Diskussion:Werner Mölders

Stehen die zahlreichen Bilder von M., die man so im Netz sieht, eigentlich alle unter Urheberschutz, und ist niemand der Rechteinhaber bereit, wenigstens eines für Wikipedia zur Verfügung zu stellen?

Ich erweitere den Artikel ein bisschen. Er scheint mir noch ein bisschen zu kurz.

Ich habe mich jetzt angemeldet.

gerne. Viel Spaß an der Wikipedia! --Thommess 12:38, 1. Jan 2005 (CET)

Benennung von Bundeswehr-Einrichtungen

Es ist nicht richtig, wie in einer Vor-Version behauptet, dass "die Bundeswehr einen klaren Auftrag habe, Kasernen nicht nach Angehörigen der Legion Condor zu benennen". Der Traditionserlass der Bundeswehr sagt vielmehr aus, dass ehemalige deutsche Militärorganisationen wie die Reichswehr oder die Wehrmacht nicht als solche traditionswürdig sein können. Das gilt auch für die Legion Condor.

Ob Personen in der Tradition der Bundeswehr geehrt werden können, hängt von der individuellen Beurteilung eines jeden Einzelfalls ab. Auch Stauffenberg und seine Mitverschwörer waren Wehrmachtsangehörige. Ihr Handeln ist ein zentrales Element in der Traditionspflege der Bundeswehr.

Dass sich die Bundeswehr in den sechzigern Jahren entschlossen hat, einige ihrer Einrichtungen nach Teilnehmern des Zweiten Weltkriegs zu benennen, trägt dieser Betrachtungsweise Rechnung. Nicht jeder, der als deutscher Soldat an diesem Krieg teilgenommen hat, ist damit automatisch diskreditiert. Diese Haltung wurde von Verteidigungsministern von CDU, CSU und SPD gleichermaßen vertreten.--KuK 17:09, 21. Jan 2005 (CET)

Und eine Armee, der man außschließlich und nur Vorbilder lässt, welche sich durch das Verweigern von Befehlen auszeichneten, wird im Ernstfall unser Land auch sicher tapfer verteidigen, oder? --84.167.193.165 12:59, 16. Dez 2005 (CET)

Mölders hat nicht "tapfer verteidigt"!!!! Er hat an einem Angriffskrieg teilgenommen! --Dfinest

Das haben rein rechtlich auch England und Frankreich. Zudem auch Russland. Und obwohl Mölders an einem 'Angriffskrieg' teilgenommen hat, hat er tapfer gekämpft! Gler1979 18:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch wohl ein Witz. Seit wann haben denn die Russen im 2. Weltkrieg einen (in völkerrechtlichen Sinne) Angriffskrieg geführt?! Wie war das noch am 22. Juni 41. Wer hat da wen überfallen?! Wer hat Polen überfallen und wer (nach dem Sitzkrieg) Frankreich usw.?! Wenn man es "tapfer" findet, andere Länder zu überfallen, ja, dann war Werner Mölders tapfer ... --Dfinest

Wie war das noch mit dem russischen Einmarsch in Polen 1939? Ach ja, es galt ja russische und ukrainische Minderheiten zu schützen. Frankreich wurde übrigens nicht überfallen. Wenn ich mich nicht irre, hat es Deutschland am 3.9.1939 den Krieg erklärt. Allgemein halte ich diese Diskussion für unsinnig. Ob Angriffskrieg oder nicht, Kriegführung war damals ein legales Mittel. Nicht rechtens war es natürlich, einen Krieg ohne entsprechende vorhergehende Erklärung zu beginnen. Davon unbetroffen ist aber die Verpflichtung eines Soldaten Befehle seiner Führung zu befolgen. Jeder deutsche Soldat hat Hitler einen Eid geschworen, an den er sich zu halten hatte und bei Kriegsbeginn war ja noch nicht abzusehen wo das hinführen würde. Ich sehe durchaus die Rechtmäßigkeit der Leute vom 20. Juli ihren Eid zu brechen, 1939 war das aber noch nicht der Fall. Jedenfalls nicht wegen Führung eines Angriffskrieges. Wer das Gewicht und die Wichtigkeit eines Eides verkennt oder sogar wissentlich verhöhnt, dem kann man leider nicht mehr helfen. Ich erinnere hier nur daran, welche Rolle auch heute noch Eide spielen. Beispielsweise vor Gericht. Lehnt jemand etwa auch das Versprechen ab? Den kleinen Bruder des Eides? Was wäre das für eine Welt, in der man sich an nichts mehr halten müßte? Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Küstenkind 14:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Nur für die grenzsoldaten der DDR gab es eine Ausnahme??--Rita2008 17:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Hast recht, Küstenkind. Was wäre das für eine Welt, wenn man sich nicht an Eide halten würde. Dann würde nämlich die herrliche Generalsausrede einer ganzen Generation den Bach runtergehen. Vom Eid und den Befehlen, die man ausgeführt hat. Besonders spannend finde ich Deine Ausführung, daß man 39 noch nicht wußte, wohin das alles führen wird. Ich denke, der grundlose Überfall auf Polen dürfte doch schon gelangt haben. Die Tschechei wollen wir mal beiseite lassen ... und die KZ's, die es seit 33 gab, die Judenpogrome, die massenhafte Ermordung Unschuldiger schon ab dem Tag der Machtergreifung ... woher hätte man (oder in unserm Fall Werner Mölders) also wissen sollen, wohin das alles führt ...?! --Dfinest

Wenn Du und die meisten Anderen sich mal intensiver über Entstehungsgeschichte des WK 2 belesen / informieren würdet und dazu nicht nur die gleichgeschaltete, linientreue und wie man heute sagt, politisch korrekte Literatur zur Hand nehmt, würdet Ihr feststellen, wie vielschichtig und komplex dieses Thema und zu dem Schluß kommen das es definitiv keine Alleinschuld der Deutschen bzw. des dritten Reiches gibt! Sehr informative Literatur sind z.B. die Werke von Jacques Beoist-Mechin "Am Rande des Krieges - die Sudetenkrise" und "Wollte Adolf Hitler den Krieg". Wusstest du z.B. daß nicht nur die Deutschen das Sudetengebiet besetzten, sondern auch die Polen das Teschener Gebiet und die Ungarn einen großen Teil Slowakei und ganz Ruthenien, in dem in erster Linie die ukrainische Minderheit lebte? Oder wusstest Du daß die Sudetendeutschen über 50% des Brottoinlandsproduktes der Tschechoslowakei erwirtschafteten aber während der hohen Arbeitslosigkeit (Weltwirtschaftskrise) nur die Tschechen Arbeitslosengeld erhielten, also die Deutschen nicht? Wußtest Du, daß in den Sudetengebieten fast alle deutschen Beamte in führenden Positionen entlassen wurden und durch Tschechen ersetzt wurden? Außerdem wurde den Deutschen ein Großteil ihres Waldes enteignet und in staatlichen Besitz umgewandelt. usw. usw.... Übrigens ging es den anderen Minderheiten nicht besser. Ist es da verwunderlich, das die Sudeten lieber dem Deutschen Reich (und die Polen an Polen, die Ungarn an Ungarn) angegliedert werden wollten, als von den Tschechen unterdrückt und als Menschen 2. Klasse behandelt zu werden? Zu Polen hatte Deutschland bis Ende 1938 sehr gute Beziehungen unter anderem deshalb weil beide Staaten dem Kommunismus sprich der Sowjetunion weltanschaulich feindlich gegenüber standen. Wußtest du z.B. daß bis 1938 etwa 500.000 Juden wegen dem in Polen herrschenden Antisemitismus nach Deutschland (!!!) flohen? (1938 wurde in Polen z.B. ein Gesetz für das Verbot von koscherem Essen erlassen) Das Problem welches zwischen beiden Staaten bestand, war die sogenannte freie Stadt Danzig und der polnischen Korridor, durch den Ostpreußen von Rest Deutschlands getrennt war. Danzig, welches einen deutschen Bevölkerungsanteil von 96% hatte wurde von Polen verwaltet. Das war ein vom Versailler "Vertag" vorprogrammierter Konflikt, der irgendwann hochkommen mußte! Das die Bevölkerung Danzig wieder zu Deutschland gehören wollte ist doch bestens zu verstehen oder? Hitlers Vorschlag für die Probleme Danzig und Korridor bestanden in der Rückgabe der Stadt an Deutschland und in dem Bau einer exterritorialen Eisenbahn und Autobahn zwischen Deutschland und Ostpreußen. Auf Westpreußen, Posen und Teile Schlesiens (dort lebten noch ca. 1,5 Millionen Deutsche) wollte er verzichten. Da aber England Polen einen Garantie auf seine Grenzen gab, hat sich Polen (insbesondere Oberst Beck (Außenminister)) vom ersten Augenblick an vollkommen quer gestellt und war zu keinerlei Verhandlungen bereit. Darauf hin hat sich Lage bis zum 01.09.39 zugespitzt, woran vor allem auch die Engländer, Franzosen und Stalin großen Anteil hatten. Hätte er sich nämlich mit den Westmächten verbündet anstatt mit Hitler, hätte dieser wohl kaum angegriffen, oder? Eine andere interessante Frage ist auch noch, warum die Westmächte nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärten? Diese sind ja 2 Wochen später nicht nur in Polen sondern auch in die baltischen Staaten einmarschiert. Das sie nicht zum Kaffeekränzchen dort waren sieht man ja an den tausenden von erschossenen polnischen Offizieren in Katyn... Mein Vorschlag an Dich; besorge Dir mal Bücher anderen Autoren als nur von den "politisch Korrekten a la Guido Knopp usw. z.b. Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit, oder "Iwans Krieg" oder auch Literatur von Alexander Solschenizyn (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.114.62.66 (Diskussion • Beiträge) 13:04, 11. Jun 2007) -- PvQ 13:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Wehrmacht war als Organisation des Dritten Reiches, in ihrer Spitze, mit Truppenteilen und mit Soldaten in Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt. Als Institution kann sie deshalb keine Tradition begründen. Nicht die Wehrmacht, aber einzelne Soldaten können traditionsbildend sein – wie die Offiziere des 20. Juli, aber auch wie viele Soldaten im Einsatz an der Front - Zitat Volker Rühe 84.153.84.123 16:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Wen interessiert Rühe... aber vielleicht hätte Herr R. mal intensiv nachforschen sollen, welche Armee seiner sog. guten Freunde im Ausland keine Kriegsverbrechen begangen hat, bzw. noch begeht. Das sind "deutsche Probleme". Wer macht sich ´n Kopf, daß die Russen noch immer ihre "ruhmreiche Rote Armee" feiern ? Oder wer weiß schon, daß deutsche Angeklagte im Nürnberger Prozeß nur deshalb von Anklagepunkten freigesprochen wurden, weil alliierte Zeugen aussagten, daß sie dieselben "Kriegsverbrechen" begangen hatten (z.B. Dönitz). So sieht die Welt aus! (Zewi01)

Namensgebung

Die Umbennenung ist Folge eines Bundestagsbeschluß vom 24. April 1998, in dem die Bundesregierung dazu aufgefordert wird "...dafür Sorge zu tragen, dass Mitgliedern der Legion Conor nicht weiter ehrendes Gedenken in der Bundeswehr ... zu teil wird."

In dem Gutachten vom Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wurde festgestellt, dass Mölders sich nichts zu schulde kommen lassen habe. Dies wurde seiner Familie auch mitgeteilt. Da wir jedoch in unserer Linksrepublik die posthume Sippenhaft gegen alle Spanienkämpfer (die im Übrigen gegen ein linksradikales Terrorregime kämpften, welches dabei war, Spanien in einen Staat a la Sowjetunion zu verwandeln und schon Tausende Andersdenkende und Ordenschristen abgeschlachtet hatte, bis Franko zusammen mit anderen Generälen mit der Rebellion erst begann) eingeläutet haben, hat man sich die im Artikel genannten bescheuerten Antifa-Sprechblasen ausgedacht, um den Unsinn der Umbenennung hinreichend zu legitimieren. Das MGFA ist abgesehen davon auch eher ein Institut für „Geschichtspolitik“ als ein Institut der freien Forschung. Im Ausland lacht man sich über Deutschland mittlerweile nur noch kaputt oder schüttelt verständnislos den Kopf! --84.167.193.165 12:56, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, wenn man, wie der vorhergehende "Beitragende", klar darlegt, dass man mit objektiver Betrachtung historischer Gegebenheiten absolut gar nichts am Hut hat. Dayan

Ja! Die Frage ist nur, wer sich da über Deutschland kaputt lacht. Jedenfalls nicht die Historiker, die mit dem MGFA zusammenarbeiten, das inzwischen einen exzellenten Ruf geniesst. Mag sein, dass einige alte Spanienkämpfer, die bei Franco oder in Südamerika untergekrochen , über die "Geschichtspolitik" den Kopf schütteln, aber vielleicht ist es auch nur Parkinson ... wer eine freigewählte Regierung, die das Militär weggeputschen wollte, als "linksradikales Terrorregime" bezeichnet, kann auch das leicht verwechseln, glaube ich. --Dodo 07:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es schon richtig, dass sich die Bundeswehr von der Bombardierung Guernicas distanzieren will. Aber W. Mölders wird als Jagdpilot schlimmstenfalls indirekt mit diesm Kriegsverbrechen zu tun haben. Deshalb ist es nicht angebracht ihm dafür die Schuld zu geben. Können mir die Herren von der Bundeswehr erklären, wie er mit seiner Messerschmitt eine Stadt demoliert hätte? AN 17:35, 16. Jan 2006 (CET)

Genau dieser Umstand ist ja so brisant. Den Bomberpiloten vom 26. April 1937 bleibt die vage Ausflucht, in der Annahme gehandelt zu haben ein militärisches Ziel anzugreifen, überprüfen konnten sie das bei ihrer Flughöhe nicht. Ohne hier jemand einen Freibrief ausstellen zu wollen, nehme ich an, dass nicht alle Besatzungen über die Absichten ihrer Führung detailliert im Bilde waren. Die über Gernika eingesetzten Bf 109 hingegen waren zur sogenannten "Strassenjagd" eingesetzt. Baskischen Augenzeugen zufolge flogen die Jäger so tief, dass die Piloten und ihre individuelle Bekleidung ausgemacht werden konnten. Im Umkehrschluss ergibt sich, dass die beteiligten Flugzeugführer sehr wohl individuell beurteilen und entscheiden konnten, ob sie auf Kombattanten oder unbeteiligte Zivilisten schossen.

Bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen, befinde gerade den letzten Beitrag für äußerst fragwürdig. Erstmal waren keine Bf 109 über Guernica im Einsatz, die Vögel wurden zu diesem Zeitpunkt gerade im Truppendienst der Luftwaffe erprobt. Vielmehr waren Schlachtflugzeuge He 51, nicht als Jagdschutz, sondern in ihrer ureigenen Funktion als Tiefangriffswelle im Einsatz. Zum Zweiten traf Mölders erst 1938 in Spanien ein. Soviel zur militärhistorischen Substanz der oben getroffenen Aussagen... Nun eine Aussage als Flieger: wer mit ca 190 Knoten (350 km/h) in nur 50 Metern Höhe über gebirgiges Land fliegt, dazu auf die Zieloptik konzentriert ist, kann unmöglich eine zivile Baskenmütze von (zumeist nachlässig) Uniformierten unterscheiden. Der Befehl lautete: Tiefangriff, das war's; Man kann in solchen Situationen nicht zwischen Kombattanten und Zivilisten unterscheiden, fragt mal die eingesetzten Tornado-Piloten im Balkan-Konflikt... Lasst doch bitte Eure sachfremden Aussagen. --Magister 12:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Befehl zur Beerdigung von Udet zu kommen

Es ist äußerst ustritten, warum Mölders nach Berlin befohlen wurde. Sicher ist jedenfalls, dass er nicht zur Beerdigung von Udet befohlen wurde. DIes wäre zeitlich gar nicht möglich gewesen. Als Mölders der Befehl erreichte, nach Berlin zu kommen, war dies erst einen Tag vor der Beisetzung. An einem Tag hätte Mölders selbst bei bestem Wetter diese Entfernung nichtzurücklegen können. Nach neuesten Erkenntnissen sollte Mölders in Berlin vom Führer zum Generalmajor befördert werden.

---

Vielleicht sollten wir einfach den Zusatz "zu den Beisetzungsfeierlichkeiten" herausnehmen. Dann stimmts auf jeden Fall.

(werwil 28.03.06)

Unstimmigkeit

Hier stimmt was mit den Zahlen nicht:

Am ersten Tag des Russlandfeldzuges besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht, nach Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es war sein insgesamt 72. Luftsieg. Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab, welches einerseits für die fliegerischen und kämpferischen Qualitäten seiner Piloten sprach, andererseits aber auch die fliegerischen Defizite der Gegner offen legte.

Knapp einen Monat später, am 15. Juli, errang er nach vier weiteren Luftsiegen den 101. Abschuss und er ..."

Zumindest ist es sehr missverständlich ausgedrückt. So könnte man meinen 72 + 4 = 101.

(werwil 28.03.06)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Moelders-Werner.htm
  • In Werner Mölders on 2006-11-08 21:36:33, 404 Not Found
  • In Werner Mölders on 2006-11-28 12:37:28, 404 Not Found

--Zwobot 13:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Neutraler Standpunkt

Der ganze Artikel ist wohl eher Heldenverehrung als vom neutralen Standpunkt aus geschrieben. Schließlich handelt es sich bei dem Mann um einen Naziverbrecher. --Rita2008 17:46, 10. Dez. 2006 (CET)

"Außerdem wurden die für vorbildhaft gehaltenen militärischen Leistungen ihres historischen und politischen Kontextes entkleidet und an keiner Stelle problematisiert, dass sie im Rahmen eines Angriffs- und Vernichtungskrieges für das NS-Regime erbracht wurden." Dieser Satz passt auch auf weite Teile des Artikels. Ich werde an der einen oder anderen Stelle noch weitere Überarbeitungen vornehmen. Versprochen ;-) Hans Schäfer 10:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nazi-Verbrecher? Dann nenne doch bitte mal ein paar seiner Verbrechen! Aber bitte nicht die Teilnahme am Spanischen Bürgerkrieg oder am Zweiten Weltkrieg selbst. Du kannst doch nicht ernsthaft die Teilnahme an einer militärischen Auseinandersetzung mit dem Holocaust vergleichen, oder? Ich glaube, Du pauschalisierst zu sehr. Aber gut, die Formulierung NAZI-VERBRECHER spricht für sich. Küstenkind 10:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Und was hatte die deutsche Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg zu suchen? --Rita2008 13:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Rita, eine Armee geht dahin, wohin es die Oberbefehlshaber festlegen. Regelmäßig haben die einzelnen Soldaten und Offiziere nicht die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen. Oder was wollte die NVA in der CSSR? Gut die haben an der Grenze halt gemacht ;-) Allerdings auch nur auf Befehl. Und der kam nicht aus Berlin, sondern aus Moskau. --Anton-Josef 13:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Und wieso wurden dann "Mauerschützen" verurteilt? Sie haben doch auch auf befehl gehandelt.--Rita2008 11:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Rita, weil sie durch deutsche Gerichte nach rechtsstaatlichen Prinzipien auf Grundlage zur Tatzeit gültiger DDR-Gesetze und zusätzlich auf Grundlage der durch die DDR völkerrechtlich akzeptierter internationaler Grundsätze verurteilt wurden. Siehe hierzu Befehlsnotstand und die dort verlinkten Mauerschützenurteile. Ich sage nur: Denken, lesen, denken, diskutieren. Das ist zumindest meine Grundregel zum Diskutieren beim Wikipedia, bevor ich andere Leute auf Diskussionsseiten beschäftige.--JoHo1962 09:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff regelmäßig ist gut gewählt, weil es auch Ausnahmen gibt. Bundeswehrsoldaten dürfen keine Befehle befolgen, die gegen Gesetze verstoßen oder Straftaten beinhalten, sie brauchen keine Befehle befolgen, die ihre Menschenwürde verletzen. Dementsprechend hat ein Bundeswehrsoldat immer eine eigene ethische Entscheidung trotz Befehl zu treffen. Nachzulesen in der Wehrstrafgesetzgebung. Ist im übrigen eine Lehre, die die Gründungsväter und -mütter der Bundesrepublik einschliesslich der Bundeswehr bei der Aufstellung der Bundeswehr in den fünfziger Jahren aus der deutschen Geschichte gezogen haben.--JoHo1962 09:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zum Nachlesen § 22 Wehrstrafgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/wstrg/__22.html . Übrigens Pflichtunterrichtung in der Grundausbildung bei der Bundeswehr;-)--JoHo1962 11:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Die Wehrmacht hatte genauso wenig in Spanien zu suchen wie sowjetische Militärberater und sowjetische Waffenlieferungen auf republikanischer Seite oder auch später in diversen Stellvertreterkriegen nach dem zweiten Weltkrieg (ich meine nicht, das man nun Ritas Logik folgend jeden russischen Soldaten pauschal zum Verbrecher erklären muss). Kann man alles hier bei Wikipedia unter anderem in Beiträgen über den spanischen Bürgerkrieg nachlesen. Man braucht zum Beispiel nur in diesem Mölders-Beitrag auf die entsprechenden Links klicken.Im übrigen hat sich Mölders anscheinend freiwillig zur Legion Condor gemeldet, wenn ich diesem Beitrag quellenmäßig trauen darf. Warum werden hier eigentlich immer wieder Dinge oberflächlich diskutiert, die sich durch einfaches Lesen aus dem Kontext ergeben? --JoHo1962 08:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist aber festzuhalten das es Soldaten waren. Ein Soldat führt einen Befehl der von seinem ::::Vorgesetzten kommt. Er hat nicht nach zu fragen sonder ihm auszuführen. Ähnlich war es auch in

Spanien vondaher verbitte ich mir jegliche Diskussion über die Moral der Deutschen Wehrmacht.

Grus Alter Sockemann 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Du kannst hier nichts "verbitten" und jegliche Diskussion schon mal überhaupt nicht. --Anton-Josef 16:43, 5. Jan. 2007 (CET)

ISt ja alles relativ, nur ich hier dürften nicht die Grundlagen des Soldatentums in Frage gestellt

werden. Das ist jawohl klar oder? Alter Sockemann 16:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung wo Du lebst, aber hier kann und soll alles in Frage gestellt werden. Die Frage ist nur, ob es dann auch Sinn macht.--Anton-Josef 16:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Das meinte ich ja auch der Soldat hat nix in Frage zu stellen sonder zu handeln.Alter Sockemann 16:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Du mußt aber auch lesen. Wie JoHo1962 weiter oben schon dargelegt hat [1], stimm Deine Auffassung nicht. --Anton-Josef 16:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ach du bist doch bestimmt so nen Zivi du hast nicht gedient also kennst du dich net aus.

Sorry wenn ich das so hart sage aber ist so. Alter Sockemann 17:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Na dann sei mal froh, dass ich gerade eine "Zeitstrafe" hinter mir habe. Ansonsten würde ich Dir mal verklickern womit ich mich auskenne, dagegen ist hart überhaupt nichts! Also lass den Unsinn, mit Zivi und so, denn das kannst Du nun wirklich nicht wissen. --Anton-Josef 17:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast gedient. Warum verhälst du dich dann nicht als SoldaT?? Grus Alter Sockemann 17:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Und warum verhältst Du Dich nicht wie ein vernünftiger Mensch? Hab mir Deine Beiträge angesehen, offensichtlich bist Du nur auf Stunk hinaus. Für mich ist damit Ende der Diskussion. --Anton-Josef 18:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Hi, ohne schlichten oder einer Seite Recht/Unrecht unterstellen zu wollen, kann ich jedem, der sich über die politische Situation und das Chaos des Spanischen Bürgerkrieges informieren oder weiterbilden möchte, die Lektür von George Orwells "Frontberichten" aus Spanien, deutscher Titel "Mein Catalonien", ans Herz legen. :)

Feldwebels "Kritik"

„Jedoch steht dieses Gutachten selbst im Kreuzfeuer der Kritik, so ist ein großer Teil dem Schriftsteller Fritz von Forell gewidmet, der von den Gutachtern als regimetreuer Schriftsteller beschrieben und die von ihm verfasste Mölders-Biographie, diese beschreibt ihn als dem NS-Regime distanzierten Soldat, als Rechtfertigungsliteratur bezeichnet wird. Es ist jedoch bewiesen, dass von Forell dem Nationalsozialismus kritisch gegenüberstand und, nach den Angaben seiner Tochter, seit Sommer 1944 dem Widerstand angehörte. Aufgrund seiner Äußerungen, in denen er das sofortige Ende des Krieges forderte, wurde er wegen Wehrkraftzersetzung verhaftet und sollte erschossen werden. Er überlebte das Kriegsende jedoch in einem Lager und schrieb nach dem Krieg die Mölders Biographie. Desweiteren wird das gesamte Gutachten als "unsachlich" und "tendenziös" kritisiert. Fall Mölders: Fregattenkapitän gibt seinen Orden zurück“

Bevor das hier völlig entartet: Wenn es Kritik am Gutachten gibt, dann sollte diese klar zum Ausdruck gebracht werden. Was hier als „unsachlich und tendenziös“ kritisiert wird, hat mit der Sache nichts zu tun, sondern entspringt der persönlichen Meinung der Tochter von Forell, die ihren Vater von irgendwelchen implizierten Vorwürfen reinwaschen möchte, die so im Gutachten gar nicht erhoben werden. Das mag dem Welt-Redakteur einen Absatz wert sein, aber deshalb braucht sich Wikipedia dem nicht anzuschließen. Das Gutachten setzt sich kritisch mit der Literatur über Mölders auseinander, die vor allem von Forell stammt, der nachweislich für die NS-Propaganda tätig war, was angemessen dargestellt und belegt wird. Wenn Familienmitglieder das anders sehen, ist das nicht etwa wissenschaftlich fundierte Kritik, sondern POV und schon gar kein „Beweis“. Das Fräulein Himmler hat auch eine andere Auffassung des Wirkens ihres Vaters. --Dodo19 18:02, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich werde demnächst einen neuen Anlauf unternehmen und diesmal ein Gutachten als Quelle heranziehen. mfgFeldwebel 22:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Auszeichnungen

Warum ist das eigentlich immer so wichtig, wann er welches Ritterkreuz mit welchen Auszeichnungen bekam. Langt doch der höchste Orden. Der Schwerpunkt sollte doch mehr auf der Gesamtbeurteilung des Lebens und des Menschen Mölders liegen anstatt in der militaristischen Aufzählung seiner "heldnhaften" Abschüsse und damit verbundener Belobigung. --Dfinest

Da er und Galland sich eine zeitlang Abwechselnd die 'erste neue Stufe' des Ritterkreuzes bekommen haben, kann das schon hier rein! Gler1979 08:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Da geb ich Dir recht, aber der Artikel liest sich wie ein Nachruf des OKL. Für seinen soundsovielten Abschuß gabs das und dann beim x-ten weiteren noch das Gemüse dazu usw. Wie gesagt. Einer Aufzählung unter "Auszeichnungen" spricht ja nichts dagegen, aber daß sich das den halben Artikel durchzieht ... --Dfinest

ich denke, dass kann man hier als Ausnahme gelten lassen...???! Gler1979 20:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Für eine militärische Laufbahn sind, ob es einem passt oder eben nicht, Auszeichnungen herausragende Meilensteine. Die Daten der Beförderungen gehören ja auch rein.--Tresckow 14:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe einen Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt, weil ich der Meinung bin dass der Artikel ebenso wie die meisten über erfolgreiche Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg hier bei wikipedia ein Ordenaufzählartikel ist, der unbedingt mit weiteren Inhalten gefüllt werden muss. Der Absatz, in dem Auszeichnungen listenartig aufgezählt werden ist überflüssig, steht alles schon im Text. Gruß --CedricBLN 23:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Informationsvernichtung

• Unfallort --84.58.223.73 07:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein. In einen Artikel gehören keine Texte wie "das oben geschriebene ist falsch, denn ich...". Wenn man andere Informationen hat, kann der Artikel direkt korrgiert werden, oder man schreibt es auf die Diskussionsseite. Aber der Artikel selbst ist kein Forum um verschiedene Meinungen zu diskutieren. -- Semper 07:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion 87.165.105.203

Im Internet kann man lesen, dass Mölders erst 1938 (1 Jahr nach Gernika) nach Spanien kam, an anderer (spanischer) Stelle, dass in Gernika 70% aller deutschen Bomben des gesamten Bürgerkrieges abgeworfen wurden und die oben zitierte Bf 109 Mölders auch erst im Verlaufe seines Einsatzes zur Verfügung stand. Ob das Fakten sind oder Polemik weiss ich leider genauso wenig zu beurteilen, wie insgesamt die Informationen der Pro- und Contra- Fraktionen auf dieser Seite! Vielleicht hat den nötigen Abstand für eine neutrale Bewertung nur ein Nicht-Deutscher oder sogar ein Spanier. Vorschlag an die Wikipedia Redaktion: Man nehme den Artikel der spanischen Wikipedia, übersetze ihn hier und sperre diese Seite für weitere Bearbeitungen - Punkt. (nicht signierter Beitrag von 87.165.105.203 (Diskussion) )

Bitte Beiträge demnächst nicht mehr irgendwo auf der Seite platzieren. Signieren wäre auch nicht schlecht. Grüße --Ansbacher 19:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch eigentlich schnurzpiepegal ob Mölders bei Gernika dabei war oder nicht. Gernika war eine legale Operation und wenn er daran beteiligt war, spielt das keine Rolle. Ich glaube in Adolf Gallands Biographie darüber etwas gelesen zu haben, bin mir aber nicht sicher. Ich werde das,sobald ich zeit hab, nachlesen. Ich glaube mich jedoch zu erinnern, dass Mölders zu diesem Zeitpunkt bereits in Spanien war, da Galland und Mölders nie gleichzeitig in Spanien waren. (Galland kam 1 Jahr nach Gernika) 84.153.72.186 23:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

In Bezug auf welche Rechtsgrundlage legal? Der Luftangriff auf Gernika war durch die großflächige Bombardierung eines zivilen Ziels und durch die Perfidität des Einsatzablaufs ein Kriegsverbrechen par excellence. Mir ist schleierhaft, wie man da zu dem Schluss kommen kann, es sei eine legale Operation gewesen? Und bitte lass tendenziöse Quellen wie Gallands Biographie aus dem Artikel.--CedricBLN 12:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tendenziös? Hast du schonmal Biografien gelesen? Die können gar nicht neutral sein, weil sie immer aus der Sicht des Autors geschrieben werden. Und genau deshalb sind sie für die geschichtliche Aufarbeitung von Themen so extrem wichtig. Oder ist Galland für dich auch ein "Nazi" ....

Rechtsgrundlage ist das Völkerrecht. Und die Einhaltung des Völkerrechts im spanischen Bürgerkrieg wurde im August 1938 durch eine Kommission der Völkerbundes bestätigt. Die Kommission wurde eingesetzt nachdem die republikanische Seite den Antrag auf Überprüfung gestellt hatte. Es gibt auch keinen einzigen Beweis für völkerrechtswidrige Weisungen. Jeder normale Mensch sieht, dass es für Kriegsverbrechen keine stichhaltigen Beweise gibt und solange handelt es sich um eine legale Operation, die zwar vom Völkerbund damals gerügt wurde, aber mehr auch nicht. 84.153.120.126 18:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Völkerbund hat die Luftangriffe auf Gernika lediglich aus Gründen des Appeasement gegenüber dem Deutschen Reich gerügt. Mitlerweile gibt es aber im Völkerrecht eine neue Rechtsprechung. So wurden die Genfer Konventionen 1977 durch die Zusatzprotokolle I und II ergänzt, wodurch in Artikel 51 Luftangriffe auf eine Zivilbevölkerung als völkerrechtswidrig angesehen werden. Darüber hinaus braucht es wohl ein inhumanes Menschenbild, die Kriegsverbrechen im Nachhinein auch noch zu legalisieren. Mindestens naturrechtliche Überlegungen verbieten eine solche Sichtweise--CedricBLN 18:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Man wendet aber auch das Völkerrecht nicht rückwirkend an, wo kämen wir denn da hin? Was meinen sie wäre los wenn man die Rechtssprechung rückwirkend verändern kann? Das ist übrigens auch ein Grundprinzip der Demokratie, dass so etwas nicht möglich ist. Nach ihrer Argumentation müsste man ja sogar die Luftangriffe der Allierten als Kriegsverbrechen bezeichnen. Und hier ist wohlgemerkt dokumentiert, dass gezielt zivile Ziele bombardiert wurden. Die Fakten widersprechen ihrer Argumentation einfach, die Bombardierung Guernicas kann als moralisch fragwürdig betrachtet werden, sie im nachhinein zu einem Kriegsverbrechen umzudeuten ist historischer Unsinn und widerspricht jedweger Logik. Es ist im übrigen auch pervers, alle Mitglieder der Legion Condor zu verurteilen, das hat wieder was von Kollektivschuld. 84.153.95.75 20:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitungen des Artikels in letzter Zeit

Mensch Leute so kann man doch keine Artikel schreiben. Irgendwer hat sogar alle Weblinks gelöscht, weil sie scheinbar seiner Meinung nicht entsprachen. Auch wenn für einige der Fall Mölders für einige scheinbar klar liegt, so bitte ich diese doch den Artikel konstruktiv zu verbessern und sich um einen neutralen Standpunkt zu bemühen. Allen neuen Nutzern empfehle ich daher das Tutorial: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt Es ist außerdem unabdingbar für einen Artikel nicht nur eine Quelle heranzuziehen, sondern eine gewisse Vielfalt an Quellen zu beachten (An den Herrn der die Weblinks gelöscht hat). Jede Quelle muss auch einer Quellenkritik unterzogen werden (Was kann ich nehmen, was nicht). Das auch oder besonders für die Kontraste Berichte, wo gerne vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verwendet werden (Nicht nur bei Mölders). Zudem ist ein Lexika Artikel nicht dazu da jemanden zu diskreditieren, hier zählen nur Fakten, die neutral dargestellt werden, so dass sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Bei der vorherigen Version war bereits in der Einleitung ersichtlich welchen Standpunkt der Schreiber dem Leser vermitteln will. Das ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, wer Kommentare und seinen Standpunkt zu einem Thema klar machen will, schreibt das in einem Forum. Mit freundlichen Grüßen, Ihr Feldwebel aD ;D Feldwebel 16:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Mörder

Ich meine hier nicht das Zitat von Tucholski allgemein, sondern z.B. den Luftangriff der Legion Condor auf das baskische Gernika, bei dem die baskische Kleinstadt fast vollständig zerstört und tausende Zivilisten getötet wurden.--Rita2008 16:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mach´ mal aus den "Tausenden" "Hunderte". Kann man in Wikipedia nachlesen und in "tausenden" anderen Quellen. Unsachgemäße Übertreibungen sind nicht hilfreich.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.134.243.77 (Diskussion • Beiträge) 20:13, 20. Jun. 2007) --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

WIe wär's mit Benutzernamen zulegen oder wenigstens Beiträge gescheit signieren, statt anonym aus dem Off zu pöbeln? Es git durchaus Schätzungen, die von mehr als tausend Opfern sprechen, von daher ist es wenig sachlich von Übertreibung zu sprechen.--CedricBLN 20:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Unter "pöbeln" verstehe ich offensichtlich was anderes als Du - jedenfalls nicht, anderer Meinung zu sein (so ist das nunmal in der Demokratie). "es gibt durchaus Schätzungen..." ist genauso wischiwaschi wie "...aus gut unterrichteten Kreisen verlautete..." oder "...man behauptet...". Falls Du Ahnung hast, werde doch mal konkret! Ich habe auf Wikipedia verwiesen, dort steht eine Zahl von über Tausend, aber eben nicht "tausende". In Dresden, Köln, Hamburg usw. sind Tausende umgekommen. Das ist der "feine" Unterschied zu Gernika. Ach ja, von Zewi01 (ist die Uhrzeit auch notwendig?) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.134.243.77 (Diskussion • Beiträge) 00:17, 24. Jun 2007) --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wessen Geistes Kind du bist, ist ja jetzt nun nach dem Vergleich zu den Bombardierungen zu Dresden usw. klar. Es gibt leider viel zu viele Benutzer, die mit einem politischen Motiv bei wikipedia mitarbeiten, was ziemlich schade ist, denn vom Anspruch her ist es keine Plattform für rechtsextremistische Relativisten, die Opferzahlen gegeneinander aufrechnen. Und auch bitte um deiner Seriosität willen nicht gleich wie ein Blinder von der Farbe mit Meinung und Demokratie kommen, die Argumentation dieser Art ist auch keine neue. --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

An Benutzer CedricBLN: Ich finde es ein starkes Stück hier jemanden als Rechtsextremisten zu beschimpfen. Mäßigen sie sich bitte mal. Im übrigen sollten sie erkennen, dass der Beitrag von Rita2008 indiskutabel ist und dem Anspruch eines Lexikons in keiner Weise genügt. Feldwebel 16:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

angebliches Hitler-Zitat

Hitler sagte dazu: „Ich möchte nicht, dass die Kirche belästigt wird … lassen Sie die Finger von diesem anständigen Soldaten.“

Ich bitte dringend um eine nachprüfbare Quelle für dieses Hitler-Zitat. Ansonsten werde ich es erstmal löschen. Hans Schäfer 09:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab auf die Schnelle jetzt auch nichts gefunden. Gleiches Problem hab ich bei den nachfolgenden Zitaten von Göring und Hitler unter dem Punkt Tod Feldwebel 15:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

@ Feldwebel Das Gutachten des MGFA ist die mit Abstand wissenschaftliche Quelle des Artikels und sollte auch so behandelt werden. Fakten sind Fakten, ob Sie Ihnen passen oder auch nicht. Ich denke, es liegt auch in Ihrem Interesse den Artikel zu verbessern. Inhaltliche Fragen: "Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab" Die Zahl scheint mir sehr hoch zu sein. Sind in dem Abschnitt überhaupt so viele sowjetische Jäger gestartet? Gibt es für die Zahl eine Quelle? Das Göring-Zitat müsste man doch irgendwo finden. Sprachlich ist in dem Abschnitt noch handlungsbedarf ("widmete in Anwesenheit des Führers"). Das Hitler-Zitat scheint mir genauso erfunden, wie die ganze Galen-Geschichte. Wie wäre es die Orden aus dem Fließtext rauszunehmen und in eine Tabelle zu packen? Was noch fehlt: Einzelheiten Luftschlacht um England. Die Auswahl der Weblinks ist sehr Mölderianer-lastig, die Beschreibung zum Link rbb nicht neutral. Hans Schäfer 19:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das Gutachten des MGFA, besser gesagt eines Historikers, ist lediglich eine Interpretation der Quellen. Das Gutachten ist daher immer subjektiv, denn es bewertet die Quellen. Außerdem ist es die Meinung des Autors. Mit Fakten hat das rein gar nichts zu tun, die Fakten stehen auch im Gutachten (weiter oben)und werden anschließend interpretiert. Zu den 96 Abschüssen: Die Zahl ist nicht hoch, wenn man bedenkt welche Materialmassen die Sowjets eingesetzt haben und wie schlecht sie ausgebildet und geführt wurden. Liegt aber auch an der technischen Überlegenheit, so wurden meines Wissens nach auch noch Doppeldecker eingesetzt. Das Göring Zitat hab ich bisher noch nie gesehen, kann mir aber die Echtheit durchaus vorstellen. Mein Vorschlag wäre dennoch die Praxis einzuhalten und biografische Texte nicht mit Zitaten zu füllen. Dadurch geht einerseits Neutralität verloren, da der Eindruck entsteht das steht nur da um für den Leser eine Meinung zu bilden, andererseits liest es sich doch recht schlecht, da es keine Information im Sinne eines Lexicas darstellt. Von mir aus kanns aber auch stehen bleiben, da es nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ja es war in der Tat sinnvoll den Abschnitt zu löschen, da es keinerlei Quellen gab. Zu den Orden: Ich würde diese im Fließtext belassen (vor allem wegen den ZusatzInfos), aber am Ende des Artikels dennoch eine Auflistung erstellen, wie ist bei sämtlichen anderen Fliegerassen in der wikipedia auch üblich ist. I Das rechtfertigt es aber nicht diese einfach zu löschen. Was ist an kritischer Auseinandersetzung mit der Person Mölders bitte nicht neutral? Feldwebel 01:49, 12. Jul. 2007 (CEST)