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Diskussion:Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2004

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Stellung Russlands

Russlands Präsident Putin verfolgt mit seiner Politik gegenüber der Ukraine den Versuch, sich geopolitische Vorteile für sein Land zu verschaffen. Wirtschaftspolitisch wäre eine Westausrichtung der Ukraine ein Vorteil. Die Ukraine, und besonders die Krim, wird von Russland schon immer als ein Teil Russlands verstanden. Russlands Streben unter Putin, wieder eine Weltmacht zu werden, ist mit der Westausrichtung der Ukraine jedoch gefährdet.

Vor diesem Hintergrund sind Berichte, die Wahlunterstützung Putins gehe weit über symbolische Handlungen hinaus, durchaus glaubhaft. Direkte finanzielle Unterstützung durch Gasprom oder die Anwesenheit russischer Spezialeinheiten in Kiew, teilweise in ukrainischer Polizeiuniform passen zum Bild. --ST 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Die Geldgaben des Milliardärs Soros an die US-Marionette Juschenko hast du wohl vergessen ? Wirschaftspolitisch brächte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk nur Nachteile und nur für die USA, die deutschen Großkapitalisten und für einige tausend EU-Millionäre Vorteile. Und die meisten Ukrainer wissen das genau und haben die US-Marionette abgewählt, wie dann ja auch jeder sehen und hören konnte, der nicht nur die Propaganda der gleichgeschalteten deutsch-amerikanischen Massenmedien aufnimmt. 212.60.204.148 01:36, 25. Nov 2004 (CET)
Was meinst du mit US-Marionette? Hast du Belege? Wieso sollte eine Westausrichtung für das ukrainische Volk Nachteile bringen? Wieso haben die meisten Ukrainer jemanden, den du als US-Marionette bezeichnest, abgewählt? Wann soll das gewesen sein? Was verstehst du unter deutsch-amerikanischen Massenmedien? Gibt es hierfür Beispiele? --ST 08:55, 25. Nov 2004 (CET)
Hier einige Hintergründe: http://www.wsws.org/de/2004/nov2004/ukra-n25.shtml --217.184.109.210
Ich schlage vor, wir diskutieren hier. Du kannst deine Argumente sicher mit Quellen belegen, ich werde mich aber nicht darauf einlassen, irgendwelche Seiten aufzurufen und mir zusammenzusuchen, was du für eine Antwort auf meine Fragen halten könntest. --ST 12:20, 25. Nov 2004 (CET)
Der Westen hat sich in den ukrainischen Wahlkampf nicht minder eingemischt, als Russland. Eine Westausrichtung wäre für die ukrainische Wirtschaft eher nachteilig, da ukrainische Waren auf westlichen Märkten schon immer diskriminiert wurden (Antonow-Flugzeuge trotz ihres besseren PL-Verhältnisses, Stahl usw.). In anderen Bereichen sind im Westen die Märkte rammelvoll und niemand wartet auch noch auf die Ukraine. In Russland dagegen gibt es stark wachsende und ungesättigte Märkte, wo die Ukraine mitspielen könnte. Außerdem ist die ukrainische Wirtschaft traditionell absatzmäßig auf Russland ausgerichtet. Der industrielle Niedergang der Ukraine in den 90ern geht zu einem erheblichen Teil darauf zurück, dass Absatzverbindungen nach Russland weggebrochen waren. Mit einem Beitritt zum geplanten "Eurasischen Wirtschaftsraum" mit Russland könnte man diese Schäden teilweise rückgängig machen. Ein anderer Punkt ist die NATO, die der Ukraine geopolitisch kaum nützt, sonder eher mit der damit verbundenen Pflicht, teure amerikanische Waffensysteme einzukaufen, der Staatskasse und den einheimischen Rüstungsindustrie ungemein schadet.--Benutzer:Voevoda 14:53, 25. Nov 2004 (CET)
Ich frage mich nur immer und immer wieder (vielleicht bin ich ja naiv), warum jemand, der so gute Argumente für seine Politik hat, erfolgreich gearbeitet hat, Wirtschaftswachstum usw., warum er es so zwingend für notwendig erachtet, alle staatlichen Kanäle für repressive und teilweise rechtswidrige Maßnahmen einzusetzen, um an sein Ziel - die Macht - zu kommen, statt eine wirklich machtvolle und überzeugende Wahlkampagne durchzuführen (diese Argumente z.B. auch im Westen des Landes versucht zu verbreiten). Warum setzt er seine Mittel nicht rechtsstaatlich und demokratisch ein? Für mich, die ich Menschen nach den von ihnen eingesetzten Mitteln und Methoden einschätze, gibt es darauf keine Antwort. Ist er selbst dumm oder hält er sein Volk für dumm? Glaubt er, mit diesen Methoden auf Dauer sein Land hinter sich zu einigen? Ich kann es mir einfach nicht erklären. --elya 16:44, 25. Nov 2004 (CET)

Er (Janukowitsch) setzt doch seine Mittel rechtstaatlich und demokratisch ein - sein Gegner jedoch bricht die demokratischen Regeln und will die mit nur wenigen Unregelmäßigkeiten belasteten Wahlen nicht anerkennen. Diese US-Marionette schließlich setzt jetzt auf Gewaltdrohungen, Wirtschaftterror, Blockadeaktionen, Hausfriedensbruch und Landfriedensbruch, obwohl seinem Streikaufruf vor 1-2 Tagen fast niemand Folge leistet, was zeigt, daß ihm die breite soziale Basis fehlt. Und trotz seiner zahlreichen Straftaten darf Luschenko immer noch frei umherlaufen und mit Märchengeschichten die Leute gegeneinander aufhetzen, sogar luschenkofreundliche TV- und Radiosender gibs dort, offenbar hält Luschenko die Ukrainer für dumm und belügt sie nach Strich und Faden, so wie wir hier von den deutschen Massenmedien belogen und beschissen werden. Das waren mal wieder ziemlich sachfremde Ablenkversuche von dir, obwohl über Wirtschaftspolitik geredet wurde. Wenn irgendwo ein undemokratischer mit Kriegsverbrechen belasteter Unrechtsstaat zu kritisieren wäre, dann das SPD-CDU-Regime bei uns und die faschistoide US-Diktatur, wo seit Oktober 2004 schon über 50.000 Einzelklagen wegen Wahlbetrug und Wählfälschung eingereicht worden sind. Komisch daß die BRD-EU-Betrüger diese US-Wahl und die vor 4 Jahren sofort untertänigst anerkannt haben, in der Ukraine jedoch glauben sie sich in ihrem Größenwahn einmischen zu dürfen wie schon die Hitlerfaschisten, obwohl sie nicht mal die DDR-Wirtschaft erhalten und verbessern konnten. Und jetzt, wo das westdeutsche Großkapital die DDR ausgeplündert und zugrundegerichtet hat, wollen sie andere Staaten ausplündern und versklaven, wie z.B. Jugoslawien, Polen, Afghanistan, Tschechien, Weißrußland, Ukraine etc. didi


"Propagandaschwachsinn"!?

Was für ein Propagandaschwachsinn ist denn das ? Anstatt ausgewogener sachlicher Informationen kommt hier die verhetzende fadenscheinige Behauptung, bei den Wahlen in der Ukraine hätte es "massive Wahlfälschungen" gegeben, was einfach nur unwahr ist und von BRD-Ideologen abgekupfert, denen die Wahlergebnisse nicht passen.

Die meisten russischen und ukrainischen Wahlbeobachter erkennen die Wahlen an, bitte auch deren Aussagen erwähnen, nicht nur die Minderheit der Leute, die eine "Fälschung" zu sehen meinen. Ansonsten kann von Ausgewogenheit und Neutralität keine Rede sein. Wenn schon Neutralität beabsichtigt wird, dann sollte man nicht nur die Meinung von FAZ, Spiegel oder Bayernkurier verbreiten.

dann füge die entsprechenden Aussagen der russischen und ukrainischen Wahlbeobachter an den entsprechenden Stellen doch bitte ein, damit es ausgewogener wird. FAZ, Spiegel und Bayernkurier gehören im übrigen nicht zu den Quellen dieses Artikels (Der Spiegelbericht zum Wahlkampf war stellenweise schlecht recherchiert und fehlerbehaftet) --elya

Ähnliches wurde schon früher bei anderen Wahlen behauptet: siehe beispielsweise bei http://www.belarusnews.de/parlamentswahlen2004702-24.html Auszüge:

"Im Gegensatz zu denen sind wir unvoreingenommen und haben darüber hinaus Sprachkenntnisse. Präsident Alexander Lukaschenko hätte Wahlfälschungen gar nicht nötig. Belarus hat mit 14 Prozent Wirtschaftswachstum im letzten Jahr die höchste Wachstumsrate in ganz Osteuropa, die privaten Einkommen steigen. Die Bevölkerung hofft daher, daß diese Politik weitergeführt wird. Lukaschenko ist auch nicht der Anpeitscher für Sozialabbau, er genießt in Belarus weit größeres Vertrauen als beispielsweise Gerhard Schröder in Deutschland. Übrigens hatten auch die Wahlbeobachter der GUS nichts zu beanstanden. (GUS = Gruppe Unabhängiger Staaten)."

  • F: "Wie erklären Sie sich, daß die westlichen Beobachter mit dem Ablauf der Wahlen unzufrieden sind?

Das kann man nicht ohne geostrategische Politikbetrachtung beantworten. Belarus hat sich der »feindlichen Übernahme« durch das große Kapital widersetzt. Der Ostausdehnung der NATO und der EU, sprich der Kolonisierung durch Ostausdehnung, eine eigene nationale Politik entgegenzustellen und dabei auch noch wirtschaftlich erfolgreich zu sein, ist doch wohl zu aufsässig. Wenn das Schule machte!"

oder: http://www.dkp-online.de/uz/3644/s1101.htm Auszug: "Was angebliche Wahlfälschungen betrifft, so sollte man annehmen, dass bei 24 000 nationalen und 689 internationalen Beobachtern, also vier Beobachtern je Wahllokal, irgendeine Fälschung konkret aufgedeckt worden wäre. Da wir als Deutsche (Bruno Mahlow und ich von der GBM) von Oppositionsvertretern oft für OSZE-Beobachter gehalten wurden, bekamen wir von ihnen auch Hinweise, wo sie Wahlfälschungen vermuteten. Wir konnten alles vor Ort klären. " "So stellen wir eine seltsame Tatsache fest: Alle OSZE-Beobachter (etwa 300) haben in ihrer Erklärung so getan, als hätte jeder von ihnen eine Wahlfälschung gesehen oder berechtigt annehmen können. Alle Vertreter der GUS-Staaten (etwa 200) sagten übereinstimmend, keine einzige Wahlfälschung bemerkt zu haben oder vermuten zu müssen. Die uns bekannten unabhängigen Beobachter, zu denen wir auch zählten, hatten allesamt keine Wahlfälschungen bemerkt. Das heißt also, es gibt hier wohl kaum einen Grund anzunehmen, dass beide Gruppen in gleicher Weise fair, objektiv und unvoreingenommen die Wahlen beobachtet haben. Und noch eins: Die Gruppe, die die Sprache, Kultur und Geschichte des Landes kannte, die mit Wählern aus allen Schichten, mit Kandidaten, mit Jung und Alt sprach, sollte weniger bemerkt haben als die anderen, die nur Englisch sprachen und sich damit untereinander über eine im Wesentlichen schon vor den Wahlen fertige Erklärung verständigten, statt mit den Wählern des Landes zu reden? Das ist doch wohl kaum vorstellbar!" He.

Leider geht es hier überhaupt nicht um die Wahlen in Belarus, sondern in der Ukraine, wo durchaus unterschiedliche Bedingungen herrschen. Zum Thema Sprachkenntnisse: weißt Du, wieviele der internationalen Beobachter in der Ukraine entsprechende fundierte Sprach- und Landeskenntnisse haben? Ich weiß es nicht, kenne jedoch mindestens einen persönlich, ebenso wie Inländer, die mir aus erster Hand berichten können. Im übrigen stellst Du hier dem "Propagandaschwachsinn" eine Quelle der Deutschen Kommunistischen Partei gegenüber, sicherlich ein Hort der politischen Neutralität ;-) --elya

Bei den ukrainischen Wahlen gibt es momentan nur die Wahl zwischen Pest und Cholera: "In dieser polarisierten Situation stehen die Kandidaten der Linken, Petro Simonenko von der Kommunistischen Partei und Alexander Moros von der Sozialistischen Partei, auf weitgehend verlorenem Posten. Des linken Splittings nicht genug, kandidiert auch noch Natalja Witrenko für die Progressiven Sozialisten. Die Kommunisten treten für die Bekämpfung des »kriminellen Kapitals« und für die Verstaatlichung der Schlüsselindustrie ein. In Ermangelung einer massenwirksamen linken Politik stehen gegenwärtig nur zwei Entwicklungsrichtungen zur Wahl: eine strukturkonservative, die auf die Beibehaltung des staatskapitalistisch-korporativen Modells gerichtet ist oder jene abenteuerliche, die das Land den Brachialgewalten der neoliberalen Globalisierung aussetzen würde und in allen vergleichbaren Fällen bisher überall zum Zerfall der Volkswirtschaft geführt hat." http://www.jungewelt.de/2004/10-29/005.php

He. Interessant. Jetzt hast du soviel zu Belarus geschrieben - hast du solche "Gegenaussagen" zur Wahlfälschung vielleicht auch die Ukraine betreffend? Meines Wissens hat die OSZE aber insbesondere auch den unfairen Wahlkampf kritisiert (Verzerrung der Berichterstattung staatlicher Medien, Behinderung von Wahlkampfveranstaltungen der Opposition, Umgang der zentralen Wahlkampfkommission mit Beschwerden). Und wie findest du, dass die Fernsehsender größtenteils von Kutschmas Schwiegersohn Viktor Pintschuk und dem Chef der Präsidialadministration Viktor Medwedtschuk kontrolliert werden? --Annalog 14:11, 17. Nov 2004 (CET)
Ergänzung zu den Sendern: wenns so wäre, das ist in anderen kapitalistischen Staaten genauso, daß die Massenmedien in der Hand der kapitalistischen Oberschicht sind, und der Gegenkandidat will solche Strukturen beibehalten. Auch in BRD, USA etc. sind alle Fernsehsender und größeren Zeitungen, Nachrichtenagenturen und Radiosender in der Hand der Milliardäre und ihrer Seilschaften und Handlanger (Manager, Aktiengesellschaften etc.), nicht in der Hand der Bevölkerungsmehrheit. Übrigens: Der jetzige US-Präsident ist der Sohn eines früheren.
(ich habe deinen Beitrag eingerückt, damit man besser sehen kann, wer was geschrieben hat) naja, zumindest was Deutschland anbelangt, kann man über die Verteilung der Medienmacht aber auch anderer Meinung sein. Unabhängig von der Verteilung der Macht bei den Sendern sind diese verpflichtet, im Wahlkampf alle Parteien zu Wort kommen zu lassen - das ist in der Ukraine definitiv anders. Ich habe es auch noch nicht erlebt, daß einem regierungskritischen Sender hierzulande ein paar Wochen vor der Wahl das Bankkonto gesperrt wurde. Ich habe es außerdem noch nicht erlebt, daß eine Woche vor der Wahl der amerikanische Präsident hier aufläuft, um seinem Lieblingskandidaten die Hand zu schütteln.--elya
Darüber weiss ich keine Einzelheiten, aber bekannt ist, wie es ja auch im Wiki-Artikel steht, daß amerikanische Bonzen unausgewogen ihren Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen und wie in Serbien und Georgien eine Pseudo-"Revolution" sprich Landfriedensbruch, Unruhen, Terror und gewalttätige Aktionen organisieren wollten. Einige der von den USA bezahlten Terroristen sind inzwischen aus der Ukraine ausgewiesen worden. Bei uns in der BRD ist man noch nicht so mutig, die US-Soldaten nach Hause abzuschieben, die von hier aus Irak, Jugoslawien und Afghanistan mit Massenmord und Terror überziehen, schließlich machen da auch BRD-Beamte mit (KSK, Bundeswehr, GSG9 etc).217.184.100.231 14:55, 17. Nov 2004 (CET)
Deine Meinung, von der ich mir erlaube, stellenweise abzuweichen ;-). Zu "Lieblingskandidaten mit viel Geld unterstützen": zum Thema Parteien- und Wahlkampffinanzierung weltweit gäbe es sicher eine Menge zu sagen, und wenig gutes. Zu "von den USA bezahlten Terroristen" - hier wüßte ich gerne mehr. Woher hast Du diese Info? Gerne in russisch oder ukrainisch. Möglicherweise war die Stoßrichtung der Manipulation auch genau umgekehrt: Indem in den staatlichen Institutionen die Gefahr einer "georgischen Lösung" bewußt diskutiert und sich entsprechend darauf vorbereitet wurde, hat man die Angst in der Bevölkerung geschürt und die "Revolution" letztenendes verhindert. Vermutlich werden wir das nie erfahren, weil wir alle irgendwie immer manipuliert werden.
Zusammenfassend: Die Ukraine braucht meiner Meinung vor allem eines, und das sind gestärkte demokratische Strukturen und eine bessere Gewaltenteilung. Angst vor Repressionen und schlimmerem, wie es zur Zeit vielerorts der Fall ist, sollten ein für alle Mal der Vergangenheit angehören. Nur ein freies und selbstbewußt demokratisches Volk kann sich dazu die Wirtschafts- und Machtstrukturen aussuchen, die es für richtig hält. Und dabei sollte sich weder "der Westen" noch "der Osten" über die Maßen einmischen. Solange es aber dermaßen an Demokratie hapert, erlaube ich mir, einen Kandidaten zu mögen, der meiner Meinung nach am glaubwürdigsten für selbige eintritt. --elya 18:40, 17. Nov 2004 (CET)

Zerst einmal brauchen wir echte Demokratie, mehr Mitbestimmung, ein selbstbewußt freies Volk, manipulationsfreie Wahlen, Gerechtigkeit, sowie Freiheit von Ausbeutung und Unterdrückung hier bei uns in der BRD. Ansonsten sind die hiesigen Massenmedien und Propagandavereine wie die OSZE von den falschen Leuten gesteuert und unglaubwürdig. 217.184.109.222 14:17, 22. Nov 2004 (CET)

Ein interessanter Link, der auch die anderen Kandidaten einmal erwähnt, und das Thema Neoliberalismus in den Fokus rückt. Wir werden sehen, wie sich das Land nach dieser Wahl entwickelt, hoffen wir das beste für die Menschen und die Demokratie. Grüße, --elya 14:25, 17. Nov 2004 (CET)
Hallo hier noch ein von OSZE, USA und BRD unabhängiger Link zu den ukrainischen Wahlen: http://www.jungewelt.de/2004/11-03/002.php
Danke. Auch mir sind nach meiner Rückkehr aus der Ukraine kurz vor den Wahlen die auffälligen Parallelen bezgl. der Art der Wählermanipulation in beiden Ländern aufgefallen. In der Beziehung sollte die Ukraine keinesfalls von den USA lernen ;-) --elya
Eine Sache nur: Wie teilweise der Begriff "Neoliberalismus" gebraucht wird, ist schon manchmal nicht mehr nachvollziehbar. Gerade, wieviele solchen Unsinn glauben. Wer sich ein wenig mit volkswirtschaftlicher Theorie befasst hat, der weiß, dass einfache Lösungen, wie von manchen selbsternannten Globalisierungskritikern vorgeschlagen, die Probleme der Welt stark verschlimmern würden. Leider liest man in der DKP tendenziell VWL-Grundkurs-Bücher nicht, man lehnt sie sogar grundsätzlich ab (obwohl nicht alles in der Wissenschaft ihrer Ideologie widerspricht). Das soll nun aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es keine Probleme auf der Welt gibt. Erstaunlicherweise sind sie dort am größten, wo das Wirtschaftssystem und damit die Bevölkerung am stärksten von den Regierungen unterdrückt werden. Ob die tollen Systeme der Jungleworld wie Russland, die endlich Jukos zerschlagen, damit anderen Unternehmern und potenziellen Investoren nicht eher den Mut nehmen, Arbeitsplätze zu schaffen? Naja, jeder bewertet das offenbar anders, einige wenige eben auch ohne ein Mindestmaß an Kenntnis dessen, worüber sie schreiben. Stern !? 11:35, 21. Nov 2004 (CET)

War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer.

Du hast sicher Recht und die Erde ist eine Scheibe. --ST 14:21, 22. Nov 2004 (CET)
Laß gut sein Junge, mit unsachlichen Anwürfen wächst deine Glaubwürdigkeit auch nicht.
Wie bereits oben erwähnt, geht es hier einzig und allein um die Wahlen in der Ukraine. Mit dem Totschlagargument, in der USA sei ja auch alles ganz übel, wird das, was gestern in der Ukraine vorgefallen ist, nicht besser. Und wer diese Diskussion hier mit dem sehr sachlichen Argumenten "Propagandaschwachsinn" und "Wahlbetrugsmärchen" anreichert, muß sich über dünnhäutige Reaktionen von Menschen, die sich wirklich Sorgen machen, nicht wundern. Solange Du neben den Quellen, die Du als einzige Wahrheit anerkennst, keine anderen gelten läßt (Nichtregierungsorganisationen, EU-Beobachter usw.), wirf bitte anderen keine Unsachlichkeit vor. Schöne Grüße, --elya 14:46, 22. Nov 2004 (CET)
Noch ein sachfremder Beitrag, und tut mir leid, aber nach den vielen Lügen der OSZE z.B. zur Kriegsvorbereitung gegen Jugoslawien, zu den Tschetschenien-Terroristen etc. in vergangenen Jahren kann man diesen Verein nicht mehr als neutrale und glaubwürdige Quelle gelten lassen. Und wenn sich einer von deren Anhängern "Sorgen macht", dann ist schon klar, aus welcher Richtung der Wind weht. Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung für die Völker der USA und BRD.
Hallo? Hörst Du Dich eigentlich sprechen? Hier machen sich konkrete einzelne Menschen konkrete Sorgen um konkrete Menschen, die zu ihrer Familie und zu ihren Freunden gehören und die in diesem Moment auf der Straße sind, um sich für "Gerechtigkeit, Freiheit und Mitbestimmung" in ihrem eigenen Land einzusetzen. Weder "die Völker" noch "deren Anhänger" sind gemeint, nein, hier sind ein Patenkind und seine Familie, ein Vater, eine Mutter, Großeltern gemeint. Da endet das Denken in Schablonen, und da hat "sich Sorgen machen" ganz andere Dimensionen, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst. Für mich Ende der Diskussion. --elya 16:02, 22. Nov 2004 (CET)
Und wieso glaubst du, daß deine Vorstellungskraft größer sei, und du mehr Freunde und Bekannte in der UdSSR hast ? Mal ehrlich, du kannst wohl nicht mal richtig russisch sprechen und lesen. In Wirklichkeit sind doch die Anhänger der prowestlichen US-Marionette die Freunde von Diktatur, Antihumanismus und Unfreiheit, von falschen Versprechungen verführt. Für Diskussionen stehe ich weiterhin zur Verfügung. Kommunist1

Oh mann! Ist doch scheißegal, wer da die wahl von den beiden gewonnen hat. Und es ist sogar scheißegal wer von den beiden betrogen hat (wenn man bei einer ausgewogenen berichterstattung bleiben will). Egal ist hingegen nicht: dass eine wahl unter dem deckmantel der demokratie manipuliert wird. Es ist von dem neuen, demokratisch gewählten amtsinhaber wohl nicht zu viel verlangt, einen beweis für einen demokratischen und fairen wahlablauf zu verlangen. Solange es indiezien für manipulationen gibt. In der jetzigen situation (mit unterstellter manipulation) hat m.E. keiner der beiden das recht sich als sieger zu erklären (auch nicht symbolisch).
Die im Artikel genannten manipulationen sollten als manipulationsvorwürfe betrachtet werden und haben in einem ausgewogenen artikel UNBEDINGT zu stehen. Es liegt an der neuen staatsführung, mit den vorwürfen der wahlbeobachter umzugehen. Damit plädiere ich, was den artikel betrifft: faktensammlung. Damit meine ich fakten aus beiden politischen lagern. Ist die faktenlage zu einseitig, dann ist das eben so. BTW ist ein beitrag zur manipulierten EU-&-US-presse möglich und ich würde ihn ehrlich gesagt auch gerne lesen, weil mir diesbezüglich die informationen fehlen. --Horst Frank 00:49, 24. Nov 2004 (CET)


Gesellschaftlich, kulturell und wirtschaftlich ist nur die sozialistische Ausrichtung für die Ukraine von Vorteil, die Westausrichtung und BRD-US-Richtung jedenfalls nicht. Die westliche Marktwirtschaft (sprich Kapitalismus) hat in ganz Mittel- und Osteuropa nur Verarmung, Massenelend, Obdachlosigkeit, Arbeitslosigkeit, Hunger, Mangel, Unterversorgung, Aids, Tuberkulose, hohe Kindersterblichkeit, Zwangsprostitution und wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Niedergang gebracht, nicht nur in der annektierten DDR nach 1990. Wenn die Westdeutschen mit Hilfe der unterlegenen US-Marionette in der Ukraine mehr Einfluß bekämen, würden sie das ganze Land mit ihren Puffs und anderen Besserwessi-Filialen überziehen, mit noch mehr Elend und noch mehr Terror und Zwang, sowie mit ihren chemisch verseuchten Lebensmitteln und ihren ekligen Besserwisser-Gesichtern. BRD-raus-aus-der-DDR 20:09, 24. Nov 2004 (CET)

Der Artikel scheint ja fast ausschließlich Juschenko-freundliche Meinungen und Gerüchte zu enthalten, sowie die seiner US-Förderer und seiner Zahlmeister aus dem Westen. 2 neue Links hinzugefügt, da die vorhandenen einseitig für den US-Bonzen Juschenko Partei ergreifen:

Ukrainer 23:36, 24. Nov 2004 (CET)

Grundsätzliche Bemerkung

Ich will einfach mal zu Protokoll geben, dass ich ziemlich darüber entsetzt bin, wie die Ewiggestrigen, die immer noch glauben und weitererzählen, die Sowjetunion und ihre Verbündeten seien durch Aggression aus dem Westen zerstört worden, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass sie an ihren eigenen Widersprüchen und unter tatkräftiger Beteiligung ihrer eigenen Bevölkerung zugrunde gegangen sind, jetzt auch dieses Thema benutzen, um ihre unsäglichen Ansichten zu verbreiten. Der Artikel ist nicht pro-Juschtschenko, sondern er trägt die Informationen zusammen, die man aus öffentlich zugänglichen Quellen (inklusive solchen der Ukraine) sammeln kann, und da kommt eben die Seite der Wahlfälscher schlechter weg, als die derjenigen, die um den Sieg gebracht wurden. Interessanterweise sind ja nicht einmal die Artikel aus der "Jungen Welt", die Benutzer:Ukrainer uns anempfiehlt, pro-Janukowytsch, sondern sie äußern sich nur skeptisch zu einer gewissen Art von Revolutionseuphorie, dem würde ich sogar weit zustimmen. Aber jetzt noch mal an die lieben Freunde, die hier den Kampf für den Weltrevolution weiterführen wollen: Tummelt euch doch bitte woanders, diesen Kampf habt ihr eh verloren. Herzlich grüßend --Tilman 00:22, 25. Nov 2004 (CET)

Quellen für die vielen Verdächtigungen und angeblich sachlichen Meldungen konnte ich nirgendwo finden, nicht mal bei der OSZE, die auch nur vage unklare Gerüchte herausgibt ohne Orte, Wahlbüros und Zeugen von vermeintlichen Unregelmäßigkeiten zu nennen. Übrigens hatte schon in den Vorwahlen Janukowitsch zusammen mit den Stimmen der Sozialisten und Kommunisten über 50 % der Stimmen. 39 % für ihn selbst und 10 bis 15 % für die Linksparteien, sonst gabs neben seinem Gegner keine nennenswerten Stimmanteile mehr. 212.60.204.148 01:02, 25. Nov 2004 (CET)

Zumindest die Sozialisten kritisieren jetzt aber auch die Wahlfälschungen und stellen sich auf die Seite vo Juschtschenko, wie du auf der folgenden Seite nachlesen kannst [1]. Ganz so schlicht, wie du sie dir vorstellst, scheinen die Verhältnisse in der Ukraine doch nicht zu sein. Gruß --Tilman 11:26, 25. Nov 2004 (CET)

Es gibt verschiedene Arten von Sozialisten. Hier neue Hintergründe:
daraus: "Industriearbeiter in der Schwerindustrie, (Bauern, und viele andere Arbeiter und Angestellte) haben berechtigte Angst, dass sie ihren Arbeitsplatz verlieren, wenn sich die Ukraine weiter gegenüber der EU öffnet - wie dies in Polen, (der DDR) und anderen osteuropäischen Ländern der Fall war. Hinzu kommt die Furcht vor einer Diskriminierung der russischsprachigen Minderheit, wenn sich die ukrainischen Nationalisten durchsetzen. Hier liefern die baltischen Staaten abschreckende Beispiele."
didi
Diese Angst ist sicher nachvollziehbar, ist aber in der Sache differenziert zu betrachten. Wie immer gibt es hier kein Schwarz/Weiß. Die Lohnsituation der "Schwarzarbeiter" (wörtliche Übersetzung), Industriearbeiter, Baunern etc. lässt zumindest einige Zeit eine Konkurrenzfähigkeit gegenüber der EU vermuten. Strukturelle Veränderungen treffen aber alle Länder und Menschen. Auch in einer Union mit Russland blieben die Menschen nicht vor Veränderungen geschützt, da auch dort inzwischen massiv rationalisiert wird. Würde man jedoch eine konstante Lohn- und Arbeitssituation unterstellen, könnte die Ukraine keinen Wirtschaftswachstum erzielen und die bereits heute ärmlichst lebende Bevölkerung würde noch weiter in Not geraten. Das grundsätzliche Problem ist jedoch die einseitige Kapitalverteilung in der Ukraine. Dort gehören 90 % des privaten Kapitals 2 % der Bevölkerung. Janukowytsch ist der Wunschkandidat dieses Klientels und erklärter Vertreter des Großkapitals. --ST 12:12, 25. Nov 2004 (CET)
Bei den Befürchtungen zu russischsprachigen Minderheiten (ist es wirklich eine Minderheit?) habe ich mit dem Kandidaten Juschtschenko auch erhebliche Bauchschmerzen. Die reale Situation ist doch, und da wird mir kein Kenner der Lage widersprechen wollen, dass fast alle Bücher im Buchhandel der Ukraine in russisch sind. An den Universitäten wird überwiegend russisch gelehrt. Wissenschaftliche Literatur ist ausschließlich in russisch erhältlich. Die Ukraine ist durch die Vermischung der Bevölkerung mit der Russlands ein zweisprachiges Land. Ein einseitiges Benkenntnis zu ukrainisch als Amtssprache halte ich für schädlich. Hier findet in der Realität des täglichen Lebens eine andere Entwicklung statt, der sich der Staat, unter welcher Führung auch immer, beugen sollte. Auch wirtschaftlich schadet sich die Ukraine, wenn sie sich durch die ausschließliche Verwendung einer doch eher exotischen Sprache der Chancen entledigt, die eine Weltsprache ihr bieten würde. --ST 12:18, 25. Nov 2004 (CET)

Ich selbst bin nach 2 langdauernden Ukraine-Reisen und durch meine ukrainische Freundin und Freunde auch zu der Erkenntnis gekommen, daß sich in der Ukraine fast alle als Russen bzw. UdSSR-Bürger fühlen - eine Spaltung gibt es nur zwischen Arm und Reich. Vertreter des einheimischen ukrainischen Groß- und Kleinkapitals sind beide Kandidaten, Janukowitsch und Juschenko, allerdings ist Janukowitsch einigen ukrainischen Oligarchen und den US- und EU-Kapitalisten nicht brutal genug, während sein von den USA bezahlter Widersacher offenbar das Land für USA und EU versklaven und verkaufen will, seine (Juschenkos) Wahlversprechen kann man getrost als Wahlbetrug bezeichnen. Diese falschen Wahlversprechen sind der eigentliche Wahlbetrug. Wie ja auch bei uns die nichteingehaltenen Wahlversprechen des Schröderregimes und der früheren CDU-Regimes endlich mal als Wahlbetrug und Wahlfälschung verfolgt werden müßten. didi

Obwohl wir in einigen Punkten einer Meinung zu sein scheinen, ist deine Diktion der Bemühungen um die Neutralität des Artikels wohl nicht förderlich. Ich wage es auch zu bezweifeln, dass sich eine Mehrheit der Ukrainer als Russen oder UdSSR-Bürger bezeichnen würden. Meine Einlassungen beziehen sich ausschließlich auf die Sprachproblematik, um dies nochmals deutlich zu machen. Auch deiner Wertung der Kandidaten halte ich für nicht sachdienlich. --ST 12:52, 25. Nov 2004 (CET)
Jedenfalls ist Russisch dort weiter verbreitet als der Ukrainische Dialekt, jeder kann Russisch sprechen und verstehen, Ukrainisch hingegen weitaus weniger. Von der sehr großen Ähnlichkeit teilweise geradezu Gleichheit des Wortschatzes, der Grammatik und Schreibweise mal abgesehen. didi
Nichts für ungut, aber das ist nun wirklich völlig falsch. Natürlich können die meisten Ukrainer Russisch, weil das Land bis vor 14 Jahren Teil der Sowjetunion war, und natürlich gibt es auch eine russische Minderheit, aber das mit der Ähnlichkeit der Sprachen stimmt schlicht nicht. Das Ukrainische ist eine eigene slawische Sprache mit deutlich unterschiedlicher Grammatik, eigener Orthografie und in vielen Bereichen auch eigenem Wortschatz - als Dialekt bezeichnen es nur großrussische Chauvinisten, zu denen du hoffentlich nicht zählst. --Tilman 18:40, 25. Nov 2004 (CET)

Dann vergleich doch einfach mal die Buchstaben und den Wortschatz. Jeder Ukrainer spricht und versteht Russisch und jeder Russe halbwegs ukrainisch, ganz einfach weil sehr viele Wörter einfach gleich oder fast gleich sind. Nur ukrainische Nationalisten und Nationalchauvinisten versuchen da einen künstlichen Gegensatz zu postulieren. Ist so wie hier, wo viele Bayern auch glauben, sie würden ganz was anderes sprechen als die sogenannten "Preussen". Selbst Tschechisch und Slowakisch haben eine deutliche Ähnlichkeit mit dem Russischen und Ukrainischen. Ich hör schon den Aufschrei einiger Tschechen und Slowaken ..., aber ich bin selbst Monate dort gewesen und spreche fließend russisch, wenn auch nicht als Muttersprache.

Tut mir Leid, aber mit solchen Bemerkungen zeigst du nur, dass du keine, aber auch überhaupt keine Ahnung von den genannten Sprachen hast. Natürlich kann man sich zwischen nah verwandten Sprachen immer irgendwie verständigen, halb mit Wörtern, halb mit Händen und Füßen, aber sobald es um etwas anspruchsvollere Themen geht, klappt es eben nicht mehr, von schriftsprachlichen oder gar literarischen Texten ganz zu schweigen. Vielleicht liest du einfach mal was zum Thema (die Wikipedia-Artikel genügen), bevor du weiter solche Märchen verbreitest. --Tilman 19:51, 25. Nov 2004 (CET)

Das zum Gegensatz zwischen Praxis und Theorie.

Vielleicht dazu doch noch der kurze Hinweis, dass ich sowohl Tschechisch als auch Russisch fließend spreche, Ukrainisch und Slowakisch passiv beherrsche und auch in allen vier Ländern schon gewesen bin (in der Ukraine freilich das letzte Mal 1980, aber auch damals gab es dort schon Ukrainer...). Ich urteile also nicht nur auf der Grundlage irgendwelcher Theorien. Gruß --Tilman 20:41, 25. Nov 2004 (CET)

Spinnt Ihr?

Seit Ihr hier eigentlich vollkommen übergeschnappt? Soviel Schwachsinn auf einmal habe ich selten auf einer Seite gelesen. Da die Diskussion zudem praktisch überhaupt keine neuen Infoamtionen zum Thema enthält, sollte man diese Diskussionsseite eigentlich einfach zur Löschung vorschlagen. Aber vielleicht ist es doch besser, sie im Kuriositäten- und Trollkabinett zu archivieren. 1001 16:38, 25. Nov 2004 (CET)

Wir lassen uns nicht als Spinner, Übergeschnappte und Trolle beleidigen, sonst schalten wir einen Staatsanwalt gegen dich ein, der kann anhand deiner IP deine Adresse feststellen und dich verklagen.

So wie das Euer Freund Jossif Wissarionowitsch Janukowitsch auch gerne mit allen Oppositionellen machen würde, nicht wahr? 1001 19:36, 25. Nov 2004 (CET)
Das finde ich nett, dass solche Drohungen jemand ausstößt, der prinzipiell nicht unterschreibt und völlig anonym bleiben will. Such dir doch lieber eine andere sinnvolle Beschäftigung, anstatt hier die Seiten vollzumüllen. --Tilman 19:30, 25. Nov 2004 (CET)

Ach ja, wo die Argumente fehlen, gehts los mit persönlichen Beleidigungen und Anwürfen. Wer sich legitim und rechtsstaatlich gegen Beleidigungen wehren will, wird dann auch noch gleich diffamiert und verunglimpft, anstatt den Beleidiger zu sperren. Komisches Rechts- und Demokratieverständnis. Damit hast du dich vollends disqualifiziert. didi

Feststellung des Wahrheitsgehalt einer Aussage

Zunächst das als Feststellung: Ich bin entsetzt mit welchen Verschwörungstheorie-Argumenten hier einige Seiten vorgehen. Um diesen einmal systematisch zu zeigen, dass sie hochgradig ideologische Ansichten verbreiten möchte ich hier mal auf die Prinzipien der Wahrheitsfindung hinweisen, wie sie in den Wissenschaften angewandt werden (siehe Wissenschaftliche Methode) und zudem darauf nachdrücklich hinweisen, dass das inhaltliche Ziel der Wikipedia eben diese Wissenschaftlichkeit ist - alles andere ist esotherisches/ideologisches Geschwafel. Die wichtigsten Prinzipien sind:

  • Ockhams Rasiermesser: die Theorie/Behauptung mit den wenigsten Annahmen ist die Beste und kommt somit der Wahrheit am nächsten.
  • Falsifizierbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss überprüfbar sein und es muss die Möglichkeit geben sie anhand eines (neuen) Experimentes zu überprüfen und gegebenenfalls zu widerlegen.
  • Experimentelle Überprüfbarkeit: Die Theorie/Behauptung muss sich auf Experimente, welche die Wirklichkeit untersuchen, stützen.

Beleuchten wir doch mal nur eine These unter diesen Gesichtspunkten:

"In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet."

  • Zu den impliziten Annahmen der These: Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) in der BRD müssten lügen oder nicht selbst recherchieren und sich auf die Propaganda des Staates verlassen und zudem müssten alle dieselbe einheitliche Lüge verbreiten. Das heißt man müsste dies für fast jeden Journalisten unseres Staates annehmen, was sicher eine Personengruppe in der Größenordnung von mindestens 100'000 Individuen ist. Angesichts der überprüfbaren Tatsache, dass der Staat keinen direkten sofortigen Einfluss auf die einzelnen Personen hat (wenn man Brisantes berichtest wird man z.B. vor Veröfentlichung -krass gesagt- nicht eingesperrt usw.) und von jedem nachprüfbar etliche unabhängige Nachrichtenagenturen am Markt sind und die Medien zum Großteil auch direkt Journalisten vor Ort haben (man schalte nur mal die Tagesschau oder ZDF-Heute ein), die untereinander im Wettstreit und unabhängig voneinander die Nachrichten der Welt recherchieren usw. bleibt also nur noch die große gemeinsame Lüge übrig, das heißt mehr als 100'000 Annahmen hat man aufeinmal, damit seine These nicht wackelt. Man sieht diese Behauptung impliziert massive Annahmen und ist somit wissenschaftlich betrachtet schonmal hochgradig suspekt. Ockhams Rasiermesser schlägt hier also voll zu.
  • Zudem ist diese Aussage nicht prinzipiell widerlegbar. Denn hat man einen experimentellen Gegenbeweis gefunden wird der Vertreter dieser These behaupten, dass das ja alles nur Propaganda von IHNEN ist, wer immer SIE auch sind. Eine auch von den Befürwortern der These akzeptierte prinzipielle Falsifizierbarkeit anhand eines Experiments/Recherche ist also auch nicht gegeben. (Siehe auch Paranoia)
  • Experimentelle Daten/Recherchen zu dieser These sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, da ein Experiment/Recherche vom Experimentator/Journalist unabhängig und objektiv sein muss. Sprich dieselbe Untersuchung muss von anderen Personen (auch denen mit anderen Ansichten) vorgenommen zu einem änlichen/gleichen Ergebnis kommen. Und genau das kann nicht geliefert werden. Alle Quellen sind aus eindeutig vorbelasteten Kreisen.

Zusammenfassend erinnert die obige These an ein Dogma und bekanntlich ist nur der Papst unfehlbar - und wie "wissenschaftlich" der Papst ist ist hinlänglich bekannt.

Natürlich ist das Gegenteil der obigen These auch nicht richtig. Weil unser Land eben nicht vollkommen frei von Fehlern ist und durchaus im Einzelfall Unterdrückung von Wahrheit stattgefunden hat/stattfindet und jeder Irrtümern erlegen kann und durch neue Fakten/Experimente sich auch eine gute (wissenschaftliche) These widerlegt werden könnte muss man immer wieder aufs neue skeptisch unabhängig und objektiv prüfen. Aber in unserem Land funktionieren diese Mechanismen nachweislich und quantifizierbar.

Ich hoffe ich habe damit jetzt dem klassisch unlogischen Beweis der widerlegten Gegenthese den Wind aus den Segeln genommen. (siehe Logik: Wenn das Gegenteil meiner Aussage falsch ist ist meine Aussage noch lange nicht richtig).

Und JETZT verlange ich von den Verfechtern weiterer dieser vorsichtig ausgedrückt doch sehr gewagten Thesen, dass sie sie SELBER kritisch überprüfen anhand der obigen Prinzipien.

Denn glaubwürdig ist nur der, der kritisch gegenüber seinen eigenen Thesen ist.

Wer dieses nicht tut, der hat jede Glaubwürdigkeit in dieser Diskussion verloren. Punkt. Arnomane 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Ausser dir hat aber niemand diese Behauptung aufgestellt. Wenn du dich dann in Zukunft etwas kürzer ausdrücken könntest, ich sage nur: Occamscher Rasierer ... didi
Werte unbekannte IP, die sich didi nennt. Hätte ich mich kürzer ausgedrückt wärest du mit Sicherheit mit einem Widerspruch gekommen. Außerdem ist es prinzipiell länger Behauptungen begründet und objektiv (nachprüfbar) zu widerlegen als diese aufzustellen. Des Weiteren habe ich den Versuch unternommen von vornherein die Möglichkeit des klassischen Logik-Widerspruchs etc. von z.B. deiner Seite argumentativ zu unterbinden. Natürlich ist meine Argumentation deswegen länger als gewollt, aber noch lange kein Geschwätz geworden. Es freut mich, dass du mir nicht argumentativ widersprechen kannst. Arnomane 19:43, 25. Nov 2004 (CET)
Das Gegenargument ist eben, wie schon gesagt, das niemand die von dir "widerlegte" Behauptung aufgestellt hatte. Wenn schon genau und wissenschaftlich, dann auch jetzt.
Ich zitiere von weiter oben: "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Arnomane 19:54, 25. Nov 2004 (CET)
Gerade das aber stimmt nicht mit deinen obigen Umdeutungen überein. Schon allein, weil du Massenmedien (sowie Regierungen und Regierungsorganisationen wie OSZE) mit Medien und "freien Journalisten" gleichgesetzt hast. Das mit den gleichgeschalteten Massenmedien stimmt im Falle der Wahlberichterstattung ohnehin, denn alle Massenmedien behaupten im Wesentlichen das Gleiche, aber schließlich gibts noch andere Medien als Massenmedien. Auf deinen unwissenschaftlichen Anwurf am Ende gehe ich nicht ein. didi

Didi, ich hät jetzt gerne mal konkret Butter bei die Fische und zwar von dir! Jetzt zeig doch bitte mal haarklein, inwiefern die von mir aus obigen Aussagen extrahierte These: "In der BRD wird grundsätzlich BRD-Kapitalismus-Propaganda von den herrschenden Medien verbreitet." nicht Teilmenge von "War ja klar, wenn die US-Marionette die Wahl verliert, dann kommen USA, BRD, OSZE und deren gleichgeschaltete Massenmedien mit dem Wahlbetrugsmärchen. Komisch daß den US-Wahlen von den gleichen Bonzen kein Betrug vorgeworfen wird. Schlechte Verlierer." ist. Des weiteren habe ich im meiner Argumentation bezüglich "Ockham" nicht gesagt, dass alle Medienvertreter die gleiche "Lüge" decken müssten, sondern nur die überwiegende Mehrheit. Du stimmst mir ja wohl zu, dass die überwiegende Mehrheit der Leute in Deutschland, die von Beruf Journalist sind oder sich so nennen, nicht im Entferntesten deine Thesen vertreten. Ich zitiere meine Argumentation: "Das heißt, alle Medienvertreter (oder fast alle) [...]" Unabhängige/freie Journalisten habe ich der Einfachheit halber auch als Medienvertreter bezeichnet. Du siehst du hast unsauber argumentiert und "meine" These und Argumentation vermischt und dann behauptet, die von mir extrahierte These hätte niemand inhaltlich aufgestellt. Des weiteren stelle ich fest (zu meinem Bedauern, da ich inhaltliche konstruktive Disussionen sehr schätze), dass es dir nicht gelingt gegen mich zu argumentieren, sondern es stattdessen auf einer Metaebene versuchst. Arnomane 20:38, 25. Nov 2004 (CET)

Westen setzt auf Drohungen und Einmischung

Es ist ermutigend zu sehen, daß sich selbst in den ärmsten Ländern Europas - wie der Ukraine - nur noch eine Minderheit für den Westkandidaten erwärmen kann, trotz vieler falscher Versprechungen und trotz Einmischung mittels Geld und Logistik. Seit Anfang der 90er Jahre haben die prowestlichen marktwirtschaftlichen ukrainischen Parlamente und Regierungen die Ukraine ausgeplündert und ruiniert, das hat dort niemand vergessen, und nicht nur dort. Die US-BRD-Oligarchen und die kapitalistischen Oberschichten des Westens haben die Zeichen der Zeit nicht verstanden und setzen nun auf massive Einschüchterung, Erpressung und vielsagende Drohungen, was ihre ganze Demokratie- und Freiheitsideologie als reine Täuschung entlarvt. 149.225.158.19 23:57, 25. Nov 2004 (CET)

Könntest du bitte deine gewagten Thesen anhand des oben erläuerten wissenschaftlichen/journalistischen Prinzip selbst kritisch Überprüfen? Danke. Ach ja Quellbelege dazu von Leuten die nicht aus deinem Dunstkreis kommen wäre nicht ganz verkehrt. Nebenbei ich habe selber mal auf einer solchen Demonstration gestanden, auf der es von Seiten der Staatsmacht hieß wir wären in der Minderheit und böse Kapitalisten, Nationalisten und was weiß ich noch. Das Ergebnis dieser Revolution ist bekannt und hat unser Leben nachhaltig positiv verändert (Ja ich bezeichne es als äußerst positiv, dass ich nicht mehr mit der Gefahr eines deutschen Bruderkriegs mit atomaren Waffen leben muss). Es gab da ein Jahr 1989... Und dein Sprachduktus erinnert mich fatal an Sudel-Ede. Ich zitiere: "Der stinkende, faulende, parasitäre Westen [...]" Arnomane 00:23, 26. Nov 2004 (CET)
Und deine Ansichten erinnern penetrant an Joseph Goebbels (Zitat: "Das neue Reich ist erstanden ... Wir sind am Ziel. Die deutsche Revolution beginnt.") Grinsemann
Verloren :-) -- southpark 02:25, 26. Nov 2004 (CET)
Wirklich beeindruckende Diskussion. Gelebte Meinungsfreihiet in der Wikipedia. Die Lorbeeren gehen an Arnomane. @Southpark: Ein Gesetz für die Favoriten. Hervorragend! Kann man ständig gebrauchen.--Umaluagr 10:51, 26. Nov 2004 (CET)
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