Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

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Methodischer Kulturalismus – unvermittelter Abbruch der Kandidatur

Die nachfolgende, auf der Diskussionsseite von Lutz Hartmann begonnene Diskussion enthält einige Bezüge, die sich auf den Vorlauf dort beziehen. Stullkowski hat angeregt, die Diskussion hier fortzusetzen, was ja auch sinnvoll ist.

Admin-Arbeit vom Feinsten

Na, das ist ja nun wirklich Admin-Arbeit der allerfeinsten Sorte: Einer bricht die regulär laufende Abstimmung und den über die Abbruchfrage laufenden Diskussionsprozess in Unkenntnis der Regeln (aber natürlich im Vollbesitz der mit dieser Aktion verbundenen allerbesten Absichten bezüglich des WP-Projekts insgesamt) eigenmächtig ab mit der nachgeschobenen Zweitbegründung, „daß in der Diskussion gerade keine Problemlösung gesucht wurde und auch kein Ergebnis mehr zu erwarten war…“ Statt seinen Irrtum nach dessen Aufdeckung kraft Amtes umgehend durch entsprechendes Handeln selbst zu korrigieren, erklärt er großzügig, das könne ja tun, wer es eben wolle…

Ein weiterer Admin sekundiert (ebenfalls in allerbester Absicht), indem er die gesamte in Rede stehende Diskussion von dem Ort, wo sie normalerweise jeder anzutreffen erwartet, flugs an einen dritten Platz (bezogen auf den, wo sie derzeit noch stattfinden müsste) verfrachtet und dann - in aller Unschuld über den bereits deutlich benannten Zweck des Manövers hinweggehend – erklärt, nun seien die Voraussetzungen für die Sacharbeit ja wieder hergestellt. Ich möchte anregen, dass einer der beiden Verantwortlichen mal in sich geht und die Sache kurzfristig wieder auf den Stand bringt, der dem Wikipedia-Regelwerk entspricht. Dann wird man weitersehen --Barnos -- 14:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich. Die KEA haben mit Admin-Arbeit nichts zu tun. Auch darüber könnte man sich informieren, bevor man hier etwas in den Raum stellt. Ich werde die Kandidatur sicher nicht wiederherstellen – wenn Du es machen willst, bitte... Der Artikel kann nicht mehr exzellent werden mit 30 Contras, selbst wenn jetzt noch 20 Pros kommen. Stullkowski 14:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Was auch in den Regeln steht (und in diesem Sinne habe ich gehandelt): Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Grundsatz: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hunderste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Bei 30 zum Teil vehementen Contras ist dieses Meinungsbild einfach nicht mehr sinnvoll. Da ich dem Artikel eigentlich wohlgesonnen bin und nicht abgestimmt habe, halte ich mich für relativ gut geeignet, den Abbruch umzusetzen. Stullkowski 14:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, ja, die Wohlgesonnenheit ist von erlesener Art und die im Nachgang modifizierten Begründungen sind es natürlich auch. Admin bist Du anscheinend, wenn Du es gerade brauchen kannst, in diesem Fall aber möchtest Du auf Deine Funktion lieber nicht angesprochen werden. Den zur Abstimmung stehenden Artikel hast Du nach eigenem Bekunden „lediglich im Wettbewerb überflogen“, was Dich in Deiner Nichtadmin-Funktion (in Verbindung mit Deiner Wohlgesonnenheit) natürlich besonders qualifiziert, den Abbruch vorzunehmen. Vielleicht warst Du ja mit der Auszählung der Voten auch zu beschäftigt, um den Stand der Diskussion zur Kenntnis zu nehmen? Vielleicht darf ich Dir nachhelfen: Da gab und gibt es einige offen gebliebene Fragen sowohl hinsichtlich der Kritik an dem Artikel als auch hinsichtlich eines eventuellen Abbruchs. (Deine ausgesprochene Weigerung, die Sache wieder in die zu verlangende Ordnung zu bringen, gibt Dir bestimmt Gelegenheit, einiges nachzulesen.) Vielleicht muss ich Dich auch noch darauf hinweisen, dass Änderungen von Voten durch die Abstimmenden selbst nicht ganz ungewöhnlich sind, dass ein Abbruch vor Ablauf der regulären Frist aber sowohl solche Optionen als auch die Stimmabgabe weiterer möglicher Interessenten (in der Hinsicht wirst Du nicht mit konkreten Zahlen aufwarten können) zunichte macht. Das wäre dann so einigermaßen das Ergebnis Deiner selbstherrlichen Wohlgesonnenheit. --Barnos -- 16:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an. Stullkowski hat im Rahmen der Regeln UND des GESUNDEN MENSCHENVERSTANDES gehandelt. Wenn dir das nicht paßt, ist das dein gutes Recht. Nicht jedoch der beleidigende Ton, den du hier anschlägst. Zumal der Vorwurf gegen Stullkowski als Admin völliger Unsinn ist, sowas amchen auch Leute die keine Admins sind. Admin ist Stullkowski nur dann, wenn er seine Adminfunktionen benutzt. Hat er hier nicht, also war er nur ein normales WP-Mitglied. Marcus Cyron Bücherbörse 16:11, 29. Okt. 2006 (CET)

@Marcus: Meinst Du, daß Du mit deinem gereizten Ton und der Schreierei der richtige bist, um Leuten sowas zu empfehlen? --Henriette 17:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich bin völlig ruhig. Ich schreie auch nicht, habe nur etwas, das ich besonders wichtig finde vorgehoben. Hätte ich auch mit kursiv- oder Fettschreibung machen können, bin es aber schon lange so gewohnt, daß es automatisch so passiert. Lies bitte einfach nochmal und versuche nicht einen erwarteten gereizten Ton hinein zu interpretieren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

"Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an" ist bei Dir ein freundlicher und höflicher Tonfall? Staunend, was sie mal wieder vom Knigge verpasst hat --Henriette 17:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Nirgends habe ich was von freundlich geschrieben, sondern von ruhig. Und ich muß dir sagen mir langt das jetzt auch hier, denn du bist Diejenige, di mich grade sauer werden läßt. Marcus Cyron Bücherbörse 17:23, 29. Okt. 2006 (CET)

(BK)Meine Fresse, kannst du bitte mal wieder runterkommen? Stullkowski hat dich bereits darauf hingewiesen, ich kann das aber auch gerne nochmal wiederholen: Wenn in der Diskussion nach sechs Tagen über 30 Contra-Stimmen vorhanden sind, von denen mindestens die Hälfte von verdienten Benutzern und guten Autoren stammen, dann ist die Kandidatur de facto gescheitert. Wer daran Schuld ist? Keine Ahnung, vielleicht ist der Artikel nicht so überragend wie vermutet, vielleicht sind zu viele gekränkte Egos in der Diskussion vertreten gewesen, vielleicht haben einige Leute mal wieder Lust auf Emotionen und Diskussionen. Nur: Nichts davon trifft auf Stullkowski zu. Er hat eine sinnvolle Entscheidung getroffen, die völlig im Einklang mit den Regeln der Exzellenz-Kandidatur und den Prinzipien der Community ist. Anstatt ihm dafür zu danken, dass der Artikel erstmal aus dem Fokus verschwindet und im Stillen überarbeitet werden kann, hast du auch noch drauf. Und das im einem Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist. Gruß --Scherben 16:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Danke, Barnos, für die netten Worte. Wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, daß es sinnvoll ist, die Kandidatur fortzuführen, werde ich höchstpersönlich alles wieder hierherkopieren. Ich glaube zwar nicht daran, aber schaun mer mal. Da Du Dich nicht so gut auskennst, daß Du alleine hergefunden hättest, kann ich Dir auch noch diesen und diesen Tipp geben. Ich wünsche auch Dir einen angenehmen Tag, --Stullkowski 16:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Barnos, danke für Dein Engagement. Mit Stullkowski triffst Du glaube ich nicht den richtigen. Ich missbillige zwar sein Vorgehen, weil ich es als Zurückschrecken vor der Meute betrachte. Es gab sicherlich eine Reihe berechtigter Kritik. Einige Punkte sind abgestellt. Andere lassen sich noch abstellen. Wenn man die wirklich unqualifizierten Stimmen beiseite lässt, weiß ich nicht wie ein ausgewogenes Gesamturteil ausfallen würde. Aber das Problem, dass hier verdrängt werden soll, bleibt auf dem Tisch. Wieviel Qualifikation will die Wikipedia wirklich? Und wer von Validierung durch Wissenschaftler redet, muss sich mit so einer Frage auseinandersetzen. Das dann noch die KEA-Diskussion auf eine weitere Nebenseite transportiert wurde, war nur das Sahnehäubchen. Betrachten wir das Ganze hier nicht so existentiell. An die Kritiker von Barnos: Ihr haut hier diejenigen, die mit idealistischem Engagement für die Wikipedia über die doch sehr betrübliche Diskussion und Vorgehensweisen entsetzt sind. --Lutz Hartmann 16:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Wie ich schon auf Deiner Disk-Seite geschrieben habe, würde ich eine neue Kandidatur empfehlen, wenn sich die ganzen Aufgeregtheiten, die wahrscheinlich mit dem Schreibwettbewerb zusammenhängen, gelegt haben. Gruß, --Stullkowski 16:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Da muss ich wirklich mit dem Kopf schütteln. Wer sich hier so aufspielt wie Barnos und völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt, der hat sich den Gegenwind von Marcus und mir redlich verdient. Zu "idealistischem Engagement für die Wikipedia" gehört auch die Fähigkeit zu differenzieren - und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer. Solche Beiträge wie oben dienen niemandem, wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen. --Scherben 16:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich denke mal, daß Lutz nicht uns Beide meinte. Es war eher ein allgemeines Statement, das ich zu Teil auch nachvollziehen kann, da einige der Kritiken, die er einstecken mußte wirklich unqulifiziert waren (neben einem Großteil, die wie er selber einräumt auch nicht unberechtigt oder überdenkbar waren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Tee jemand? Ich glaube ja, ihr trefft grad alle die falschen und würde ja viel lieber das von Lutz aufgeworfene Problem, wie wir es denn mit wissenschaftlicher Validierung halten wollen, diskutieren, als die Frage wer grad wem unter Auslassung welcher Regeln wohin getreten hat. -- southpark Köm ? | Review? 17:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Absolut richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

(nach BK): Es ist vielleicht auch nicht gerade förderlich, wenn diejenigen, die einen freundlichen Ton wünschen mit Höflichkeiten wie kannst du bitte mal wieder runterkommen, ein Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist, Wer sich hier so aufspielt oder völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt um sich werfen. @Scherben: Wenn Du doch schon so gut und richtig erkannt hast, daß zur Arbeit in der WP „die Fähigkeit zu differenzieren“ gehört „und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer“, warum beherzigst Du dann deinen eigenen Rat „wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen“ nicht? Freundliche Grüße --Henriette 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Henriette, ich sitze ganz friedlich mit meiner ZEIT vorm Rechner und schaue ab und zu mal auf meine Beobachtungsliste. Wenn ich dort erleben muss, wie ein Benutzer zum Bauernopfer auserkoren wird, der eine mutige Entscheidung getroffen hat, ansonsten aber nichts mit der Sache, um die es geht, zu tun hat, dann reagiere ich. Immer jugendfrei, immer mit der ausgestreckten Hand, aber hart in der Sache. Nicht anders handele ich im realen Leben. Wenn ich glaube, dass jemand mit ein paar gut gemeinten Worten mal wieder auf den Boden geholt werden muss, dann mache ich das. Wenn du dir meine Beiträge in Diskussionen mal ansiehst: So ist meine Art. Von selbst werde ich nie harsch, aber wenn Diskussionen aus dem Ruder laufen, dann wirkt es manchmal Wunder. Manchmal auch nicht, aber dann gibt es noch Leute wie Southpark und dich. :) Zwei Seiten derselben Medaille. Liebe Grüße --Scherben 17:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Na gut, dann will ich das mal so durchgehen lassen :) Wiewohl ich in der Sache mit Dir nicht konform gehe. Aber das müssen wir auch nicht ausdiskutieren ;) Gruß --Henriette 17:54, 29. Okt. 2006 (CET)

southpark, wie ihr's mit wissenschaftlicher Validierung haben wollt, kann ich Dir einfach an zwei Beispielen aufzeigen: 1. Wenn man, mit vollem Vor- und Zunamen und Anschrift konkrete Fragen stellt, Edits auf der Disku-Seite begruendet und Quellen anmahnt, wird man gesperrt und freundlich auf seinen Fehltritt higewiesen. Redet man sich dagegen (2.) auf der Disku-Seite den Mund fusselig, bringt 4 wissenschaftliche und eine staatliche Quelle fuer einen Sachverhalt, davon eine neue veroeffentlichte Doktorarbeit sowie die Werke zweier der bekannstesten Koryphaeen auf dem Gebiet, so wird von einer vermutlichen Sockenpuppe revertiert, ohne reputabele Quellenangabe (lediglich eine private Aktivistenseite), versteht sich, und daraufhin der Artikel von einem Admin gesperrt. Fossa_?! ^± 21:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo zusammen, also um den Block spaziert bin ich zwar nicht gerade, habe mich aber doch vorhin mit dem für heute letzten Büchsenlicht an der frischen Luft bewegt. Unterdessen haben sich die Gemüter anscheinend auch wieder beruhigt. Deine generöse Reaktion hier, Stullkowski, weiß ich zu schätzen. Was da an Unmut von mir zu Dir persönlich rüberkam, ist verraucht. Halte es am besten ebenso! Vielleicht ergibt sich ja irgendwann Gelegenheit, tatsächlich nette Worte zu wechseln.

Dass zwei Admin-Kollegen sich Dir gleich wacker solidarisch an die Seite gestellt haben, bekomme ich auch nicht in den falschen Hals, zumal ich persönlich noch keine negativen Erfahrungen mit Admins gemacht habe und die auch nicht suche. Euer Job ist hart, vielleicht schweißt er auch zusammen; aber hier geht es eigentlich um anderes. Und wenn sich meine Eröffnung nach genereller Admin-Schelte anhört, bitte ich die Lesart zu korrigieren. Was davon überbleibt, ist, dass die Ausübung der Funktion Vorbildcharakter haben sollte, und den kann ich in diesem Kontext nicht erkennen.

Warum es Scherben mutig und richtig findet, dass Du zu später Stunde diesen Abbruch herbeigeführt hast, erschließt sich mir insbesondere wegen der längst nicht geklärten Abbruchdiskussion und angesichts der eindeutigen Absichtserklärung von Lutz Hartmann, berechtigte Kritik noch aufzuarbeiten, durchaus nicht. Die Begründung, weshalb gerade Du Dich berufen gefühlt hast, den Abbruch zu vollziehen, ist mir auch nach wie vor nicht einsichtig. Oder hast Du – wie Scherbens Deutung es vielleicht hergibt - einen inneren Druck gepürt in der Art: einer muss jetzt ran, also springe ich? Aber warum musste denn überhaupt einer ran? Als Scherben den Abbruch vorgeschlagen hat, geschah das mit Stellungnahme, aber auch mit Fragezeichen. In der daraus sich ergebenden Diskussion unter meiner Beteiligung hat es doch gar kein irgendwie klares Abbruchsignal gegeben.

Nun bitte ich mal um einen Perspektivwechsel: Mein Hauptargument für die Fortsetzung der Kandidatur war, dass die ja wohl nicht nur von mir, sondern z.B. auch von Scherben, als fragwürdig angesehene Begründung mancher ablehnender Voten mit eigenem Nichtverstehen Anlass geben könnte, zu fachlich besser qualifizierten Foren für eine Güteprüfung solcher Artikel zu gelangen. Der Vorschlag ist umstritten, und im Projekt Philosophie ist eine dort vorgestellte Variante zur Validierung und entsprechenden Kennzeichnung von Artikeln auf – natürlich legitime - deutliche Ablehnung bei PaCo gestoßen. Meine Sicht auf das was sich im Kontext des hier in Rede stehenden Kandidaturabbruchs ereignet hat, konnte also kaum anders ausfallen, als dass es sich dabei um eine rasche und möglichst effektive Entsorgung eben auch dieser Diskussion handelt. Dazu sollte aber aus meiner Sicht niemand die Hand reichen – oder wie seht Ihr das? Beste Grüße --Barnos -- 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

KEA + KLA + RV = ???

Ich würde ja gerne mal einen Gedanken zwecks Brainstorming in den Raum werfen, den ich ich-weiß-nicht-mehr-wo mal aufgeschnappt habe, und ganz reizvoll finde. Was haltet ihr davon, wenn es in zukunft nur einen Reviewprozess gäbe, bei dem der Artikel beurteilt wird bzw. Verbesserungsvorschläge gemacht werden und an dessen Ende ein Votum (kein Bapperl, blaues Bapperl, grünes Bapperl) steht? Damit würden die Kräfte gebündelt: Was im Review los ist (bzw. oft nicht los ist), muss ich euch ja nicht erzählen, und auch die Trennung von KLA und KEA ist im Grunde unökonomisch. Außerdem wäre das eine Chance, die Abstimmungen weg von einer bloßen Pro-Contra-Angelegenheit hin zu einer differenzierteren Bewertung zu machen. Meinungen, anyone? --BishkekRocks 19:46, 30. Okt. 2006 (CET)

grundsätzlich fände ich die Idee nicht schlecht, bzw. hatte sie auch schon, bin bisher bloss beim Gedanken an praktikablen Details gescheitert. Review würde ich aber wahrscheinlich rausnehmen, da da ja auch Artikel reinsollen, die offensichtlich noch nicht fertig sind, und die einfach im Stadium ihrer Entwicklung nocj zu früh für die Bapperleritis sind. -- southpark Köm ? | Review? 19:51, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK) :das würde das Review nicht ersetzen, da dort dann ja abgestimmt wird, Review-Artikel aber ja explizit nicht in die Abstimmung wollen/sollen. --schlendrian •λ• 19:52, 30. Okt. 2006 (CET)

PS: um mal advocatus diaboli zu spielen: Ein Nachteil der Idee wäre, dass die "Schlachten" um die Auswertung noch schlimmer werden würden ("ist der nun LEsenswert oder Exzellent?", ...) --schlendrian •λ• 19:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Nunja, ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob es sinnig wäre das Review auch miteinzubeziehen. Aber an und für sich fände ich es gut, weil dann nicht am Ende jeder Abstimmung ein Bapperl (wer hat dieses furchtbare Wort eigentlich erfunden? *schauder*) stehen müsste. Wenn also die Kandidaturen eher als Reviews verstanden werden würden, müsste man ein negatives Votum nicht mehr nur als Scheitern verstehen. Vielleicht könnte das helfen, die Bapperleritis ein wenig zu lindern (frommer Wunsch...) --BishkekRocks 20:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Weder noch. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Bisher sehe ich mich leider ausserstande den Vorschlag zu bewerten, da ich nur eine verschwommene Vorstellung habe, wie genau das ablaufen soll. Kannst Du Deinen Vorschlag konkretisieren? -- Dishayloo + 20:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Na, so genau weiß ich's selber nicht ;-) Im Grunde stelle ich mir vor, dass es nur eine Seite gibt, wo jeder den Artikel mit "exzellent" "lesenswert" oder "das und das ist noch verbesserungsfähig" bewerten kann. --BishkekRocks 20:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Hmm, also die Abstimmungsseiten einfach zusammenwerfen? Wenn Du den Review mit einbringen willst, soll dann die Laufzeit eines Artikels auf der Seite begrenzt sein oder potentiell unbegrenzt, wie im Review? -- Dishayloo + 20:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Kollegen in no machen das so. (Momentan ist kein exzellenter dabei, kann man aber gut im Archiv sehen, wie das dann geht). Auf jeden Fall eine ueberlegenswerte Idee! --Kantor Hæ? ^+/- 15:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Projekt „Bottwahl“

... inspiriert durch meinen ersten Stammtisch mit Wladyslaw Sojka: Ein Bot, der Kandidaturen abschließen kann, nachdem jemand einen Baustein gesetzt hat, der ihm den Ablauf der Wahl und deren Ausgang anzeigt:

• Bot archiviert KEA, KEB, KLA, KILP, ...
• Parameter
  • Ziel für Kandidatur
  • Baustein zu setzen
  • Wahldauer
  • vgl. Vorlage:erledigt bei RED
• Achtung: Abschnitt für Wahl und Wiederwahl
• Zusätzlich: Eintrag in einem "Neue" Absatz auf einer Übersichtsseite (optional) --Flominator

Kommentare

Bei den WP:KEA und WP:KLA spricht ein gravierender Punkt gegen eine Automatisierung. Ich darf dazu die Auswertungsmodalitäten zitieren:

Nur mit Namen und Datum unterschriebene Stimmen werden bei der Auswertung berücksichtigt ( ~~~~ im Texteingabefeld). Dabei zählen anonyme IPs ebenso wie angemeldete Benutzer. Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.

Bei den WP:KEB ginge es theoretisch, da dort wirklich die Stimmanzahl gezählt wird, wobei selbst da in Einzelfällen es zu Streichung von Stimmen kommen könnte. --Wladyslaw Disk. 21:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stop! Es setzt jemand einen Baustein drunter, der anzeigt, wie die Wahl ausgegangen ist. Diese Person übernimmt die Auszählung der Stimmen nach welcher Regel auch immer. --Flominator 21:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Okay, wenn man es teilautomatisiert hinbekommt ist es sicher sinnvoll. --Wladyslaw Disk. 22:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Was genau soll der Bot machen? Auszählen? Auszählungen archivieren? Auszählen und Abstimmung archivieren?

Was ist mit dem Parameter "Ziel der Kandidatur" gemeint? Wohin die Auszählung archiviert werden soll?

Eine Auszählung botunterstützt zu machen, ist imho möglich. Eine automatische Archivierung gibt es ja schon... Bitte um Präzisierung der Anfrage! Gruß, --Rhodo ^Busch 19:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke, dass du vorbeischauen tust.

• Ausgezähle Abstimmungen archivieren, mehr nicht ;)
• Ziel der Kandidatur = Ort zum Archivieren

Es geht mir um eine taggestützte Archivierung, die neben dem Archivieren auch das Subjekt der Wahl entsprechend behandelt, d.h. mit Baustein versieht. --Flominator 20:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha. Verstehe. Das sieht machbar aus.

Zu KEA, KLA, KILP: Ist es so, dass auf einer Seite konsequent immer eine Archivierungsart durchgeführt wird? Z.B. auf KEA wird die Wahl verschoben auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Das ist für alle Wahlen auf KEA gleich, oder? Wenn ja, müsste quasi nur der Zielparameter etwas umgemodelt werden und "erledigte" Wahlen werden auf die Diskussionsseite archiviert.

In diesem Fall wäre es gut zu wissen, ob die jeweilige Überschrift immer exakt der Seite entspricht, um die es jeweils geht. Wenn ja, könnte der Zielparameter etwa so lauten:

Diskussion:((Betreff))

Was für

=== [[Foo]] ===

zu folgendem werden würde:

Diskussion:Foo

Zu KEB: Da reicht doch das schon vorhandene System "Autoarchiv-Erledigt" und "Erledigt", oder nicht?

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

ZU KLA, KEA und KILP: Es wäre sinnvoll, da noch eine Regexp drüberzulassen, falls außer dem Link noch etwas in der Überschrift steht. Normalerweise sollte es aber passen. --Flominator 10:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Rhodo, berücksichtigt das Autoarchiv, dass der Zielordner nach 25 archivierten Kandidaturen wechselt? Gruß --Wladyslaw Disk. 08:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Du meinst für KEB? Bis jetzt noch nicht. Dann müsste ich da noch nen Parameter hinzufügen, damit er das macht. Oder man ändert die Archivierungsstruktur auf KEB...

Möglicher Parameter wäre ((laufende Nummer:25)) oder so. Bin für Vorschläge offen! Gruß, --Rhodo ^Busch 09:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Richtig, ich meinte die KEB. Die Archivierung ist dort etwas aufwändiger. Was genau getan wird, habe ich mal hier Wikipedia Diskussion:Exzellente Bilder zusammengefasst. Außerdem werden die Überschriften der Kandidaten mach Jahren sortiert aufgeführt (hier das Beispiel für das Jahr 2007: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv2007). Stimmenauszählung muss man auf jeden Fall von Hand machen, ob der ganze rest automatisiertbar ist, weiß ich nicht. Vorallem das mit den Überschriften erscheint mir etwas schwierig. Gruß --Wladyslaw Disk. 10:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hierbei handelt es sich um eine Archivübersicht. Diese zu erstellen ist ein anderes Spielfeld. (Aber nicht unmöglich) Ich denke es würde schon helfen, wenn die Archivierung automatisch abläuft. Die Archivübersicht zu erstellen wäre eine zweite Anwendung, die zu erstellen nicht schwierig sein dürfte.

Ich würde daher vorschlagen, dass ich den Bot ersteinmal soweit bringe, dass er automatisch nach 25 Einträgen wechselt. Die ERstellung der Archivübersicht würde vorerst manuell weiterlaufen, bis ich den Bot soweit habe. Gruß, --Rhodo ^Busch 07:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn: Das sind 30 Sekunde pro ausgewerteter kandidatur, die der Bot einsparen kann, am Tag vielleicht drei Minuten insgesamt. Dafür muss man sich an eine Syntax gewöhnen, der Bot muss regelmäßig drüberlaufen usw. Ergo: Keine Verbesserung durch den Bor --schlendrian •λ• 00:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Syntax liegt als Kopiervorlage oben im Intro. Gruß, --Rhodo ^Busch 00:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

also erkennt der Bot jetzt nicht das Ergebnis? Die Änderungen im Artikel und auf WP:EA müssen weiterhin manuell vorgenommen werden? Dann ist das ganze kompletter Unfug und Ressourcenverschwendung (unnötige Botläufe) --schlendrian •λ• 13:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Damit das mal im "offiziellen" Projektnamensraum durchgedacht werden kann habe ich hier einen Thread dazu gestartet --schlendrian •λ• 13:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was wäre denn eine Arbeitserleicherung? Eine Auszählung der Stimmen wäre möglich. Auch das Einfügen in das Register auf WP:EA, sowie das setzen von {{Exzellent}} und das Ersetzen von Lesenswert- oder Kandidat-Bausteinen. Gruß, --Rhodo ^Busch 13:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich weiterhin nach dem Sinn. Ein Stimmen-Auszählender Bot wäre zudem nun wirklich das falsche, da WP:KLA usw. keine Abstimmungen sind. Einen Bot, der Argumente gewichten kann, gibt's ja leider noch nicht. Und ob man einen Bot wirklich so programmieren kann, dass er die Artikel in die richtige Kategorie sowie in die richtige Unterkategorie alphabetisch einsortieren kann, ist mir schleierhaft. Aber ich habe auf letzterem Gebiet keine Ahnung, nur so zur Info ;-). --my name ^disputatio 17:44, 17. Apr. 2007 (CEST) Ich kenn einen Bot, der das kann. ;-P --sугсго.PEDIA^-/+ 21:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

literaturformatierungsdogmatismus

Benutzer:Löschfix formatiert als selbsternannter retter eines vermeintlich verbindlichen literaturstandards in WP:WEB gerade vorzugsweise die literaturangaben und einzelnachweise in exzellenten artikeln um, an verschiedenen stellen ist es darüber bereits zu editwars gekommen. auch wenn er an einigen stellen löblicherweise ISBN nachträgt oder verlage und erscheinungsorte recherchiert, geht es imho doch etwas zu weit, zu verlangen, dass alle literaturangaben in der wp einheitlich formatiert sein müsssten. ein innerhalb des jeweiligen artikels konsequent durchgehaltenes format, das einer im wissenschaftlichen bereich üblichen zitiert- bzw. bibliographierweise entspricht, bedarf m.e. keiner angleichung an die empfehlungen von WP:WEB. gerade die autoren von exzellenten artikeln wissen in der regel, wie so etwas geht.--poupou Review? 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

+1 Das ist öder Formalismus und hat gar nichts mit Qualitätsicherung zu tun. Ein in den Wissenschaften übliches Belegformat, das in einem Artikel durchgehalten wird, reicht allemal. --Atomiccocktail 19:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

+1 Das Ärgernis besteht schon seit langem. Der Feldzug sollte besser heute als morgen gestoppt werden. --Frank Schulenburg 18:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

fragt sich wie. ich hab ihm mal bei weiterem anzetteln von editwars mit sperre gedroht. aber er ist komplett uneinsichtig un scheint auf missionstrip.--poupou Review? 19:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Macht er doch dauernd. Bei Kommata, Anordnung der Angaben u.ä. kann man da aber gelassen bleiben. Bei umfangreichen bzw. essentiellen Veränderungen hingegen reicht es dem Herrn auf die Finger zu klopfen, dann reisst er sich meist zusammen, notfalls lässt man das 2 Tage und revertiert es dann, den Überblick hat er dann ja längst verloren. Sperren und sowas halte ich eigentlich für Overkill. Denis Barthel 19:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

... ich auch; allerdings habe ich in regelmäßigen Abständen das gleiche Problem mit ihm. Das wird irgendwann ätzend, zumal alles abbrallt - ob Sarkasmus, Ironie, harsche Kritik, vorsichtige Kritik, in Lob verpackte Kritik ... im Laufe der Zeit dürfte ich die Gesamtpalette durchprobiert haben. Weil die Eingriffe immer wieder aufhalten und Zeit kosten, wäre ein Wort, das unüberhörbar daher kommt (wie das auch immer gehen könnte) nicht schlecht. Von Sperre halte ich auch nix, da immer mal wieder ganz brauchbare Bearbeitungen dabei sind. --Lienhard Schulz Post 19:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

es wäre imho ok. wenn er akzeptiert, dass man ihn ggf. revertiert. aber wenn es dann deshalb zu editwars kommt ist es doch einfach unglaublich lästig und unerfreulich.--poupou Review? 10:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Massenabstimmung von Benutzer:Stefanwege

Benutzer:Stefanwege ist mir in letzter Zeit negativ bei den Exzellenz-Abstimmungen aufgefallen. Am 13. Juni hat er unter anderem innerhalb von 11 Minuten bei 5 Artikeln mit dem gleichen Text sein contra begründet. Mit den Artikeln, über die er abgestimmt hat, hat er offensichtlich nicht mal ansatzweise gelesen. Ich halte solche Abstimmungsmarathone nur für schwer erträglich und bin der Meinung diese Stimmen sollten hier nicht gezählt werden. --Donautalbahner 18:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dieses infaltionäre, ignorante Abstimmungsverhalten verärgert mich auch außerordentlich. Es gibt auch andere Wege die Belege zu liefern, außer die <ref /> zu benutzen. Wer den Artikel aber nicht liest, sondern nur nach hochgestelltenh Zahlen sucht, wird dies nicht erkennen. So wird nicht über exzellente Artikel abgestimmt. — Lecartia Δ 19:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

siehe oben die löschfixsache, es gibt leider unbelehrbare missionare hier...solange aber die überwiegende zahl sich durch sowas nicht von einem begründeten urteil abhalten lässt, kann man, auch wenn es ärgerlich ist, den guten einfach ignorieren, bzw. seine contras werden wohl keinen artikel über die klippe stossen bei dem es nicht eh schon kanpp ist.--poupou Review? 19:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es denn nicht die Möglichkeit (vielleicht nach einer Verwarnung) entsprechenden Benutzer zumindest mal eine Zeit lang für Exzellenz- und Lesenswertkandidaten zu sperren? Für mich ist sein Verhalten hart an der Grenze zum Vandalismus und in jedem Fall ein Missbrauch seines Stimmrechts. Nach fast jeder seiner Abstimmungen argumentieren die Autoren gegen seine ignorante Haltung, ohne dass er darauf reagiert und vielleicht auch ohne zu wissen, dass er das ständig macht und gar nicht bereit ist, sich inhaltlich oder auch quellenmäßig mit dem Artikel auseinaderzusetzen. Also ich wäre für Verwarnung und wenn nötig für anschließender Sperrung bei solchen Abstimmungen. --Donautalbahner 20:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch schon ein Grund für ne Vollsperre. Kann sich jemand an nützliche Beiträge von ihm erinnern? --SonniWP 20:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte die Ernsthaftigkeit seiner Mission auch durchaus in Frage stellen. Er selbst spart sich nämlich bei seinen Edits im Arikelraum meist jegliche Quellengabe, seine letzte Angabe diesbezüglich stammt vom 13. März 2007. Das ist schon kernig. Eine Vollsperre ist m.E. aber Overkill. Denis Barthel 20:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vollsperrung ist, denke ich, nicht verhältnismäßig. Verwarnung und bei weiterhin mangelnder Einsicht, befristete Sperrung bei Abstimmungen wäre meiner Ansicht nach genug. Wenn er danach nicht zur Einsicht kommt, kann man sich weitergehende Dinge immer noch überlegen.--Donautalbahner 20:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hat eigentlich irgendwer Stephan mal von dieser Diskussion unterrichtet? Ansonsten: Aufenthaltsgenehmigungen zu entziehen klingt plausibel - realisierbar ist es schlicht nicht. Und da müssten dann auch noch weitere Benutzer heir rausgeschmissen werden, ich verweise auf die Stern-Diskussion oben und die unbegründeten Massen-pros in den KLA durch FredericIII/Stephan. -- Achim Raschka 20:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bei FredericII sehe ich das etwas anders. Er scheint die Artikel ja tatsächlich zu lesen und versteht diese Seite wohl eher als Abstimmung denn als konstruktive Kommentierung. Ansonsten d'accord. --Scherben 20:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Hallo, ich habe mir weder diesen exakten Fall 'reingezogen' noch würde und könnte ich so vorgehen. Aber ist es nicht möglich, dass sich jemand ein paar Artikel ausdruckt, diese vergleichend beurteilt und sein Urteil anschließend in kurzer Zeit nacheinander evtl. sogar gleichlautend abgibt? Wollen hier manche mit Kanonen auf Spatzen schießen?--Edmund 20:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

• ich denke auch, ihm mal unmissverständlich bescheid sagen schadet nicht. aber sonst sollten sich die autoren seine statements einfach nicht zu herzen nehmen.--poupou Review? 20:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ich wurde auf diese Dis. angesprochen. Auf die gemachten Unterstellungen, will ich einmal nicht eingehen. Ich stehe auch weiter dazu, dass ich die von mir beanstandeten Artikel nicht für exzellent halte. Um von meiner Seite etwas entgegenzukommen, werde ich aber in Zukunft meine Contra jweils auch anhand einiger Zitate aus dem Artikel begründen, damit nicht der Eindruck aufkommt, ich hätte diese nicht gelesen. Gruß Stefanwege 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST) PS: Über meine ebenfalls nur kurz begündeten Pro-Stimmen in der Art: "gefällt mir" hat sich noch niemand beschwert. Gruß Stefanwege 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, hälst du es für eine so weit hergeholte "Unterstellung", dass Dir es hier niemand zutraut, 5 Artikel in 11 Minuten adäquat bewerten zu können? Auf dass Du Dich mit den Artikeln nicht auseindergesetzt hast, lässt ja auch der mit copy & paste eingefügte immer gleiche Abstimmungstext schließen. Hälst Du dieses stereotype Abwatschen der Arbeit von Autoren hier denn wirklich für angemessen? Der Eindruck, dass es Dir nur um das Zählen von Fußnoten und nicht um die Artikel geht, lässt sich ja aus Deinem Abstimmungsmodus und dem immer gleichen Text dazu erschließen. Auch wenn Du hier nicht in Sack und Asche Buße tun musst, würde ich Dich doch zumindest darum bitten, dass Du Dir ernsthaft überlegst, ob so ein Abstimmungsverhalten, wie Du es an den Tag gelegt hast, wirklich der Sache angemessen ist. Wenn Du mit Dir selbst ehrlich bist, wirst Du das sicher nicht bejahen können. Gruß, --Donautalbahner 13:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Donautalbahner die Unterstellung ist, dass ich die Artikel nur 11 Minuten lang gelesen habe (nebenbei ich habe mir auch die anderen auf der Liste stehenden Artikel angeschaut). Das ich auf bestimmte Sachen wie eine leichte Nachprüfbarkeit wichtiger, wertender und mir seltsam vorkommender Fakten wertlege ist mein gutes Recht. Ein Artikel der dieses Kriterium nicht erfüllt, ist für mich nicht exzellent. Es ist schon richtig, ich habe die Artikel nur auf dieses Kriterium untersucht (ich habe allerdings nicht nur die Anzahl der Einzelnachweise angeschaut) Gruß Stefanwege 14:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, aus der Diskussion etwas Feindseligkeit herauszunehmen. Persönlich sollte hier niemand angegriffen werden. Es sollte aber auch klar sein, dass ein Artikel, der seine Quellen nicht durch Einzelnachweise belegt, im Regelfall nicht exzellent sein kann. -- Ehrhardt 18:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich hingegen meine, dass solche Urteile bei der Auswertung schlicht nicht gewertet werden sollten. Nur ein Beitrag, der den Artikel in seiner Geamtheit würdigt, ist für die Qualitätssicherung sinnvoll. Bitte, Stefan, lies die Artikel ordentlich durch und bewerte, wie sie ihren Gegenstand darstellen. Da spielt auch die Nachweispraxis hinein - wobei Einzelnachweis keineswegs die einzige oder beste Form ist. Wenn Du das nicht möchtest, bitte ich Dich, das Bewerten zu lassen. Andernfalls sollte die Bewertung ignoriert werden. --Mautpreller 18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Einwurf, ohne für irgendeine Seite partei ergreifen zu wollen - auch ich habe schon innerhalb weniger Minuten mehrere Artikel beurteilt. Man kann nämlich Artikel auch im Block lesen und dann abstimmen. Marcus Cyron wenns sein muß 18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dito. Und auch viele Beurteilende, die ein paar Sätze mehr als Stefan schreiben, gehen keineswegs auf alle möglichen Aspekte ein oder liefern gar einen umfassenden, systematischen Review ab. Zwar habe ich mich auch schon über Abstimmer geärgert, die einen umfangreichen, gründlich recherchierten Artikel mit einem lapidaren „Keine Fotos, deshalb Contra.“ oder einem enorm hilfreichen „Einleitung ist zu kurz und Sprache zu feuilletonistisch. Dagegen!“ aus der Umlaufbahn schießen wollen. Aber ich vertraue da auch den Auswertern, dass sie nicht bloß auszählen, sondern Stimmen gewichten, und sehe deshalb keinen Disziplinierungsbedarf gegen Einzelne. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hätte Stefanwege die betreffenden Artikel innerhalb weniger Minuten mit Pro beurteilt. Hätte sich niemand aufgeregt. Hätten die betreffenden Autoren anständig referenziert hätte Stefanwege auch nicht mit Contra gestimmt. So einfach ist das. Übrigens ist es allgemein usus das man Zahlen bzw. gewagte Aussagen belegt. Wofür haben wir sonst die refs?? Es sei denn wir reden von Schüleraufsätzen aus der 8. Klasse- da ist das dann doch noch nicht nötig. Aber um die geht es ja hier wohl, so hoffe ich doch, nicht. Allein schon für die größere Transparenz gegenüber anderen Lesern belegt man anständig seine Aussagen woher man das hat. Macht man es nicht kann der Artikel m.E. auch nicht exzellent werden und man sollte sich auch nicht über Contra Stimmen wundern. -Armin P. 22:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur so zum Verständnis: ein Artikel, der keine Einzelnachweise verwendet, hat also das Niveau eines Schüleraufsatzes aus der 8. Klasse? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --Uwe 22:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist halt gang und gäbe das man, wenn man vernünftig und korrekt arbeitet, seine Sachen belegt. Schlimm? Es sei denn man ist inner 8. Klasse, da kann man das wohl nicht verlangen oder? Aber das ist ja hier nicht der Anspruch?! -Armin P. 22:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Die Frage bezog sich nicht auf das Angeben von Quellen, sondern auf die Verwendung von Einzelbelegen für diesen Zweck. Und ein einfaches Ja oder Nein würde mir reichen. --Uwe 22:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass excellente Artikel generell Einzelnachweise brauchen. Erstens haben dass professionelle Enzyklopädien auch nicht (zumindest nicht alle, ist ja immer so eine Sache mit den Allaussagen). Zweitens kann die inhaltliche Korrektheit auch von fachkundigen WP-Mitarbeitern beurteilt werden. Drittens haben (denke und hoffe ich mal) die wenigstens von uns Zeit, dauern in die Unibibliothek zu rennen und Quellen nachzusehen. Viertens sind als Quellen auch of irgendwelche Websites angegeben, bei denen man dann wieder vor der Frage der Zuverlässigkeit steht. Fünftes gehe ich davon aus, dass die Autoren sich Zahlen nicht aus den Fingern saugen (und füneinhalbtens sollte das den aucderen auch so auffallen), und was haben gewagte Aussagen in eienr Enzyklopädie zu suchen? Sechsten schreiben wir hier eine Enzyklopädie und nicht eine wissenschaftliche Arbeit. --Marinebanker 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag aus dem Bearbeitungskonflikt mit dem Vorredner: Siebtens: Gang und gebe bei was? --Marinebanker 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Marinebanker Du hälst also refs für überflüssig? Schon mal an URV, Transparenz Benutzerfreundlichkeit, wissenschaftliche Korrektheit gedacht? Außerdem kann nicht jeder alles wissen. Daher finde ich Verweis(e) schon wichtig und hilfreich. Na ja man sollte halt websites auch nicht zitieren. Generell sollte man eh eher auf gedruckte Quellen zurückgreifen, da sich ja websites schnell ändern. Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Das man ständig in die Unibibliothek rennen sollte davon redet ja auch keiner. -Armin P. 23:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte Refs nicht für eine notwenige Bedingung für exzellente Artikel. Wissenschftliche Korrektheit ist ein großes Wort, allerdings weiß ich nicht genau, was Du hier genau damit meinst (ich kann hinter den größten Mist einen Einzelnachweis schreiben). In wie weit generelle Einzelnachweise die Benutzerfreundlichkeit erhöhen, ist mir nicht klar, außerdem frage ich mich, ob die Einzelnachweise nicht nur den Anschein vin Transparenz geben. Wenn ich ordentlich arbeite, arbeite ich ordentlich, wenn ich schludrig arbeite, kann ich trotzden refs setzen. Und um das dann zu überprüfen, müsste ich in die UB, weil ich die Quellen ja in den wenigsten Fällen da habe ... Und die, die die Quellen zu hause haben, dürften sich gut genug auskennen, um zweifelhaftes identifizieren zu können und dann im Zweifel nachzulesen - ob in dieser Quelle doer woanders?

Schon mal darüber nachgedacht, warum andere Enzyklopädien ohne Einzelnachweise auskommen? ;-) --Marinebanker 23:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich einen etwas ausführlicheren Artikel schreibe, dann versuche ich die wichtigsten Daten dort zu referenzieren. Aus dem Grunde, weil ich diese Literatur selber besitze und nur so einen ausführlichen Artikel schreiben kann, und mir auch durchaus bewusst ist, dass die meisten anderen diese nicht haben, um das eventuell zu kontrollieren. Ich sehe an diesem Vorgehen nichts falsches. Man sollte dann da durchaus einen "renommierten" Artikelschreiber vertrauen. Man sollte es natürlich nicht übertreiben mit den refs, wenn der Artikel nur auf ein oder zwei Literaturwerke besteht, worauf dann alles aufgebaut ist, dann braucht man nicht jeden Satz auf das selbe zu referenzieren. Schaue dir mal diesen, diesen oder diesen von "mir" an, nur mal als kleine Auswahl. Bei den anderen Enzyklopädien liegt es eventuell auch an dem Platzmangel in der gedruckten Form, die wir hier nicht haben. Darüber schon mal nachgedacht? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

@ Marinebanker Andere Enzyklopädien haben aber auch eine Redaktion die das nachprüft wobei wir wieder bei der Aussage wären das niemand(oder die wenigsten) von den Freiwilligen die hier arbeiten in die Unibibliothek rennen bzw. das noch mal nachrecherchieren. Ich weiß, dass es hier auch Redaktionen gibt aber die sind nicht in allen Teilen gleich gut besetzt. Außerdem wissen die auch nicht alles. Dafür macht man dann nen Beleg und gut ist. Zu gewagten Aussagen meine ich halt so Sachen z.B. wann eine Person geboren wurde und es dort unterschiedliche Darstellungen gibt z.B. im Mittelalter ist das ganz oft der Fall. Dann bringt man halt nen Beleg. Ich versteh jetzt auch nicht was so schwierig ist dort die refs zu setzen?? und zu schreiben, dass man das aus dem und den Buch/Autor samt Seitenangabe hat...Na ja wenn du halt Daten hast und du siehst aus welchen Buch das konkret herkommt. Ist das für mich schon transparenter als wenn dort halt nix steht. Außerdem sieht man dann ja schneller ob du es selbst verfasst hast oder nicht. Das sehe ich dann ja ob das der größte Mist ist den du als Einzelnachweis bringst oder nicht. Mit "gang und gäbe" meinte ich halt das man die Litertaur/ Quellen angibt die man benutzt hat bzw. strittiges halt belegt. Ich verlange nicht, dass jeder Satz belegt werden muss. Mit Benutzerfreundlichkeit meine ich halt, das derejnige weiß woher das kommt und das derjenige den Abschnitt evt. dort nachlesen kann. Ansonsten Zustimmung zu Rainer Lippert -Armin P. 00:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich heute ambitioniertere Artikel schreibe, oftmals auch bei kleineren Artikeln ohne größere Ambitionen, ist es bei mir schon Usus, daß ich belastbare Aussagen referenziere. Das sind statistische Zahlen, Wertungen oder unstrittene Aussagen, Quellen (meint echte Quellen, nicht Belege) manchmal auch Fundstellen in der Literatur, die dann für größere Abschnitte gelten. Bis auf letzteres erwarte ich das im allgemeinen auch von anspruchsvollen neuen Artikeln (einschließlich Ausbauten). Es ist einfach eine Frage des Projektanspruches und der Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen. Nur weil andere Enzyklopädien das nicht haben, ist das für mich kein Grund es ebenso zu machen. Immerhin haben wir kein Platzproblem. Ich bin ein Vertreter einer moderaten Nutzung der Referenzierungen. Allerdings bin ich ebenso ein Gegner einer Exzessiven Nutzung á la [Waldschlößchenbrücke]]. Und ich bin dagegen, die heutigen Nachweiskriterien an Artikel anzulgen, die früher entstanden sind. Aber heute erwarte ich, daß in Artikeln wissenschaftlch gearbeitet wird. Allerdings muß ich auch sagen, daß ich was das angeht mehr Wert auf so etwas im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften lege. Ein Tierartikel ohne Referenzen kann völlig OK sein, wenn nur Literaturangaben im Artikel stehen. Dahingegen ist es kaum mehr möglich einen historischen Artikel ohne Anmerkungen zu schreiben. Die Geschichtswissenschaft ist immerhin eine Streitwissenschaft. Marcus Cyron wenns sein muß 01:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nur noch mal kurz, uim Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen refs, in Einzelfällen sind sie vielleicht auch unabdingbar, ich messe ihnen nur wie oben erläutert kein so großes Gewicht bei. Insbesondere halte ich sie nicht generell für ein Exzellenzkriterium (der einzige Punkt, der hier diskuziert werden sollte, und insbesondere nicht füre eine conditio sine qua non, wie sie anscheinend Benutzer:Stefanwege benutzt (seine Diskussionsbeiträge sind ja nicht in der Art: "XY ist zweifelhaft/strittig und müsste deshalb mit Einzelquellen belegt werden"). --Marinebanker 08:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Marinebanker nur voll Recht geben. Ich halte von manchen Fußnotenschlachten hier gar nichts. Wir schreiben ja Enzyklopädie und keine Forschungsarbeiten. Darum sollte man, wenn überhaupt, Fußnoten sehr sparsam einsetzen. Die Anzahl von Fußnoten zum Exzellenzkriterium zu machen, halte ich für unsinnig. Das ist sicher auch kein Konsens hier. Wenn das manche hier wollen, dann bitte ich um ein Meinungsbild dazu und die Frage ein für allemal zu klären. Ich benutze jedenfalls nur in Ausnahmefällen Fußnoten. Die benutzte Literatur findet sich unter der Literaturliste. Bei anderen exzellenten Artikeln, bei denen ich mitgewirkt habe, z.B. Ringzug und Wutachtalbahn habe ich Fußnoten so gut wie ganz vermieden. Einzelnachweise und Exzellenz haben nichts mit einander zu tun. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und an keiner Doktorarbeit. --Donautalbahner 13:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Kausalzusammenhang, der eine Doktorarbeit mit Fußnoten verbindet, eine Enzyklopädie aber nicht. Wir schreiebn keine Forschungsarbeiten, aber es sollen Artikel auf hohem niveau sein. Dazu ist es erforderlich nachzuweisen, woher exakte oder kritische Daten und Aussagen kommen. Wer das heute nicht mehr macht und nur auf eine Literaturliste verweist, muß sich nicht wundern, wenn er hier durchfällt. Es ist schlichtweg eine Frage der sachlichen Arbeitsweise. Fußnoten haben sich schlichtweg durchgesetzt. Marcus Cyron wenns sein muß 14:10, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: das heißt nicht, daß Fußnoten zum Selbstzweck verkommen sollen. Sie sollten mit Bedacht genutzt werden.

Sie sind bereits zum Selbstzweck verkommen, insbesondere bei Leuten, die lieber fordern statt selbst zu liefern. Ich überlege mehr und mehr, in Zukunft auf das eigentlich nützliche Werkzeug wieder komplett zu verzichten und die von mir geschriebenen Artikel wieder wie früher nur mit Literaturangaben und ohne Einzelreferenzierungen zu schreiben. -- Achim Raschka 14:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und was nützt das, wenn du auf etwas verzichtest, das du als nützlich erachtest? Man sollte doch Ursache und Wirkung trennen können. Marcus Cyron wenns sein muß 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die Ursache für eine übertriebene Belegeinforderung ist die grundsätzliche Existenz dre technischen ref-Möglichkeit sowie die Existenz von Artikeln, in denen sie benutzt wird. In der Wikipedia wird jede technische Möglichkeit zum Erbrechen übertrieben und dadurch ad absurdum geführt (Kategorien, Babel etc.) und immer sind es die Leute, die ernsthaft an den Artikeln arbeiten, die von diesem Scheiß überrant werden. Wenn Leute (und zwar vor allem Regelkacker, von Autoren lasse ich mich gern belehren) mir vorschreiben wollen, wie ich einen Artikel zu schreiben und vor allem, wie viele Füllwörter, Refs, Punkte oder von mir aus auch Fürze pro 100 Wörter zu erfolgen haben, vergeht mir schlicht die Lust daran -- Achim Raschka 14:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann kümmern dich die Regelhuber? Ach komm - ich verstehe, was du meinst - aber diesen Leuten sollte man das Feld nicht überlassen. Marcus Cyron wenns sein muß 14:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es wenigstens Regelfetischismus wäre. Aber das ist es nicht einmal. Denn es gibt keine Regel, dass jede Literaturangabe mit Fußnote belegt sein muss. Das ist eine Möglichkeit nach WP:QA und meiner Meinung nach nicht mal die Beste. Wer meint, dass Fußnoten, die Beste oder einzige Möglichkeit sind, Literaturangaben zu machen, vertritt seine subjektive Meinung, die man nicht teilen muss und hier nicht der Normalfall ist. Wie andere Vorredner schon gesagt haben: solche Stimmen, wie die von Stefan Wege einfach nicht werten. Das Regelfetischismus für eine Regel, die es gar nicht gibt. --Donautalbahner 14:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Achim. Einzelnachweise können, in Abhängigkeit vom Kontext, ein sinnvolles Mittel zur Angabe von Quellen sein. Sie sind aber kein Allheilmittel, mit dem die Wikipedia plötzlich zu einem verlässlichen Nachschlagewerk wird. Die Ursachen dafür, dass sie es nicht ist, liegen ganz woanders. Und wenn wir glauben, dass exzessive Listen von Einzelnachweisen irgendwas daran ändern würden, machen wir nicht nur unseren Nutzern was vor, sondern auch uns selbst.

Aus diesem Grund stört mich die fundamentalistische Haltung, die hier von einigen an den Tag gelegt wird. Ich möchte als Autor schlicht das Recht haben, die nach meiner Meinung für ein konkretes Thema geeignete Form der Angaben von Quellen selbst zu wählen. Ich habe exzellente Artikel sowohl ohne als auch mit Einzelnachweisen geschrieben, und zwar in Abhängigkeit davon, wie ich welche Quellen verwendet habe. Waren es wenige große, umfassende Quellen, macht eine drölfzigfache Nennung in Form von dutzenden Einzelnachweisen keinen Sinn, sondern verschlechtert nur die Lesbarkeit des Quelltextes. Wenn die Informationen hingegen stückweise aus vielen einzelnen Quellen zusammenzusuchen waren, habe ich diese auch entsprechend als Einzelbelege angegeben. Bei meinem aktuellen KEA-Kandidaten bin ich noch einen dritten Weg gegangen und habe die verwendeten Quellen den einzelnen Artikelteilen zuordnet und sie darüber hinaus mit Erläuterungen versehen.

Die Sorgfalt meiner Quellenarbeit hängt definitiv nicht davon ab, wie ich diese Quellen im Artikel angebe, sondern ist in allen Artikeln die gleiche. Insofern empfinde ich reflexartige Kontra-Stimmen oder das Abqualifizieren als "Schüleraufsätze" schlichtweg als demotivierenden Schlag ins Gesicht. Meine Lust, Artikel auf KEA- oder KLA-Niveau zu schreiben oder kandidieren zu lassen, ist für absehbare Zeit auf Null gesunken und wird dort auch bleiben, sofern sich dieser Stil und diese Erwartungshaltung hier dauerhaft etablieren. Im übrigen gibts auf meiner Benutzerseite eine Übersicht meiner bisherigen Schüleraufsätze. Das nur als Hinweis für diejenigen, die ihre Meinung mit Abwahlanträgen durchsetzen wollen. --Uwe 14:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

Den Regelhubern überlassen wir das Feld, wenn wir uns solchen Forderungen wie "keine Aussage ohne Beleg" besinnungslos beugen. Ich gebe Achim und Uwe in vollem Umfang Recht. Einzelnachweise sind sinnvoll und notwendig für Aussagen, bei denen der Leser zweifeln kann à la "Woher haben die das denn?", aber bei Aussagen, die man vernünftigerweise erst mal nicht in Frage stellen wird, ist es sinnlos, alles mit Einzelreferenzen belegen zu müssen. Wer die Aussagen eines Artikels grundsätzlich in Zweifel zieht, wird ohnehin die angegebenen Quellen prüfen müssen, egal ob die jetzt einzelreferenziert sind oder nicht. Ein Enzyklopädieartiel mit hundert Fußnoten à la "Meyer 2002, S. 98", "Meyer 2002, S. 99", "Meyer 2002, S. 101" ist jedenfalls ein Graus. Jossi 15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nun mein Senf. Ich benutze die Einzelbelege intensiv. Das hat zwei Gründe: Zum einen schreibe ich Artikel aus dem Bereich neuere deutsche Geschichte, dort gibt es viele unterschiedliche Deutungen. Zum zweiten erreiche ich mit den Belegen, dass Interessierte die angegebene Literatur sofort verwenden können, wenn sie das möchten. Ich denke da an Studenten, die einige Sachverhalte für eigene Arbeiten nutzen möchten. Sie können dann sofort das Buch und die Seite finden. Dennoch bin ich absolut dagegen, das Nicht-Vorhandensein von Einzelbelegen oder auch nur ihren spärlichen Einsatz zum entscheidenden Kriterium von Exzellenz oder Nicht-Exzellenz zu machen. Das ist absoluter Nonsens und meines Erachtens eher ein Zeichen von Faulheit und Vermessenheit. Wer sich auf Formalien wirft, statt sich um inhaltliche Bewertungen zu kümmern, auf dessen Urteil ist kaum Wert zu legen. (Insofern fand ich es nicht erquickend, dass „mir“ Stefanwege ein Pro für E. David verpasst, hat als dieser Artikel auf KEA antrat.) Ich traue den Auswertenden dieser Seiten (KLA und KEA) zu, dass sie gut unterscheiden können zwischen schwachen und starken Argumenten für oder gegen lesenswert und exzellent. --Atomiccocktail 15:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

+1--poupou review? 17:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich sind wir doch fast alle derselben Meinung. Somit können wir das doch als Quasi-Konenz ansehen. Marcus Cyron wenns sein muß 18:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der aber nix nützt; der nächste Schlauberger steht wahrscheinlich bereits in den Startlöschern um zu beweisen, wie nachlässig die bekloppten Autoren ihrer Belegpflicht nachgehen - wir haben das Spiel hier doch mittlerweile wöchentlich und Leute wie Stern, Stefanwege, Armin P, Angr und wer noch alles werden auch in Zukunft hier regelmäßig ihr "nicht ausreichend referenziert" hinkotzen. -- Achim Raschka 18:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Achim Raschka Zeige mir einen Edit bzw. Contrastimme in der KEA von mir wo ich das "nicht ausreichend referenziert" "hingerotzt" habe. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -Armin P. 19:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, von dir stammt die wahnsinig konstruktive 8-Kläßler-Aussage, unter die nach euern Maßstäben wohl alle meine Artikel fallen. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -- Achim Raschka 19:09, 20. Jun. 2007 (CEST) (p.s.: da steht auch nicht hinrotzen sondern hinkotzen.)

Wenn du die 8-Klässler Aussage negativ auf dich bzw. deine Artikelarbeit projizieren möchtest kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Zumindest kann ich sagen, dass ich keinerlei böse Absicht (damit) verfolgt habe. -Armin P. 19:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was mir stark Auffällt ist, das es in der Diskussion weitestgehend immer um Geschichtliche Artikel geht, bei denen es sicherlich notwendig ist Aussagen per Einzelnachweis zu belegen. Aber es gibt auch noch andere Artikelgruppen welche bei der KEA und KLA stark vernachlässigt werden. Ich kann hier als Beispiel mein Spezialgebiet Technik nennen bei dem man völlig andere Kriterien ansetzen muss. Hier gehen die Ausführungen meist über die von einem "normalen" Enzyklopädie-Artikel hinaus. Einzelnachweise bzw. rev's halte ich in dem Gebiet für überflüssig da sie dem lesenden nicht wirklich weiter helfen bzw. eher verwirren. Kennzahlen reverenzieren sich besser über WP-interne verlinkungen wobei man die Richtigkeitin Diskussionen klären kann. Die 8-Klässler Aussage halte ich für sehr gewagt, Quellenangaben sind natürlich schon wegen URV und transparenz notwendig, aber Einzelnachweise halte ich in vielen fällen für überflüssig und verwirrend. Oftmals werden Einzelnachweise sinnlos vergeben bloß um am Ende eine lange Liste zu haben. Nachweisführung ist ein Kriterium aber sicherlich kein Hauptkriterium. (Inhalt ist immer noch das wichtigste) --Haut 20:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Beitraegen, also nicht nur bei geschichtlichen, wuerde ich auch in Exzellenzwahlen Einzelnachweise erwarten bzw. als Kriterium ansehen. Man sollte es dabei aber in der Zahl nicht uebertreiben, und es sollte auch eine gewisse Toleranz in der formalen Gestaltung bzw. den verwendeten Abk. geben, denn diese sagen nichts ueber die Qualitaet des Artikels aus. Wenn der Artikel qualitaetsvoll sein soll, muss allerdings ohnehin wissenschaftl. Literatur benutzt werden, dann kann man diese auch benennen. Dies gilt besonders fuer die Widergabe von Schlussfolgerungen oder Meinungen durch Forscher, ebenso bei Abschnitten, die nicht strikt der Sekundaerliteratur folgen. Fuer die Qualitaet des Artikels ist es hier wichtig, dass der Benutzer einzelne Aspekte, die im Artikel genannt werden, in der Forschungsliteratur nachschlagen kann. Dies kann sich etwa bei technischen Artikeln auch anders verhalten, und man muesste es daher hier von Fall zu Fall pruefen. Eine entsprechende Contra-Begruendung bei diesen Artikeln muesste dann auch genauer begruendet sein und nicht bloss die Tatsache, dass Referenzen fehlen, bemaengeln. Der Autor sollte begruenden koennen, warum er Anmerkungen nicht als hilfreich ansieht oder nicht geben kann. Rominator 00:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

zum Verständnis

Hat jemand eine Idee, wie der heutige Artikel des Tages Skulptur.Projekte exzellent werden konnte? Die „Abstimmung“ ergab drei pro und eine kontra Stimme/n. Und auch wenn nicht ausgezählt wird, war die contra-Stimme die Begründetste. Der Artikel soll gerne „exzellent“ bleiben, ich verstehe es nur nicht. --Panter Rei Πφερδ 12:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, das entspricht den angegebenen Kriterien. Drei Pro-Stimmen (erfüllt), mindestens doppelt so viele Pros wie Kontras (erfüllt). --Scherben 12:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo "Pferd". würde Dir gerne helfen, aber da bin ich nicht so bewandert. Frage nur sehr behutsam, was "panter rei" bedeuten soll, wo es doch nach Heraklit "panta rhei" heißt (alles fließt). Ansonsten Glückwunsch zum Durchgekommen sein.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Artikelauswertung

Da die Artikel über den Vulkan mit dem nahezu unaussprechlichen Namen, Berlin und dem Flugzeug keiner ausgewertet hat, und diese ja zum Teil schon ne Zeitlang drin standen, hab ich jetzt mal über das Meinungsbild drübergeschaut und alle drei für gescheitert erklärt. Die Gründe finden sich in den jeweiligen Diskussionen. Meiner Meinung nach waren in allen Exz.diskussionen doch relativ große Gründe genannt worden, die in einem Exz.Artikel stehen sollten. Ausgezählt hab ich die nicht, die Anzahl der pros und contras ist für mich uninteressant. Gern hätte ich dem Lockheed A-12 Artikel die LW Auszeichnung verliehen, der ist ja direkt i die Exz.Kand. durchgestartet, aber da wollt ich keinen Streit riskieren. Gruß--Ticketautomat 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Im Bezug auf den Vulkan kann ich Dir nicht Recht geben. Es gab nur ein einziges Contra. Die dort geäußerte Kritik nannte "fehlende" Bereiche, von denen keineswegs klar ist, ob sie in einen exzellenten Enzyklopädie-Artikel gehören. Zudem hatte der fachkundige Autor dieser Kritik deutlich gemacht, dass sein Contra nicht als Veto zu betrachten sei. Es sollte doch etwas besser auf eine pflegliche Behandlung der Autoren und Werke geachtet werden. --Mautpreller 13:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass im Falle des Puʻu ʻŌʻō das Diskussionsergebnis letztendlich eher im Sinne einer Zustimmung zum Exzellenz-Status zu werden ist. Ansonsten neige ich dazu, falls möglich, meine (contra-)Stimme in "ohne Wertung" umwandeln.--Chadmull 17:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nach Anfrage bei Ticketautomat werde ich die Wertung des Puʻu ʻŌʻō revidieren. --Mautpreller 20:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hi, Ticketautomat. Bei der Auswertung anderer Artikel drängt sich eher der Eindruck auf, dass die Stimmen nach Anzahl oder Kilo gezählt wurden. Zuletzt hast du sehr promt eine Kandidatur ausgewertet, obwohl sowohl in der KEA-Diskussion als auch auf der Artikeldiskussion 30-40 Issues aus Reviews gelistet sind (→ Diskussion:Verfassung der Vereinigten Staaten). Etwas mehr Sorgfalt und ggf. eine Begründung wären begrüßenswert. --CJB

Bahnhof Tuttlingen

Dieser Artikel wurde als exzellent markiert, obwohl er 3 Contra und 5 Pro Stimmen hatte. Ist das ok? Gruß Stefanwege 21:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man kein reines Auszählspielchen macht - ja. Gruß Martin Bahmann 21:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du dann vielleicht Deine Auswertung mal genau erklären? Ich halte sie für blanke Willkür. Gruß Stefanwege

weil Martin Deine sehr pauschale Stimme wohl nicht mitgezählt hat - Zitat „Contra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar.“ Welche wichtigsten Aussagen? Wo sind die Belege? Wenn man etwas fordert sollte man zumindest aufzeigen was die „wichtigsten Aussagen“ sind. Im Einleitungstext von WP:KEA steht „Begründe deine Stimme möglichst konkret mit Bezug auf den Artikeltext.“ Ich hätte genauso ausgewertet. --Schweinepeterle 19:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Tja, wir haben da ein contra wegen der (in den Augen eines anonymen Benutzers nicht gut genugen) Bilder und eines wegen der "nicht hinreichenden Belege" eines Stimmenspammers - beide nicht sonderlich gut kommentiert und damit nichtssagend. Fazit: Die Auswertung war vollkommen in Ordnung, ich hätte ebenfalls diese Nicht-Stimmen ignoriert. -- Achim Raschka 19:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Und ich ebenso. Die Auswertung ist eindeutig postitiv zu beurteilen. --Nina 20:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das mit den Bildern ließe sich leicht beheben; dazu haben wir schließlich die Bilderwerkstatt! AF666 20:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sorry für die späte Antwort aber das RL nimmt auf Wikipedia schändlicherweise überhaupt keine Rücksicht: Da dich ja wahrscheinlich am ehesten der Umgang mit deinem Votum interessiert, kommen wir gleich zur Sache: „Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar.“ damit hast Du ein Contra begründet. Wir wir ja beide wissen, gab es dazu unlängst eine längere Diskusion (siehe hier) und auch hier war das ein Thema. Wie andere hier schon richtig vermutet haben, habe ich deine Contrastimme nicht gewertet weil sie äusserst pauschal war und nicht konstruktiv war. Du hast dem Hauptautor, der jederzeit ansprechbar war und sich bemühte, konstruktive Kritik umzusetzen, leider keinerlei Gelegenheit gegeben, in deinen Augen kritische Stellen nachzubessern (da nicht benannt) oder zumindest mit Dir deswegen in einen Dialog zu treten. Nach deiner Stimmabgabe am 13.6. bist Du in dieser Diskussion nicht mehr aktiv geworden. Spätestens nach den o.g. Diskussionen hättest Du auch hier nachbessern können, sprich in deinen Augen belegwürdige Passagen benennen wie Du das in anderen, exakt gleichgelagerten Fällen dann gemacht hast (z.B. Abwahldiskussion Mainz). Zum Thema "Einzelnachweise" und Sinn/Unsinn deiner Forderung und der Art, wie diese gestellt werden, wurde ja bereits anderen Ortes diskutiert und dem werde ich auch nichts mehr hinzufügen da bereits alles geschrieben wurde. Auch die anderen beiden Contras wurden zur Kenntnis genommen, waren aber für meine Auswertung nicht so bedeutend als dass ich sie als "gravierende" Contras berücksichtigt hätte. Ich hoffe, meine Auswertung wurde damit nachvollziehbar erklärt. Gruß Martin Bahmann 21:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie man auf der Projekt-Seite nachlesen kann habe ich allen, die wissen wollten für welche Aussagen mir im speziellen Belege fehlen auch eine Antwort gegeben. Ich war also für eine Diskussion offen. Wer nicht fragt kann sich auch nicht über einen fehlende Antwort beschweren. Außerdem: Müssen eigentlich nur Kontra Stimmen direckt am Artikeltext begründet werden, oder gilt das auch für Pro-Stimmen? Sind also z.B:

• Pro Alopex 14:52, 18. Jun. 2007 (CEST)
• Keine Einwände, Pro eines Laien. - Gancho Kolloquium 22:23, 11. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Einfach toll! Wahnsinnig umfangreich!--Lemonbread 16:49, 25. Jun. 2007 (CEST)
• pro - "Vorbildlich" trifft es genau auf den Punkt! :) MFG -- Sensenmann 22:07, 11. Jun. 2007 (CEST)
• Pro LauraJoy 17:10, 19. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Steht alles drin was man über den Euro wissen muss. --King Milka 16:25, 20. Jun. 2007 (CEST)
• Pro - sehr gelungen. --BS Thurner Hof
• Pro, nachdem ich den Artikel endlich ganz durchgelesen habe. --Immanuel Giel 15:00, 18. Jun. 2007 (CEST)
• Pro -- Wolfgang eh? 05:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

alle gerade von der Seite kopiert und bei weitem nicht vollständig alle ungültig? (Das soll keine Kritik an den abstimmenden sein - meine Pro stimmen sind auch nicht besser) Gruß Stefanwege 22:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die nächste Folge von Wikipedia-Kindergartenpostille. Wenn ich etwas kritisiere muss ich es auch begründen - und dies nicht nur mit einer Luftblase, damit der Autor eine Chance hat dies abzuändern. Wenn ich etwas gut finde - dann find ich es gut und muss es nicht begründen denn der Artikel genügt meinen Ansprüchen (ein pro-pro gibt es nicht. Schau Dir anstattdessen mal an wieviele unbegründete „contras“ (bzw. Luftblasen) es gibt - da wirst Du nicht schnell fündig. Wenn Du fündig wirst, wird der Auswerter diese Stimme nicht berücksichtigen. --Schweinepeterle 23:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

„Wie man auf der Projekt-Seite nachlesen kann habe ich allen, die wissen wollten für welche Aussagen mir im speziellen Belege fehlen auch eine Antwort gegeben.“ - aber erst auf mehr oder weniger nachhaltigen Druck hin, vor allem durch oben benannte Diskussionen. Du solltest die Reihenfolge einfach ändern und deine Kritik von Anfang an mit Beispielen belegen. Dann hat jeder Autor eines kandidierenden Artikels während der Kandidatur die faire Chance, diese zu berücksichtigen und fertig. Der Benutzer:Donautalbahner hat deine Contrastimme übrigens nicht ganz 2 Stunden später kommentiert aber es gab von Dir keine Antwort oder nähere Erläuterung.

„Wer nicht fragt kann sich auch nicht über einen fehlende Antwort beschweren.“ mag im Leben prinzipiell stimmen, in diesem Fall bist Du aber - wenn deine Stimme zumindest von mir berücksichtigt werden soll - in einer Bringschuld. Zu deinen Pro-Beispielen: Das ist doch eigentlich ganz einfach. Hat ein KEA-Artikel bereits 6 Pros und kein Contra auf seinem Konto, fällt eine Pro-Stimme, wie in deinem Beispiel aufgeführt, schlichtweg nicht auf, dito bei 6 Contra-Stimmen und nur einem, wie oben beschriebenen Pro. Ist die Abstimmungslage unklar, zählen diese Pro-Stimmen selbstverständlich nicht (so stark) wie eine gut begründete Pro-Stimme. Wobei ich persönlich z.B. ein Pro von BS Thurner Hof für einen Pflanzenartikel aufgrund des Sachverstandes des Benutzers bei diesem Thema durchaus zu würdigen weiss. Aber das hat mit dem Bahnhof Tuttlingen nicht mehr allzu viel zu tun. Ich persönlich habe kein Problem mit dem sinnvollen Gebrauch von references und sehe die Forderung nach solchen bei entsprechenden Aussagen duchaus als angemessen an. Aber die Art und Weise, wie Du das konkret auch in diesem Fall vorgebracht hast, sehe ich als nicht in Ordnung an und habe deshalb deine Stimme nicht in die Entscheidung über den Ausgang der Kandidatur einfliessen lassen. Dass ich mit dieser Meinung nicht ganz alleine dastehe, sollte Dir vielleicht zu denken geben. Das hat auch mit Willkür nichts zu tun um mal auf dein Ausgangsstatement zurück zu kommen. Zum Thema ist zumindest für mich nun alles gesagt worden. Gruß Martin Bahmann 09:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Barrierefreiheit als Qualitätskriterium?

Sollte es für Exzellente Artikel (und solche die es werden sollen) Pflicht sein, gewisse Standards zur Barrierefreiheit (behindertengerechte Seiten) einzuhalten? Dies beinhaltet bspw. dass fremdsprachige Begriffe/Zitate mit der Vorlage:lang umschlossen werden, oder dass Bilder/Grafiken mit Alternativ-Texten (<img src='…' alt='…'>) umfassend beschrieben werden. ––Bender235 17:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hi! Interessanter Vorschlag. Könntest Du noch etwas näher ausführen, wofür diese Änderungen gut wären/wie sich das auswirken würde? - Als problematisch sehe ich an, dass viele der Nutzer, die bis zur Exzellenz an Artikeln arbeiten, vielleicht die geforderten Techniken nicht beherrschen (sonst würden sie ja bestimmt schon öfter benutzt). Gruß --Emkaer 17:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

(zunächst BK) Spontane Sofortreaktion: Nein. Bilder ausführlich mit Worten zu beschreiben – das führt zu noch trockeneren Bleiwüsten. Die genannte Vorlage – auch wenn sie "tausendfach" in Nutzung ist − kenne ich gar nicht. Was würde noch alles einzuhalten sein für "Barrierefreiheit"? Ich ahne Böses ...--Atomiccocktail 17:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke mal, es soll keine "Ausführliche Bildbeschreibung" sein, sondern eben wirklich möglichst knapp beschreiben, was auf dem Bild zu sehen ist. Bei Bildern IMHO eh ein Muss (aber durch die Nutzung von "|thumb"-Images meist eh gegeben). Auszeichnung der Sprache ist auch sinnvoll. Alles in allem ist Barrierefreiheit schon ein Punkt, auf den man auf jeden Fall achten sollte, wenn man Artikel schreibt, aber irgendwann gerät man da immer an die (technischen) Grenzen. Im Lebewesenbereich fallen mir da spontan die Kladogramme ein, die sich mit Wiki-Mitteln sehr schlecht bis gar nicht barrierefrei darstellen lassen. --Carstor|?|ʘ| 17:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie eine Barrierefreie Interseite auszusehen hat ist ausführlich von der Web Accessibility Initiative beschrieben. (inoffizielle Übersetzung der Punkte)

Einige Dinge betreffen die Wikipedia ohnehin nicht (bspw. Alternative für Flash-Menüs bieten).

Für uns wären vier Dinge mehr oder minder wichtig:

1. Klare Struktur der Inhalte (mittels ===Überschrift=== usw.), was ja ohnehin empfohlen wird.
2. Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte (bspw. Original-Zitate in anderen Sprachen, aber auch einzelne Begriffe) mit {{lang|xy|…}}.
3. Beschreibung von Bild- und Grafikinhalten in alt-Texten.
4. Transkriptionen von Audio- und Videoinhalten (was ja auch nur die wenigsten Artikel beträfe).

Mehr ist es meiner Meinung nach nicht. ––Bender235 21:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte kein Kriterium für die Kandidaten sein, das riecht nach Quotenregelung und Gutmenschentum. Ich würde es für besser (und auch für effizienter) halten, wenn sich ein Projekt daran machen würde, wichtige Artikel entsprechend aufzubereiten. Denis Barthel 21:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Ich sähe es schon fast andersrum - das wäre eine weitere Barriere, gute Artikel zu schreiben, wenn man hier auf noch mehr Formalien achten müßte. Irgendwann ist es nicht mehr möglich, all den Kram einzuhalten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 21:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das halte ich nicht für eine sinnvolle Begrüdnung. Man muss ohnehin schon etliche Formalia für Exzellente Artikel einhalten (die alle ihrer Richtigkeit haben!), von Fußnoten über Literaturangaben bis zu einer ordentlichen Einleitung. Ich halte es nicht für übertrieben, von Exzellenten Artikeln zu verlangen, dass sie ein Mindestmaß von Barrierefreiheit ermöglichen. ––Bender235 22:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dafür müsste es aber erstmal breite Akzeptanz finden. Das letzte mal, als wir irgendwo diese lang-Dinger gesetzt haben hat es irgend ein Klops wieder entfernt, mit dem Hinweis, es äre zu schwierig und würde dem Wikiprinzip wiedersprechen, was ich für ausgemachten Blödsinn halte. -- ShaggeDoc Talk 21:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Können wir bitte auch an behinderte Menschen denken? Das sind mitnichten nur Blinde, die eine Bildbeschreibung benötigen. das sind Taubstumme, kognitiv gestörte usw usw... Bitte auf meinen "BIENE-Link" klicken. Das ist mit einem Lang-Link nicht getan, dazu gehört viel mehr. Viele Artikel strotzen nur so vor Fachwörtern (ok, verlinkt) - aber damit sind etliche Behinderte überfordert. Barrierefreiheit bedeutet nicht, daß ein Artikel blindengerecht ist, es gibt viele andere Behinderungen. Aus Sicht der Barrierefreiheit haben wir keinen einzigen exzellenten Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ralf, dass Barrierefreiheit nicht nur sinnvoll und wünschenswert, sondern notwendig ist, bestreitet wohl kaum jemand. Je mehr davon realisiert wird, desto besser auch für nicht behinderte Nutzer. Die Frage ist nur, ob dies Voraussetzung für einen exzellenten Artikel sein sollte, und wenn ja, wer das am besten realisieren sollte. Ich weiss, dass Dir dieses Thema eine Herzensangelegenheit ist, ebenso weiss ich es von Lecartia. Insofern ist BIENE meiner Meinung nach der bessere Ansatz zur Verbesserung der Barrierefreiheit der Wikipedia gegenüber einer Verpflichtung, dass Barrierefreiheit eine zwingende Voraussetzung für den Exzellenz-Status ist. Sollte eine solche Verpflichtung nämlich dazu führen, dass die Autoren mit viel gutem Willen, aber nur Halbahnung vom Thema Barrierefreihei, die entsprechenden Maßnahmen nur halb umsetzen, ist der Nutzen suboptimal. Wenn sich hingegen Benutzer mit fundierten Kenntnissen im Rahmen von BIENE zusammenfinden, sind die exzellenten (und auch ein großer Teil der lesenswerten) ein guter Ausgangspunkt, um eine kleine, aber feine Auswahl an Artikeln wirklich umfassend barrierefrei zu gestalten. Der Vorteil der exzellenten Artikel ist ja, dass sie inhaltlich und sprachlich aus der Masse herausragen und sich damit im besonderen Maße dafür eignen, sie auch im Bereich Barrierefreiheit zu Aushängeschildern zu machen. Soviel von meiner Seite. --Uwe 23:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie erscheint mir das wie die Quadratur des Kreises. Das würde ja letztlich bedeuten, wir lassen alle Fremdwörter weg, damit auch Jeder alles versteht. Was dann zusammengekauderwelscht wird, mag ich mir gar nicht vorstellen. Vernünftige Bildunterschriften halte ich für sehr sinnvoll, was diese seltsamen lang-Vorlagen sollen, ist mir bis heute nicht klar. Solange mir Niemand sagen kann, was das soll, kommt mir das auch nicht in die Artikel (zumindest mache ich das nicht selbst, wer das machen will, soll das tun, solange die Struktur des Artikels erhalten bleibt). Aber wir können hier im Kreis reden wie wir wollen. Es wäre praktisch, wenn Diejenigen, die das besonders proagieren, mal einen Exzellenten soweit umgestallten, daß wir sehen können, was nötig wäre. DANN können wir diskutieren, was davon sinnvoll und machbar ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 00:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn die Leute, die sich in der Barrierefreiheits-Thematik gut auskennen, uns Autoren, die wir uns hoffentlich mit dem Gegenstand des Artikels auskennen, mal eine Art Denkschrift zur Hand geben, die weniger nach dem Prinzip Das, das und das sind No-nos funktioniert als eine Sammlung von Ideen, die uns Möglichkeiten aufzeigt, mit dem Ansatz Überleg doch mal, ob Du in Deinem Artikel dies, dies und jenes verwirklichen kannst. Dann probieren wir halt das, was uns im Rahmen des Artikels machbar erscheint, und lassen weg, wozu wir nicht das technische Know-How haben oder was aus inhaltlichen Gründen nicht realisierbar erscheint. --Rainer Lewalter 00:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Vorschlag, der mittelfristig durchaus Sinn macht: die Betonung liegt jedoch auf mittelfristig, da er kurzfristig wohl mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen würde. Im Moment weiß vermutlich niemand so genau, wie ein „barrierefreier Wikipedia-Artikel“ eigentlich aussehen sollte - oder konkreter, wo nun eigentlich genau die Probleme und die Lösungen dafür liegen. Ich denke, wir sollten Ralfs BIENE-Projekt erstmal anlaufen lassen - einfach nur mal „ins Blaue“ mit Barrierefreiheit zu argumentieren geht mit Sicherheit schief.
Zu den beiden konkret genannten „Anregungen“: Die Bild-Alternativtexte in der vorgeschlagenen Form finde ich vollkommenen Schwachsinn ( tschuldigung für die deutlichen Worte; die Bilder-Syntax bietet m.E. die gleichen Möglichkeiten - falls doch etwas fehlen sollte, bitte einen Feature-Request stellen) und worin der Mehrwert der „Vorlage:lang“ gegenüber der Bezeichnung der Sprache (die dann angezeigt wird) liegen soll, hab ich eh' noch nie verstanden.
Also bitte erstmal darüber klar werden

• was sinnvoll ist
• wie es gemacht werden soll
• und dann kräftig die Werbetrommel rühren, damit das auch umgesetzt wird
• und dann kann man die Kriterien entsprechend ergänzen - aber bitte nicht vorher.

Just my two cents. -- srb ^♋ 00:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorteil von Vorlage:lang liegt daran, das sie einen bereich (span) definiert, dem eine bestimmte sprache zugewiesen wird, die von der Standardsprache der Seite abweicht, und dies über die Eigenschaften "lang="{{{1}}}" xml:lang="{{{1}}}"", diese können zum Beispiel von Screenreaderprogrammen (das sind Vorleseprogramme) erkannt werden. Dadurch klingt der Text dann richtig und wir nicht als deutscher Text vorgelesen. Zudem kann man solche Bereiche auch per CSS hervorheben, was ich aber für Spielkram halte. -- ShaggeDoc Talk 00:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Setzt die Wikimedia-Software nicht sowieso jede Bildbeschreibung in Alt-Tags um? -- Mbdortmund 02:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ja. Tut sie, das meinte ich ja oben schon. Die meisten Punkte, die von den WACG bzw. BITV gefordert werden, verstehen sich von selbst für jede gute Webseite und auch jeden guten Wikipedia-Artikel. Was fehlt, sind vor allem die schon angemerkten Textauszeichnungen für Fremdsprachen, Abkürzungen usw. Ich kann es echt nicht verstehen, warum überall und an jeder Ecke gejammert wird, wenn Webseiten "barrierefrei" gemacht werden sollen, da keine der Richtlinien die Benutzbarkeit und Verständlichkeit der Webseite verringert, eher im Gegenteil. Was an Argumenten kommt, klingt dann meistens nach "wieso soll ich jetzt auch noch auf $BEHINDERUNGSGRUPPE Rücksicht nehmen, ich muss doch eh schon auf genug Formalien achten" - und bei sowas wird mir ehrlich gesagt schlecht, da sich die wenigsten die Mühe machen, zu schauen, was es konkret bedeuten würde. Es sollen keine Webseiten für Behinderte werden, sondern Webseiten für alle. --Carstor|?|ʘ| 07:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

womit wir dann ernsthaft 16.000 Taxoboxen mit lang-Tags ausstatten müssen? Wow. Vielleicht echt mal als Beispiel für die Ahnunglosen Autoren: Würde mir bitte einfach mal jemand Gabunviper barrierefrei machen, damit ich mir vorstellen kann, worum es überhaupt geht? An lang und Bildbeschreibungen kann es nicht hapern, Bauchschmerzen macht mir dagegen die weitere Simplifiziereung der Sprache (vollkommener Verzicht auf Fremdwörter oder bei jedem solchen eine zweisätzige Kurzerläuterung?), die wahrscheinlich noch kleinteiligere Gliederung und die möglicherweise für Lernschwache und Gehörlose sinnvolle Icon-isierung. -- Achim Raschka 07:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich bin generell gegen Vorschriften und alles was einem das Leben schwieriger macht und kann deshalb keine Zustimmung für eine weitere Regel finden, die einen Exzellenten-Artikel auszeichnen soll (besser:muss). Ich hätte auch keinerlei Interesse daran, auf sowas zu achten, muss ich ganz ehrlich sagen. (Blos eine weitere Regel)Tut mir leid. Gruß --Ticketautomat 08:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem anklicken von BIENE-Projekt bin ich leider genauso schlau wie vorher bez. der umzusetzenden Anforderungen hier in Wikipedia. Es wäre wirklich sehr hilfreich, einen vorhandenen exzellenten Artikel mal zu einem behindertengerechten (im Sinne von Ralfs "Definition" die ich so auch noch im Hinterkopf hatte) Artikel umzubauen und entsprechende Änderungen zu kommentieren. Das muss ja nicht "live" sein sondern kann auch in einem Benutzernamensraum passieren. Ich habe mich vor 6-7 Jahren mal im Rahmen eines größeren Projektes mit "barrierefreien Webseiten" und deren technischen Anforderungen beschäftigen müssen aber das ist a) schon lange her, b) gibt es heute andere technische Möglichkeiten als zu HTML-Zeiten und c) ist Wikipedia ja sowieso ein Sonderfall da viele technische Details vorgegeben sind und ggfs. an andere Stelle diskutiert und allgemein umgesetzt werden müssten. Aber dass, was jeder Autor dazu beitragen kann, sollte einfach mal explizit am Beispiel aufgezeigt werden. Gruß Martin Bahmann 09:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke an meine Vorredner, die genau das bestätigen, was ich angemeckert habe. Erstmal laut "das wollen wir doch gar nicht" schreien, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, was man beachten müßte. Was mir jetzt beim Überfliegen der Gabunviper aufgefallen ist, sind vor allem Kleinigkeiten:

• möglichst keine Abkürzungen verwenden (S. für Seite, bzw. für beziehungsweise, ...)
• Auszeichnen der Sprache mit {{lang|..|..}} nicht nur für lange Zitate sondern auch für Buchtitel etc. in den <ref />s. Die wissenschaftlichen Namen brauchen meiner Meinung nach nicht mit einem Sprach-Tag versehen werden, da die Aussprache für gewöhnlich der deutschen (oder der der jeweiligen Sprache) entspricht und nicht für Screenreader etc. angepasst werden muss. Also keine 16000 Taxoboxen anpassen.
• Inwieweit man die Sprache wirklich vereinfachen sollte, ist schwer zu sagen. Um Fachworte kommt man bestimmt meist nicht herum, Verlinkung ist in der Wikipedia auf jeden Fall ein gutes Mittel, dem Herr zu werden, ansonsten ist es bei der Gabunviper schon recht gut im Text mit Erklärungen gehandhabt. Was man noch machen könnte, wäre einige Langsätze aufzuteilen.
• Was in der Wikipedia leider (noch) nicht geht, sind HTML-Auszeichnungen von Abkürzungen, das würde sich z.b. bei Maßeinheiten gut machen. Oder (Beispiel aus dem Artikel): {{lang|en|<abbr title="Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora">CITES</abbr>}}

Vieles andere, was Barrierefreiheit betrifft, ist doch bereits in der Wikipedia schon selbstverständlich und oftmals durch die technische Umsetzung schon gegeben. Sei es die Artikelformatierung durch Überschriften, Alternativ-Attribute für Bilder und Links, versteckte Sprungmarken zur Navigation etc. pp. Ich denke, hier mag nicht der richtige Ort zu sein, um so etwas auszudiskutieren, das ist keine Frage der exzellenten Artikel sondern eher von WP:WSIGA allgemein. --Carstor|?|ʘ| 09:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke an meine Vorredner, die genau das bestätigen, was ich angemeckert habe. Erstmal laut "das wollen wir doch gar nicht" schreien, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, was man beachten müßte. - Genau diese Kommentare, heraus aus einer vermeintlich über uns dumme Autoren gehobenen Gutmenschenstellung, ist es die mich immer wieder solche Forderungen kritisch sehen läßt. Entweder wir sind dafür, oder wir sind gemeine, böse Menschen, Egoisten und hassen alle andere. Ich verabschiede mich dann auch hiermit aus der Diskussion. Ich werde weiterhin machen was ich immer gemacht habe. Wenn das irgendwann nicht mehr reicht, dann eben nicht. Wenn es irgendwann dann nicht mehr auf den Inhalt, sondern auf Spielereien ankommt, die dazu da sind, es wirklich JEDEM recht zu machen, lebe ich eben damit, daß ich keine auszeichnungswürdigen Artikel schreiben kann. Ist eh nur halb so wichtig. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 09:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Die Lobbyisten für barrierefreie Artikel arbeiten im Benutzerraum einen längeren und technisch anspruchsvollen exzellenten Artikel entsprechend um. Dannach machen sie deutlich (bitte auch in einfachen Worten), welche technischen Handgriffe für die Barrierefreiheit notwenig waren. Anschießend wird daraus auf der Diskussionsseite von WP:WSIGA ein Vorschlag gemacht. Wir werden dort dann sehen und an einem Beispiel nachvollziehen können, was das Ganze an Aufwand bedeutet. --Atomiccocktail 10:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

Carstor hat eigentlich schon alle Punkte benannt, bzw. alle die, die ich schon am Anfang genannt habe. Es geht nicht darum, Fremdwörter aus dem Text zu entfernen oder komplizierte Inhalte brachial in einfach gestrickte Sätze zu quetschen. Es ging nur um die vier Dinge, die ich genannt hatte:

1. Klare Struktur der Inhalte (mittels ===Überschrift=== usw.), was ja ohnehin empfohlen wird.
2. Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte (bspw. Original-Zitate in anderen Sprachen, aber auch einzelne Begriffe) mit {{lang|xy|…}}.
3. Beschreibung von Bild- und Grafikinhalten in alt-Texten.
4. Transkriptionen von Audio- und Videoinhalten (was ja auch nur die wenigsten Artikel beträfe).

Die Sache mit den Abkürzungen, die vielleicht nicht verstanden werden könnten, hat folgenden Lösung: es gibt die HTML-Befehle ABBR und ACRONYM, die man da verwenden könnte. Beispiel: <abbr title="Wikipedia">WP</abbr>.

Folgender Kompromiss: Wir sollten vielleicht nicht Barrierefreiheit bei exzellenten Artikeln erzwingen, aber wir sollten sie doch empfehlen, so wie wir Laien-verständliche Sprache und Vermeidung von Denglisch empfehlen. Und dann sollte in manchen Fällen die Exzellenz-Wahl auf mal an mangelnde Barrierefreiheit scheitern können, so wie sie (schon oft) an unverständlicher Sprache u.ä. gescheitert ist. ––Bender235 10:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bedenkt bei dieser ganzen Geschichte bitte dies: Die Barrierefreiheit der Wikipedia ist ein, sagen wir mal, Feature, das umso sinnvoller wird, je mehr es verbreitet ist. Wer glaubt, dass er diese Breitenwirkung vor allem dadurch erzielt, dass er den Autoren, die gerne in Richtung LA und EA schreiben, noch einen Formalismus überhilft, für deren Mangel man sie in den bewussten Abstimmungen dissen kann, der konstruiert da, glaube ich, einen Mechanismus zusammen, der so vermutlich nicht funzen wird. Es ist IMHO nicht besonders fair, uns für alles, was in der Wikipedia wünschenswert wäre, direkt verantwortlich zu machen. Es gibt guten Grund, anzunehmen, dass der Barrierefreiheit mehr Vorschub geleistet wird, indem man sich 1. vielleicht mal im Team der dahingehend kompetenten Leute über soundsoviele kleine, aber gute Artikel hermacht und 2. Artikel, die zB. von Leuten mit einer bestimmten Behinderung vermehrt angeklickt werden, in deren Sinne gestaltet. Wär sicher auch noch ein Anfang, aber dann wäre das Thema dort, wo es hingehört. Ihr wisst, was ich meine- bei den LA/EA wird das ganz schnell zu einem sehr beliebigen Mecker-Stereotyp werden, was wieder 5-10 gute Autoren das Handtuch werfen lässt, ohne dass dem an sich lobenswerten Ansinnen in der Breite viel Vorschub geleistet wurde. --Rainer Lewalter 10:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen –schrieb ich ja– sollte es zumindest eine explizite Empfehlung geben, das Barrierefreiheit bei Wikipedia-Artikel gewünscht wird, und wie sie umzusetzen ist. Entweder hier oder bei WP:WSIGA. ––Bender235 11:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Yeah, cool & more power to you - so rum wird da ein Schuh draus. Angefangen haben wir aber dabei, dass fehlende Barrierefreiheit (so klang es zumindest) am besten gestern zu einem weiteren Minus-Kriterium bei der Artikelbewertung sein solle. Und das ist ziemlich sicher kontraproduktiv. Die Sache wird ein bisschen einfacher, wenn wir - das ist jetzt auch schon zwanzigmal gesagt worden - mit dem Plan in die Breite gehen und dann, sozusagen mit Ansage, das irgendwann auch zum Bapperlkriterium machen. --Rainer Lewalter 11:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ganzen wir mal vorne an und nicht hinten. Die EA als Aushängeschild wären natürlich sehr gut solche Maßstäbe anzusetzen, nur muss es dafür einen breite Basis geben. Die Vorlage:lang ist im Prinzip reine Gewöhnungssache, die setzt man irgendwann ebenso automatisch wie korrekte Tüttelchen „“. Viel Dinge sind Selbstverständlichekeiten, so liest zum Beispiel kaum einer gerne lange monotone Texte am Bildschirm (was auch für „ganz normale Benutzer“ eine Barriere darstellt). Und manche Dings sind einfach auch schwer Umsetzbar, wie der Verzicht auf Fachbegriffe oder fremdsprachige Zitate. Nur müssen wir damit an der Basis anfangen und Akzeptanz schaffen. Was nützt der hübscheste Kopf, wenn die Füße zum Himmel stinken. Super Projekt übrigens, die BIENE, danke Ralf. -- ShaggeDoc Talk 11:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Leev Carstor: Ich verstehe meinen Beitrag als Fragen und nicht als meckern, daher auch die Bitte, einen mir sehr gut bekannten Artikel wie die Gabunviper zu nehmen und mir daran zu erklären, was ich falsch mache.

Aber ein ganz anderes Problem: Hier geht es immer nur um Barrierefreiheit beim Lesen der Texte, was ist mit der Barrierefreiheit beim Schreiben? Ich bsp. finde einen durch tausende von verschiedenen Tags, Vorlagen, Tabellen, refs, langs, html-Splittern, abbr vollgetippten Quelltext schon lange nicht mehr barrierefrei. Gruß -- Achim Raschka 11:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Sorry, das hat nix mit Gutmenschentum zu tun, genauso wenig mit Schwarz-weiß-Malerei, ich hab nur schon häufig diese "Das bringt mir nix. Das will ich nicht."-Attitüde erlebt und bin deswegen ein wenig gereizt bei dem Thema. Sicher achte ich auch nicht immer bei meinen Artikeln auf alle Punkte, die ich weiter oben angebracht habe, aber wenn das Bewußtsein geschaffen wird, dass viele Artikel einfach besser zu lesen sind, wenn man auf ein paar grundlegende Dinge achtet, ist das schon viel wert. Den Vergleich mit den typographisch richtigen Anführungszeichen in Artikeln finde ich übrigens sehr gut: Es geht einfach darum, die Dinge so zu nutzen, wie sie in gültigen Standards (sei es der HTML-Standard, die Wiki-Syntax oder der Schriftsatz) vorgesehen sind. --Carstor|?|ʘ| 11:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich mir gerade mal die BIENE-Seite durchgelesen habe, mach ich dann dicht und werde mich gegebenenfalls ebenso wie Markus aus dem Bereich der Bapperl verabschieden. Ich sehe kommen, dass ich mehrsprachig zusammengesetzte Pflanzennamen wie ein bescheuerter mit lang-Tags ausstatten soll und dafür Ewigkeiten damit zubringe rauszubekommen, aus welcher papuanischen Scheisskleinsprache wiakabui jetzt kommt oder woher der bei Drosera burmanii verewigte Burman jetzt kommt, um mir patzige "Nicht barrierefrei"-Deppencontras vom Hals zu halten (anders als Carstor nämlich sagt, werden korrekterweise Namen entsprechend ihrer Herkunftssprache betont) oder supergeläufige Abkürzungen ausschreibe, womit aus so netten Einträgen wie Sarracenia purpurea ssp. venosa var. burkii Sachen wie Sarracenia purpurea subspecies venosa varietas burkii werden, die natürlich alle ge-lang-tagt werden müssen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich für Menschen mit kognitiven Einschränkungen eine extrem einfache Sprache anwenden soll, was mir ja noch vergleichsweise leicht fallen wird, aber unsere Herren Mathematiker fallen dann ja wohl komplett weg.

Völlige Barrierefreiheit ist ein Popanz. Jeder Behinderte hat mit Einschränkungen zu leben, die Teil seiner Behinderung sind und sich nur teilweise durch Handlungen seiner Umwelt ausgleichen lassen. Wenn es nur geringen oder gar keinen Aufwand kostet, solche Anpassungen vorzunehmen oder solche Anpassungen von essentieller Bedeutung sind, sollte das natürlich geschehen. Wenn hingegen der Aufwand übermäßig zunimmt (und in diesem Fall auf dem Rücken der Autoren ausgetragen wird), ist das ganze bescheuert. Ich gehe ja auch als photosensibler Epileptiker auch nicht in einem Club zum DJ und verlange, dass er das Stroboskop ausschaltet, weil ich sonst wegkipp. Dann muss ich halt aus dem Raum gehen, bis das Strobo aus ist. Denis Barthel 11:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Lateinische Tiernamen, die auf andersprachigen Namen oder Begriffen basieren (etwa Equus ferus przewalskii für das Przewalski-Pferd) sind trotzdem lateinische Namen und bekämen einen {{lang|la|Equus ferus przewalskii}}-Tag.

Ich weiß gar nicht, warum es so kompliziert sein soll, fremdsprachige Inhalte mit {{lang|xy|…}} zu umschließen. Wesentlich komplizierter als der <ref></ref>-Tag ist es auch nicht. ––Bender235 12:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK) So, ich habe mir mal die Gabunviper vorgenommen und die Sprachauszeichnungen soweit umgesetzt, wie ich sie auf die Schnelle gefunden habe und für sinnvoll halte. Ich denke, im Gegensatz zu der hier schon von mir erwähnten Schwarz-Weiß-Malerei darf man auch bei den Überlegungen zur Barrierefreiheit ruhig den gesunden Menschenverstand einsetzen, ebenso wie im Strobo-Beispiel von Denis. Der gesunde Mittelweg muss irgendwo gefunden werden und der liegt eben im Kompromiss zwischen Verständlichkeit und Arbeitsaufwand für die Autoren. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Ideen, wie man die Wikisyntax und entsprechende Vorlagen verbessern kann, so dass das Editieren wieder etwas barrierefreier für die Autoren wird? --Carstor|?|ʘ| 12:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK × 3) Laut Ralfs BIENE-Seite benötigen Personen mit kognitiven Störungen (und wohl auch Gehörlose) die Artikel in „leichter“ Sprache, d.h. keine Abkürzungen, Komposita, Fremdwörter oder abstrakte Begriffe (was bei Artikeln wie Enzym oder Ackermann-Funktion wahrlich lustig würde), keine kursiven Schnitte und kurze Sätze mit genau einer Aussage pro Satz. Danke, aber derartig geschriebene Texte möchte ich nicht lesen.

Zusätzlich gilt es auch den von Achim genannten Aspekt zu bedenken: „Wir“ haben jetzt schon ein elendiges Wirrwarr aus regulärer Wikisyntax, Tabellensyntax, Vorlagensalat, HTML-Elementen – wie &nbsp; oder der allseits beliebten <div>-Suppe – und diversen Pseudo-HTML-Elementen wie <ref> oder <nowiki>. Der Quelltext wird schon jetzt arg unübersichtlich, da muss man nicht noch mit tonnenweise {{lang|xy}} nachhelfen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig. Und solange es keine breite zwingende Notwendigkeit gibt, werde ich mir als Autor auch keine weiteren Zusatzaufgaben aufhalsen lassen. Nochmal: Macht ein Projekt daraus und nehmt euch Artikel, die ihr für wichtig haltet, entsprechend vor. Aber lasst mich (und andere, ebenso unwillige Autoren) da raus. Denis Barthel 13:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? Interessieren sich Blinde deiner Meinung nach nur für bestimmte Themen, oder was? ––Bender235 13:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zu den wissenschaftlichen Namen: Ich verstehe Deutsche Aussprache des Lateinischen so, dass es momentan doch so ist, dass die in der Schule gelehrte Aussprache des Lateins dem entspricht, wie man es Deutsch aussprechen würde. Also meiner Ansicht nach ein Fall für den gesunden Menschenverstand und das Weglassen einer entsprechenden Auszeichnung. (another 2 cents) --Carstor|?|ʘ| 12:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also nach Sichtung des bearbeiteten Textes: Sprachauszeichnungen wurden ausschließlich für Buchtitel und einzelne Museen etc. vorgenommen. Bleibt die Frage nach den wissenschfatlichen Benennungen (und da reicht la nicht, viele Namen kommen aus dem griechischen oder sind wie von Denis benannt aus anderen Sprachen entlehnt) und in dem konkreten Fall auch der benannten Autoren (Erstbeschreiber waren Franzosen, Autoren der referenzierten Titel sind größtenteils Engänder/Amerikaner und Deutsche). -- Achim Raschka 13:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK)przewalskii kann man auf "Lateinisch/Deutsch" gar nicht sprechen. Da muss man schon das Polnische für bemühen, dann kann man es sprechen und es heißt "Pschewalskii". Und wenn du statt "(Lilium) stjuartianum" von "stewartianum" sprichst, zeigt dir jeder einen Vogel. Die Vorschriften des ICBN sind nämlich keine Ausspracheregeln, sondern dienen allein der Behandlung der Flexion. Denis Barthel 13:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Über Formalia wie lang-Tags können wir gerne reden, aber leichte Sprache ist nun wirklich ein absolutes no-go. Nicht dass man unnötiges Fachchinesisch kultivieren müsste, aber wir schreiben nun mal eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch, und da gehört auch ein gewisses sprachliches Niveau dazu. --BishkekRocks 13:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt gar keine Rolle, ob man przewalskii lateinisch aussprechen kann oder nicht. Es ist in diesem Zusammenhang ein Lateinisches Wort, so wie “the blitz” oder “the kindergarten” englische Wörter sind, ihres deutschen Ursprungs zum Trotz. ––Bender235 13:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Lustig, lustig, Es spielt gar keine Rolle, ob man przewalskii lateinisch aussprechen kann oder nicht.. Wozu reden wir denn dann hier? Dann ist es ja sowieso egal, ob der Screenreader es auf Latein oder Deutsch falsch vorliest und ich spare mir das Tag einfach. Denis Barthel 14:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir jetzt leid, wenn ich ein wenig über die Bioproblematik lache, das Problem fängt ja schon bei ganz banalen Begriffen an, Hamburg ist Hamburg so wie London London ist, aber Miami ist Meiämi. Spricht mal Rudy Vand Gelder nun komplett englisch aus, oder nur den Vornamen und den Nachnamen nun Deutsch oder eher mit belgischen Akzent? Was macht man mit dem New Yorker Verleger, "New York" englisch und "er Verleger" deutsch? Das sind echte Probleme. -- ShaggeDoc Talk 13:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

So ist das ja gar nicht gedacht. Es geht er um Zitate oder längere (Buch-)titel. Also eher so: … im ''{{lang|fr|Bulletin de Correspondance Hellénique}}'' schreibt Meier über Platons Atlantis: „{{lang|it|Se non è vero, è ben trovato}}“ (deutsch: „Wenn’s nicht wahr ist, ist’s doch gut erfunden.“) … ––Bender235 13:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also Zitate müssen ja sowieso übersetzt werden, ist also ziemlich schnuppe, wie die angesagt werden. Viel wichtiger wären Sätze, bei denen es inhaltlich wirklich relevant ist wie „Das I. {{lang|fr|Korps}} unter {{lang|en|James Longstreet}} hatte den Raum {{lang|en|Chambersburg}}, das II. unter {{lang|en|Richard S. Ewell}} den Raum südlich {{lang|en|Carlisle}} und das III. unter {{lang|en|Ambrose P. Hill}} den Raum {{lang|en|Cashtown}} erreicht.“ Solche Sätze wie dieser aus Schlacht bei Gettysburg dürften dann wohl jeden zur Weissglut treiben, der mal eben ein Komma einfügen möchte. Denis Barthel 13:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um Kennzeichnung anderer Sprache, nicht um einzelne Wörter. Zumal man Eigennamen wie „James Longstreet“ ohnehin nicht übersetzen kann. ––Bender235 13:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn mal eine Wikipedia Seite erstellt wird, die erklärt, wie man einen Artikel barrierefrei gestaltet? WP:BF oder so --Tets 13:38, 3. Jul. 2007 (CEST)

Macht Ralf grade, guckst du Benutzer:Ralf Roletschek/Wikipedia:BIENE. -- ShaggeDoc Talk 13:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Man kann ja über fast alles streiten, aber die Umsetzung von Leichte_Sprache#Prinzipien_der_leichten_Sprache in de.wp ist schlicht ein Unding. Wenn jemandem so etwas Freude macht, kann er sich gern in einem Leichtes-Deutsch-Wiki vergnügen, aber für einen deutschsprachigen Text, wie er in de.wp nun mal notwendig ist, ist das beim besten Willen nicht mehr angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

jein. ich würde ja behaupten, dass die meisten wp-texte durch die regeln wie kürzere sätze und klarere aussagen nicht nur an verständlichkeit sondern auch allgemein sprachlich und geradezu literarisch einiges gewinnen würden :-) Das ist zwar so der kleinstmögliche sprachlich gemeinsame Nenner, aber in genug Fällen ist das ein deutlicher Sprung nach oben. Andererseits seh ich schon {{contra}} Hat vier Sätze mit über 14 Wörtern -- ~~~~ vor mir, und davor graust es mir auch. -- southpark Köm ? | Review? 13:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mal die oben verlinkten BIENE-Richtlinien zitieren darf: 14.1 Verwenden Sie die klarste und einfachste Sprache, die für den Site-Inhalt angemessen ist. --Carstor|?|ʘ| 13:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben ja bereits WP:OMA. Damit sollte sich die Sache mit der Leichten Sprache eigentlich erledigt haben. Eine kurze allgemeinverständliche Erklärung in der Einleitung ist ein Gewinn für die ganze Wikipedia. Man sollte aber nicht erwarten, dass unsere Quantenphysiker und Heidegger-Experten jetzt auch noch eine Zusatzqualifikation in Sonderpädagogik erwerben, um ihre Artikle zu schreiben. --Zinnmann d 13:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen sagte ich ja, dass die meisten der BIENE-Richtlinien IMHO schon von der Wikipedia beachtet werden und eh' Voraussetzung für gute Webseiten sein sollten. Streitfrage ist, wie man hier sieht, ja eher die oftmals sehr kleinteilige Auszeichnung von Elementen, die der Screenreader nicht so ohne weiteres richtig vorlesen kann. Ich hab mir eben mal die Schlacht von Gettysburg zumindest teilweise per Screenreader angehört (wer testen will: die deutsche Version von JAWS, dem Screenreader, der wohl am verbreitetsten ist) und wirklich schön ist's nunmal nicht, was der ausspuckt. Perfekt wird man es leider nie hinbekommen, aber man kann doch zumindest versuchen, die gröbsten Schnitzer relativ leicht ausbügeln. Was ich viel wichtiger finde, wäre aber zum Beispiel die Umsetzung von Informationen aus Bildern und Grafiken in vorlesbaren Text. Bei der Gabunviper zum Beispiel die Verbreitungskarte: die wird im Text auch nochmal erklärt, zwar nicht jeder kleine Punkt, der irgendwo auftaucht, aber zumindest so, dass man auch ohne das Bild grob eine Vorstellung davon bekommt. --Carstor|?|ʘ| 14:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe etwa die Forderung keinen Konjunktiv nur bedingt als hilfreich an. Damit wäre zum Beispiel auch das schöne Wort „ich möchte“ nicht erlaubt und indirekte Rede wäre auch verboten. Mit diesen Forderungen kann man sämtliche Nuancierungen über Bord werfen – und sich ganz nebenbei vor der weit überwiegenden Mehrzahl der Leser lächerlich machen. Eine solche „leichte Sprache“ mag in Einzelfällen als Ergänzung hilfreich sein, aber keinesfalls als Ersatz für einen korrekten deutschen Text. Ganz davon abgesehen, dass ich ungern über einen römischen Konsul schreiben möchte, wenn ich weder Fach- noch Fremdwörter noch Kursivierungen verwenden darf... -- Carbidfischer Kaffee? 14:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

wobei mich ja schon interessieren würde, wo und wie du "ich möchte" in einen artikeltext einbauen willst :-) oder müssen zitate dann auch in leichter sprache sein? -- southpark Köm ? | Review? 14:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Siehst du irgendwo eine Ausnahmeregelung für die (selbstverständlich keinesfalls zu kursivierenden) Zitate? :-) Das Beispiel „ich möchte“ sollte nur aufzeigen, welch einfache und gebräuchliche Formulierungen davon betroffen wären. Wir könnten natürlich auch den Ansatz einer mir bekannten amerikanischen Deutschlehrerin wählen, die ihren Schülern das schöne Wort „möchten“ beigebracht hat... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mal ne ganz dumme Frage, was macht so ein Screenreader eigentlich mit Tabellen? Kann man ihm in den Tabellen mit irgendwelchen Tags sagen in welcher Reihenfolge er die Zellen vorlesen soll? Sonst gibt das doch einen höllischen Kuddelmuddel? --Ixitixel 13:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die, die ich kenne, machen es zeilenweise. -- ShaggeDoc Talk 13:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie man sieht kommen wir also nicht weiter. Ich nehme denn mal diese Seite von meiner Beobachtungsliste und schreibe meine Texte wie bisher; wenn jemand meint, er müsse den Quelltext dann mit lang- oder anderen Vorlagen verschönern (und damit imho als Quelltext für potentielle weitere Autoren mit neuen Barrieren vollknallen), so hat er meinen Segen - natürlich immer nur bis zu einer entsprechenden Schmerzgrenze. -- Achim Raschka 14:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tja, optimal wäre es natürlich, wenn man Text und Format vollkommen trennen könnte. Dann kannst du ungestört vorne an deinen Texten basteln, während jemand anders quasi dahinter, das Format macht und die Sprache definiert. Das Problem ist mal wieder weniger der prinzipielle Wille, als die technischen Unzulänglichkeiten von Mediawiki. -- ShaggeDoc Talk 14:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke: Schade eigentlich, dass diese ganze Diskussion ihren Anfang mit der Frage nahm, ob den Autoren eine weitere Bringschuld aufgebürdet werden soll - ich kann verstehen, dass da jeder aus seiner Perspektive empfindlich reagiert. Reizvolle Möglichkeiten, die ich gerne mal ausprobieren möchte, sehe ich schon, nur eben nicht als Muss und mit noch 'nem Schema F. Will sagen, meine Musikartikel einem Blinden möglichst zugänglich zu machen, finde ich eine spannende Herausforderung. Dass ich niemandem sein Gehör zurückgeben kann, steht auf einem anderen Blatt. Ebenso, dass ich ohne Fachbegriffe, Fremdworte, fremdsprachliche Zitate und - das bringen ausführliche Artikel zu kulturellen Themen wohl automatisch mit sich - Abstraktionen, komplexe Satzgebilde und Konjunktive wohl niemals auskommen werde. --Rainer Lewalter 14:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das hast du sehr schön gesagt Rainer. Grade bei uns im Bereich ist es sicherlich ein ganz neue interessante Herausforderung. Lies mal den Text, den du gestern bei KLA nominiert hast nur mit deutscher Aussprache. Ich hab schon den einen oder anderen Lachflash hinter mir. -- ShaggeDoc Talk 14:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

skeptisch. Die technische Umsetzung um z.B. die Lesbarkeit per Braillezeile zu erhöhen ist meiner Ansicht nach ein löbliches Unterfangen. Was ich vermisse ist eine konkrete Handlungsanweisung für WP-Autoren. Ich habe mir das Ralfs BIENE-Seite und die 66 Gebote mal durchgelesen. Auf ersterem finde ich keine konkreten technischen Anweisungen. Zweiteres verstehe ich als Webdesign-0 nicht. Die Lösung wäre auf einer Benutzerseite eine Art Handzettel zu erstellen wie man in der WP technisch was macht (Befehlszeilen usw...). Also erstmal den Autoren kompakte, verwendbare Informationen mitgeben mit denen man arbeiten kann. Hier wäre auch abzuwägen, daß ein Artikel dann auch noch bearbeitbar bleibt, wie Achim schon gesagt hat.

Ein Punkt auf der BIENE Seite macht mich besonders stutzig. So sollen laut Seite von "Mensch zuerst" keine Fremdwörter und Fachwörter verwendet werden. Es ist sicherlich ein löbliches Ziel eine Enzyklopädie für Menschen mit kognitiven Störungen zu schreiben. Genauso löblich wie eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch zu schreiben. Nur beides gleichzeitig geht meiner Ansicht nach nicht. (ich stelle mir gerade die WP ohne Wörter wie Rezeption, Produktion, Induktion, Administration, Jurisprudenz usw... vor).

Fazit : Den Autoren per KEA die Einhaltung der Kriterien für Barrierefreiheit aufpfropfen zu wollen (auch als Empfehlung)halte ich für extrem kontraproduktiv. Wenn eine "Task-Force" von Leuten die sich damit auskennen Artikel umarbeiten wollen, gerne. (Sobald ein verständlicher "Handzettel" fertig wär', könnte man ja auch mal die Werbetrommel bei den Autoren rühren, anstatt hier gleich mit negativen Sanktionen aufzufahren) Die Arbeit aber den Autoren per dekret aufzuhalsen würde m.A. gar nix bringen. (ich persönlich würde die KEA dann auch nicht mehr anstreben) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich wage mal zu bezweifeln, dass ein mathematischer (Fremdwort!) Artikel (Fremdwort!) dadurch einfacher wird, dass man Wörter wie Induktion (Fremdwort!) oder Integration (Fremdwort!) nicht verwendet und stattdessen jedes Mal zu länglichen, mehr oder minder schwammigen Umschreibungen greift... -- Carbidfischer Kaffee? 15:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin absolut dagegen, für die EA noch eine weitere Bedingung zu stellen, die Hürden sind jetzt schon absurd hoch. Wenn sich ein paar Aktivisten die Lesbarkeit für Screenreader zur Aufgabe machen will, sollen sie ein WikiProjekt dafür gründen (genau dafür sind Projekte nämlich da) und die Artikel entsprechend umrüsten. Genauso wie es das Projekt Georeferenzierung macht, das ist ein m.E. sehr gut vergleichbarer Fall. Und gerade im Sinne von "Barrierefreiheit" (hier: Niedrigschwelligkeit) möchte ich dazu aufrufen, den schlimmen Trend zur immer weiteren Komplizierung der Wikisyntax endlich zu stoppen, sonst sind die Programmiergeeks hier irgendwann unter sich. --m  ?! 15:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

+2. mindestens. -- southpark Köm ? | Review? 15:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Solange keine offiziellen Richtlinien gründlich ausdiskutiert wurden, ist es der falsche Weg zuerst "Barrierefreiheit" für EA zu fordern. Die Diskussion sollte an dieser Stelle erst dann aufgenommen werden, wenn die Community sich einig darüber ist, welche Maßnahmen zur Barrierefreiheit möglich und sinnvoll sind, welche eingesetzt werden sollen und wie diese genau eingesetzt werden sollen. --Hitch 15:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Fände ich gut. Erklärt sich jemand bereit, mal unter Wikipedia:Barrierefreiheit ein paar Richtlinien und Empfehlungen zusammenzufassen, an die sich der geneigte Wikipedia-Autor halten kann/soll? ––Bender235 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wie ich sehe gibt es Wikipedia:Barrierefreiheit längst. Auch ein Wikiprojekt Barrierefreiheit existiert. ––Bender235 15:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ordentliche Überschriften mache ich ja sowieso, aber diese lang-tags sind eine Zumutung. Wer meint sie haben zu müssen soll sie einfügen, es als Kriterium für EA zu machen ist unangemessen. Der große Vorteil der WP, dass man praktisch keine Metakenntnisse braucht, wird somit ausgehebelt. Die Autoren müssen sich schon so durch viele Richtlinien wühlen, da muss man sie nicht noch mit unsichtbaren Formatierungen belasten, bloss weil irgendwelche insuffizienten Programme einen Text falsch lesen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Man braucht zur Erstellung vernünftiger Wikipedia-Artikel eine ganze Reihe von „Metakenntnissen“, angefangen bei der Fett- und Kursivschrift mit Apostrophen, interne Verlinkungen mit eckigen Klammern, Textstrukturierung mit Gleichheitszeichen, Interwiki-Links und Kategorien, bis hin zu Verwendung einer ganzen Reihe von Vorlagen (wie etwa der Personendaten-Vorlage bei Biographien, oder verschiedenen Infoboxen). Sicher, auch ohne diese Kenntnisse kann man ein oder zwei Sätze bei einem Wikipedia-Artikel ergänzen, aber für das Verfassen eines exzellenten Artikel braucht man diese Metakenntnisse komplett. Und da macht die eine {{lang}}-Vorlage den Kohl auch nicht mehr fett. ––Bender235 22:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

Außer für referenz-Tags nutze ich einfach die kleinen Schaltflächen oberhalb des Editierfensters und die Sonderzeichenleiste unterhalb. Da muss man sich nicht merken ob da nun ne eckige oder 2 eckige Klammern hinkommen. Interwikis werden eh zumeist von Bots gesetzt. Es gibt auch Wikisyntax-Dummies, die exzellente schreiben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Naja, braucht man den Rest außer "bei der Fett- und Kursivschrift mit Apostrophen, interne Verlinkungen mit eckigen Klammern, Textstrukturierung mit Gleichheitszeichen, Interwiki-Links" - alles andere außer ref-tags habe ich ehrlich gesagt noch nie selbst in einem exzellent-kandidaten von mir eingebaut, und entweder hat es immer jemand anders gemacht, der an sowas anscheinend mehr freude hat, oder aber es hat niemand gestört. bei meinen bewertungen achte ich darauf auch nicht - einfach weil ich denke, gerade hier sollte es um gute texte im sinne einer enzyklopädie gehen und nicht darum eines der 20 nebenziele zu erreichen, die man mit den ganzen vorlagen, kategorien etc. angeblich erreichen kann. -- southpark Köm ? | Review? 10:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Hitch, insofern falscher Diskussionsort. — Lecartia Δ 20:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Als Nutzer eines Screenreaders möchte ich zu diesem äußerst interessantem Treat mal einiges anmerken. Ich kann fast jedes hier genannte Argument nachvollziehen, sowohl die Pros als auch die Cons, und auch die Gefühle, die diese Diskussion bei einigen von euch ausgelöst hat. Für mich sollte allgemeine Barrierefreiheit kein Kriterium für einen exzellenten Artikel sein, zumal die mit dem Begriff Barrierefreiheit verbundenen Anforderungen selbst den Organisatoren und Experten des Biene Award momentan nicht so ganz klar zu sein scheinen, da sie dort grade ein "Forschungssemester" eingelegt haben, um wahrscheinlich einiges zu überdenken und neu zu formulieren. Zur Vorlage "lang" kann ich euch verraten, daß dies zumindestens für Screenreadernutzer aus meiner Sicht keine Bedeutung hat, da mein Jaws, das immerhin Weltmarktführer ist, sowieso nur Deutsch und amerikanisches Englisch kann. Ich habe meiner Sprachausgabe sogar explizitverboten, Wörter, die sie für Englisch hält, auch so auszusprechen, da ich mich an den schrägen Klang der deutschen Sprachausgabe bereits gewöhnt habe, die englische Aussprache aber kaum verstehe. Ich lese also auch englische Texte mit einer Sprache, die alles auf deutsch ausspricht und das klappt prima. ;-) Die Lang-Vorlage ist zwar laut den Erklärungen auf der zugehörigen Diskussionsseite auch noch für andere Dinge gut aber den Sinn habe ich nicht verstanden. Vielleicht könnte man also die komplette Lang-isierung eines Artikels als ein kleines Exzellenzkriterium bewerten aber eben nicht negativ, wenn dies dort nicht gemacht wurde. Beim editieren empfinde ich als Anfänger all die Formatvorlagen manchmal auch eher als verwirrend auch wenn sie für die Optik sicherlich ihren Sinn haben. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß ein wichtiges Prinzip von Wikipedia ist, unerfahrenen Neulingen den Einstieg so einfach wie möglich zu machen, damit sie auch mit rudementären Editier- und Formatierwissen bereits mitarbeiten können. Also, da die externen Barriereexperten aus dem Umfeld des Biene Awards sich anscheinend grade neu ausrichten und im nächsten halben Jahr vermehrt Angebote wie WP unter die Lupe nehmen wollen, würde ich erstmal die kommenden Anregungen von dort abwarten. Solange können sich Interessierte Wikipedianer ja erstmal weiterhin intern mit dem Thema beschäftigen und bei Bedarf fremdes Wissen einholen.
Ich persönlich als blinder Nutzer finde die WP schon ziemlich barrierearm, entwicklungsfähig und vor allem äußerst informativ und anregend, was diese Diskussion grade wieder bestätigt hat. -- Lalü 22:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

In aller Kürze: Maßnahmen zur Barrierefreiheit wo sinnvoll ja, als K.O.-Kriterium für exzellente Artikel aber bitte nicht. Sollte sich eine weitgehende Akzeptanz zur Übernahme dieser Bestimmungen abzeichnen, werden diese von ganz allein zu einer notwendigen Bedingung werden - und zwar für jeden Artikel. --TomCatX 00:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Lalü, erstmal danke für diesen informativen Beitrag. Mein Eindruck ist, dass hier einige über Dinge erzählen wie der Blinde von der Farbe. Man verzeihe mir meinen vll. an dieser Stelle etwas flapsigen Vergleich. Aber bevor hier Aktionismus verbreitet wird und vll. tatsächlich gute Autoren sich mehr darüber Sorgen machen müssen wie sie diversen Nutzergruppen einen zugänglichen Text darbieten müssen, anstelle einfach einen guten Text schreiben können, dann läuft etwas falsch. M.E. ist ein guter WP-Text per defitionem barrierefrei, da ordentlich struktureert, in klarer, prägnanter und dem Gegenstand angemessener Sprache geschrieben. Das beweisen jeden Tag Meinungen und pro-Stimmen von absoluten Laien zu Artikeln aus oft sehr speziellen wissenschaftlichen und kulturellen Gebieten, die sich trotzdem perfekt und gut informiert fühlen. Die leider noch vorhandenen technischen Einschränkungen haben andere zu lösen und nicht die Autoren exzellenter Autoren. Sie tun ihr Bestes ALLEN Lesern den Zugang zu einem speziellen Thema zu ermöglichen. Im Schluß geht für mich die ursprüngliche Frage komplett am Problem vorbei. --Finanzer 00:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mir hat diese ganze Diskussion jedenfalls ganz neue Verständnishorizonte eröffnet. Es schadet nichts, sich mal ab und zu in andere (mit anderen Behinderungen als man selbst) hineinzuversetzen. Danke dafür! Dass man in Deutschland zugleich immer als erstes an Verbote denkt... nun ja. Ich jedenfalls bin freiwillig hier und wenn mir was einleuchtet, mach ich's auch. Werde das Thema jedenfalls weiter beobachten, und ich denke viele andere auch. Das ist doch schon mal was! --Thomas Völker 00:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ging hier eigentlich nie um Verbote oder Zwang. Es sollte eine Empfehlung sein, barrierefrei zu schreiben. Und ebenso wie schönen Grafiken oder ordentlich formatierte Literaturangaben sollte es eines von vielen Bewertungskriterien für exzellente Artikel sein können. Das war wiederum auch nur ein Vorschlag.

Ich finde es, wie gesagt, generell sinnvoll, den Wikipedia-Autoren Barrierefreiheit beim Schreiben ihrer Texte zu empfehlen, ebenso wie auf WP:WSIGA zahlreiche andere Dinge empfohlen werden, ohne das es heißt "So, und keinesfalls anders!". ––Bender235 10:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe grade den Artikel über die Gabunviper gelesen und meinen Screenreader so eingestellt, daß er die Sprache aufgrund der lang-Formatierung erkennt. Dabei habe ich zu meinem großen Erstaunen festgestellt, daß meine Sprachausgabe bei dem Begriff "Muséum national d'histoire naturelle" auch versucht, französisch zu sprechen. Von dieser Fähigkeit meiner Software zu einer weiteren Fremdsprache hatte ich bislang keine Ahnung. Bei der Qualität meines jetzigen Sprachsynthesizers ist das zwar eher störend aber da die Verständlichkeit und Natürlichkeit künstlicher Stimmen immer besser wird, kann ich diesem lang nun doch etwas abgewinnen, auch wenn diese besseren Stimmen erst in einigen Jahren von Screenreadernutzern verbreitet eingesetzt werden. Momentan lässt die Reaktionsgeschwindigkeit nämlich noch zu wünschen übrig und außerdem stehen nur einige Fremdsprachen zur Auswahl. Für sehende Nutzer der WP könnte sich durch die lang-Formatierung künftig eventuell die Möglichkeit ergeben, sich solche fremdsprachlichen Wörter von einer natürlichen Stimme ebenfalls mit korrekter originaler Aussprache vorlesen zu lassen, wenn sie entsprechende Software installiert haben oder es irgendwann dafür sogar eine Online-Lösung gibt. -- Lalü 11:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine ganz blöde Frage als Sehender, den der Überquellende Quelltext nervt: Bist du als Blinder in der Lage, das Editierfenster zu lesen und wirken sich da Tabbellen, Vorlagen oder ähnliches aus. Am Beispiel der Gabunviper: Wie "siehst" du die Taxobox, die Referenzierungen und die lang-Tags? Gruß -- Achim Raschka 12:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der Screenreader liest standardmässig alle Sonderzeichen aber nicht alle Satzzeichen vor. Nutzer einer Brailezeile, die ich nicht habe, können jedes Zeichen einzeln erfühlen. Die erste Zeile des Quelltextes des Artikels klingt so: Kleinerzeichen Ausrufezeichen Bindestrich Bindestrich Für Informationen zum Umgang mit dieser Tabelle siehe bitte eckige Klammer auf eckige Klammer auf Wikipedia Doppelpunkt Taxoboxen eckige Klammer zu eckige Klammer zu Bindestrich Bindestrich Größerzeichen
Als Anfänger ist der Formatiercode für mich noch ziemlich verwirrend, grade weil ich die Auswirkungen auf die Optik und Struktur des Textes nicht kenne. Aus meiner sehenden Zeit weiß ich aber, daß die Gestaltung eines Textes, wie es hier scheinbar mit Formatvorlagen gemacht wird, das Verständnis des Inhalts intuitiv auf positive Weise beeinflussen kann. Wofür Taxoboxen da sind, hat sich mir nicht erschlossen aber die darin stehenden Infos lassen sich trotzdem lesen. Ich fürchte, daß es für blinde Bearbeiter ein großes Problem sein könte, Texte oder Tabellen so zu editieren, daß sie den geltenen Normen entsprechen. -- Lalü 20:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dss Projekt BIENE soll und wird die Wikipedia nicht grundlegend ändern. Es ist vielmehr Ziel, die verschiedenen Behindertengruppen als Nutzer und als Bearbeiter der Wikipedia dahingehend zu unterstützen, daß ihnen die Arbeit erleichtert wird. Der Grundgedanke besteht darin, daß den Menschen mit Behinderungen andere CSS und JavaScript- Einstellungen zur Verfügung gestellt werden als die monobook oder andere momentan verbreitete. Für dem "normalen" Nutzer soll sich möglichst nichts ändern, wenn, dann nur wenn es einen Mehrwert bedeutet.

Lernschwache und Taubstumme können besser über Piktogramme navigieren, also sollen sie sich welche einstellen können, wenn sie möchten. Standardmäßig ist Klickibunti aus, wer es mag, schaltet es sich ein. Was sollen Blinde damit? Für Sehschwache könnte man über eine Art Bildschirmlupe nachdenken, falls dieses Projekt dafür die Erfordernis herausbekommt. Für Blinde sollten gewisse Bereiche ausgeblendet werden sowie eine kluge Navigation gewährleistet sein, im Laufe der Zeit werden wir schon feststellen, was umsetzbar ist und was nicht.

Es kann auf keinen Fall Ziel sein, einige wenige Artikel barrierefrei zu machen, um dann eine halbe Million Artikel umschreiben zu müssen.Vielmehr sollen einige wenige Artikel temporär als Baustelle so umgeschrieben werden, daß sich jeder ein Bild von den Änderungen machen kann. Die Umsetzung dessen ist dann eine Frage der Software. Ob hier CSS und JS reichen oder nicht, wird die Zeit zeigen.

Barrierfreiheit als Exzellenzkriterium? In meinen Augen eindeutig NEIN. Es geht nicht, wenige Artikel "händisch" dahingehend zu ändern, das wäre eindeutig der falsche Weg. Es muß eine globale Lösung gefunden werden, die der Barrierefreiheit möglichst nahe kommt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung des Artikels Arbon

Ich habe nun mal die überfällige Auswertung des Artikels Arbon vollzogen und bin letztendlich zu einem positiven Ergebnis gekommen, das ich nun hier erläutern möchte.

Ich habe bewusst keine Stimmen ausgezählt. Bei einer solchen Auswertung, das ist kein Geheimnis, würde man nie im Leben auf ein positives Ergebnis kommen können. Ich habe indes eher die Kritikpunkte der Contra Stimmen angeschaut und die Erledigung derer verfolgt. Mir ist aufgefallen, dass die meisten erledigten Schwachstellen anderen Benutzern missfielen, die dann wieder nicht mit pro gestimmt haben. Man kann es niemals jedem gerecht machen, so auch hier nicht. Als Beispiel möchte ich hier aufführen, die Diskussion zwischen Janneman, der genaueres über das Klima wissen wollte. -Trinityfolium hatte dagegen gesprochen, dass im Review viele Benutzer gegen eine solch detaillierte Erzählung waren. Der ein oder andere mag sich an die Diskussion über Alfred Hitchcock erinnern, der wegen übertriebener Länge abgewählt wurde. Viele Schwachstellen wurden in der Diskussion entdeckt und behoben. Der Artikel wurde auch gelobt und verdient meiner Meinung nach den Exzellent-Status.

Ich hoffe, dass diejenigen, die nicht meine Auffassung teilen können, trotzdem mit dem Ergebnis leben können. Dass der Artikel dann jetzt schon diesen Status erreicht hat, schließt weitere Verbesserungen ja nicht aus. Lieben Gruß--Ticketautomat 19:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich danke Dir, möchte aber nichtsdestotrotz auch auf das rechnerische Ergebnis hinweisen: Gemäss meiner Einschätzung stand es 12 Pro : 1 Abwartend : 8 Contra, die 3 Pro mehr als Contra wären also durchaus erreicht worden. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na dann war die Abkürzung des Verfahrens mit Gehirnschmalz doch berechtigt! --SonniWP 09:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade bemerkt, dass er zu den 3 Pros mehr auch noch doppelt so viele Pros wie Contras hätte aufweisen sollen, das wurde natürlich nicht erreicht. Mein Fehler. :-( Umso dankbarer bin ich für die obigen Ausführungen von Ticketautomat. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich teile ticketautomats auffassung nicht, und würde dem autor raten, den artikel ggf. trotz bapperl nochmal ins review zu stellen, oder z.b. ein auftragsreview einzuholen. der artikel ist imho noch immer nicht so gut wie er sein sollte und könnte.--poupou review? 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit, die Maßstäbe ein wenig zu erhöhen?

Mir ist aufgefallen, dass bei den Exzellenzkandidaturen oft der persönliche Geschmack der Abstimmenden und der oder des Auswertenden entscheiden, weniger aber sachliche Kriterien. Ein Grund scheint mir zu sein, dass man sich bei der Abstimmung keine Mühe geben muss, die eigene Entscheidung zu begründen. Dies gilt vor allem für pro-Stimmen. Da reicht schon ein fröhliches Ein super Artikel, kann man nix sagen oder ein Wie immer ein toller Text von Klaus-Dieter (Gerade auch die zweite, häufig verbreitete Version zeugt mehr von der Symphatie für den Autor, als von einer angemessenen Auseinandersetzung mit dem vorgelegten Text.)

Da es sich bei den Exzellenten Artikeln um das aufs Ganze gesehen kleine Aushängeschild der WP handeln soll, wäre es wünschenswert, wenn eine aussagekräftige sachliche Begründung des Votums zwingend vorgeschrieben wäre, die auch erkennen lässt, dass der vorgelegte Text intensiv studiert wurde. (Minimum 4-5 Zeilen, wobei idealerweise auf inhaltliche und formale Fragen eingegangen werden soll.) Auch der Auswertende sollte seine Entscheidung in ähnlicher Weise begründen.

Es wäre weiter zu überlegen, ob die Selbstnominierung nicht ebenso als schlechter Stil gelten sollte (Grenzwert vielleicht 10% des Artikels), wie die positive Abstimmung für eigene Texte. Die Selbstnominierung sorgt nämlich dafür, dass Bestätigung durch grüne Sternchen heischende Autoren, ihre thematisch eher randständigen Artikel inflationär einbringen und diese dann schnell durchgewunken werden, weil sowieso kaum eine Handvoll Wikipedisten zu einer fachlichen Bewertung in der Lage sind. Allgemein interessierende, wichtige Artikel bleiben dagegen auf der Strecke, weil es da leichter ist ein Haar in der Suppe zu finden.

Wenn auch schon mehrmals angedacht, so doch nie verwirklicht, sollte bei den Kandidaturen mehr auf thematische Ausgewogenheit geachtet werden. So sind z.B. heimatkundliche Texte (Dorf X, Städtchen Y) oder Hobbyhistorie auf lokaler bzw. regionaler Ebene deutlich überrepräsentiert. Vielleicht kann man ein monatliches Limit für derartige Bereiche einführen und der Rest rutscht auf eine Warteliste, damit auch mal Zeit für Physikalisches, Mathematisches o.ä. bleibt.

Die einfachste Möglichkeit, um besser auszusieben, wäre die Erhöhung des Quorums (etwa 10-Prostimmen). Drei oder vier Leute, die etwas toll finden, kommen ja fast immer zusammen, egal was angeboten wird.

Schließlich noch ein eher utopischer Vorschlag: Warum nicht einen wirklichen Fachmann / eine wirkliche Fachfrau zur Bewertung von Exzellenzkandidaten einladen? Einfach eine e-mail an einen passenden Universitätsdozenten mit der Bitte um Bewertung.

Und dann noch eine Bitte: Möge man sich selbst kritisch fragen, ob man überhaupt kompetent ist zu diesem oder jenem Artikel abzustimmen. Die Aussage: beim Lesen von XY, habe ich viel gelernt hat häufig keinen Wert, denn wenn man nix weiß, ist selbst ein mäßiger WP-Artikel ein Gewinn (und so soll es ja auch sein). Bsp.: Ich habe mich heute in WP über diverse Kleinbären informiert und dabei viel Neues erfahren, da ich von Zoologie aber keine Ahnung habe, würde ich mich hüten, einen der gelesenen Artikel zu bewerten.Decius 20:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mach du menn - wann dürfen wir deine entsprechenden Artikel lesen? Für meinen Teil übrigens  Kontra zum Komplettsermon -- Achim Raschka 21:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du liest vielleicht wenig im Balkan-Bereich, aber gerade bei albanischen Themen ist Decius einer, wenn nicht der kompetenteste Autor hier; fast alle seine Kritiken machen uebrigens Sinn, vor allem der, dass man ohne Sachkenntnis besser nicht positiv wertet (negativ geht scho, wenn der Artikel interne Wiedersprueche aufweist, schlecht gegliedert oder referenziert ist, usw.). Fossa_?! ^± 23:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du hast Probleme... *kopfschüttel* --Scherben 21:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

*kopf ist ab, zuviel geschüttelt* ... Julius1990 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

sollte bei den Kandidaturen mehr auf thematische Ausgewogenheit geachtet werden Wie das gehen soll verrät er uns leider nicht. *Mitschüttel* --Finanzer 21:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jo, ich nehms dann gerührt und nicht geschüttelt.  Kontra -- ShaggeDoc Talk 21:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Reaktionen auf die gesundem Empfinden entspringenden Vorschläge von Decius unangemessen und unsachlich. „Bisher ist noch jede Qualitätsinitiative der WP im Ansatz steckengeblieben (und es wurde wahrlich alle paar Wochen eine neue Sau durchs Dorf getrieben!), weil die meisten Autoren zuvorderst ihre Eitelkeiten befriedigen, indem sie den größten Teil ihrer Zeit mit dem Erstellen neuer Artikel verbringen. Naturgemäß werden die Themen dabei immer spezieller, so dass eine Überprüfung immer schwieriger, mühsamer und zeitaufwendiger wird.„ [1] Deshalb wäre es sehr begrüßenswert, wenn die Auswertungeh hier mit Selbstdisziplin oder besser von Fachleuten vorgenommen würden. „Die kranke Ideologie ein Gefäß für alles sein zu wollen, lässt die Plattheiten ins Uferlose wuchern. Sprachliche Korrektheit oder gar die Schönheit eines Texts sind als Ziele schon lange unter die Räder gekommen.“ [ebenda] Warum sollen wir nicht versuchen, neue Wege zu gehen, wenn die Plattheiten Triumphe feiern? „Nur jahrelange Selbstdiziplin und Bereitschaft zur Kleinarbeit vieler, verbunden mit zahllosen Gängen in die Bibliothek - ohne dass es dafür Exzellenz-Pickerl gäbe, könnte Abhilfe schaffen.“ [ebenda]. Lasst uns daher die Ärmel aufkrempeln und mit eiserner Disziplin diese kanke Ideologie bekämpfen und das Schlechte aussieben, ausmerzen.. Soviel kritische Selbsteinschätzung werden wir ja wohl noch aufbringen. Ich bin sicher, die Qualität der exzellenten Artikel und die Qualität der Wikipedia insgesamt wird es uns danken. Beginnen wir damit, aus der Heimatkunde monatlich nur noch 2 Artikel zuzulassen. Vielleicht könnte man eine Voraussiebungsstelle zwischenschalten, die diszipliniert aus dem Heimatkundeschwulst die beiden noch halbwegs brauchbaren „Werke“ auf das Sieb stellt. "Drüben hinterm Dorfe steht eine Leiermann und mit starren Fingern siebt er, was er kann ... " --Berolina Brieftaube 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch du darfst gern beweisen, dass du alles viel toller, besser, reifer kannst als wir bekloppten Selbstdarsteller, die sich Autoren schimpfen. -- Achim Raschka 21:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Genau. Unsereiner kriegt nur immer 1 Edit hin, das wird nie exzellent, sowas. Gar nicht "gesund". --Felistoria 22:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einiges funktioniert leider nicht:

• Wenn man nicht selbst nominieren kann, dann man macht man es über einen Zweit-Account oder bittet jemanden anderen drum.
• Eine Mindestlänge für Pro (und Contras) führt dazu, dass einige gar nicht abstimmen.
• Zu "Eine Mindest-Anzahl für Pro Stimmen" gibt es doch im Grunde jetzt schon: Die doppelte Anzahl von Contras ist nicht gerade wenig.

--Grim.fandango 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Naja, in dem Fall, dass es drei Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme gab, wäre es schon möglich, dass fast niemand das Thema interessant genug fand (also zu speziell), als dass er einen demnach als exzellent bewerteten Artikel lesen wollen würde. --Emkaer 22:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

42. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und wo gab's das? --Felistoria 22:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, meintest Du 42? Falls sowas in der Praxis gar nicht vorkommt, beglückwünsche ich die WP für ihre "gegen-Ende-der-Kandidaturfrist-Leser". Ich sehe häufiger laufende KEA mit wenig Stimmen, so wie aktuell bei "Zitadelle Petersburg" und "Kranich (Art)", deren Zeit halb abgelaufen ist. Aber auf Anhieb konnte ich keinen EA mit weniger als 6 Pros finden. --Emkaer 23:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ein paar der angesprochenen Bedenken haben zwar teilweise ihre Berechtigung, es wird dabei aber die real exisitierende geringe Beteiligung bei den Abstimmungen übersehen. Würde man die Stimmabgabe in ein formales Korsett zwängen und darüber hinaus auch noch eine - wie auch immer nachzuweisende - fachliche Qualifikation voraussetzen, ginge die Zahl der Abstimmenden pro Artikel gegen Null. Und das ist nicht Sinn der Sache. Die EA sollen eine Auswahl der gesamten Community darstellen und nicht eines kleinen Kreises von Fachleuten oder solchen die sich dafür halten.

Außerdem wird fachlich fundierte Kritik in der Regel bei der Auswertung in aller Regel stärker gewichtet als eine einsilbige Stimmabgabe eines "Jubelpersers" bzw eines "Dauernörglers", dem zum Artikel nichts fundierteres einfällt als z.B. "inhaltsleeres Gequatsche". --62.46.84.183 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde mich von dieser soviel pro wie contra regel eher trennen wollen. Das verleitet einen doch eher dazu, einfach nur stur auszuzählen, aber nicht darüber nachzudenken. Was wäre denn in einem Fall, indem mehrere Leute contra stimmen, alle Kritikpunkte behoben werden, letztendlich aber die "Auszählung" scheitert, weil die contrastimmenden die Diskussion nicht mehr weiterverfolgen und ihr urteil nicht revidieren. Oder man in einer äußerst perfiden Situation ist, wo Person A für Contra stimmt, weil das Thema X nicht ausführlich behandelt wird, Person B aber mit contra stimmen würde, wenn es noch weiter ausgebaut werden würde. Da kann man es nicht jedem Recht machen und man würde immer ein Contra bekommen. Ein Teufelskreis--Ticketautomat 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag, hier die Hürden zu erhöhen, für völligen Quatsch. Wer unterstellt, hier seien einige exzellente Artikel nicht preiswürdig, soll Ross und Reiter nennen, statt sich hinter Verdächtigungen zu verstecken (Eitelkeit der Autoren, Spezialistentum, Heimatkunde und so weiter). Das kann dann sauber auf in der Ab- und Wiederwahlecke von KEA besprochen werden. Wer hier interessiert mitliest, sieht, dass die Auswertenden sich nicht von billigen Fan-Stimmen blenden lassen. Ein gewichtiges Contra bringt in der Regel kräftig Gegenwind. Die Eitelkeiten der Autoren solle man übrigens nicht gering achten. Was ist daran bitteschön falsch? Immer diese spaßfreien Tugend-Begriffe! Mir, der ich eitel bin, sind solche Motive lieb, wenn sie zu glänzenden Artikeln führen. --Atomiccocktail 23:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aber bitte auch nicht die Hürden senken! Wenn es so kritische Fälle gibt, wie von Ticketautomat beschrieben, die in einen Teufelskreis führen, dann sollte m.E. da auch kein EA draus werden. Lieber weniger Exzellente Artikel als weniger exzellente Artikel! ;-) --Emkaer 23:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nichts ist falsch an Eitelkeit, das Problem ist aber, dass es unter den Exzellenten Artikel wie „BDSM“ gibt, die so massiv POV und schlecht recherchiert sind, dass ich mir eigentlich nur vorstellen kann, dass die als solche gewaehlt wurden, weil die Abstimmer vom Thema wenig Ahnung hatten. Und, verzeih, dieses "mein Exzellenz-Schwanz ist der Laengste"-Phaenomen kann man oben ganz gut beobachten. Decius ist schlicht ein kompetenter Autor auf seinem Gebiet. Ihm mit dem Hinweis auf fehlende Exzellente absprechen zu wollen, Verfahrenskritik ueben zu duerfen ist hanebuechen. Fossa_?! ^± 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

...sagte der ohne Schwanz... *g* Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das meiste von D. Vorschlägen find ich Blödsinn. Feste Kontigente für bestimmte Theme ist Formalismus pur. Wenn es gut gemachte Regionalhistorie ist, warum nicht auch grünes Bapperl? Es stimmt zwar das diverse Randthemen nicht nur hier auch in KLA häufig nominiert werden, anstatt zentrale Artikel auszubauen. Aber da kann man wohl nicht viel machen. In unserem Falle bestimmt offensichtlich das Angebot die Nachfrage. Selbstnominierungen oder über Kollegen in einem Portal/Projekt abgegebebene Nominierungen sind wohl kaum zu vermeiden, weil es für einige Themen nicht genug Interessierte gibt, die auf einen Artikel stoßen und Heureka schreien. Das einzige was ich bekräftigen könnte, ist die Mahnung, nicht stur pro und contra auszuzählen. Ich hab aber das Gefühl, das geschieht eh nicht. Machahn 00:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich spreche niemandem Rechte ab. Wer bin ich denn? Wenn Artikel nicht vom neutralen Standpunkt aus geschrieben sind, dann raus aus den Exzellenten damit. Dafür haben wir doch den oben schon genannten Mechanismus „Ab- oder Wiederwahl“. Es gibt viele Autoren, die sind sehr stolz auf ihre lesenswerten und exzellenten Produkte. Das trifft für mich auch zu. Ich selbst mach mich in dieser Hinsicht auch über mich selbst lustig, man sollte das alles ja nicht so verbissen sehen. Insgesamt sehe ich nicht, dass wir bei der Exzellenz-Wahl Grundsatzprobleme haben, die grundsätzlich andere Regel erzwingen. Ausreißer lassen sich mit den bekannten Mitteln einfangen. --Atomiccocktail 00:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu jedem einzelnem Wort. --Uwe 00:15, 10. Jul. 2007 (CEST) PS: Mein Exzellenz-Schwanz ist länger als Deiner :o)

Dito. Ich glaube, es ist wirklich nur für die zu verstehen, die mal mehrere Tage, Wochen oder noch länger in einen Artikel gesteckt haben. Das Bapperl als "Lohn" für all die Mühen (wir reden hier nicht von Geld, wir machen das alles umsonst, keiner zahlt uns einen Cent, warum wird selbst sowas jetzt schlecht geredet?) kann doch wohl kein Problem sein. Wenn der Artikel OK ist. Und zu welchem Thema ist mir ehrlich gesagt schnurz. Im übrigen schreibt man nicht mal ebenso einen Exzellenten Überblicksartikel. Ich traue mir das beispielsweise bislang noch nicht zu. Allerdings sind kleinere Themen sehr gut als Übung auf dem Weg dahin. Ich sehe es auch wie Machahn. Ich kann kein reines Auszählen der Stimmen erkennen. Das passiert so selten, daß dann auch ein Aufschrei auf dieser Diskussionsseite erfolgt. Wir haben einige qualitative Probleme im Projekt - aber die liegen eher nicht im grünen Bereich sondern viel tiefer. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich voll und ganz Zustimmen, vor allem dein letzter Punkt trifft es genau und darum gehört sich gekümmert. -- Rainer Lippert ^(+/-) 00:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht (nach BK) noch mal ein ganz anderer Gedanke. Seit Monaten ruht dieser Artikel auf meiner Festplatte; den zu schreiben ist höchste Anforderung, weil er ja für Leser sein muss, denn ich schreibe hier ja nicht für eine Ingroup; einen Artikel über ein Gemälde rotz' ich euch hier hin, und ihr fändet ihn sicher wunderbar; nur hab ich keine Lust dazu, über ein Gemälde zu schreiben. Mein erster Artikel hier in der WP war dieser, der wurde ganz hurtig exzellent; mein zweiter in der WP war jener, der war so unendlich viel schwieriger zu schreiben, ich hab' Blut und Wasser geschwitzt. Es gibt - und zwar egal in welchem Terrain - Sujets, die anspruchsvoller sind als andere. Über ein Gemälde oder eine Person schreiben kann auch ein Enthusiast exzellent, wenn er das eine oder andere richtige Buch hat; über Zusammenhänge zu schreiben brauchst du alle Gemälde sozusagen, und das dann noch für's Publikum ist einigermaßen schwierig. Wenn dann aber ein x-beliebiger Benutzer, ein Flaneur, sagt, das sei prima - dann ist mir die Abzählung nach exzellent völlig egal. Ich schreibe hier für Leser aller Couleur, so verstehe ich jedenfalls die WP. --Felistoria 00:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Marcus hat Recht, wir haben wichtigere Probleme. Aber erstens heißt das nicht, dass man nicht auch über sowas mal nachdenken kann. Ich finde auch, dass "Stimmen" a la "{{Pro}} toll --~~~~" nicht gezählt werden sollten. Wer den Artikel wirklich gelesen hat, kann da einfach mehr dazu schreiben. Und zweitens: Es muss doch in dem Laden hier möglich sein, mal einen Verbesserungsvorschlag anzubringen, der nicht sofort niedergemacht und abgewürgt wird, oder? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 01:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra ich weiß nicht, ob dir das schon aufgefallen ist, aber die Maßstäbe, von einem Benutzer ein Pro zu bekommen erhöhen sich fast wöchentlich(monatlich ganz von selbst. Hufi @ 06:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Contra Reglementierung, contra "höhere" Ansprüche. Wir machen das hier alle freiwillig, niemand kann gezwungen werden, einen Artikel auszubauen, nur weil der grade miserabel ist. Die besten Artikel schreibt man nunmal in dem Bereich, in dem einem das Schreiben auch Spaß macht. Vorschriften ala "Jetzt muss aber mal ein mathematischer Artikel exzellent werden, Kriegsschiffe haben wir schonj genug" sind in höchstem Maße kontraproduktiv. Dann würde ich zum Beispiel schlicht keine Artikel mehr schreiben. Und höhere Ansprüche... wenn ich mir anschaue, was im Normalfall hier als Anforderung an einen Kandidaten gestellt wird, dann ist das mehr als hoch genug, um nicht zu sagen: manchmal kaum zu erreichen. Wenn ich mir anschaue, was in anderen Sprachen als featured gilt, dann haben wir jetzt schon definitiv die höchsten Ansprüche an Exzellente Artikel. Nicht, dass das schlecht wäre. Aber noch höher? --Felix ^fragen! 09:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine grundsätzliche Frage ist doch: Wofür sind EA gut? - Sind sie (1.) gut für die Motivation der Autoren (Bauchpinseln=Spaß=Motivation=mehr gute Artikel)? Oder sind sie (2.) ein Aushängeschild der WP nach außen, so dass der unbedarfte Leser sich gut (exzellent) informiert fühlen kann? - im ersten Fall sollten die Kriterien nach Möglichkeit runter, im zweiten Fall nach Möglichkeit rauf. Ein Konsens zu diesem Thema scheint hier und heute aber nicht zu erzielen zu sein. --Emkaer 10:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Beides. Sowohl Anreiz für den Autor, sich damit schmücken zu können, als auch als Aushängeschild für die WP. Und von daher sind die Anforderungen schon in Ordnung. --Felix ^fragen! 10:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

(BK) ACK Thogo. Die Vorschläge kann man sicherlich sachlich erörtern, einige sind aber durchaus hanebüchen, so z.B. der Themenproporz. Das Quorum zu erhöhen gefällt mir zwar prinzipiell (die Menge stammt ja noch von 2004, als sich in dieser Abstimmung kaum jemand tummelte), widerspricht aber der Idee, eine stärkere "Kompetenzanbindung" zu bekommen, wo soll man denn 10 Albanologen/Herpotologen/Byzantinisten/Botaniker/Soziologen/etc. herbekommen? Am besten noch mit entsprechendem Spezialgebiet, denn der Historiker Marcus Cyron (als Beispiel, no offense meant) weiß wahrscheinlich nicht mehr über die "Geschichte Perus" als ich. Dafür gibt es schliesslich die Veto-Regel. Auch die Selbstnominierung zu "unterbinden", ist nur vordergründig sinnvoll. Ich befürchte, dass dann Artikel nominiert werden, ohne dass gegebene Anregungen eingearbeitet werden und andere tolle Artikel gar nicht nominiert werden, weil sie nur selten überhaupt oder so gut wie nie von Fachkundigen gelesen werden, die dann nominieren (Weil zum Bsp. Decius sich nicht traut, zoologische Artikel zu nominieren, s.o.).

Nicht zuletzt: so gut wie jeder Artikel, der hier eingestellt wird, gewinnt. Nicht unbedingt ein Bapperl, sondern vielmehr kritische contras, nützliche Anregungen, "Fremd-Edits", Rechtschreibkorrekturen, Fehlernachweise, Umgliederungen, Ergänzungen, Literaturhinweise undundund. Das ist der Wert, der bleibt, unabhängig vom Ergebnis. Das zu beschränken, wäre ein großer Verlust. Die Dreieinigkeit aus Review, Validierung (nur Bio), KLA und KEA bereichert Artikel unglaublich. Das gilt es unbedingt zu bewahren. In diesem Sinne stimme ich Decius in einem Punkt und vollständig zu: mehr Text an die Stimmen.

Und zum Schluss: Es ist ein produktives Spiel. Nichts sonst. Denis Barthel 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht um eine schnelle Änderung des Verfahrens, sondern darum, mal wieder über die Exzellenz-Geschichte nachzudenken. Und es gibt ja allerlei interessante Argumente, wie man sieht.

Hier noch einige Bemerkungen zu eingegangenen Statements. Da hieß es: Wenn man nicht selbst nominieren kann, dann man macht man es über einen Zweit-Account oder bittet jemanden anderen drum. Letzteres wäre ja nicht verkehrt, denn dann hätte man womöglich schon einen kritischen Leser. Weiter: Eine Mindestlänge für Pro (und Contras) führt dazu, dass einige gar nicht abstimmen. Das eben hielte ich auch für besser. Wer die eigene Meinung nicht sinnvoll begründen kann oder sich dieser kleinen Mühe nicht unterziehen will, sollte auch nicht abstimmen. Und anderswo: Selbstnominierungen ... sind wohl kaum zu vermeiden, weil es für einige Themen nicht genug Interessierte gibt, die auf einen Artikel stoßen und Heureka schreien. Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass es Autoren erfreut, sich selbst anzubiedern, um dann von einer Handvoll Leute, deren Qualifikation man entweder nicht kennt oder mit denen man über WP befreundet ist, ein mehr oder weniger willkürliches Urteil zu bekommen. Ich habe das hier und in der KLA zur Probe je einmal erfolgreich durchgezogen, ich weiß also auch aus dieser Perspektive, wovon ich rede. Wenn es für einige Themen nicht genug (um nicht zu sagen fast keine) Interessierte gibt, sollte das zu denken geben, ob derartige Artikel nicht ganz gut in der Versenkung aufgehoben sind, egal wie lange jemand daran herumgefummelt hat.

Das folgende Zitat ... Würde man die Stimmabgabe in ein formales Korsett zwängen und darüber hinaus auch noch eine - wie auch immer nachzuweisende - fachliche Qualifikation voraussetzen, ginge die Zahl der Abstimmenden pro Artikel gegen Null. ... Die EA sollen eine Auswahl der gesamten Community darstellen und nicht eines kleinen Kreises von Fachleuten oder solchen die sich dafür halten. ... zeigt sehr schön, dass Fachliches bei den Abstimmungen eine untergeordnete Rolle spielt, sondern dass es um Bestätigung durch die Community geht. Eine Enzyklopädie ist aber eigentlich ein Projekt, wo die Autoren bescheiden hinter das Gemeinschaftswerk zurücktreten sollten.

Irgendwo wurde auch gefordert, ich solle Artikel nennen, von denen ich meine, sie seien zu Unrecht exzellent. Ein aktuelles Bsp.: ist sicher Arbon, ein Artikel in dem über weite Strecken Belanglosigkeiten ausgewalzt werden, und der auch sprachlich nicht gerade ein Genuss ist. (Bei größeren Städten, in denen viele Wikipedisten wohnen, käme man mit diesem Niveau nicht durch.) Wunderbar zur lesen ist dagegen Wanderungen durch die Mark Brandenburg, nur hat dieser Text wenig mit neutraler unvoreingenommener Information zu tun. Er passt eher in die Wochenendbeilage der Märkischen Oderzeitung als in eine Enzyklopädie.

Decius 11:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ohne mich mal über andere, glücklicherweise ansatzweise durchdachtere, Aussagen von Dir auszulassen: „Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass es Autoren erfreut, sich selbst anzubiedern,...“ Mit solchen Aussagen stösst Du einer nicht unbeträchtlichen Anzahl von produktiven und auch exzellenten Autoren vor den Kopf und Du diskreditierst dich damit in meinen Augen schlichtweg für eine vernünftige Diskussion. Oder Klartext: Hast Du ein Problem? Mit kopfschüttelndem Gruß Martin Bahmann 11:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

„Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner.“. Sehr plakativ und durchaus auch KPA-nah, aber undurchdacht: Solange es keinen "Partner" gibt, wix ich weiter, was das Zeug hält. Du bleibst leider eine Erklärung schuldig, wo denn die zehn Albanologen für deine Artikel herkommen sollen oder die zehn Fachleute für karnivore Pflanzen für meine. Die sind dann also eher wert in der "Versenkung zu verschwinden, egal wie lang ich dran rumgefummelt habe". Besten Dank. Viel blasierter geht es ja wirklich nicht. Und undurchdacht ist es auch wieder: Was ist denn dann wichtig? Die Flora von Südafrika wäre es nicht, aber BMW wäre es? Paris Hilton ja, Klopstocks "Messias" nein? Adolf Hitler ja, aber Enver Hoxha nicht? Günter Jauch ja, aber die Fatimiden nicht? Super Konzept. Denis Barthel 12:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sag ja, das Ganze riecht nach Tugendwächterei (hinter das Gesamtwerk zurücktreten, nicht gewollte Masturbation). Der Witz bei Wikipedia ist doch aber gerade, dass sich hier Eigennutz – ich erkenne mich im Artikel wieder und bin darauf stolz – mit Gemeinnutz verbindet: Den vielen Interessierten, wird eine kostenloses, über weite Strecken sehr gute Enzyklopädie geboten, auch und gerade im Bereich der exzellenten Artikel. --Atomiccocktail 12:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Man vergisst auch, dass manch einer (wie zum Beispiel mir) durch die Wikipedia stöbert, um neues kennen zu lernen. Bei >600K Artikeln auf wirklich gute zu stoßen ist meiner Meinung nach ein DIng der Unmöglichkeit, vergleichbar mit der Nadel im Heuhaufen. Wenn ich mir vorstelle wieviele gute und interessante Artikel ich ohne die KLA/KEA niemals gelesen hätte... Schon allein deshalb sollte es jedem zugute getan werden, der seine Arbeit hier kandidieren lässt.--Ticketautomat 13:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Halten wir fest: Decius hat auf alle Fälle in einem recht - viele unserer Begründungen (nehme ich mich ausdrücklich nicht aus) sind unter aller Sau. Da müssen wir besser werden. Wobei - und das wurde ja auch schon zig mal angemerkt - ist es bei positiven Stimmen oft sehr schwer zu beschreiben, was denn nun so gut ist. Das geht im negativen leichter. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 21:08, 11. Jul. 2007 (CEST)