Diskussion:Österreichisches Deutsch

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2006 2007

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Südtirol

In der Box rechts oben im Artikel steht: Gesprochen in: Österreich, Südtirol. Beim Thema Südtirol wollte ich nochmal nachhaken. Mir ist bewusst, dass das offiziell in Südtirol gültige Wörterbuch das Österreichische Wörterbuch ist, allerdings sind eine amtliche Verfügung und die sprachliche Realität zwei verschiedene Paar Schuhe. Dass in Südtirol generell Österreichisches Deutsch "gesprochen" wird, davon kann wirklich keine Rede sein. Ob ein Südtiroler, der Hochdeutsch spricht, nun österreichische oder bundesdeutsche Varianten verwendet, hängt hauptsächlich von seinem persönlichen Bildungsweg und der individuellen Beeinflussung durch die Medien ab. Meiner Erfahrung nach überwiegen im gesprochenen Bereich sogar die bundesdeutschen Varianten (vermutlich wegen der Dominanz deutscher Fernsehsender und des intensiveren Sprachkontakts durch den Tourismus). Mai-Sachme 12:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quellen für solche Behauptungen wären wünschenswert... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Selbe Frage wie Braveheart: Gibt es dazu eine Untersuchung oder irgendeine schriftliche Quelle? Da du selbst Südtiroler bist, ist deine Anmerkung natürlich sehr ernst zu nehmen (so wie die Anmerkungen von uns Österreichern zum Österreichischen Deutsch). Lässt sich dazu irgendwas wissenschaftliches auftreiben, weil die Sache in Südtirol durch den Medieneinfluss allein zu erklären greift wahrscheinlich zu kurz, denn denselben Medieneinfluss gibt es in Österreich ja auch, wir leben ja alle in Zeiten von Sat- und Kabel-TV. Darum halten wir uns derzeit seriöserweise an das, was amtlich geregelt ist, und das ist die Gültigkeit des Österreichischen Wörterbuch. --bg, Rfortner 12:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

Quellen? Hab ich natürlich nicht, aber eigentlich müsste erst mal durch Quellen belegt werden, dass in Südtirol tatsächlich österreichisches Deutsch gesprochen wird, bevor ich euch nachweisen muss, dass eben dies nicht der Fall ist :-) Aber ich glaube ihr habt nicht ganz meine Grundintention verstanden: Was mich gestört hat, ist die Wendung "gesprochen in:". Dass es amtlich so geregelt ist, bestreitet niemand, aber aus dieser pragmatischen Entscheidung, ein Wörterbuch dem anderen vorzuziehen, zu schließen, dass man in Südtirol öD spricht (spricht!), ist mMn fragwürdig. Ich würde jedenfalls "gesprochen in" durch eine andere Wendung ersetzen, beispielsweise "offiziell verwendet in". Mai-Sachme 13:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, genau diese Annahme sollte man halt belegen. Ich finde die automatische Annahme, dass das auch umgangssprachlich so ist, natürlich auch nicht toll, aber ohne Belege isses halt eine logische Schlussfolgerung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dir als Südtiroler versichern, dass ich, wenn ich Hochdeutsch spreche, so gut wie keine der im Artikel genannten österreichischen Besonderheiten verwende (abgesehen vom Küchenvokabular), genauso wenig wie meine Freunde, Bekannten und Verwandten. Das kann ich jetzt natürlich nicht belegen, aber man kann das Problem ganz einfach umschiffen, indem man statt "gesprochen in" eine Wendung sucht, die nicht suggeriert, dass Südtiroler beim Verwenden der Hochsprache Hausbesorger statt Hausmeister oder Gelse statt Mücke sagen, beispielsweise durch "amtlich/offiziell verwendet in:". 194.242.218.180 14:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Und wie siehst bei der Gretchenfrage im offiziellen Sprachgebrauch aus: Januar oder Jänner? ;-) --bg, Rfortner 15:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es ist kein Geheimnis, dass in Südtirol während der vergangenen Jahrzehnte eine zunehmende Annäherung an den bundesdeutschen Sprachgebrauch erfolgte, was natürlich auch mit dem Medienkonsum zusammenhängt. Das ändert aber nichts an der traditionellen Zugehörigkeit zum österreichischen "Kulturgebiet", die sich auch heute noch in vielen Facetten spiegelt.

So weit ich weiß, kann man ARD und ZDF in Südtirol auch terrestrisch empfangen und viele Radiosender beschäftigen deutsches Personal. Der Sprachgebrauch ist natürlich individuell verschieden, die Jugend wird sich wohl eher an Deutschland orientieren, weil es in Südtirol gewiss keinen österreichische Patriotismus gibt. Trotzdem ist ein hoher Prozentsatz des altösterreichischen Wortbestands in Südtirol nach wie vor fest etabliert (Küchensprache, Staatswesen), wenn auch mit gewissen Einschränkungen. Während sich ältere Südtiroler oft noch als "österreichische Minderheit in Italien" verstehen, würden die Jungen da wohl schon ihr Veto einlegen.

@Rfortner: Offiziell heißt es auch in Südtirol Jänner, so sieht es auch die Wikipedia -- Eric 01 15:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss Eric 01 in fast jedem Punkt Recht geben (Ausnahme: Vokabular zu Staatswesen, außer "Landtag" und "Landeshauptmann" fällt mir eiegentlich nix österreichisches ein). Die sprachliche Realität ist eben ziemlich komplex und wohl auch altersbedingt, trotzdem wehre ich mich weiterhin entschieden gegen die Formulierung "gesprochen in: Südtirol", weil ich nochmal darauf hinweisen muss, dass die Verwendung des österreichischen Wörterbuchs nicht automatisch mit sich bringt, dass in Südtirol öD gesprochen wird. Auf jeden Fall deckt sich das keinesfalls mit meinen Erfahrungen in Alltag, Schule und Medien.

PS: ARD kann man übrigens nicht terrestrisch empfangen, nur ZDF, und ja: man sagt auch in Südtirol "Jänner", ich persönlich empfinde in einem hochsprachlichen Text "Januar" als angemessener, das ist allerdings nur auf meinen persönlichen Geschmack zurückzuführen, jedenfalls wurde mir das in der Schule noch nie als Fehler angerechnet :-) Mai-Sachme 16:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Doch, man kann, aber nicht überall -- Eric 01 17:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich, ich hab da was verwechselt: ZDF kriegt man nämlich auch ohne Satellit, ARD nicht. 212.171.132.73 17:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist auch das so genannte „Österreichischen Wörterbuchs“ kein Beleg für einen gemeinschaftlich-österreichischen Sprachgebrauch, durch den Österreich sich unverwechselbar vom Sprachgebrauch der Bayern, der Schweizer, der Liechtensteiner oder der Südtiroler unterschiede; das Buch bildet lediglich die bloße Summe der in verschiedenen österreichischen Regionen verwendeten Dialektausdrücke, keinen Kernschnitt. Sonderbar übrigens, wie die Existenz des armen „Österreichischen Wörterbuchs“ oft als ideologische Waffe herhalten muss. Aber es geht auch anders. Einer der unterhaltsamsten Ö-Patrioten, die ich je die Ehre hatte kennen zu lernen, war der Wiener Schriftsteller Hans Weigel. Doch selbst er schreibt (in seinem vaterländischen Enkomium mit dem bezeichnendem Titel „O du mein Österreich!“ auf Seite 106): „Es ist hier nicht der Ort, die österreichische Sprache eingehend zu analysieren, dies umso weniger als es eine solche nicht gibt, mögen übereifrige Wiener Schulmeister auch in einem sogenannten „Österreichischen Wörterbuch“ den blamablen Versuch ihrer Kodifizierung unternommen haben.“ Interessant im übrigen, nebenbei bemerkt, wie sehr bei Südtirol zumindest versucht wird, sprachlich nach Österreich einzugemeinden – ein Vorwurf, den man hier doch seitens der Österreicher immer vice versa gegenüber den Deutschen liest. Ich versichere euch, liebe Österreicher: Die Deutschen denken über Österreich weitaus weniger nach als die Österreicher über Deutschland. Österreich spielt fast keine Rolle in deutschen Tageszeitungen; Deutschland in österreichischen allerdings eine erhebliche. Woher das wohl kommt? Tyra 18:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Schön, kannst du nicht woanders spielen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass deine Bemerkung meinem Kommentar annähernd gerecht wird, mein Freund. Aber wie ich wieder merke: Es lohnt hier einfach nicht. Stammtisch unter sich; wie schön, dass man einer Meinung ist! Tyra 18:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das hier ein Stammtisch wär, würdest du sicher noch ne Weile bleiben... Ich glaub zur Provokation haben wir schon genug Benutzer, die aber deutlich produktiver mitarbeiten als du. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Brav, kannst du dich nicht woanders produzieren? Tyra 18:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tyra reiß dich ein bisschen zusammen...das ist nicht der richtige Ort, um sich über deutsch-österreichische Beziehungen auszulassen! Zurück zum Thema: Mein Ziel ist es immer noch, den Artikel dahingehend zu verändern, dass es nicht so ausschaut, als wären die österreichischen Besonderheiten Standards im Südtiroler Sprachgebrauch. Andernfalls verlange ich, dass die Behauptung, in Südtirol werde öD gesprochen, durch Quellen belegt wird. Mai-Sachme 18:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich hatte doch gewiss sachliche Argumente genannt, die wurden aber nicht aufgegriffen: Rolle und Funktion des österreichischen Wörterbuchs, die Gefahr, die darin liegt, es als ideologische Waffe zu missbrauchen, Zitat des österreichischen Schriftstellers Hans Weigel in diesem Zusammenhang. Darauf kam nur eine flapsige Bemerkung. Ist das ein ernstzunehmender Diskurs? Tyra 18:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

@ Mai-Sachme: D'accord, da müssen wir schauen was die Quellen sagen, das bedarf nur ein bisschen Zeit. Das Problem mit der Infobox ist nur, dass diese für alle Sprachartikel "standardisiert" ist und nicht so einfach geändert werden kann (das siehst Du wenn du versuchst, sie zu editieren, da stehen Österreich und Südtirol unter "Länder="). Zu den Belegen: Der offizielle Gebrauch des ÖWB in Südtirol sowie seine geschichtliche Zugehörigkeit zum habsburgischen Kronland Tirol (bis zum Vertrag von St. Germain) und die völkerrechtlichen Vereinbarungen zwischen Italien und Österreich sind derzeit wesentliche Fakten die den derzeitigen Eintrag stützen. Aber natürlich ist das in Zeiten eines zusammenwachsenden Europas viel flexibler als früher, darum erscheint ja diese Idee von Andreas Khol mit der Verfassungsänderung in Österreich zwecks Festschreibung der "Schutzmachtfunktion" so skurril, da ist er einfach persönlich befangen. Wenn wir also handfeste Belege finden, die einen stärkeren Gebrauch des bundesdeutschen Hochdeutsch im offiziellen Sprachgebrauch Südtirols dokumentieren, dann wäre das tatsächlich abzuändern. Aber einstweilen sehe ich hier eher einen Generationen-Sprung im Sprachgebrauch in Südtirol, und jetzt kann man sich fragen, wer ist relevanter: Die Alten oder die Jungen? ;-) ... @ Tyra: Mit Dir zu diskutieren lohnt tatsächlich nicht, wie die Grundhaltung Deiner Einträge zeigt, die überwiegend aus fein gedrechselten Polemiken bestehen. Hättest Du seriöse Sprachwissenschafter zitiert die kritisch zum ÖD stehen (einige davon sind bereits im Artikel), dann wäre ich auf Dich eingegangen. Aber Weigel? Er hat großes geleistet, aber der war doch nicht das Maß aller Dinge und hat wohl zu Recht von der Dorsch eine Ohrfeige erhalten nach der sich die besten Schauspieler des Burgtheaters gegen ihn vor Gericht gestellt haben ;-) ... -- bg, Rfortner 20:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Alles gut und richtig, dennoch drücke ich kräftig auf meine Senftube und ziele freundlich auf Benutzer:Tyra: Ich bin mir über deine Intentionen nicht ganz im Klaren. Möchtest du mitdiskutieren? Zuvor hattest du festgestellt, es läge unter deiner Würde, dich mit den Diskutanten "gemein" zu machen. Ich möchte deinen Beitrag aber erst einmal ernst nehmen, und fange von hinten an: Es stimmt, dass Österreich in Deutschland medial praktisch keine Rolle spielt. Dass die Deutschen über die Österreicher wenig "nachdenken", ist aber genau das Problem in der Diskussion um das ÖD (innerhalb und außerhalb von Wiki). Gerade weil Österreicher mit den präsenten, bundesdeutschen Mediensprache aufwachsen, sind Ihnen die Unterschiede zu dem, was hier ÖD genannt wird und sprachliche Realität in Österr. ist, ständig bewusst. In Deutschland ist das anders. Deutsche lernen die österr. Sprache für max. ein paar Wochen im Urlaub oder durch einen österr. Auswanderer kennen, hören diese etwas andere Aussprache und eigenartigen Bezeichnungen, denken sich "Ach wie putzig", und das war's. Für die "Zweigleisigkeit" des "Hochdeutschen" (nicht streng wissenschaftl. gemeint), wie sie praktisch für jeden Österreicher Alltag ist, kann jemand, der in D aufwächst, keine Sensibilät entwickeln. Entsprechend würde ich dich und andere ersuchen, mit dem nötigen Respekt deine Argumente gegen das ÖD einzubringen. Denn du lebst - du stellst es selbst fest - schlicht in einer anderen Welt. Ob diese "Welt" rspkt. dieses Land größer, mächtiger, besser oder sonst was ist, steht bei der Frage nach linguistischen Besonderheiten einfach nicht zur Debatte. Denn wenn dem so wäre, müsste man nicht gerade den deutschen Nutzern "ideologische Verblendung" vorwerfen, wenn sie das ÖD als "Humbug" abtun, gleichzeitig aber betonen, wie egal Österreich den Deutschen eigentlich ist (und auch sein kann)?

Nun führst du als Argument Hans Weigels Kommentar zum "Österr. Wörterbuch" an. Doch was sagt das neues? Du bestätigst doch damit letztlich nur eines, was bekannt und Teil des Artikels ist: ÖD war (und ist) umstritten. Es sagt aber nichts darüber aus, wer Recht hat. Wer - aus welchen Gründen auch immer - auf die Vertreter des ÖD schimpft (und, wenn wir schon dabei sind, solltest du wissen: Niemand - gerade in der Literatur - schimpft so begnadet auf Österreicher und das Österreichische als die Österreicher!! Da könntest auch du dir noch ein Scheibchen abschneiden ;-), betätigt vor allem ihre Existenz. Eine "Waffe" ist das "Österr. Wörterbuch" aber gewiss nicht und wird auch nicht dazu "missbraucht" (merkwürdiges Vokabular übrigens). Es ist ein Argument. Ein gutes Argument, weil sich daraus der offizielle Status ableiten lässt, der ja bei Wikipedia gesucht wird (angebl. auch von dir). Willst du allen ernstes die Souveräntität des Staates Österreich infrage stellen, indem du die Herausgabe eines eigenen Wörterbuches als unberechtigte, ideologische Verblendung darstellst? Ich glaube, darin könnte der Grund liegen, warum dich österr. Nutzer entweder nicht ernst nehmen oder sich einfach nur provoziert fühlen. Wenn du es aber kannst und es dir so wichtig erscheint, arbeite die Weigel-Kritik am ÖWB/ÖD in den Artikel ein - neutral und knapp (der Relevanz entsprechend) formuliert. Falls andere Nutzer keine Relevanz sehen, kannst du ja dann konkret weiter debattieren (wie's alle hier müssen).

Um doch noch auf Südtirol zu sprechen zu kommen: Ich glaube auch, dass man die Kritiker hier ernst nehmen sollte. Jede Vereinnahmungstendenz durch Österreich wird wohl sehr skeptisch aufgenommen. Wenn aber das ÖWB bei den deutschsprachigen Südtirolern unbestritten offiziell ist - wie will man dagegen argumentieren? Dass bundesdeutsche Ausdrücke durch die Medien genauso im Vormarsch sind wie manch amerikanische, jede lebende Sprache niemals nicht genau abzugrenzen und ständig im Fluss ist, ist ein großes Problem in der Wissenschaft und von diesem Artikel. Aber ist die Antwort darauf zu schreiben, diese od. jene Sprache (bzw. Varietät) werde nur "offiziell" verwendet? Musste man das nicht bei JEDER angewandten Sprache schreiben - denn, mal ehrlich - wieviele Deutsche sprechen schon "richtiges" Deutsch? (Diese Anmerkung aber bitte nicht als Veto gegen mögliche Änderungen missverstehen...) Grüße, --DrTill 20:26, 12. Apr. 2007 (CEST)

Um die Bedeutsamkeit Österreichs in deutschen Medien möchte ich nur den bundesdeutschen Wahlkampf 2002 und 2005 in Erinnerung rufen, wo Stoiber Österreich ständig als Erfolgsmodell lobte und die Ausgabe des Sterns vom 08.06.2005, wo es heißt: Ist Österreich das bessere Deutschland? (http://www.stern.de/presse/stern/index.html?id=541462&q=%C3%B6sterreich). Also kann Österreich nicht so unbedeutend in deutschen Medien sein, wenn es der Stern sogar auf die Titelseite schreibt!--Benutzer:Dr. Manuel 11:09, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wahlkampfgesülze einer gescheiterten Politikerexistenz die von einer Wochenzeitschrift massenpublikumstauglich aufgegriffen wurde. Ein erschlagendes Gegenargument! --Wladyslaw Disk. 11:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Manuel, du musst nicht auf jeden Kommentar eines Diskussionstrolls reagieren. Bitte bleib beim Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bitte Leute, darum gehts hier garnicht, das hat echt nix mit dem Artikel zu tun, wer nun wirtschaftlich besser dasteht (ausserdem vergleicht man da Äpfel mit Birnen, weil Österreich musste auch keine Wiedervereinigung verkraften! Und zur Abwechslung muss ich Wladyslaw mal uneingeschränkt recht geben, weil Stoiber ist echt keine relevante Quelle in dieser Frage, alleine schon bei seiner bekannt geschliffenen und fehlerlosen Rhetorik *ironi-warnung*). Hier gehts ums Österreichische Deutsch, auf die polemische Provokation von Tyra bezüglich der gegenseitigen Wahrnehmung sollten wir wirklich nicht weiter eingehen, noch dazu ist er offensichtlich eine Sockenpuppe und auf Grund seines Schreibstils lässt sich sogar vermuten von wem. Also bitte beim Thema bleiben, Argumente zum Thema ÖD sind hier gefragt ;-) -- bg, Rfortner 11:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja ist schon in Ordnung, aber ich wollte diese Behauptung einfach nicht so stehen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel 11:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na, bei der bedeutenden Rolle die österreichische Medienschaffende in der deutschen Fernsehlandschaft spiel(t)en, kann man schon fast vermuten, die Österreicher kontrollieren über weite Strecken das deutsche Privatfernsehen (RTL-Zentalkoordinator Zeiler, Helmut Thoma, die beiden Andorfers, Filmhändler Kloiber, Hans Mahr, Sendergründer und Moderatorenlegende Max Schautzer... Auch im öffentlich-rechtl. Fernsehen sind die Österreicher hinter den Kulissen aktiv (z.B. Beckmann-Redakteur Peichl). Im Unterhaltungsbereich ist die Liste schon bald ellenlang und reicht von Freddy Quinn bis zu den Paldauern. Und schon bald jede zweite Schlager- oder Volksmusiksendung im deutschen Fernsehen kommt aus österrreichischen Gebirgslandschaften. Von Schauspielern ganz zu schweigen! Der Ruhm, den Christiane Hörbiger während der letzten Jahre in Deutschland genoss, wurde früher allenfalls Witta Pohl zuteil. Und was ist mit Serienstars wie Krassnitzer, Moretti, Elisabeth Lanz oder Barbara Wussow?. Kultmoderator Karl Moik hielten viele lange Zeit für einen Bayern, sein Nachfolger Andy Borg ist seit Jahrzehnten einer der beliebtesten Schlagersänger Deutschlands. Dass man sich für die österreichische Innenpolitik nur wenig interessiert verwundert nicht, schließlich hat Deutschland selbst genug Probleme...Eric 01 12:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Land der Berge, Land am Strome,

Land der Äcker, Land der Dome,

Land der Hämmer, zukunftsreich!

Heimat bist du großer Söhne,

Volk, begnadet für das Schöne,

Vielgerühmtes Österreich,

Vielgerühmtes Österreich.

Trällernd --Wladyslaw Disk. 12:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nach der differenzierten und genauen Entgegnung von DrTill hatte ich kurze Zeit an eine mögliche Diskussion geglaubt. Jetzt aber wirft man mit "Filmhändler Kloiber", den "beiden Andorfers", irgendeinem Herrn Peichl - wer sind die nun alle? - nur so um sich, und ich soll mich tatsächlich mit Freddy Quinn, den Paldauern (wer?), Schlager- und Volksmusik und österreichischen Gebirgslandschaften auseinandersetzen. Es ist schon abenteuerlich zu erleben, wie das österreichische Minderwertigkeitsgefühl immer auf dem Sprung ist und sich blicken lässt, ehe man sichs versieht. Ist ja aufschlussreich. Aber mit dem Sprachgebrauch in Österreich hat das nun und nimmer mehr etwas zu tun. Entschuldige, lieber DrTill, ich hatte mir für das Wochenende eine eingehende Entgegnung vorgenommen (gerade sehr in Arbeit), aber so wird das nichts und lohnt auch nicht. Grüße an die Wohlmeinenden Tyra 12:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Super, dann können wir wieder zur eigentlichen Diskussion dieses Abschnittes betreffend Sprachgebrauch in Südtirol zurückkehren nachdem sich nun alle gegenseitig ihre Befindlichkeiten und Zustände mitgeteilt haben (Sorry Eric 01, aber es war nicht notwendig NOCHMALS drauf einzugehen, noch dazu mit solchen Argumenten, auch wenn sie durch Dich ja von einem Deutschen kamen). Im hoffen auf eine sachlichere Diskussionskultur wünsch ich ein schönes Wochenende! -- bg, Rfortner 13:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ja geklärt wurde, dass die Infobox nicht wie in diesem Abschnitt gewünscht abgeändert werden kann, ist ohnehin nix mehr offen, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, auch ich habe zeitweise einen Hang zur Ausschweifung... auf Tyra's Entgegnung bin ich allerdings gespannt. --Eric 01 13:42, 13. Apr. 2007 (CEST)

Dann klärt das bitte auf deiner oder ihrer Diskussionsseite ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nun, dieses Fass wollte ich ganz sicherlich nicht aufmachen. Oder hab ich's nur aufgestellt - oder befüllt? Ich bitte jedenfalls um Entschuldigung; meinetwegen kann gerne Randaspekt bleiben, was Randaspekt ist. Zum (Rand-?) Thema Südtirol: Wenn - berechtigterweise - der alltägliche Sprachgebrauch als relevantes Kriterium angeführt wird, stößt man auf (mind.) zweierlei Probleme: Wie lässt sich der Sprachgebrauch seriös wissenschaftl. belegen? Und damit verbunden: Durch welche Worte/grammatikalischen-/phonetischen Besonderheiten möchte man festellen, ob - überspritzt - dieser oder jener Südtiroler zu 55% österreichisch und zu 45% bundesdeutsch spricht (oder gibt es <ironie> gar ein Südtiroler Deutsch </ironie>)? Wesentlich könnte aber die offizielle Lehrmeinung sein: Werden in Südtirol eindeutige ÖD-Eigenarten z. B. in der Schule als Fehler gerechnet (Fugen-s, bes. österr. Ausdrücke...) oder gar gezielt unterrichtet? Und: Wie sieht's mit Publikationen (Zeitungen, Bücher) aus? - Was die Leute mit der Sprache dann letztlich machen, entzieht sich wohl der Kontrolle. Grüße,--DrTill 14:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wenn steht, dass öD in Südtirol "gesprochen" wird, dann gehts klarerweise nicht um offizielle Standards, sondern um den alltäglichen Sprachgebrauch. Ich bezweifle auch, dass es da irgendwelche Untersuchungen gibt, in diesem Fall gibt es für die Behauptung in Südtirol werde öD gesprochen keine wissenschaftliche Basis und müsste gestrichen werden. Zum Thema offizielle Lehrmeinung: Schweinsbraten kenn ich, Zugsverspätung nicht - als Fehler wird das aber garantiert nie gerechnet. Wird öD gezielt unterrichtet? Nein :-) ganz sicher nicht. Und Publikationen? Das hängt wohl vom Verlag ab, aber wie gesagt, die meisten im Artikel erwähnten Besonderheiten kenne ich entweder aus dem Dialekt (nicht aus der Hochsprache) oder als österreichische "Fremdwörter". Mai-Sachme 15:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Dieses "gesprochen in..." scheint mir allgemein immer fragwürdiger... Aber nachgehakt: Muss man die Sache so absolut sehen? Muss "gesprochen in Südtirol" bedeuten, dass NUR diese eine Sprache/Varietät dort verwendet wird? Grüße, --DrTill 15:56, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eine richtige Anmerkung, hab ich mir auch schon überlegt. Auf jeden Fall legt die jetzige Formulierung dem Leser nahe, dass öD in Österreich und Südtirol eine dominierende Stellung innehat. Ein Absatz im Artikel zur Verbreitung, zum Rückhalt in der Bevölkerung und zur praktischen Anwendung wäre nicht schlecht, ist aber wohl schwer zu recherchieren. Eine Frage an die Österreicher: Werden in der Schule bundesdeutsche Varianten als Fehler gerechnet bzw. österreichische Varianten gezielt gefördert? Hab gerade meine Mutter, die Lehrerin ist, befragt. In Südtirol wird das anscheinend sehr locker gehandhabt, konkrete Anweisungen gibt es offenbar nicht, ich kenne aus meiner Schulzeit Duden UND Österreichisches Wörterbuch (Duden wird allerdings häufiger verwendet - wohl wegen des besseren Vertriebsystems), im Grunde bleibt es dem Schüler überlassen, welche Varianten er bevorzugt. Mai-Sachme 16:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Bundesdeutsche Varianten werden in Österreich, soweit ich weiß, als Ausdrucksfehler unterwellt, aber nicht gerechnet. Wie ist das eigentlich in Deutschland? --Areios 17:51, 3. Mai 2007 (CEST)

Politischer Hinweis: Hier ist auch von österreichischen "Vereinnahmungstendenzen" bezüglich Südtirols die Rede. Diese gibt es in der österreichischen Politik nicht. Österreich hat allerdings, von den UN 1962 anerkannt, eine Schutzmachtfunktion für die deutschsprachigen Südtiroler. Und zu meiner Überraschung hat der Südtiroler Landeshauptmann Luis Durnwalder kürzlich erklärt, die Südtiroler seien selbstverständlich "eine österreichische Minderheit in Italien". -- Wolfgang J. Kraus 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Frage: Kann man überhaupt in Südtirol noch von einem österreichischen Deutsch sprechen? Der italienische Einfluss in der Sprache ist ja nicht von der Hand zu weisen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zum politischen Hinweis: Südtiroler als österreichische Minderheit auszugeben, ist die offizielle Politik der Südtiroler Volkspartei, damit man, wenns wieder mal Streit mit Rom gibt, Wien um Unterstützung anbetteln kann. Bei einer Selbstdefinition als deutsche Minderheit, hätte man da eine schwächere Verhandlungsbasis ;-) Aber das tut hier eigentlich nix zur Sache. Zum italienischen Einfluss: Ja, es gibt einen beträchtlichen Einfluss auf den Südtiroler Dialekt (v.a. im Wortschatz), hier gehts allerdings um die Hochsprache, und da würde wohl kein Südtiroler multa statt Geldstrafe oder cellulare statt Handy verwenden. Mai-Sachme 16:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hm, würde man wirklich "Handy" in der Hochsprache sagen? Nur so aus reinem Interesse ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich hätte da eigentlich keine Bedenken :-) Mai-Sachme 18:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Hauptvorwurf, den man dem gesamten Artikel machen kann, ist, dass er blauäugig einem Stück Ideologie das Wort redet - womöglich ohne dass sich die Autoren darüber im klaren gewesen sind. Um wenigstens eine der allergröbsten Ungenauigkeiten zu berichtigen, habe ich die Behauptung, das sogenannte "Österreichische Deutsch" werde in Südtirol gesprochen, aus dem Text entfernt - auch im Lichte dieser Diskussion hier. Tyra 12:46, 12. Mai 2007 (CEST)

"Im Lichte dieser Diskussion"? - Mir erschließt sich deine Schlußfolgerung noch nicht ganz... Kannst du die Schlüsse, die du aus dieser Disku ziehst, konkretisieren? --DrTill 12:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte, lieber DrTill, ich muss Dir da gar nicht beim Nachlesen helfen. Hast Du nicht einige Zeilen weiter oben selber Dein weises Haupt geschüttelt und geschrieben: "Hm. Dieses ’gesprochen in...’ scheint mir allgemein immer fragwürdiger..."? Also einfach nochmal nachgucken und abwägen. Grüße --Tyra 15:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Meine Essenz aber ist eher die: "Gesprochen in..." bedeutet keinesfalls "Als einzige Sprache/Varietät gesprochen in..." --DrTill 16:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Dito. Allein schon wegen der Geschichte Südtirols, auch weil sich die Südtiroler nie wirklich als Italiener fühlen... habe selbst noch weite Verwandtschaft da unten... seit dem 14. Jh.

Die sprechen weder Bundesdeutsch, noch Hochdeutsch, sondern überwiegend Österreichische Deutsch – natürlich neben Italienisch. --Orangerider 13:46, 14. Mai 2007 (CEST)

Da das sogenannte "österreichische Deutsch" aber doch Hochdeutsch sein soll, was sprechen sie dann, Deine Verwandten? Und wie reimt sich dies nun wieder auf die Erfahrungen des jungen Südtiroler Sprachwissenschaftlers Mai-Sachme in dieser Diskussion? Sollten wir wirklich bei einer derart prekären Recherchelage die Behauptung, "österreichisches Deutsch" werde in Südtirol gesprochen, voreilig im Artikel festschreiben? Naja, was solls. --Tyra 14:14, 14. Mai 2007 (CEST)

Moment, wo steht, dass das Österreichische Deutsch Hochdeutsch sein soll? Es ist eine Abwandlung oder von mir aus auch Dialekt des Hochdeutschen. --Orangerider 14:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist laut der Mehrzahl der Sprachwissenschafter eine Standardvarietät des Hochdeutschen (also ein Mittelding zwischen Dialekt und eigenständiger Sprache), da es allgemeingültig ist (gerade auch im amtlichen Bereich) und vom Staat auch kodifiziert wurde (Österreichisches Wörterbuch). Und wegen Südtirol: Solange dort offiziell das Öst. Wörterbuch gilt und der Jänner verwendet wird warten wir auf "Gegenbeweise" (also seriöse schriftliche Belege), dass es dort tatsächlich nicht angewandt wird (aktuelle Untersuchungen etc.). Alles andere wurde in der obigen Diskussion bereits ausführlich behandelt (u.a. der Generationensprung der wohl auch bei Mai-Sachme zutrifft) und bildet keine Grundlage für die Änderungen von Tyra. -- bg, Rfortner 15:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Uff also nochmal: Die Tatsache, dass das Österreichische Wörterbuch in Südtirol offiziellen Status hat, bedeutet keinesfalls dass in Südtirol ÖD gesprochen wird. Rfortner du verdrehst hier leider die Beweislast: Zuerst hätte ich gerne mal einen seriösen Beweis, dass in Südtirol ÖD gesprochen wird, bevor ich dir das Gegenteil beweisen muss.

Zur Aussage, dass, wenn Südtirol oben in der Infobox steht, das nicht automatisch heißen muss, in Südtirol werde ausschließlich ÖD gesprochen: Darf ich also auch Deutschland einfügen? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass sich in einigen grenznahen Gebieten Leute finden werden, die die im Artikel genannten Eigenheiten ebenfalls verwenden.

Achja @Tyra: Nett, dass du mich schon Sprachwissenschatler nennst, ich würde mich allerdings derzeit eher noch als Student bezeichnen :-) Mai-Sachme 17:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte der offizielle Status des Öst. Wörterbuches schon reichen, damit die "Beweislast" beim Gegenüber liegt, aber ich bringe Dir gerne weitere Fakten: 1) Der Jänner und andere typisch österreichische verwaltungstechnische Begriffe; 2) Aktuelle Untersuchungen/Erhebungen wie etwa jene zum "Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)" vom Germanistik-Institut der Uni Augsburg. Ich habe jetzt natürlich zwei besonders schöne Beispiele herausgegriffen, nämlich den (AdA:) Patschen für die Reifenpanne und die (AdA:) Pipe für den Wasserhahn. Aber auch bei den meisten anderen untersuchten Wörtern orientiert sich der Sprachgebrauch in Südtirol am österreichischen Deutsch, sofern es ein "eigenes" ÖD-Wort gibt. Alles klar? ;-) -- bg, Rfortner 23:32, 15. Mai 2007 (CEST)

Nönö, Wörterbuch=Sprachgebrauch? Tut mir Leid, das ist ein Fehlschluss. 1) Jänner ja (wie auch in Bayern), weitere verwaltungstechnische Begriffe (Landtag und Landeshauptmann habe ich genannt, und sonst...)? Etwas konkreter bitte. 2) Patsche und Pipm, wie bitte? Diese Ausdrücke habe ich noch nie in offiziellem Gebrauch gesehen/gehört. Wenn ich Dialekt rede, verwende ich beides, aber würdest du einer Versicherung wirklich ein Schreiben schicken, in dem du einen Schaden an der Pipe feststellst? Ich jedenfalls nicht. Und bei den meisten anderen Wörtern leugne ich ebenfalls, dass die in schriftsprachlicher Form in Südtirol gebraucht werden. Also leider bei weitem nicht alles klar. Darf ich jetzt übrigens Deutschland auch in die Infobox einfügen? Mai-Sachme 10:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Es geht aber eben nicht darum was DU persönlich tust oder glaubst für richtig zu halten, sondern was dokumentiert ist (Umsonst hat ja nicht jede statistische Untersuchung ein Mindest-Sample). Und da zeigt gerade der "Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA)" sehr schön, dass Südtirol hier überwiegend die österreichischen Begriffen verwendet (Nun halt noch ein hochsprachliches Beispiel: Die (Ada:) Rettung). Deine (un-)bewusste Polemik betreffend der Einfügung von Deutschland in die Info-Box geht hier deshalb fehl, weil "österreichische" Ausdrücke dort wirklich nur ein Minderheitenprogramm sind, das ist ja wohl offensichtlich (siehe AdA). Genau das macht eben den Unterschied aus (Übrigens hat der Jänner in Bayern meines Wissens nach nicht jenen offiziellen Status, den er in Österreich und Südtirol hat!). Also bitte fang jetzt mal DU an, Gegenbeweise (Untersuchungen etc.) zu bringen, ich warte drauf ;-) -- bg, Rfortner 11:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich auch ;-) Gerade ein angehender Wissenschafter bzw. Student sollte doch wissen, dass es letztlich unerheblich ist, was er und seine Kumpels so machen - seine Studien sollten schon auf einer breiteren Basis stehen, oder? Abgesehen davon ist es nicht zielführend, umgekehrt den Terminus "Gesprochen in" so wortwörtlich zu nehmen, dass nun jeder Neuseelandurlauber (oder meinetwegen Auswanderer) meint: Ich bin grad da mit die Havarer, red't österreichisch, also kann ich in die Box "Neuseeland" eintragen... Selbstverständlich wird von der offiziellen Sprachregelung ausgegangen, die natürlich ebenso selbstverständlich in der Umgangssprache lebendig gehandhabt wird, mit bundesdeutschen, amerikanischen, italienischen etc. Einflüssen. ÖD als Standardvarietät wird dabei (natürlich) genauso wenig oder oft in Österreich gesprochen, wie Hochdeutsch in Deutschland. Umgekehrt darf es aber - meines bescheidenen Wissens nach, jedenfalls mit meiner Erlaubnis ;-) - auch in jedem anderen Land der Erde verwendet werden, auch wenn es dort keinen offiziellen Status hat... (so wie in Ö und Südtirol). Interessanterweise werden unter Deutsche Sprache sogar Länder wie Namibia geführt - weil dort bis 1990 deutsch offiz. Amtsprache war. Die Verbindung von Südtirol und Österreich, gerade in Hinblick auf die gemeinsame Sprachregelungen, ist m. E. untstrittig. Auch wenn es für mich zugegeben auch etwas ungewohnt ist, Südtirol in der Box zu sehen, sprechen die Argumente (bis jetzt) eine sehr deutliche Sprache... Beste Grüße, --DrTill 12:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Zunächst: Falls meine Beiträge hier polemisierend aufgefasst werden, sorry: Es ist nicht meine Absicht hier Leuten auf die Füße zu treten.

In deinem neuen Beispiel seh ich in Südtirol genauso oft Krankenwagen wie Rettung :-), ich könnte auch diese Beispiele hier anbringen: [1] oder [2]. Aber ich glaube an Argumenten wurde schon alles genannt, alles weitere wäre nur eine Wiederholung. Ich wollte euch nur noch mal eine Sache vor Augen führen: Ich bin natürlich keine seriöse wissenschaftliche Quelle, aber die meisten im Artikel genannten Besonderheiten kenne ich - ich weiß ich wiederhole mich :-) - entweder aus dem Dialekt oder als österreichische Fremdwörter (oder ich habe sie noch nie gehört: Schweinsbraten?). Nur wenige Ausdrücke würde ich wirklich auf Hochdeutsch verwenden. Nun woran liegt das? Bin ich so ein untypischer Südtiroler? Hab ich das bisher immer nur überhört? Bin ich ideologisch vorbelastet? Nein tut mir Leid, ich kenne ÖD schlichtweg nur aus Österreich. Gibt euch das nicht zu denken? Mai-Sachme 13:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Es gibt zu denken, keine Frage. Aber solange man deine Beobachtung - die, wie ich denke, von allen sehr interessiert aufgenommen werden - nicht empirisch oder sonst wie belegen kann, darf man sie nicht wichtiger nehmen als die dargelegten Fakten. ... wäre ja sonst "Theorienfindung" ;-) Beter Grüße, --DrTill 13:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Du musst nicht weitere Beispiele raussuchen die nicht passen, weil der Wienerische Ausdruck für Salatkopf ist nicht in ganz Österreich verbreitet, die Rettung aber schon und das ist sie dann eben auch in Südtirol. Darum gehts. Die Ausgburger haben auch rein regionale Ausdrücke in ihre Untersuchung reingenommen, die jetzt alle hier aufzuführen geht am Thema vorbei. Ich habe bereits oben geschrieben: Dort wo es ein einheitliches "österreichisches" Wort gibt, wird es laut den Augsburger Untersuchungen auch in Südtirol verwendet. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! -- bg, Rfortner 17:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Dann zeig mir doch mal ein Beispiel für ein "einheitliches österreichisches Wort" (das nicht auch im süddeutschen Raum verwendet wird). Mai-Sachme 18:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Jetzt wird's mühsam. Muss man den Süddeutschen erst jene Worte, die in Bayern Dialekt und in Ö offiziell sind, verbieten, bevor diese Ausdrücke als ÖD gewertet werden dürfen? - Pardon, aber jetzt wird's wirklich nur noch polemisch. Du kannst einer Sprache oder Varietät doch nicht vorwerfen, sich nicht an Staatsgrenzen zu halten. --DrTill 18:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Will ich ja auch nicht, und gewöhn dir bitte ab, Zweifler als polemisch darzustellen. Worauf ich hinauswill, ist, dass man in die Infobox auch Bayern reinschreiben könnte, wenn man schon Südtirol dazunimmt. Wenn hier jedes Österreichische Wort, das in Südtirol verwendet wird, als Beleg herangezogen wird, so will ich eben versuchen, diese These auch auf Bayern anzuwenden. Vermutlich werdet ihr jetzt einwenden, dass in Bayern ein anderes Wörterbuch offiziell ist, dann läuft das ganze hier allerdings auf folgende These hinaus: ÖD wird dort gesprochen, wo das Österreichische Wörterbuch offiziell ist. 85.127.170.253 18:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Das bundesdeutsche Hochdeutsch der Bayern deckt sich nicht mit ÖD. Falls doch, gehörte Bayern natürlich hinein.("Polemisch" gebrauche ich selten, zuvor ist Rfortner das Wort bei einem Punkt deiner Argumentation eingefallen; der Ausdruck geht aber sicher nicht gegen Zweifler per se - ich habe anfangs selbst Zweifel wg. Südtirol gehabt...) --DrTill 18:54, 17. Mai 2007 (CEST) Nachtrag ÖWB: Ja, im Prinzip läuft es darauf hinaus. Wobei nochmal: "Gesprochen" ist nicht wortwörtlich zu nehmen und als Terminus etwas ungeschickt gewählt. --DrTill 19:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Website der Augsburger Untersuchungen so anschaue, komme ich eben zum Schluss, dass spezifisch österreichische Begriffe nicht in größerem Ausmaß in Südtirol als in Bayern verwendet/nicht verwendet werden. Na gut, wenn sich das Verbreitungsgebiet von ÖD durch den Status eines gewissen Wörterbuches definiert, dann war die ganze Diskussion hier sowieso sinnlos und mir bleibt nichts anderes übrig als meine Bedenken hier zu hinterlegen :-) 85.127.170.253 19:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Äh, ein bissi "off topic", aber bist "du" (85.127.170.253) auch "du" (Mai-Sachme), oder scheint das nur so? ;-) -- bg, Rfortner 21:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Jaja, ich bin schon ich :-) Bin nur manchmal zu faul, mich anzumelden. 85.127.170.253 23:28, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich schaue eben noch einmal herein und stelle fest: Die Suche nach einem Beweis für die Behauptung „in Südtirol wird österreichisches Deutsch gesprochen“ landet letztlich immer nur beim Verbreitungsgebiet des Österreichischen Wörterbuchs. Doch eine amtliche Entscheidung – „wir wählen dieses Wörterbuch, nicht jenes“ – als das Abbild einer wie immer gearteten sprachlichen Wirklichkeit anzuerkennen, ist sehr naiv. Ihrer Wesenart nach neigen Amtsentscheidungen zum Reglement (dafür hat man schließlich Verwaltungen); sie bieten eher Antwort auf die Frage „Was sollte sein?“ als auf die Frage „Was liegt vor?“. Wir dürfen also an die Verbreitung des Österreichischen Wörterbuchs keine allzu weitreichenden Schlussfolgerungen knüpfen – zumal, jenseits der Reglementierung, in Südtirol (und Österreich) ja auch Duden und andere Sprachbücher ihre Käufer finden. – Natürlich aber freue ich mich, dass Rfortner den „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ in Gespräch gebracht hat. Denn hier wird nun wirklich jedem nach ein paar Mausklicks deutlich, dass die Wortbelege in erdrückender Überzahl keine Sprachgrenze dort zeichnen, wo die Grenze nach Österreich verläuft – so wie die Propagandisten des sogenannten „österreichischen Deutsch“ es doch eigentlich beweisen müssten. Deutlich wird auf vielen Karten vielmehr die Mainlinie als Grenze des Dialektkontinuums etc. (Grenze natürlich immer als Annäherung zu verstehen) – Altbekanntes! Was nun Südtirol betrifft, so belegen die Karten überwiegend gerade keine einheitliche Sprachgemeinschaft mit Österreich, eher die sprachliche Orientierung an den bundesdeutschen oder schweizer Raum – siehe [3] oder[4] oder [5] oder [6] oder [7] oder [8] oder [9] – und so weiter und so weiter. Wenn Österreichs Freunde also behaupten, in Südtirol werde das sogenannte „österreichische Deutsch“ gesprochen, müssten sie entweder die Aussagekraft der selbst vorgeschlagenen Quelle in Frage stellen – oder über ihren Schatten springen und Südtirol sprachliche Eigenständigkeit zugestehen. --Tyra 08:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Auch Hochdeutsch war und ist eine "amtliche Entscheidung", die sagt, "was sein sollte" und nicht "was vorliegt". Übrigens auch die neue Rechtschreibreform. Ist es deswegen nichtig? Wie die Menschen damit umgehen, ist in der Tat deren Sache. Ließe sich "Gesprochen in..." in ein "Offiziell verwendet in..." (od. ähnl.) umwandeln, es hätte wohl kaum jemand was dagegen. Nur scheint das technisch (vorerst) nicht möglich.--DrTill 12:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Das führt zu der Frage, ob eine Standardvarietät überhaupt eine "Infobox_Sprache" braucht. Andere Varietäten haben in der Wikipedia auch keine. Mai-Sachme 20:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Teils, teils, das ist nicht einheitlich. Aber es wäre ja jedenfalls ein Verlust an Information und Übersichtlichkeit am Artikelanfang, weil die Infobox einen guten einfachen Überblick gibt. Dafür hätte ich einen anderen Vorschlag: Wir können ja im Artikel noch einen Unterabschnitt zur Spezialfrage Südtirol einfügen, da kann man das alles dann seriös behandeln. Dazu bräuchte es aber fundierte Quellen bzw. Belege, hast du welche auf die wir referenzieren können? -- bg, Rfortner 23:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Nein, wir sollten seriöserweise einfach darauf verzichten, Südtirol dem sogenannten „österreichischen Deutsch“ in irgendeiner Weise zuzurechnen. Eine von Dir selbst genannte fundierte Quelle – nämlich der „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ – bietet eine Überfülle von Belegen dafür, dass sich der Südtiroler Sprachgebrauch eben nicht an Österreich anschließt (siehe meinen Beitrag weiter oben; auch [10] oder[11] oder [12] oder [13] oder [14] oder [15] oder [16] und viele mehr). Der von DrTill genannte Vorschlag, in die Infobox „offiziell verwendet in …“ zu schreiben (statt „gesprochen in“) , ließe uns nur von einer Ungenauigkeit in die nächste schlittern. Denn was heißt „offiziell verwendet“ in Hinblick auf Südtirol? In Österreich ist das „Österreichische Wörterbuch“ zwar für Schulen wie für Ämter gleichermaßen verbindlich. In Südtirol dagegen gilt das „Österreichische Wörterbuch“ nur an Schulen; für die Ämter aber ist der Duden obligatorisch. Niemand, der in Südtirol eine Ausbildung zu einem der Berufe des öffentlichen Dienstes, zum Mediziner usw. machen will, kommt am Duden vorbei, der unter anderem bei den Zweisprachigkeitsprüfungen zwingend dazu gehört. Die Bemühung, Südtirol Österreich sprachlich zuzuschlagen, führt an der Realität vorbei und kann im Artikel auf Dauer keinen Bestand haben – zumal sie ja, gerade wenn sie von Österreichern kommt, in Südtirol auch aus anderen Gründen Ressentiments weckt. --Tyra 12:40, 20. Mai 2007 (CEST)

In welchen Artikeln über Standardvarietäten werden denn Infoboxen verwendet? Ich kann keine finden. Eine größere Übersichtlichkeit kann ich ihr auch nicht abgewinnen, im Gegenteil, vielmehr sorgt sie für Verwirrung, Ungenauigkeiten und Diskussionen: 1. Sie erweckt den Eindruck, hier handle es sich um eine Sprache (siehe dazu auch Diskussion weiter unten), 2. das leidige Thema Südtirol, 3. die Formulierungen "gesprochen in" und "Sprecherzahl" sind verwirrend (siehe oben). Sollte die Box weg sein, kann ich keine Verschlechterung der Artikelqualität erkennen.

Zum Vorschlag eigener Abschnitt für Südtirol: Wunderbare Idee. Ungefähr folgender Inhalt: Offizieller Status des ÖWB, bei der staatlichen Zweisprachigkeitsprüfung jedoch Verwendung des Duden, eingeschränkter Gebrauch der im Artikel genannten Austriazismen (als Quelle kann man hier wunderbar die Seite der Augsburger Untersuchungen verwenden). Mai-Sachme 12:54, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach; das Österreichische Wörterbuch betrachtet eine ganze Reihe von bairischen Dialktworten als hochsprachlich und ergänzt sie durch typisch österreichische Entlehnungen wie "sekkieren". Auch der Duden enthält eine ganze Reihe Wörter, die sich im Grenzbereich zwischen Austrizismus und süddeutschem Regionalausdruck bewegen, wodurch es schwierig wird, eine Grenze zwischen bairischem Mundartvokabel und österreichischem Spezifikum zu ziehen. Ist die bayerisch-österreichisch-Südtiroler Semmel ein Austrizismus? Wohl eher nicht. Wie verhält es sich aber mit der österreichweit üblichen Melanzani, die in Deutschland überall Aubergine genannt wird? In Südtirol wird man da eher der Melanzani zuneigen, beim Karfiol ist es wohl ebenso. Oder, werter Mai-Sachme sagt man in Südtirol etwa Apfelsine?

Gerade an Diskussionen wie dieser ist deutlich abzulesen, dass es innerhalb des deutschen Sprachraums keine sprachlichen Korsette geben kann, schließlich ist das "Österreichische Deutsch" außerhalb der Amtsstuben weder verbindlich noch einheitlich, es ist bestenfalls als die Summe der in Österreich weit verbreiteten sprachlichen Eigenheitenzu betrachten. Dass das österreichische Deutsch auch auf Deutschland ausstrahlt, fällt einem etwa auf auf, wenn man die "Süddeutsche" oder die Münchner "Abendzeitung" liest, wo man immer wieder über den einen oder anderen Austrizismus stolpert; auch Österreichische Publikationen verwenden laufend "bundesdeutsche" Synonyme wie Bulle, malochen oder Quasselstrippe. Sprache ist eben ein lebendiges Mittel der Kommunikation und des Austausches und kein Instrument absurder Kleinstaatelei oder verschrobenen Provinzialismus. Und es ist völlig unstreitig, dass in der Tiroler Mundart (die man auch in Südtirol überall verwendet) schon allein aus sprachhistorischen Gründen viele typisch österreichische Wörter konserviert werden. -- Eric 01 21:19, 23. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe nochmal über die Sache mit Südtirol nachgedacht und denke eine gute Lösung vorschlagen zu können, indem man die Infobox etwas "austrickst": Da wir die standardisierte linke Spalte ("gesprochen in") nicht ändern können, kann man ja auf der rechten Seite etwas tun, nämlich nach dem Wort Südtirol eine SEHR kure Anmerkung in Klammer machen, also sowas wie : "Südtirol (Offizieller Status aber eingeschränkte Verwendung)". Damit wäre dann ja wohl beiden Seiten genüge getan. -- bg, Rfortner 12:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Solange nur ein Benutzer aus Südtirol (Mai-Sachme) subjektive Bedenken vorbringt, halte ich das für völlig unangebracht, zumal wir ja gar nicht wissen wie die Mehrheit der Südtiroler die Sache beurteilt. Allein die Verbindlichkeit des ÖW legt doch nahe, dass das Österreichische Deutsch (insbesondere in der Mundart, und kaum ein Südtiroler spricht im privaten Umfeld Hochdeutsch) in Südtirol nach wie vor stark verankert ist. "Gesprochen in" kann ja auch nur bedeuten, dass zumindest ein beachtlicher Teil der Südtiroler regelmäßig typisch österreichische Ausdrücke verwendet, und das ist bestimmt der Fall. Südtirol hat mit Ausnahme der üblichen Sprachkontakte (Medien, Tourismus, begrenzte Zuwanderung) auch keine "bundesdeutsche" Sprachtradition -- Eric 01 13:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Tja Eric, das behauptest du, ich wäre mir da nicht so sicher. Und wenn man etwas nicht genau weiß, wie du ja selber schreibst, ist es doch empfehlenswerter, keine pauschalen Einordnungen vorzunehmen. Mai-Sachme 21:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Trotz zahlreicher, gut begründeter Bedenken wird immer wieder versucht, das Gebiet von Südtirol sprachlich nach Österreich einzugemeinden. Hier wirken ohnmächtige österreichische Egoismen, die eigentlich schon seit der Zeit des Ersten Weltkriegs kein Ziel mehr finden. Bitte lasst das doch, Leute! --Tyra 12:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Eingemeinden" ist im besten Fall ein Missverständnis, im schlimmsten böswilliger Schwachsinn. Wie auch immer, die (eigentlich erledigte) Diskussion gibt dir kein Recht, wieder deinen Standpunkt durchzubringen: Deine bisherige Argumentation wird so nicht schlüssiger. Nochmal: Die "österr. Egoismen", die du hier vorwirfst, sind defacto nichts als eine ärgerliche Unterstellung, die versucht, alle bereits genannten Argumente und Überlegungen zu untergraben. Dabei geht es schlicht um den Geltungsbereich des ÖWB. Lies dir die Diskussion noch einmal aufmerksam durch, und du wirst auf deine Einwände klare Gegenargumente finden. Ende dieser Diskussion meinerseits. --DrTill 13:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Sachlich will ich auf Tyra garnicht mehr eingehen, das lohnt sich nicht (Politisch völliger Schwachsinn, weil niemand in Östereich will Südtirol eingemeinden, ausser ein paar Deutschnationale. Es ist ja gerade Südtirol selbst, das in Verhandlungen mit Rom immer nach der angeblichen "Schutzmacht" Österreich ruft).

Interessant finde ich aber, dass ein Blick auf die Beiträge von Tyra zeigt, dass diese/r UserIn offensichtlich nur deshalb auf Wiki angemeldet ist, um gewisse POVs zum Thema Österreichisches Deutsch unterzubringen (von 41 Edits ingesamt betreffen nur 8 Edits NICHT den Artikel Österreichisches Deutsch). Also entweder hat der Mensch keinen anderen Lebensinhalt oder ist eine Sockenpuppe für jemand anderen, hier womöglich sogar Wohlbekannten. Jedenfalls ist jemand, der aus innerer Überzeugung bereits den GESAMTEN Artikel ablehnt (siehe frühere Diskussionsbeiträge) wohl kaum dazu in der Lage, objektiv mit anderen über Details genau dieses Artikels zu diskutieren. Alles in allem also ein merkwürdiger Account! -- Rfortner 13:25, 24. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich möchte ich - im Gegensatz zu erstaunlich Anderen - nicht allzu viel Zeit auf Wikipedia zubringen und halte es im Ganzen auch nicht für weltbewegend, was hier steht oder nicht steht. Trotzdem lasse ich es mir nicht nehmen, bei eben diesem Artikel ab und zu nach dem Rechten zu sehen. Er erscheint mir in mancher Hinsicht als völlig unzureichend. Gerade beim Punkt "Südtirol" habe ich differenziert argumentiert, wie ich mir einbilde; die Diskussion darüber ist keinesfalls erledigt. Eigentlich sollte Rfortner die Größe besitzen, auch kritische Argumentate gelten zu lassen, selbst wenns arg arg schwer fällt. Ich finde keineswegs auf alle meine Einwände "klare Gegenargumente", verehrter Dr. Till, wenn ich mir das Geschriebene hier durchlese; "böswilligen Schwachsinn" brauche ich mir nicht unterstellen zu lassen. Aber auf Wikipedia bleibt auf Dauer nichts, wie es sich im Augenblick darstellt. Nichts ist endgültig: das Gelungene nicht - leider -, aber auch das Unzureichende nicht. Beste Grüße --Tyra 16:42, 24. Jun. 2007 (CEST)

Als geistiges Kind der Aufklärung und des Rationalismus habe ich kein Problem damit, kritische Argumente zuzulassen, ganz im Gegenteil! Nur heisst das nicht, dass sie deswegen überzeugend sind und deswegen sofort unwidersprochen übernommen werden müssen, ganz im Gegenteil. Im kritischen Diskurs hier hast du halt einfach nicht überzeugt, wobei du anfangs sogar Diskussionen und Argumente generell abgelehnt hast, ich erinnere dich nur an 1 oder 2 (mein persönlicher Favorit puncto Arroganz gegenüber Diskussionspartnern!) oder 3. -- Rfortner 18:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bleibt m. E. nur eine Frage: Wikipedia:Vandalismusmeldung oder Wikipedia:Vermittlungsausschuss? (Kann nicht sehen, dass eine Disk. mit Benutzer:Tyra hier noch Sinn machen würde...) --DrTill 17:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Also ich halte einen Wikipedia:Vermittlungsausschuss im derzeitigen Stadium für völlig überzogen, da würde "mit Kanonen auf Spatzen geschossen". Noch dazu, wo es hier zu diesem Artikel an sich breiten Konsens gibt, wir auch mit MaiSachme sehr intensiv und sachlich diskutiert haben: Nur einer hat Probleme mit dem kritischen Diskurs, da wäre ein Vermittlungsausschuss m.E. zuviel der Ehre. -- Rfortner 18:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

D'accord. Man wird sehen, was weiter passiert... --DrTill 19:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Regionale Dialektformen in Österreich

Servus. Wäre dafür hier auch das Innviertlerisch an zu führen, auch wenn der richtige Innviertler-Dialekt leider nur noch von wenigen gesprochen wird und der Artikel noch nicht existiert. Werde aber versuchen den artikel zu beginnen. MfG - Spectrums ∞ 10:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja mach mal. Ich hätte es nur besser gefunden, ZUERST das Lemma Innviertlerisch zu schreiben (damit sich auch alle was drunter vorstellen können) und DANN ERST den Link in den Artikel einzufügen. Rote Links sind so unsexy, noch dazu wenn du das Innviertlerisch gleich nach dem Wienerischen in die Aufzählung nimmst, das könnten manche Tiroler und Kärntner etwas unangemessen finden ;-) -- bg, Rfortner 12:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Kommt der Artikel eigentlich noch? Weil letztens hast Du es wieder in der Tabelle der Regionalausdrücke eingetragen und da war dann wieder so ein unschicker roter Link. -- Rfortner 10:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Listen

Warum sind in der Küchenvokabular-Liste manche Ausdrücke in der Pluralform angegeben, obwohl es davon genauso auch einen Singular gibt (die Marille, die Weichsel)? Oder sind die als Pluralformen im EU-Recht drinnen? Auch dann fände ich es für konsistenter, die Singularform anzugeben, mit einem entsprechenden Hinweis in der Bemerkungen-Spalte. --Areios 15:36, 13. Jun. 2007 (CEST)
Und noch etwas: Der Großteil der letzten Änderungen am Artikel bestand nur aus neuen Wörtern in den drei Listen. Ich bin der Meinung, wir sollten diese Listen nicht über Gebühr aufblähen, ich persönlich finde die letzten beiden im derzeitigen Zustand zu lang. Wir müssen doch nicht jedes österreichische Vokabel hier sammeln, besser wäre es meiner Meinung nach, sich des bedauernswerten Artikels Liste von Austriazismen anzunehmen, die dortigen Wörter kritisch durchzusehen, zu sortieren und in zwei getrennten Listen (einmal Standardsprache, einmal Umgangssprache) neu zu präsentieren. Hier im Artikel könnte man sich dann auf die wirklich wichtigsten Ausdrücke beschränken und auf die ausführlichen Listen verlinken. Was haltet ihr davon? --Areios 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tja, die Diskussion habe ich einen Punkt weiter oben bei Generelles zu den "Wichtigste(n) Beispiele(n)" schon angedacht und dafür plädiert, die Listen nicht zu "überbeanspruchen" sondern sich auf wesentlich/wichtige Beispiele zu fokussieren (Will jetzt nicht alles wiederholen, steht eh oben). Aber bevor wir Wörter rauskicken sollten wir das hier diskutieren, davor war mir nur mal wichtig, dass die Listen sauber entflochten sind. @ Küchenvokabular: Keine Ahnung, vermute es ist "historisch gewachsen" wie so vieles an diesem Artikel ;-) -- Rfortner 17:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mit Ausnahme von "Frittaten" und "Kohlsprossen", die laut ÖWB Pluralia tantum sind, alle Küchenvokabeln auf den Singular "zurückgesetzt". Was die Listerei betrifft, wäre es m. E. am Sinnvollsten, zuerst zwei ordentliche Listen als Ersatz für die Liste von Austriazismen zu erstellen, die bisher weder übersichtlich noch relevant ist. Und erst danach kicken wir hier Wörter raus. --Areios 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sehr guter Ansatz, weil es soll ja auf keinen Fall auf dem Weg etwas verlorengehen. Hast du Lust Dich der Sache mit den Autriazismen anzunehmen? Weil ich habe mit dem Artikel hier noch genug zu tun, alleine bei der geschichtlichen Entwicklung weitermachen und dann den Rest mit Belegen versehen, ausserdem sitz ich grade im Endspurt meiner Diplomarbeit. Und du wirkst grad so motiviert ;-) -- Rfortner 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell ja, aber ich sitz grade im Endspurt meiner Matura. *g* (Donnerstag in einer Woche ist die mündliche!) Also hab ich im Moment noch nicht wirklich Zeit und mag eine doch eher umfangreiche Arbeit nicht anfangen, aber wenn ich die Matura hab, dann mach ichs. --Areios 20:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Dann drücken wir mal die Daumen dass es gut geht ;-) -- Rfortner 00:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, ohne dich im mindesten kränken oder im Maturastress auch noch mit Nebensächlichkeiten belasten zu wollen: Ich hab deine Angleichung der Plural- und Singularformen deswegen wieder rückgängig gemacht, weil die mit Sternchen * versehenen Ausdrücke in diesem berühmten Protokoll Nr. 10 in eben dieser Pluralform angeführt sind. Deswegen dürfen sie meines Erachtens hier auch nicht in einer anderen (Singular-)Form stehen. Nix für ungut. ---Waldo47 18:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem, ich bin nicht gekränkt. Wenn es im Protokoll steht, dann sollte es auch so aufgeführt werden. Sollte man dann aber nicht eine Anmerkung schreiben bzw. im Artikeltext vorher darauf aufmerksam machen, dass Singularformen dieser Vokabel prinzipiell möglich seien? --Areios 18:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Passt, das denke ich auch dass man das irgendwie anmerken sollte. Daneben die wichtige Frage: Hat bitte irgendwer den Link zu diesem "berühmten" Protokoll Nr. 10, ich meine als Teil des EU-Rechts muss sich das ja irgendwo in EUROLEX finden lassen? Wäre wunderbar, wenn wir das als Beleg einfügen könnten. -- Rfortner 00:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Areios, lieber Rfortner, das mit dem Verlinken wird - zumindest aus meiner (zugegeben eingeschränkten) Sicht - auf Basis der österreichischen Kundmachung wohl deswegen nicht funktionieren, weil das Bundesgesetzblatt aus dem Jahr 1995 bloß als pdf-Datei verfügbar ist, worauf man eher nicht verlinken kann, oder kann man das doch? (Ich kanns jedenfalls nicht, bin aber lediglich einer der berühmten "user", somit nicht so beschlagen in diesen Dingen.) Ich hab deshalb vorläufig nur die Fundstelle als Referenz angeführt und die im Protokoll in eben diesen Pluralformen aufscheinenden Ausdrücke extra gekennzeichnet. Meint ihr, dass das jetzt so reicht? Wenn nein, was sollte man noch tun? LG --Waldo47 20:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hm, wie schauts denn im EU-Recht dazu aus, kann man es dort direkt verlinken? Wäre jedenfalls cool, wenn man es mit einem "Klick" hat, aber nur wenns leicht möglich ist ;-) -- Rfortner 03:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Österreich/Wien, Schriftsprache/Dialekt

Der Artikel ist voll von Beispielen, die mehr oder weniger rein wienerisch sind, aber als österreichisch ausgegeben werden, und von Beispielen aus den Dialekten, die als "österreichisches Deutsch" deklariert sind, obwohl sie niemand in die Schriftsprache mit hinübernehmen würde. Ich werde das bei Gelegenheit durchforsten (gebürtiger Linzer, mit 11 Jahren nach Wien übersiedelt).

Manche Beispiele vereinen beide Probleme, z. B. am für auf dem ist Wiener Dialekt.

Ich frage mich, ob die Annahme, dass die (rein dialektale!) 2.-Person-Plural-Endung -[ts] vom Pronomen [es] kommt, eine Volksetymologie ist. Die Leute, die nämlich noch [es] verwenden, ändern an der Verbendung nichts, wenn sie das Pronomen zur Betonung aussprechen: [vɒ̈ɐ̯t͡sˈeːsd̥ɛs] wart ihr das?. Ist es möglich, dass das [s] viel älter ist (vgl. lateinisch -tis)? Kann jemand Althochdeutsch oder Gotisch oder so…? en:User:David Marjanović 21:45 MEZ

„das Marmalad“

In dem Artikel steht:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. Beispiele sind (österreichisches Deutsch – Bundesdeutsch): [...] das Marmalad - die Marmelade ("das" gilt auch für den bayrischen Raum)

„Das Marmalad“ ist nicht österreichisches Hochdeutsch, sondern wird regional und umgangssprachlich verwendet. Am Anfang der Liste steht jedoch:

• Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. (Hervorhebung B.)

Ich habe „das Marmalad“ daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, die gesamte Liste muss man sich auch nochmal kritisch durchsehen, so wie das bei den Tabellen nun passiert ist. Liegt eh noch viel Arbeit in dem Artikel ... -- Rfortner 10:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

„an Ostern“

In dem Artikel steht:

• Idiomatik, Kollokationen - Österreich: zu Ostern, zu Weihnachten; Deutschland: an Ostern, an Weihnachten

In einer älteren Duden-Ausgabe heißt es dazu:

• Der Gebrauch von „an“ statt „zu“ in Verbindung mit den Namen der Feste ist landschaftliche Eigenart. So heißt es in Süddeutschland statt „zu Ostern, Pfingsten, Weihnachten“, „an Ostern, Pfingsten, Weihnachten“. Auf „auf“ statt „zu“ ist landschaftlich begrenzter Gebrauch und nicht hochsprachlich. (Günther Drosowski, Paul Grebe, Wolfgang Müller: Hauptschwierigkeiten der Deutschen Sprache. Der Große Duden, Bd. 9, Bibliographisches Institut Mannheim 1965, S. 48.)

In einer neueren Duden-Ausgabe:

• (bes. südd., österr., schweiz.:) an Ostern, an Weihnachten, an Pfingsten. (Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. 2003, digitale Ausgabe)

Das spricht ebenfalls gegen die These, dass „an Ostern“ bundesdeutsch und „zu Ostern“ österreichisch sei. Ich habe diesen Eintrag daher entfernt. —Babel fish 04:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

"an Ostern" mag - wenn überhaupt - westdeutsch sein, in Neufünfland ist das ungebräuchlich. Ich denke eher, das ist ein Anglizismus. In Berlin/Brandenburg ist "zu Ostern" gebräuchlich. --RalfR 09:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte gehofft, eine Sprachkarte zu diesem Thema im dtv-Atlas Deutsche Sprache zu finden, ich habe mir sogar eingebildet, eine dort gesehen zu haben - aber es ist leider keine da. Wo "an Ostern" wirklich verwendet wird, weiß ich also nicht, in (Ost-)Österreich jedenfalls nicht (möglicherweise in Vbg. und Teilen Tirols): Im ÖWB steht unmissverständlich zu Ostern, zu Weihnachten. (Und ich bin zwar keine enzyklopädisch zitierfähige Quelle, aber ich muss dem ÖWB sekundieren: ich habe an Ostern etc. noch nie von einem Österreicher gehört, nur von Deutschen.) Sollte in Süddeutschland an Ostern tatsächlich üblich sein, wäre es durchaus auch interessant, das im Artikel zu erwähnen. Vielleicht gibt das Variantenwörterbuch nähere Auskünfte? Bevor die Sache nicht eindeutig geklärt ist, würde ich jedenfalls bitten, den betreffenden Abschnitt im Artikel zu belassen. --Areios 20:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Variantenwöbu sagt (s.v. Ostern): "Ostern wird in CH und D-süd mit an verbunden, gemeindt. mit zu." Vgl. zudem auch die (spärlichen) Angaben hier: [17]. Und schließlich: Macht man eine Googlesuche nach der Kollokation "an Ostern", so ist die auf (angeblich) österreichischen Seiten 686mal belegt, "zu Ostern" hingegen findet sich ebenda 74.600mal. --Seidl 21:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also mir kommte die ganze Geschichte mit Ostern auch sehr komisch vor, weil ich bin "zu" gewöhnt, wüsste jetzt aber auch nicht wo man überall "an" sagt. Also entweder gibt es klare Quellen für eine bestimmte Zuordnung, oder wir lassen es im Zweifel einfach weg. Denn wie gesagt: Wichtiger als die Länger der Listen und Beispiele ist ihre Richtigkeit, also lieber mal ein umstrittenes Beispiel (oder Wort) weglassen und dafür die Integrität und generelle Richtigkeit der Beispiele im Artikel bewahren. Sonst kommt wieder irgendein Lustiger mit einem Löschantrag daher! -- Rfortner 22:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Variantenwörterbuch bestätigt also: "An Ostern" etc. ist in Deutschland nur regional gebräuchlich, es handelt sich also nicht um einen Gegensatz zwischen österreichischem und BRD-Hochdeutsch. Habe den Eintrag daher nochmals aus der Liste entfernt. —Babel fish 08:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bayrisch

Es sind übrigens viele dieser aufgeführten Begriffe auch im Bayrischen gebräuchlich, etwa Ribisel, Blunzen, Erdäpfel. Die gehörten eigentlich gelöscht. --Philipendula 13:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

1) In ganz Bayern und auch offiziell? 2) Das ist Küchenwortschatz und ein Teil davon durch das genannte EU-Protokoll für Österreich geschützt. -- Rfortner 14:30, 11. Jul. 2007 (CEST)