.--WerWil 21:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Fein, danke. --84.150.251.59 21:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass der zweite Teil überarbeitet gehört - es ist ja doch eine sehr gewagte Prognose. V.a. wenn man berücksichtigt, dass zwar nicht die Elternschaft, wohl aber die Schwangerschaft einzig die Frau und ihren Körper betrifft und gegen jedes Verständnis von körperlicher Integrität spricht, dass da überhaupt ein dritter Mitspracherecht hat (weswegen es ja zu dem Aufbegehren in den 70ern kam und die momentane Regelung immer noch strittig ist).

Da die Tendenz aber eher zu mehr Unabhängigkeit, finanzieller sowie sozialer, der Frau geht, sehe ich da doch schlechte Karten für die "Männerrechtsbewegung".. So wird es doch zu bezweifeln sein, dass die Männer *mehr* Mitspracherecht den Körper der Frau betreffend, erlangen.. Falls es irgendwann technisch möglich sein sollte, dass Männer die Risiken und Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft übernehmen können.. .. .. .. dann könnte man sowas vielleicht in Aussicht stellen. Bis dahin grenzt das ja schon fast an Absurdität.. 88.70.0.97 19:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Deine Überlegungen stellen allerdings auch nur eine persönliche Einschätzung dar. Vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten wurde auch vieles für Absurd gehalten was heute selbstverständlich ist. Da möchte ich nicht den Richter für die Zukunft spielen. Das was im Text steht ist aber weitgehende Spekulation und vor allem ohne jeden Beleg.--WerWil 20:09, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gewiss spielt da die persönliche Einschätzung mit rein. Berücksicht man aber die Individualisierungstendenzen in der Gesellschaft, die Autonomieentwicklungen der Frau, die Eltern-(Mutter-)schaft als nur noch eine Möglichkeit unter vielen der persönlichen Lebensgestaltung (<- für alle genannten Entwicklungen gibt es allerhand Belege/Studien) und das allgemeine Verhalten, das "Schiksal" nicht mehr als gottgegeben sondern im Rahmen seiner Möglichkeiten als steuerbar anzusehen (bis hin zur Gestaltungs*pflicht* des eigenen Lebens), halte ich meine Theorie für zumindest wahrscheinlicher als die im Text dargestellte. Aber zum Glück muss ja das im Text Verfasste belegt werden, nicht etwa die Widerlegung.. ;)

Könnte man den Text nicht zum Beispiel umformulieren in: anstelle von "ist jedoch zu erwarten" in "bleibt jedoch abzuwarten" ? Das würde dem spekulativen Charakter mit einer simplen Änderung doch gerecht werden(?) 88.70.0.97 04:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ja, finde ich gut. Der letzte Absatz könnte etwa so aussehen:

Da die für Gleichberechtigung kämpfende Männerrechtsbewegung noch in den Kinderschuhen steckt, haben sich diese Ansichten bislang nicht durchgesetzt. Inwieweit diese Ansichten in Zukunft auf die Abbruchdebatte Einfluss gewinnen können bleibt abzuwarten.

--WerWil 08:58, 13. Jul. 2007 (CEST)