Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

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Diskussionsbeiträge sollten konstruktiv sein und stets einen konkreten Bezug zum Artikel aufweisen. Diskussionen, die keinen solchen Bezug aufweisen, besonders solche über die Befindlichkeiten von Betroffenen im allgemeinen, können in einem der zahlreichen Foren im WWW (per Suchmaschine leicht zu finden, z. B. hier), im Usenet in der Gruppe: de.alt.soc.aufmerksamkeitsdefizit oder notfalls auf den Benutzer-Diskussionsseiten der Wikipedianer stattfinden. Auf dieser Seite sind sie unerwünscht.

Da viele Themen in der Vergangenheit bereits umfassend durchdiskutiert wurden, werden Neuzugänge außerdem gebeten, zunächst die archivierten Diskussionen zu durchforsten, um Wiederholungen zu vermeiden.

Bereits abgeschlossene Teile der Diskussion finden sich im Archiv

Bitte beachten: Die diversen kleineren Mängel des Artikels wurden auf dieser Seite bereits einige Male ausführlich diskutiert. Eine komplette Überarbeitung ist aktuell in Vorbereitung. Die Fertigstellung wird einige Monate in Anspruch nehmen. Sobald eine Arbeitsversion erstellt ist, wird sie an dieser Stelle verlinkt.

Um zukünftigen Mißverständnissen vorzubeugen ein Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation:

Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Neuropathie

Ergänzungsvorschlag: Etwa 4% der Erwachsenen in Deutschland haben ADHS, schätzt Prof. Retz, Universität des Saarlandes. Damit sei die Prävalenz etwa halb so hoch wie bei Kindern und Jugendlichen. Ein erhebliches Problem bei Erwachsenen sei das Unfallrisiko. [1] Würde gerne ein feedback zu meinem vorschlag erhalten (nicht zu neuropathie).

Ich wollte mich diesem Thema mal vorsichtig nähern und würde mich über Input sehr freuen:

Nun gibt es Kinder, die sind einfach zappeliger als andere. Lt. Professor Dr. Dr. Klenner, Dipl. Psychologe (86 Jahre) mit dem ich zu diesem Thema telefoniert habe, gibt dazu folgenden Kommentar: ADS ist eine neurologische "Schublade" die früher unter dem Begriff Neuropatie [[1]] bearbeitet und abgelegt wurden.

Der Hintergrund sei ein übereregbares Nervensystem. Die Betroffenen können sich nicht ausschliesslich mit einer Sache beschäftigen. So geht es mir auch immer. ich nehme kein Ritalin. Immerhin 54 Jahre oder so. Das Mittel der Wahl ist eine Unterdrückung (Suppression) von Störreizen im Umfeld. Das Ganze habe einen neurologischen Hintergrund. Die Behandlung mit Ritalin oder Concerta sei Unsinn. Sobald die Stoffe ausgeschieden sind, hilft es eben nicht mehr, die Verwendung dieser Stoffe sei demnach eine Scheintherapie.

Er hatte es verglichen mit Patienten in der Psychiatrie, die dort wegen der Verhaltensauffälligkeiten erst mal für 6-Wochen geparkt und dort mit jeder Menge Psychopharmaka ruhig gestellt wurden. Dann kamen die Ärzte, völlig verfehlt, zum Schluss, das man den Leuten nur immer von dem Zeug geben müsse und schon wäre das Problem gelöst - also Ruhe im Karton!

Ich sehe jedoch, dass man heute als Kind fast keine Chance hat ein geregeltes und durchorganisiertes Leben zu führen, weil man unter entsprechendem Stress steht und zwar als Eltern. Insofern sehe ich schon, dass diese "Erkrankung" gesellschaftlich ausgelöst ist. Im Moment läuft bei mir gerade das Fussballspiel, während ich fleissig recherchiere und Handnotizen entziffere und daran denken, was ich gleich für die Firma noch machen muss und wenn jetzt noch ein kleines Kind da wäre, dann hätte das echt Pech. Kinder benötigen eben stringente und liebevolle Beschäftigung idealerweise in einer Familie, die ja sehr unbeliebt zu sein scheinen, mindestens in Deutschland.

Nun wissen wir, dass durchaus Ärzte nicht immer auf der Höhe der Zeit sind, insofern traue ich der Bundesärztekammer auch nicht so super. Frage: ist das oben ein guter Ansatz oder hat jemand die US-Forschung im Blick? Danke für Input

Bei Wikipedia gibt es zur Neurophati noch einen überarbeitenswerten Artikel, der nicht auf der Höhe der Zeit ist: [[2]]de.wikipedia.org/wiki/Neuropathie

Franz Romer 17:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Franz, nein, das ist kein guter Ansatz: Neuropathie heißt nichts anderes als Nervenleiden; Stimulanzien wie Methylphenidat sind keine Beruhigungsmittel; Medikamente wirken fast immer nur so lange, bis sie verstoffwechselt bzw. ausgeschieden wurden; ADHS ist nicht gesellschaftlich ausgelöst, das Umfeld ist lediglich ein Co-Faktor; die Stellungnahme der Ärztekammer ist korrekt; die US-Forschungsgemeinde teilt diese Einschätzungen. Liebe Grüße --Doudo 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Doudo, das ist mir erheblich zu mager. Ich erinnere mal daran, dass wir massenhaft Ärzte mit Münchhausen Verdächtigungen herumlaufen haben, obwohl das schon im Ausland im Fabelbereich angekommen ist. Mich interessiert das Thema ADS auch persönlich, so dass ich Dich gerne per PN kontaktieren würde, auch evtl. wegen spezieller Kompetenz von Dir und auf der Suche nach reliablen Quellen in den USA. Das wäre nett. PS: wie kann ich es eigentlich machen, dass ich eine Nachricht bekomme, wenn Du hier antwortest, oder bringt das Wiki diese Funktionalität icht? lg FranzFranz Romer 10:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Franz. Ohne zu lehrerhaft zu sein, aber Neuropathie ist doch eher ein Nervenschmerz der peripheren Nerven (z.B. bei Diabetes Polyneuropathie). Vielleicht meinte der Senior da doch eher Psychopathie oder Neurasthenie? Der Link von Dir führt jedenfalls eher auf eine falsche Spur

Martin Winkler 20.11.

Hallo Franz, Deine Emailaddy habe ich gelöscht, um Dich vor Spam zu schützen. Du kannst mir aber gerne eine Nachricht schicken. Wenn Du auf meine Signatur klickst, gelangst Du auf meine Benutzerseite. Dort findest Du am linken Rand, unten unter der Überschrift Werkzeuge, die Funktion E-Mail an diesen Benutzer – wenn Du darauf klickst, kannst Du mir privat eine Nachricht schicken.

Um Einträge auf dieser Seite gemeldet zu bekommen, mußt Du rechts oben auf den Beobachten-Reiter klicken, dann wird die Seite zu Deiner Beobachtungsliste hinzugefügt. Um die zu öffnen und so die aktuellen Änderungen der dort gelisteten Seiten zu sehen, klickst Du am oberen Bildrand rechts auf Beobachtungsliste.

Hast Du die Stellungnahme der Bundesärztekammer in der Langfassung bereits gelesen? Das wäre hilfreich. Die Stellungnahme stützt sich übrigens zu großen Teilen auf US-amerikanische Quellen. Die anderen Weblinks enthalten auch sehr viele hochinteressante und richtige Informationen. Wenn Du darüber hinaus noch auf die Suche nach Originalarbeiten gehen möchtest, empfiehlt sich PubMed (den Zugang findest Du auf der Seite unter Weblinks). Liebe Grüße --Doudo 17:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Seitensperrung

Aufgrund der Seitensperrung habe ich eine Bearbeitungsseite eingerichtet:

Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2 Widescreen ^® 17:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einige Erweiterungen des Abschnittes sind fertig. Jetzt warte ich auf Reaktionen der Mediziner. Widescreen ^® 18:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Gibt es hier echte Mediziner? 84.150.183.206 16:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja. --Doudo 22:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Wer denn? 84.150.179.176 17:13, 7. Nov. 2006 (CET)

Rat mal…;) --Doudo 17:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es gibt sogar mehr als eine / einen Mediziner hier... Ich oute mich mal als solcher... Martin Winkler, 9.11.2006

Also: Du musst zunächst einen Antrag bein Doudo, Achak oder Cornelia etc. für eine Bearbeitungserlaubnis mit dem Vordruck ADHS07 in dreifacher Ausfertigung stellen. Nach dem Prüfverfahren, was in der Regel 1 Monat bis 14 Jahre dauert, wird Dir bei entsprechender Eignung eine Berabeitungserlaubnis ausgestellt. Dann darfst Du den Artikel bearbeiten, aber keine neuen, verbesserten oder umfangreicheren Informationen einstellen, weil diese sowieso revertet werden. Kritische Anmerkungen werden ohnehin ignoriert. Quellenangaben sind unnütz, denn je besser und genauer sie sind, um so eher werden sie ignoriert. Da Du ein Medizinstudium erfolgreich absolviert hast, stehen die Chancen recht gut, dass Du niemals auch nur einen Satz in den Artikel schreiben wirst. Viel Spass bei der Bearbeitung des Artikels: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung wünscht Dir Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 10:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Widescreen, das bringt doch nichts. Es gibt hier keine formale Artikel-Eigentümerschaft. Du darfst schreiben was du willst, musst es nur durchsetzen können.

Gut, dann hätten wir mit Herrn Winkler einen Arzt (und ADHS-Berater), mit Doudo/Achak/Cornelia die Position von Betroffenen, mit Almeida/Widescreen die Position aus der Psychologie. Was ich stark vermisse, sind die Denkrichtungen der Neurobiologie und Pädagogik. Evtl. auch die von Kinderärzten, die das Problem etwas mehr aus der Distanz beurteilen (d.h. informiert sind, aber nicht selbst im ADHS-Therapiegeschäft tätig sind). 84.150.194.152 22:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Wegen der bekannten Probleme mit der Seite wurde ein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS eingerichtet. Ich hoffe, dort können wir uns auf die weitere Vorgehensweise einigen. Ich persönlich halte die Seite Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2 für eine gute Übergangslösung; dort sollten konsensfähige Versionen entstehen, die man dann unter Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung wieder einstellen kann, wenn man denn eine Einigung erzielt. Meinungsverschiedenheiten können ansonsten erstmal im Vermittlungsausschuss besprochen werden. --Proofreader 12:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Da gerade in der Frage, ob Widescreens Übergangslösung weiterverfolgt oder abgewartet werden soll, bis die komplette Artikelrevision von Doudo und Co erfolgt ist, sollte man vielleicht doch erstmal im VA mit der gebotenen Sachlichkeit diskutieren, was das sinnvollste Verfahren ist, wenn man dazu denn einen Konsens erzielen kann. --Proofreader 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Fehler/Ergänzungen

• Ursache

Welcher Art ist die Psychosoziale Belastung, die zum Ausbruch/zur Verschlimmerung der Symptome führt? Gibt es alternative Erklärungsmodelle? Was sind hier die Wichtigsten?

• Diagnostik
  • Diagnose: Kinder- und Jugendlichen Psychiater und Psychotherapeuten, Pädiater und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten können eine Diagnose stellen sowie bei Erwachsenen Psychiater und Psychologische Psychotherapeuten.
  • Spezifische ADHS Test: Spezifische: G. Lauth u. P. F. Schlottke 2002 Trainig mit Aufmerksamkeitsgestörten Kindern: "Verhaltensmerkmale der ADHS". ADHS-Fragebogen für Erwachsene auf der Basis von DSM-IV und ICD-10. M. Döpfner, G. Lehmkuhl & H.-C. Steinhausen, Köln und Zürich 2001."; "Fremdbeurteilung der Aufmerksamkeit/Aktivität: Conners Adult Rating Scale. TAP, Wisconsin Card Sorting Test, Category Test, Continuous Performance Task, Continuous Performance Test, Aufmerksamkeitstests: Differenzieller Leistungstest, Konzentrationstest für die 3. und 4. Klasse, Revidierter Konzentrationstest, Dortmunder Aufmerksamkeitstest, Aufmerksamkeits Belastungstest.
• Behandlung
  • Fehlen wichtiger Therapien bspw. THOP
  • Nicht ausreichende Beschreibung von psychologischer Therapie (muss nicht bearbeitet werden, würde zu lange dauern)
  • Als Multimodal fehlen: Nutzungsmöglichkeiten der Jugendhilfe, Familientherapie/Beratung (auch Beschreibung, denn es gibt eine Menge Familientherapien), Verhaltenstherapie (genauer), Psychoedukation, Interventionen in der Schule, Lehrerberatung, Schulwechsel: wann, warum etc., Elterntrainig
• Stationäre Behandlung

Dies, sowie die teilstationäre Behandlung sind wohl die größten Auslassungen in dem Artikel, und sollten eine besondere Aufmerksamkeit erhalten. (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 17:54, 3. Dez. 2006)

Danke für die Hinweise. Ich werde dies beim Schreiben des Artikels berücksichtigen. --Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

• Quelle 5 (Frei, H. (2005)): der Link existiert nicht (mehr). Der korrekte Link zum Abstract lautet: http://www.springerlink.com/content/t512515754w83686/?p=cdc0bc22c156444bb543148baba2360f&pi=8 --Night-hawk 22:58, 4. Dez. 2006 (CET)

So ein Mist, Springer sperrt ständig die freien Versionen nachträglich weg. Dann eben nur ein Link aufs Abstract. Danke für den Hinweis. --Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

der link adhs-selbsthilfe-pool ist nicht nur fehlerhaft in seiner ausführung und darstellung der adhs, die seite wiederspricht jedweger richtigkeit bzgl. medizinischer studien, ich finde es beschäment für wikepedia, menschen mit dem problem adhs auf solche seiten aufmerksam zu machen. darüber hinaus ist diese seite nicht von einem selbstshilfe verband, sondern von einer privatperson, die nicht die medizinische ausbildung dafür besitzt.

Ich werden mir die Seite im Hinblick auf Deine Kritik anschauen, kann aber schon sagen, daß ich nicht übermäßig an dem Link hänge;) --Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Solltest Du auch nicht! Zappelphilippin, oder wie die Präparate alle heißen, zappeln einzig und allein das Geld aus der Tasche... -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:52, 6. Dez. 2006 (CET)

du meinst sicher Zappelin http://zappelin.de und eventuell die afa algen http://www.spirulife.de/afa-algen.php, (den afa algen wird übrigens nachgesagt, das sie von den scinetologen kommen) es gibt noch diverse andere nahrungsergänzungsmittel die als das non plus ultra angeprisen werden... ;) ich denke wenn du alle aufnhemen willst, würde es den artikel sprengen.

• Idem per idem: Wieso taucht in der Definition von ADHS dieses wieder auf?

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung (HKS) bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet. (nicht signierter Beitrag von 2007 213.216.0.70 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 22. Jun.)

Weil es stimmt. --Doudo 17:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Erster Satz

Der ganze erste Satz ist daneben, aber gut, es soll ja bis Mai einen neuen Artikel geben, insofern möchte ich lediglich darauf hinweisen, daß sich im ersten Satz ein Fehler befindet, dessen Korrektur nicht bis Mai warten sollte. Immerhin ist der Artikel ja nach wie vor für jeden Interessierten zu lesen, liefert aber dennoch gleich im ersten Satz eine verheerende, falsche Aussage:

Und zwar: "Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung..."

ADHS ist eben KEINE psychische Störung!!!

Diese Aussage wird man in keiner Fachliteratur finden. Nicht einmal Scientologen, ADS-Kritiker oder Leute, die an das Phänomen Indigo-Kinder glauben usw. behaupten so etwas! Wie kann man bitte so etwas auch nur eine Sekunde stehen lassen?

Es klickt doch nicht jeder Interessierte gleich auf den Button "Diskussion", um mal nachzuschauen, ob nicht zufällig in Planung ist, den Artikel zu bearbeiten.

Von daher möchte ich darum bitten, zumindest diesen Hinweis auf der Artikel-Seite zu bringen!

Noch etwas Persönliches zu dem Thema:

Ich mag mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn ich vor 3 Jahren bei meinen Recherchen zu AD(H)S diesen Artikel zuerst gelesen hätte und nicht einen Fachbeitrag von Herrn Dr. Winkler. Schon der erste Satz hätte mich wahrscheinlich davon abgebracht, weiter zu recherchieren. Eins ist zumindest sicher: Ich hätte die Uni geschmissen. Stattdessen habe ich nun ein Diplom.

@Dr. Winkler: Danke für Ihre Bemühungen auch hier bei Wikipedia! :-)

(nicht signierter Beitrag von Rexel (Diskussion | Beiträge) 20:55, 17. Jan. 2007)

Lieber Rexel, da irrst Du leider: ADHS ist eine psychische Störung. Schau z. B. beim Fragen-Antworten-Katalog / Stellungnahme zur 'Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS)' von der Bundesärztekammer [3]:

Ist ADHS überhaupt eine psychische Störung?

Bei einer psychischen Störung geht es um Auffälligkeiten des Denkens, der Gefühle, der Bewegung und des sozialen Verhaltens, die zu einer psychosozialen Beeinträchtigung führen. Bei ADHS sind alle genannten Bereiche betroffen, wenngleich das Störungsmuster von Person zu Person unterschiedlich gewichtet sein kann. Die Verwobenheit der gestörten Funktionsbereiche ist für ADHS kennzeichnend und macht wesentlich den psychischen Charakter der Störung aus. Die Qualität und Sicherheit der Diagnose einer ADHS ist mit der anderer psychischer Störungen (z. B. Zwangsstörung, Schizophrenie) vergleichbar und zeigt Analogien mit Diagnosen anderer medizinischer Disziplinen (z. B. Bluthochdruck, Fettsucht).

Sei bitte nicht traurig deswegen. Das ist doch bloß ein Fachbegriff und die Definition ist kein bißchen abwertend. Ich hoffe außerdem sehr, diese Klarstellung veranlaßt Dich jetzt nicht, Deine weitere Lebensplanung umzustürzen;))) Liebe Grüße --Doudo 21:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Zunächst einmal: Sorry, daß ich nicht signiert hatte. Wußte leider nicht, wie das geht. Und selbstverständlich beeinflußt Deine Klarstellung meine Lebensplanung in keinster Weise. Eher die momentane Umsetzung oder den Abnutzungsgrad meiner Tastatur.... *flöt*

Mein Problem mit dem Ausdruck liegt aber doch sicherlich auf der Hand. Mit Abwertung hat das nichts zu tun. Also, für mich zumindest nicht. Aber was glaubst Du, versteht ein uninformierter Mensch unter einer psychischen Störung? Eine differenzierte Erklärung, wie Du sie zitiert hast? Wohl nicht! Ich weiß zumindest von einer Person, die lediglich den ersten Satz bei Wikipedia gelesen hatte und damit zu der Erkenntnis gelangte, daß auf sie AD(H)S dann wohl doch nicht zutrifft. Das mag eine oberflächliche Recherche oder übertrieben voreilige Reaktion sein, kommt aber vor. ;-)

Nun kennt nicht jeder einen Betroffenen, der ihm das ganze noch mal aufschlüsselt und ihn mit Fachliteratur versorgt. (Daß Wikipedia keine Fachliteratur ersetzen kann und darf, ist schon klar. Daß viele Leute aber zuerst hier reinschauen, auch. Wikipedia ist ja auch ne schöne Sache, die ich gerne unterstütze)

Und natürlich könnte man jetzt argumentieren, daß eine Definition wie bspw. unten stehende von Dr. Winkler den gleichen Effekt haben könnte. Auf so eine Diskussion habe ich aber wirklich keine Lust. Im Kreis drehen war gestern. *g*

Daher auch meine Bitte, mein Hauptanliegen zu beachten: Mir ging es darum, daß bei dem gesperrten Artikel ein Hinweis zu lesen sein sollte, daß sich der Artikel in Bearbeitung befindet. Das sollte doch machbar sein und schaden tut es ganz bestimmt niemandem.

Zu guter Letzt das Zitat von Herrn Winkler:

Das Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom mit oder ohne Hyperaktivitaet wird heute als neurobiologisch begruendete Stoerung bzw. Besonderheit des Neurotransmitter-Haushaltes des Gehirns verstanden, woraus neben geringeren neurologischen Auffälligkeiten besonders Verhaltensauffaelligkeiten bzw. sekundaere psychische Probleme und Interaktionsstoerungen resultieren koennen.[4]

Ein einleitender Satz in diesem Stile ist doch nicht schlecht, oder? :-)

Liebe Grüße --Rexel 23:13, 17. Jan. 2007 (CET) (korr. --Doudo 04:47, 18. Jan. 2007 (CET) Es empfiehlt sich immer, den blau unterlegten Links zu folgen;)

Signieren tust Du mit --~~~~ – das wird automatisch in eine Unterschrift mit Zeitstempel umgewandelt. Einen Hinweis auf die Überarbeitung wird es im Artikel nicht geben, da dieser inhaltlich weitestgehend korrekt ist und die Leser nicht unnötig verunsichert werden sollen. Dein Winklerzitat eignet sich nicht als Vorlage für eine Einleitung, da es viel zu unscharf gefaßt ist. Sollte er das anders sehen, möge er mich bei nächster Gelegenheit darauf hinweisen;) Die neue Version wird insgesamt eine klare Sprache sprechen und keine Euphemismen enthalten, aber ich werde versuchen, im Einleitungssatz auf das rote Tuch psychische Störung zu verzichten. Liebe Grüße --Doudo 04:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Auch ich litt früher wohl (wurde nie wirklich Diagnostiziert, man kann aber davon ausgehen) an ADHS. Aus meiner jetztigen Sicht (ich kenne mich ein wenig mich psychischen Krankheiten aus) ist es auf keinen fall eine psychische Störung. Das Verhalten ist klar "auffällig" aber nicht gestöhrt.--Wiki-Marlene 18:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Deine Sicht spielt bei einer neutralen Darstellung aber absolut keine Rolle; glücklicherweise, denn offensichtlich kennst Du Dich kein wenig mit psychischen Krankheiten aus. Vielleicht liest Du zunächst das, was ich dazu wenige Zentimeter weiter oben bereits ausgeführt und nachgewiesen habe. Lesen bildet. Wie wär´s? --Doudo 19:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der kritisierte Part gehört entfernt. Leider wird es immer noch verleugnet das es eine neurologische Erkrankung ist, da man meint die Erziehung der Eltern seien Schuld für die komorbiden Störungen. In dem Fragenkatalog der Bundesärztekammer steht auch nichts davon das es eine psychische Erkrankung ist. Außerdem widerspricht sich der Artikel zum Teil selbst. Zitat "Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist nach derzeitigem Stand (2005) ein multifaktoriell bedingtes Störungsbild, mit einer starken erblichen Komponente." Wie kann etwas, das eine starke erbliche Komponente hat, eine (genetisch bedingte)psychische Erkrankung sein? Es geht noch weiter, "Auf neurobiologischer Ebene wird es unter anderem als striatofrontale Dysfunktion erklärt". Aha, erst psychisch, dann plötzlich neurologisch. Anhand dieser Widersprüche die im Artikel existieren, sollte man das überarbeiten und diese falsche Darstellung entfernen. Zudem würde ich mir auch eine etwas genauere Erläuterung zur Hypoaktivität wünschen. Außerdem tritt auch das Asperger-Syndrom komorbititiv auf, häufiger bei der hypoaktiven Variante. (nicht signierter Beitrag von 84.189.217.242 (Diskussion) 22:04, 20. Mai 2007)

Hallo, was auch immer Du Dir unter dem Begriff Psychische Störung vorstellst, entspricht vermutlich nicht dem international gültigen Konsens, nach dem wir uns hier richten. Psychische Stöungen beruhen nämlich fast immer auf einer Kombination aus psychischen und organischen Ursachen; insbesondere eine erbliche Komponente ist fast immer vorhanden. Liebe Grüße --Doudo 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung ist dennoch unsinnig. Man sollte dann zum Beispiel schreiben "AD(H)S ist eine neurologische (physische) Erkrankkung, die zu psychischen Störungen führt". Das trifft es auch auf dem Punkt, und wäre wesentlich angemessener.

Ich wusste ja noch gar nicht, das die Ursache für ADHS endlich gefunden wurde. Ich dachte, hier tappt man immer noch im dunklen. Ich denke derartige Forschungsergebnisse hätte man in der Presse nachlesen können. -- Widescreen ^® 11:04, 21. Mai 2007 (CEST)

Bis sich Erkenntnisse durchsetzen bzw. ausführliche Studien veröffentlicht werden, dauert es immer, gerade in solchen Bereichen. Dennoch ist dies eine Beobachtung von Unikliniken(z.B. RWTH).

@IP: Na, wenn sich hier irgendeiner sicher wäre und ein ADHS-Gen gefunden hätte, oder der die physiologischen Ursachen exakt beschreiben und beweisen könnte, würden Nobelpreise winken. Leider hat man momentan noch nicht die geringste Ahnung, warum Stimulanzien die Symptome mindern oder hat zweifelsfrei Bewiesen, dass es überhaupt eine genetische Ursache gibt. Denn von Zwillingsstudien für ADHS mit N=1000 habe ich noch nix gehört. Bislang :-). Vielleicht sollte man erst einmal klein anfangen, bevor hier der "Bioparadigmen-Wahn" ausgerufen wird. So was hatten wir doch schon mal in den 60ern. Damals war man sich sicher mit der MCD. Und? Alles nur heiße Luft.

@Doudo: Hallo, wie weit bist Du mit der neuen Version? -- Widescreen ^® 21:00, 21. Mai 2007 (CEST)

@Doudo: "Komormiditiv", "gestöhrt", wie definiert man in der Medizin psychische Erkrankungen, "hypoaktive Variante vom Asperger" - Doudo, mein Beileid zu den extrem qualifizierten und vor allem selbstreflektionsfähigen Beitragschreibern auf der Diskussionsseite. Ich möchte anregen, dass der Artikel auch nach der Neubearbeitung gesperrt bleibt. Wenn diese Menschen an dem Artikel selbst rumfummeln dürften, wäre die Bildzeitung ja eine Quelle an Wissen und Bildung dagegen --141.39.176.16 12:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Etwa 4% der Erwachsenen in Deutschland haben ADHS, schätzt Prof. Retz, Universität des Saarlandes. Damit sei die Prävalenz etwa halb so hoch wie bei Kindern und Jugendlichen. Ein erhebliches Problem bei Erwachsenen sei das Unfallrisiko.

Würde gerne ein feedback zu meinem vorschlag erhalten. (nicht signierter Beitrag von Wettig (Diskussion | Beiträge) 15:34, 18. Jan. 2007)

Hallo Wettig, was Herr Renz schätzt ist für den Artikel irrelevant, da nur validierte Daten hinein sollen; er schätzt allerdings recht treffend;) Es gibt schöne Metastudien zur Prävalenz, deren Aussagen als sehr zuverlässig eingeschätzt werden dürfen. Die sind als Quellen geeignet, Expertenmeinungen stellen die niedrigste Evidenzklasse. Das erhöhte Unfallrisiko bei Kindern wie Erwachsenen ist tatsächlich ein Problem, sticht aber nicht besonders hervor.

Nächstes Mal füge Deinen Beitrag bitte unten an und signiere ihn vor allen Dingen unbedingt, damit man ihn auch findet. Einfach bei Seite bearbeiten auf das + klicken, posten und die Antwort kommt zumeist innerhalb 24h. Liebe Grüße --Doudo 20:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.springerlink.com/media/84v16cquyncvxgpgdmwk/contributions/t/5/1/2/t512515754w83686.pdf
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2007-01-14 19:24:02, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2007-01-26 23:29:56, 404 Not Found

--Zwobot 00:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur Februar 2007

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

Beim Durchstöbern zufällig darauf gestoßen. Ein sehr ausführlicher Artikel, der mir als Laie (soweit alles fachlich korrekt ist, was ich nicht beurteilen kann) einige interessante Dinge beigebracht hat - auf jeden Fall lesenswert, nicht nur wegen den vielen Literatur- und Weblinkhinweisen. --Jeffausbw 19:29, 9. Feb 2007 (CET)

Wegen der Mängel hier gab es bereits einen Vermittlungsausschuss eine völlig überarbeitete Version ist in Vorbereitung. Hier wäre es gut, die Kandidatur zurückzuziehen! -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel war im Mai 2006 in einer weitgehend ähnlichen Fassung schon mal Kandidat für die Lesenswerten und diese Kandidatur wurde beendet. Der Artikel muss noch fertig überarbeitet werden. Dies ist auch auf der Diskussionsseite an prominenter Stelle vermerkt.(click) -- Achak ∇ 00:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Über diese Vorgeschichte war ich natürlich nicht informiert. Die Kandidatur werde ich damit zunächst zurückziehen. --Jeffausbw 15:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Gemäß allgemeinem Konsens abgebrochen. --Thomas Schultz 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

FAZ Artikel

Zappelig, gewaltbereit und ängstlich, 06.11.2006, S. 10, [5] -- Cherubino 22:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Klassisches Negativbeispiel – vielleicht kann man das für „gängige Fehleinschätzung seitens der Laienpresse“ verwenden. Liebe Grüße --Doudo 20:09, 17. Feb. 2007 (CET)

@ Doudo: Nur dr. Frau Heike Schmoll vorzuwerfen, sie sei einer gängigen Fehleinschätzung der Laienpresse aufgesessen ist nicht sehr differenziert, vor allem, wenn sie, wie man sieht äußerst gut rescherschiert hat. Wie immer übersiehst Du die sehr häufig vorkommenden Verhaltensauffälligkeiten von Kindern mit ADHS. Davon zeigen 50% SOT; 30 - 50% SSV ohne SOT Carité pdf. Ich denke, der Artikel wäre wesentlich neutraler, wenn die Schwierigkeiten der Kinder von Dir nicht heruntergespielt werden würden (siehe Schulwechsel). Wenn Du bewusst eine Krankheit in ihrer Darstellung herunterspielst, obwohl es genügend Quellenbelege dafür gibt, dass sie mit erheblichen weiteren Probelemen einhergeht, würde ich das POV nennen. Bitte berücksichtige dass in der Neufassung des Artikels. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Häh? Aus welchen meiner Beiträge willst Du das bitte alles herauslesen? --Doudo 21:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Nun, in unserer langen Diskussion habe ich eine Tendenz feststellen können, an welcher Du immer wieder festhälst. Du meintest beispielsweise lange, dass eine stationäre Aufnahme bei ADHS unnötig sei, dass ein Schulwechsel bei Überforderung einer Abschiebung gleich käme und nun ist auch der Bericht zu gewaltbereiten und ängstlichen ADHS Kindern offensichtlich eine Laiendarstellung. Auch sind Behandlungsmethoden, welche vor allem auf die Behandlung von Oppositionellem und Verahltensgestörten Kindern abziehlen nicht oder nur am Rande erwähneneswert. Ich hoffe, Du bist Dir über die Schwere voll und ganz im klaren, die ADHS in vielen Fällen von Störungen bedeutet, wenn Du Deine neue Version vorlegst. Ich habe keine Lust noch unedlich viele Diskussionen und Vermittlungsausschüsse zu führen, um den Artikel danach auf einen neutralen Stand zu bringen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 21:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Seufz, gegen stationäre Aufnahme in begründeten Fällen habe ich nie was gesagt; das Thema Schulwechsel habe ich Dir bereits mehrfach ausführlich erläutert; die FAZ ist kein medizinisches Fachjournal, mithin Laienpresse, der Artikel zeugt von sehr lückenhaftem Verständnis der Problematik und Fehleinschätzungen, gemessen an guten Fachpublikationen. Wie kommst Du schon wieder auf diesen Schwachsinn, von wegen: Auch sind Behandlungsmethoden, welche vor allem auf die Behandlung von Oppositionellem und Verahltensgestörten Kindern abziehlen nicht oder nur am Rande erwähneneswert.? Hoffnung ist was Schönes; den Kommentar zu Diskussionen und Vermittlungsausschüsse spare ich mir besser. --Doudo 22:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Verlierer Deiner Uneinsichtigkeit und Quellenverneinung sind Leser dieses Artikels, worunter sicherlich eine Menge Betroffener sind, wie Du auf der Diskussionsseite nachlesen kannst, als auch die Wikipedia, der es nicht gelingt, einen vollständigen auf Quellen basierenden Artikel auf die Beine zu stellen. Wenn ich hier hart mit Deinen Methoden ins Gericht gehe, so ist das sicherlich nicht schön für Dich, soll aber helfen hier zumindestens ein wenig Sachlichkeit einzubringen. Deine ständigen unsachlichen Kommentare und Seitenhiebe zeigen eine unverständige und unsichere Haltung gegenüber der Krankheit ADHS. Deine Darstellungen auf der Diskussionsseit und im Artikel zeugen von einer Verharmlosung. Woher diese stammt ist für mich nebensächlich aber auf lange Sicht nicht akzeptabel. Ich hoffe, Dir gelingt es bis zur einstellung Deiner Neufassung Deine Vorbehalte gegen eine vollständige Darstellung zu überwinden. Viel Glück -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Und wieder nichts als verleumderische Unterstellungen von Deiner Seite. Wie wäre es zur Abwechslung mit Belegen, vielleicht auch Antworten auf Dir gestellte Fragen? Oder haben Narzissten sowas nicht nötig? --Doudo 23:23, 17. Feb. 2007 (CET)

[6], [7], [8] So, dass sollte jetzt aber auch an Quellen genügen. Ich gehe jetzt Karneval feiern. Ich hoffe der Appell hat etwas genutzt. Sehen werden wir dass beim nächsten Vermittlungsausschuss. Oder vielleicht auch nicht... -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo??? Was soll das bitte darstellen? Offensichtlich hast Du nicht die Bohne einer Ahnung davon, was Quellenarbeit ist. Traurig, traurig. Achja: Wenn Du mich verärgern wolltest, das ist Dir gelungen. Etwas Positives hast Du allerdings nach meiner Kenntnis weder in Bezug auf mich, noch sonst irgendwo hier in der WP bewirkt. --Doudo 23:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, vielleicht sehe ich Dich auch ein wenig zu streng! Warten wir doch erst einmal ab, was Du und Dein "Team" so auf die Beine stellen... Und nicht verärgert sein. "Gut Ding will Weile haben". Es gibt Artikel, die konnte ich erst nach zwei Vermittlungsausschüssen und etlichen Benutzersperranträgen auf einen neutralen Stand bringen. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Meinung zum Artikel

Hallo ICH wehre mich zu tiefst gegen den äusserst negativen einführungs artikel da ich betroffender bin weiß ich zwar druch aus um meine schwächen, aber auch um meine vorzüge(kreativität inteligents einfühlungsvermögen), und die werde da in keinem fall erwähnt, ich bin dafür die einführung vollkommen neu zu schreiben, und diesmal bitte neutral, wir sind keine Freaks die der geselschaft eine last sind sondern richtig behandel und gut eingesetzt gehören wir zu dem grössten und bessten die die geselschaft zu bieten hat. oder löscht den artikel vollkommen, denn eigendlich ist der anfang eine diskiminierung die seines gleichen sucht, das ist fast so als wenn man die judenvergasung im 3.reich als massnahme zu schafung eines bestimmen genpools gut heißt

mfg björn calow (theatertechniker, lichtdesginer, grafikdesginer, Inspizient) (nicht signierter Beitrag von Blackdimmu (Diskussion | Beiträge) 11:02, 14. Feb. 2007)

Hallo Björn, schäm Dich gefälligst für Deinen irrationalen und boshaften Vergleich des Artikels mit dem Holocaust, spar Dir dieses Betroffenheitsgetue, verschone uns mit Deinen Elitephantasien und sperr mal die Augen auf --Doudo 20:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Elitephantasien sind genauso fehl am Platz wie der Vergleich zur Judenvergasung. Trotzdem ist die Einleitung in keinem Fall neutral, und das sollte sie sein. Desweiteren fehlt nicht der Hinweis, das ADHS-"Erkrankte" einige Vorzüge in ihrer Persöhnlickeit haben. Einige Vorzüge fehlen aber ganz klar: Einfühlungsvermögen (im Kindsalter vor allem zu Tieren) und weitere [9]. Wir (ich hatte anscheinend auch mal ADHS) sind aber tatsächlich keine Freaks, und ich hatte bis auf wenige Probleme in der 1. Klasse, nie das Gefühl darunter zu leiden. Für meine Eltern überwogen, und überwiegen jetzt auch noch, die positiven Aspekte deutlich mehr, als die negativen.--Wiki-Marlene 18:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

Frage zu einem Abschnitt

Kann mir jemand erklären wie die Reaktion eines Betroffenen auf Valium wäre? Bei Abschnitt Diagnostik: Klinisch auffällig ist die paradoxe Reaktion auf Benzodiazepine (Valium u.a.), daher Achtung bei Narkosemitteln. Desweiteren ist mir der Abschnitt Komorbiditäten und Folgeerkrankungen nicht ganz klar. Beim Inhalt des Abschnittes scheint es sich weder um das eine noch das andere zu handeln. agf Danke und Gruß Elnolde 12:24, 22. Feb. 2007 (CET)

noch eine Frage: Gibt es Studien, die belegen ob Betroffene sich in Ihrer Partnerwahl ebenfalls eher Betroffene aussuchen? Gruß Elnolde 12:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo Elnolde, von Benzodiazepinen werden ADHSler in normaler Dosierung in vielen Fällen nicht wesentlich ruhiger, sondern eher noch angetrieben; die Reaktion ist aber durchaus variabel und daher nur unzureichend vorhersagbar.

Komorbiditäten und Folgeerkrankungen (und Differentialdiagnosen) gehen derzeit arg durcheinander, sind aber auch nur sehr schwierig sauber darzustellen; ich arbeite noch daran.

Studien zur Partnerwahl von ADHSlern sind mir nicht bekannt, was aber nicht heißen soll, daß es keine gäbe. Eine tendenzielle Bevorzugung wäre allerdings vorstellbar. Nach meiner Erfahrung zumindest verstehen sich ADHSler untereinander häufig besser, als mit "So-gar-kein-bißchen"-ADHSlern;)

Liebe Grüße --Doudo 13:57, 22. Feb. 2007 (CET)

vielen Dank Doudo :-). Ich wünsch Dir viel Erfolg bei Deinem Vorhaben (und eine Dicke Haut, wenn der Artikel dann online ist) Gruß Elnolde 14:15, 22. Feb. 2007 (CET)

ADS eine Behinderung?

Laut dieser Broschüre des BZGA kann AD(H)S eine Behinderung (vermutlich seelisch) nach deutschem Sozialrecht darstellen. Unter welchen Voraussetzungen ist dies der Fall? 84.173.253.36 10:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Schau mal hier, ab Seite 44... --80.133.84.145 13:21, 4. Mär. 2007 (CET)

ADS ist eine Krankheit der Gesellschaft, nicht der Kinder

Ich finde, die Einflüsse der das betroffene Kind umgebenden Gesellschaft sind zu wenig beschrieben.

In dem Abschnitt == Ursachen == sind nur genetische Ursachen aufgezählt. Natürlich ist es wichtig, die aktuellen Untersuchungen zusammenzutragen über die genetischen Einflussfaktoren auf die Entstehung.

Es sollten aber auch genauso die Faktoren aus der Umwelt des betroffenen Kindes - und das sind in erster Linie die Eltern - beschrieben werden. Eine Reizüberflutung (zu viel Fernsehen, Computer, Radio, viele Termine) zum Einen und eine mangelhaften emotionale Zuwendung vor allem in der frühen Kindheit zum Anderen sind Faktoren, die die Ausprägung der ADS-Symptome begünstigen. Den zweiten Punkt könnte man noch treffender ausdrücken als: eine mangelndes positives Feedback der Eltern auf die emotionalen Regungen des Kindes. Das Kind lernt nicht, auf seine eigenen Gefühle zu reagieren, sondern es sucht ständig nach Simuli aus der Umwelt. Dieser (zweite) Punkt scheint mir eine ganz zentrale Rolle bei der Entstehung von ADS zu spielen.

Natürlich können Eltern von betroffenen Kindern - wenn man diese Aspekte beschreibt - ein schlechtes Gewissen bekommen, aber trotzdem finde ich es wichtig, diese Aspekte zu beschreiben. Es fördert die Erkenntnis über die Realität, in der wir leben.

Ich kann keine Quellen aus der Fachliteratur angeben, schreibe aber hier von meinen eigenen Erfahrungen und meiner eigenen Therapie. --Julius-m 07:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

So eine Überschrift kann nur jemandem einfallen, der nicht an ADHS leidet. Diese Überschrift wäre bei Zuckerkrankheit genauso unpassend, obwohl diese in viel höherem Masse zivilisationsbedingt ist. Haltet euch bitte mit SCHULDZUWEISUNGEN zurück, egal ob an die einzelne Person oder an die Gesellschaft, bitte!! --134.155.99.41 11:39, 1. Mai 2007 (CEST)

Diagnostik

Es darf zum Beispiel keine tiefgreifende Entwicklungsstörung, keine Schizophrenie oder keine andere psychotische Störung vorliegen.

Was für eine Quelle liegt dem Satz zugrunde? --Sidda 23:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

• Leitlinie der DGKJP zu Hyperkinetischen Störungen kap 1.5 und Abb. 1
• Leitlinie der AGADHS zur Diagnostik und Therapie bei ADHS Abschnitt 3.4
• Umfangreiche Stellungnahme der Bundesärztekammer Langfassung Kap.3 -- Achak ∇ 00:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

und was ist mit dem?

Zitat

Es wird angenommen, dass sich das Asperger-Syndrom zum Teil mit ADS (Aufmerksamkeitsdefizit mit oder ohne Hyperaktivität) und der nonverbalen Lernstörung überschneidet.

http://www.leitfaden.net/familie-soziales/kinder/kinder-mit-asperger-syndrom.html

Zitat

Positive Auswirkungen von AS (Asperger-Syndrom) sind beispielsweise eine besondere Kreativität, Neigung zur Ehrlichkeit und großes Durchhaltevermögen. Weitere häufige komorbide Symptome sind Aggression oder Autoaggression, Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom mit oder ohne Hyperaktivität

http://www.biologie.de/biowiki/Asperger-Syndrom

Bei Autismus kommt das Irlen-Syndrom zB auch als Differentialdiagnose und als Komorbide Störung vor, was keine Seltenheit ist. Nur weil zwischen den beiden Störungen unterschieden werden muss, da die Auswirkungen sehr ähnlich sein können, aber das heißt noch lange nicht, dass sie nicht auch gemeinsam vorkommen können. Viele Autisten sind gleichzeitig auch mit AD(H)S diagnostiziert. Das ist garkeine Seltenheit. Frag da nur mal Prof Vogeley aus Köln. Der ist eine Koryphäe auf diesen Gebiet. Deshalb bin ich für eine Umformuluerung. Das es garnicht vorkommen kann muss raus, nur dass dazwischen unterschieden werden muss (im Sinne einer Differentialdiagnose), das ist korrekt.

--Sidda

Ich weiss.

Die Stellungnahme der Bundesärztekammer ist da auch ausführlicher und differenzierter als die recht knapp abgefassten Leitlinien der Fachgesellschaften. -- Achak ∇ 21:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

und was sagt die so im wesentlichen dazu? --Sidda 22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Rate mal warum das oben verlinkt ist. :-) --Achak ∇ 09:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

NTs werde ich nie verstehen. Es ist was falsches geschrieben und wenn man sie darauf hinweßt scheinen sie sich darüber bewusst zu sein und geben irgendwelche Quellen an und wenn man sie näher fragt geben sie seltsamme Antworten..

Zum Glück bin ich keiner...

Und woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

Hör mal, ich verstehe deine Sprache nicht, obwohl ich mir mühe gebe. Also mache es mir bitte nicht so schwer. Ich wolte nicht weiter als freundlich sein und darauf hinweisen. Aber irgendwie scheinen wir ja immer aneinander vorbeizureden...

Gruß --Sidda 09:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Sidda: NTs, ja? Schau doch mal hier in der rechten Bildhälfte bei den Babelboxen ;) --Doudo 00:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

was hat Achak mit dir zu tun?

Auserdem: While originally coined among the autistic community as a label for non-autistic persons

Ich kann kein Babel finden, dass darauf hinweisen sollte, dass Achak kein NT sein sollte, oder siehst du etwa eins, wo Autist drauf steht? Also ich zumindest nicht! Falls ich eins übersehen hab, könnt ihr mich ja darauf hinweisen! :)

Auserdem: woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

--Sidda 00:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

WP:BNS --Doudo 01:42, 4. Apr. 2007 (CEST)

@Sidon.

i)Ich wollte dir nahelegen die angegebenen Abschnitte der Quellen selbst zu lesen.

ii)und was ist mit dem? (es folgte ein Zitat aus leitfaden.net)

Leitfaden.net ist, wie man dem Impressum entnehmen kann, das Projekt einer Werbeagentur und mit entsprechenden kommerziellen Links gepflastert. Ich würde die Seite nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Quellen ansehen.

iii)Der Artikel des Biowiki bei Biologie.de ist eine Kopie des damaligen Wikipediartikels vermutlich in der Version vom 18. Juni 2005. Damit fällt er als externe Quelle ebenfalls aus.

iv) Nun zu dieser Frage: Und woher hast du bitteschön dass diese Krankheiten nichtnur Differantialdiagnosen sind, sondern nicht vorkommen dürfen?

Da kann ich dir nicht weiterhelfen. Drei Quellen die ich dazu kenne habe ich dir schon genannt. Welche Quelle der Autor/in den Fall konkret benutzt hat musst du ihn/sie schon selber fragen.

MFG -- Achak ∇ 03:50, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich erkundigt, da viele die ich kenne, mit Asperger-Syndrom und gleichzeitig mit ADS diagnostiziert sind und das ist die Antwort, die ich zurück bekam:

Nach den grundsätzlich verbindlichen Diagnosekriterien ICD-10 schließt die Diagnose eines Asperger Syndroms (F 84.5 nach ICD-10) als "tiefgreifender Entwicklungsstörung" die gleichzeitige Diagnose eines hyperaktiven ADS (F 90.0) aus. Das gilt paradoxerweise nicht für das hypoaktive ADS (F 98.) ICD-10-konform könnte man also zwar ein "Asperger Syndrom + hypoaktives ADS", nicht aber ein "Asperger Syndrom + hyperaktives ADS" diagnostizieren. Andererseits haben Menschen mit Asperger regelmäßig eine Aufmerksamkeitsstörung (was schon Hans Asperger auffiel), es kommen alle Varianten - hyperaktiv, gemischt, hypoaktiv - vor. Je nach Diagnosekriterien für das AD(H)S haben in den verschiedenen wissenschaftlichen Studien zwischen 40 und 80% der Probanden mit Asperger Syndrom ein komorbides ADS, von Praktikern hört man, mindestens 80% käme der Wirklichkeit näher. Die Fachleute diagnostizieren unterschiedlich, teils beides, teils nur ein Asperger Syndrom (und meinen, die Aufmerksamkeitsstörung sei in der Diagnose bereits inbegriffen), teils streng ICD-10 konform, also "nur" Asperger Syndrom bei komorbidem hyperaktivem ADS und "Asperger Syndrom + ADS" bei hypoaktivem ADS.

Jetzt bin ich nurnoch dran gescheite Quellen dazu rauszusuchen.

Also bis dann!

Gruß --Sidda 10:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Achaks kleiner Quellenservice sagt: Dann schau mal hier rein. :-) -- Achak ∇ 11:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich konnte einige Menschen mit der Diagnose Asperger und eine Vielzahl mit der Diagnose ADHS kennen lernen. Eine Kombination habe ich nie gesehen. Das liegt vor allem daran, das hyperkinetisches Verhalten als Symptom für eine Tiefgreifende Entwicklungsstörung (Autismus) betrachtet wird. Viele Menschen mit einer schweren Form des Autismus (also nicht unbedingt Asperger) zeigen Bewegungsstereotypien oder ähnliches, was den Diagnosekriterien einer ADHS betrachtet werden kann. Allerdings werden völlig unterschiedliche "Grundstörungen" als Ursache für Autismus und ADHS angesehen.

Ein anderes Beispiel ist die Aggression. Häufig zeigen autistische Kinder Aggression gegen andere, Gegenstände oder sich selbst. Trotzdem wird die Aggression nicht als Störung des Sozialverhaltens oder als Antisoziale Persönlichkeitsstörung diagnostiziert, sondern als Teile der Krankheit Autismus betrachtet. Alles andere wäre auch blödsinnig.

So verhält es sich auch mit der Hyperaktivität. Asperger sind hier allerdings eine kleine Ausnahme. Sie zeigen häufig keine Bewegungsstereotypien etc. sonderen eher koplexe, eingeschränkte Verhaltensweisen, wenn ich das einmal so salopp aussagen darf (Ich kenne einige die malen Tag ein Tag aus Yu-Gi-Oh! Karten). Der Ausschluss der Asperger-Syndroms von der ADHS soll die Fehldiagnose bei ADHS verhindern. Hier sollen nicht fälschlicher Weise ADHS-Kinder als Autisten beschrieben und falsch behandelt werden.

Anders herum ist dass nicht so. Ist ein Kind sicher (habe hier auch oft total falsche Diagn. gesehen) als Asperger diagnostiziert, ist rein theoretisch auch die komorbide Diagnose ADHS möglich. Dies drückt sich auch in den Leitlinien der DGKJP aus. Eine Diagnose ADHS schließt die Diagnose Asperger kategorisch aus. Eine Diagnose Asperger schließt die Diagnose ADHS nicht aus. So geht das zu in der Psychiatrie. Ein Tollhaus. (Leitlinie der DGKJP zu Hyperkinetischen Störungen kap 1.5 und Abb. 1 und Leitlinie der DGKJP zu tiefgreifenden Entwicklungsstörung Kap 2.3).

P.S. lass Dich von Doudo nicht ärgern. Er behandelt alle so. -- Widescreen ^® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Danke Widescreen für die detalierte Antwort. Jetzt fang ich langsam an, bei dem ADS-Autismus-"Konflikt" so langsam durchzusteigen. Auch wenn ichs immernoch nicht ganz verstehe! Aber dass Asperger ADS nicht ausschließt, das war vermutlich mein Problem. Aber naja, wohl nicht nur meins, von dem her passt das schon! *g*

Gruß --Sidda 12:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nebenwirkungen

"Nebenwirkungen der Behandlung mit Stimulanzien sind normalerweise auf die Einstellungsphase begrenzt und kurzzeitig."

Wie wird hier "normalerweise" definiert? Als 99% oder 51% aller Fälle?
Einige Nebenwirkungen sind keineswegs auf die Einstellungsphase begrenzt, z.B. vermindertes Hungergefühl, Neigung zu weinerlichem Verhalten und Tics, allergische Hautreaktionen, Blutwertveränderungen, Wachstumsverzögerungen. Gerade deshalb sind bei Methylphenidat regelmäßige Kontrollen des Blutbilds und des Körpergewichts und des EEG vorgeschrieben. Auch gelegentliche, seltene und auf Einzelfälle beschränkte Wirkungen wie Verwirrtheitszustände, Tourette Syndrom und Verfolgungsideen sind für den Betroffenen und seine Angehörigen äußerst unangenehm. Wer in der Praxis mit solchen Kindern zu tun, der weiß, wie irrelevant im jeweiligen Fall die Seltenheit ist.

Darüberhinaus gibt es noch keine gesicherten Aussagen über die Langzeitwirkung von Methylphenidat.
Die große Langzeitstudie läuft jetzt mit den Betroffenen und wird spätestens in 20 Jahren deutliche Ergebnisse zeigen. Vor diesem Hintergrund kann einen die 20fache Zunahme der Verschreibungsmenge in den 90er Jahren nur gruseln (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28505 http://www.spd-landtag.de/aktuell/presse_anzeigen.cfm?mehr=1900) Die Aussagen bzw. Spekulationen Gerald Hüthers sind vielleicht nicht stichhaltig begründet, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nicht stichhaltig widerlegt.
Wie ich dem Methylphenidat-Artikel entnehme, sind die durch Hüther in Frage gestellten Wirkmechanismen selbst nur hypothetisch.
Damit kann und soll dieses Medikament nicht gänzlich verurteilt werden. In vielen Fällen ist es sicher die ultima ratio. Aber dadurch ist die Beliebigkeit, in der es inzwischen häufig unter das Volk geworfen wird und jetzt auch schon von Eltern, Lehrern und Kindergärtnerinnen "verschrieben" wird ("Ihr Kind braucht Ritalin!") in keinster Weise zu rechtfertigen.
Es wäre sicher sinnvoll, die Verschreibung von Ritalin an die Bedingung einer gründlichen psychiatrischen/psychologischen Diagnostik zu knüpfen und in diesem Sinne entweder die verschreibenden Kinderärzte zu qualifizieren oder die Verschreibung auf die entsprechenden Fachärzte zu beschränken.
Letztlich werden die behandelten Kinder auch die Versuchskaninchen einer Gesellschaft, die auch aus Kostengründen die Arbeit mit den Menschen durch die schnellen Lösungen der Pharmaindustrie ersetzt. kastenwirbel 11:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünsche mir, dass man auch dir ein benötigtes Medikament vorenthält mit den gleichen ideologischen Begründungen, wie du sie hier vorbringst. Ich selbst leide an ADHS und habe bis heute Schwierigkeiten, einen Arzt zu finden, der mir Stimulanzien verschreibt. Das erinnert mich fatal an die Verteufelung von Morphin, man liess sogar totgeweihte Menschen lieber Schmerzen ertragen, als ihnen dieses "Pfui-Medikament" zu geben. Warum hört ihr nicht einfach auf die Patienten?? --134.155.99.41 11:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Weil den Ideologen das Wohl der Patienten scheissegal ist. . -- Achak ∇ 03:57, 19. Mai 2007 (CEST)

Behandlungsfehler

Ich weiss nicht mehr, wo ich es las, aber vielleicht erinnert sich einer von euch an die Quelle und könnte es in dem Artikel erwähnen, dass die meisten ADHS-Patienten in Deutschland unzureichend mit Stimulanzien versorgt werden. Ich denke, dass nur 30% überhaupt die benötigten Medikamente bekommen, der Rest geht leer aus, da bei ihnen gar nicht erst die ADHS diagnostiziert wird. Wohl ein Überbleibsel aus der Zeit, als man dachte, nur Kinder wären von ADHS betroffen. --134.155.99.41 11:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ralph, erinnere mich auch daran, das mehrfach gelesen zu haben. Weißt Du noch, wie gut diese Schätzung belegt war? Befürchte stark, das da viel Spekulation dabei ist. Im gleichen Abschnitt sollten zudem Quellen Verwendung finden, die die leichtfertige und inadäquate Verabreichung von Stimulanzien beschreiben und quantifizieren – sonst ware die Darstellung unzulässig einseitig. Liebe Grüße --Doudo 14:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Änderungen

Ich beabsichtige folgende Passage in den Artikel einzubauen:

Sollten beim Besuch der Schule bzw. des Kindergartens erhebliche Probleme wie starke Leistungsdefizite, oder eine erhebliche Belastung des Kindes durch zu große Lerngruppen oder andere auffällige Kinder auftreten, kann es sinnvoll sein, das Kind in einer anderen Schule oder Schulform zu plazieren. Auch der Besuch einer Sonderschule bzw. Förderschule für Erziehungshilfe kann dem Kind helfen, in einer entsprechenden Lernumgebung seine Leistungen und sein Sozialverhalten zu stabilisieren. Herabstufungen oder Sonderbeschulung sollten allerdings mit Vorsicht und nach sorgfältiger Prüfung aller Möglichkeiten zum Verbleib auf der bisherigen Schule vorgenommen werden. Vor allem sollte eine Sonderbeschulung keine Abschiebung des Kindes bedeuten, sondern eine Verbesserung seiner Chancen im Schulsystem mit sich bringen. -- Widescreen ^® 22:14, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist völlig inakzeptabel. ADHSler werden in Sonderschulen meist auch nicht wesentlich mehr gefördert, als in der Regelschule. Ein Schulwechsel führt in den meisten Fällen zu einer deutlichen Verschlechterung der Situation für das Kind. Besser geht es dadurch bloß den Lehrern und den ehemaligen Mitschülern, evtl. auch den Eltern.

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. --Doudo 22:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Leider weigerst Du Dich immer noch eine Verbesserung und ausführlichere Darstellung zuzulassen. Dabei leugnest Du reputable Quellen und missachtest den VA. Vor allem die Diskussion in der Du den Änderungen zugestimmt hast: Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS.

Die Quelle noch einmal für alle interessierten: Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie: 4.3 Hierarchie der Behandlungsentscheidung und Beratung. Dabei ist die Wirksamkeit dieser Intervention lt. der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie durch Metastudien abgesichert und wird lt. den Maßgaben der Evidenzbasierte Medizin#Definitionen mit (I) bewertet. Auch wenn diese Sichtweise nicht der einzige Bewertungsmaßstab ist, ist doch die Plausibilität dieser Intervention offensichtlich, da durch eine solche Intervention eine Überforderung abgewendet werden kann und u. U. ein geeigneteres Lernumfeld geschaffen werden kann. -- Widescreen ^® 12:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist theoretisch vorstellbar, praktisch wird es nicht adäquat gehandhabt. Zur Sache:

• Wo genau schreiben die was genau in Deiner Quelle?
• Auf welche Studien genau beziehen sie sich und wo sind die nachzulesen?

Behaupten reicht nicht, konkrete Belege sind unabdingbar. --Doudo 18:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre, wie Du sicherlich weißt Theoriefindung, wenn Du oder ich hier einzelne Quellen interpretieren würden (siehe: WP:TF und WP:Q). Wenn Du die Leitlinien nicht ganz durchlesen willst, gebe ich Dir den Tipp einfach strg+f zu drücken, und 'Platzierung' einzugeben. Ab der ersten Nennung wirst Du aufgeklärt (lesen lohnt sich). Trotzdem rate ich Dir, die Quellen auch anzuschauen, bevor Du irgendwelche Reverts vornimmst. Nicht lesen wollen und dann Reverten geht nicht, das sollte Dir klar sein. -- Widescreen ^® 19:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte die Quelle bereits mit Strg. F durchsucht und Deine Darstellung in der Form nicht bestätigt gefunden. Ich erwarte, daß Du gemäß WP:QA ausreichende Belege anschleppst und hier auf der Disku eine Einigung erzielst, bevor Du etwas dazu einstellst. Andernfalls dürfte der Artikel sehr bald wieder gesperrt werden. Außerdem erwarte ich Antworten zu meinen Fragen einen Edit weiter oben.--Doudo 20:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kein Problem. Allerdings genügt es nach WP:QA und WP:EN wenn die Quelle unter dem Abschnitt Quelle genannt wird. Eine genauere Nennung ist nicht üblich. Trotzdem möchte ich um des lieben friedens Willen einige wörtliche Zitate, die Du offensichtlich in der Quelle nicht gefunden hast, hier auflisten:

1. Interventionen im Kindergarten/in der Schule (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung der Symptomatik im Kindergarten/in der Schule
2. Interventionen im Kindergarten/in der Schule (I) (einschl. Platzierungs-Interventionen) zur Verminderung externaler (hyperkinetischer/aggressiver) Symptomatik im Kindergarten/in der Schule
   1. Bei Vorschulkindern mit stark ausgeprägter Symptomatik kann eine Platzierung in einer vorschulischen Sondereinrichtung indiziert sein
   2. Bei Schulkindern Zusammenarbeit mit der Schule, den Schulbehörden und den Eltern bei der Platzierung des Kindes in einer Schule/Klasse, die der grundlegenden schulischen Leistungsfähigkeit des Kindes entspricht. Eine Sonderbeschulung ist jedoch nicht grundsätzlich notwendig
   3. Interventionen im Kindergarten/in der Schule auf verhaltenstherapeutischer Basis setzen Kooperation der Erzieher bzw. des Lehrpersonals sowie Ressourcen voraus, die durch die Interventionen aktiviert werden können
   4. Verhaltenstherapeutische Interventionen im Kindergarten/in der Schule beinhalten die Anwendung positiver Verstärkung und negativer Konsequenzen bei umschriebenem Problemverhalten in spezifischen Problemsituationen unter Einbeziehung spezieller verhaltenstherapeutischer Techniken (Token-Systeme, Response-Cost, Auszeit)
   5. Selbstmanagement-Interventionen (mit Selbstbeobachtung, Selbstbeurteilung und Selbstverstärkung) sollten ab dem Schulalter Bestandteil der Interventionen in der Schule sein.

Ich bin überzeugt, dass diese Nennung die Diskussion entspannt. Solltest Du trotzdem weitere Bedenken hinsichtlich der Formulierung haben, bitte ich Dich diese auf der Diskussionsseite kund zu tun. -- Widescreen ^® 21:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das meine ich: Diese Aussagen belegen Deine Behauptungen ganz und gar nicht; sie beschränken darauf zu behaupten, eine Platzierung könne indiziert sein. Mehr nicht. Dies reicht einzig um folgende Aussage zu belegen: „In den Leitlinien wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. Es bringt nichts, wenn Du hier Deine Behauptungen in einem fort wiederholst: Es sind und bleiben unbelegte Behauptungen. Konkret: Von Deiner Seite fehlen immernoch Belege für die von Dir behauptete Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens, sowie eine Differenzierung der Darstellung. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt absolut untragbar. --Doudo 21:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Klärungsbedarf

Offensichtlichg herscht da noch Klärungsbedarf. Solange ihr euch nicht auf eine Formulierung einigen könnt wird der Abschnitt von meiner seite aus noch draussen bleiben.

Bezüglich der Quelle von Widescreen: Handelt es sich bei bei den römischen zahlen in klammern wirklich um Bewertungen nach dem Systemn der EbM wie hier in der Diskussion behauptet wurde?

Eine genauere Definition bei welchen erheblichen Problemen denn nun genau schulische Intervetionen in Betracht gezogen werden sollte muss noch mit hinein. Der Terminus erhebliche probleme ist schliesslich ein Gemeinplatz.

Aus Betroffenensicht werden massnahmen der Sonderbeschulung zumeist abgelehnt weil die Chancen auf einen normalen Schul und Bildungsweg sowie einen adäquaten Beruf,(wegen der Stigmatisierung als "Sonderschüler") irreperabel geschädigt werden. Eine Lehrstelle findet jemand mit einem Sonderschulbesuch im Ausbildungsweg wohl nicht mehr.

Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?

Die Aussagen, so wie sie im Text stehen, decken sich auch nicht ganz mit der Leitlinie, die ja leitlienientypisch überaus knapp gehalten ist und somit einen weiträumigen Interpretationsspielraum bietet. Meiner Ansicht nach sind noch weitere Quellen für einen solchen neuen Abschnitt nötig.

Wenn es nicht ohne Persönliche Angriffe und Editwar geht dann werde ich eine erneute Sperrung des Artikels beantragen. -- Achak ∇ 21:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, dies sind die üblichen Charakterisierungen für die Einstufung nach EBM.

Sonderbeschulung oder besser ein Förderbedarf ist in De. gesetzlich bzw. verordnungsmäßig geregelt. Das Sonderschulverfahren wird von Sonderpädagogen durchgeführt, die einen entsprechenden Förderbedarf feststellen müssen. Hierfür gibt es zumeist ein festgelegtes Verfahren (Sonderschulverfahren). Hierbei werden die Schüer mit spezifischen Tests untersucht, die Eltern und Klassenlehrer sowie sonstige Personen befragt, und eine Empfehlung an das Schulamt abgegeben. Manchmal kann auf integrativen Schulen der Förderbedarf gedeckt werden. Sonstige Herabstufungen, bspw. Realschule -> Hauptschule sind neuerdings eine Entscheidung der Schule. Diese finden statt, wenn die Noten keinen schulischen Erfolg in Aussicht stellen (manchmal leider auch weil der Schüler unbeliebt ist).

Die Herabstufung kann auch von KJPs empfohlen werden. Ein Sonderschulverfahren kann von ihnen angeregt werden.

Die Leitlinien sprechen eine deutliche Sprache. Alles weitere bspw. zum Sonderschulverfahren etc ist im ASchVo und ASchG geregelt. Genaue Richtlinien bezüglich Überforderung gibt es nicht (etwa ab 4x Note 5 o. ä.). Alles weitere ist der Diagnostik der Ärzte, KJPs und Sonderschullehrern überlassen. Schließlich ist Überforderung selbst noch keine Psych. Störung. -- Widescreen ^® 21:26, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin: Diagnostik und Therapie bei ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4 Interventionelle Therapiemaßnahmen sprechen von:

• E-Schule [E-Schule=Schule für Erziehungshilfen alte Bezeichnung], Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung (wenn die schulische Integration in Regelschule oder Förderschule nicht mehr möglich ist) Jugendhilfemaßnahmen (Kooperation mit dem Jugendamt: Hilfe zur Erziehung, Eingliederungshilfe)

Teilstationäre oder stationäre Behandlung in einer kinder- und jugendpsychiatrischen Klinik (wenn mit den oben genannten therapeutischen Maßnahmen die Therapieziele nicht befriedigend zu erreichen sind) oder bei familiären Krisensituationen.

Die Leitlinien der AG ADHS: ADHS bei Kindern und Jugendlichen (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4. Interventionelle Therapiemaßnahmen sprechen ebenfalls von:

• Sonderschule zur Erziehungshilfe, Heimschule mit spezieller pädagogischer Förderung

(wenn die schulische Integration in Regelschule oder Förderschule unter wohnortnaher Therapie nicht mehr möglich ist) Jugendhilfemaßnahmen (Kooperation mit dem Jugendamt: Hilfe zur Erziehung, Eingliederungshilfe) Stationäre Rehabilitationsmaßnahme mit Einbezug des sozialen Umfelds, teilstationäre oder stationäre Behandlung in einer kinder- und jugendpsychiatrischen Klinik, wenn mit den oben genannten therapeutischen Maßnahmen die Therapieziele nicht befriedigend zu erreichen sind, insbesondere wenn infolge assoziierter Störungen und/oder schwer wiegender familiärer Krisensituationen eine ambulante Therapie keinen Erfolg mehr hat.

Ich hoffe, wir können jetzt überein kommen. -- Widescreen ^® 21:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

a) Ich wiederhole die Frage etwas anders: Wo steht in dem Paper das diese Kürzel tatsächlich eine Bewetung nach EbM bezeichnen sollen? Ich denke dies ist eine Vermutung (wenn auch eine naheliegende) deinerseits.

b) Ich habe nicht nach den dem Sonderschulverfahren gefragt. Bitte bleib beim Thema.

c) Die Leitlinie die du als Quelle genannt hast ist leitlinientypisch offen formuliert wenn du meinst das sie eine deutliche Sprache spreche dann entgeht mir das wohl.

Die anderen Leitlinien sind ebenfalls offen formuliert nennen aber zumindest die Bedingung das eine Intergration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das deckt sich auch mit mir bekannten Fällen welche sowohl in Pädagogischer Betreunung sind als auch die Regelschule besuchen. -- Achak ∇ 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

i) Mich irritiert und stört das der Abschnitt den du im Artikel platzieren willst sehr einseitig auf eine Herabstufung oder eine Sonderbeschulung abzielt. Alternative Interventionsformen wie unter Punkt 4 und 5 deiner Quelle beschrieben fehlen völlig. Warum?

4. Verhaltenstherapeutische Interventionen im Kindergarten/in der Schule beinhalten die Anwendung positiver Verstärkung und negativer Konsequenzen bei umschriebenem Problemverhalten in spezifischen Problemsituationen unter Einbeziehung spezieller verhaltenstherapeutischer Techniken (Token-Systeme, Response-Cost, Auszeit)

5. Selbstmanagement-Interventionen (mit Selbstbeobachtung, Selbstbeurteilung und Selbstverstärkung) sollten ab dem Schulalter Bestandteil der Interventionen in der Schule sein.

v) Du hattest den Terminus erhebliche Probleme zur Beschreibung gewählt und ihn folgendermassen definiert: [...] wie starke Leistungsdefizite, oder eine erhebliche Belastung des Kindes durch zu große Lerngruppen oder andere auffällige Kinder auftreten,[...]

In der [10] Leitlinie (den anderen auch nicht) die du als Quelle angibst steht ist solch eine Definition aber nicht enthalten. Folglich stützt die Quelle diese Aussage nicht.

-- Achak ∇ 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: „Herabstufungen oder Sonderbeschulung sollten allerdings mit Vorsicht und nach sorgfältiger Prüfung aller Möglichkeiten zum Verbleib auf der bisherigen Schule vorgenommen werden. Vor allem sollte eine Sonderbeschulung keine Abschiebung des Kindes bedeuten, sondern eine Verbesserung seiner Chancen im Schulsystem mit sich bringen“. Das stand in Widescreens ersten Entwurf oben und führte zum Kommentar „Dein letzter Satz ist echt die Härte: ein sehr naiver Appell und daher denkbar unenzyklopädisch.“ - woraufhin dieser entfiel, was ihm nun wieder umgekehrt zum Vorwurf gemacht wird... :-)

Ansonsten merkt man die 'Gespanntheit' dieses Themas der Diskussion stark an, was zu möglicherweise problematischen Ergebnissen führt: Auf der einen Seite wird in anderen Artikeln eine zu genaue Festlegung von Diagnosekriterien zur Behandlungsentscheidung vermieden (weil die WP kein med. Sachbuch zur Selbstmedikation sein soll), hier wird es gerade gefordert (um möglichst präzise abgrenzen zu können). Letzeres kann aber dazu führen, dass verantwortliche Einzelfall-Entscheidungen einer Fachkraft von Erziehungsberechtigten auf Grund hier getätigter Aussagen in Frage gestellt werden (was möglicherweise ja wiederum von einigen auch befürwortet wird)... --NB > ?! > +/- 10:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

@NB

Ich muss dich darauf hinweisen das ich für Editkommentare und Edits anderer User keine Verantwortung tragen kann.

Was mir bisher negativ aufgefallen ist habe ich geschrieben. -- Achak ∇ 15:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Warum 'muss't Du? (Wohl nicht nur) Ich gehe immer davon aus, dass jeder nur für seine Äußerungen zuständig ist - ich wollte lediglich eine Anmerkung machen, da es mir so erschien, als ob es Widescreen zwischen zwei widersprüchlichen Vorstellungs-Mühlrädern zerreißt. Mehr nicht... --NB > ?! > +/- 17:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Nb: Leider ist die Stimmung hier, vielleicht auch meinetwegen, etwas im Keller. Auch wenn das so ist, muss es möglich sein, richtige Informationen in den Artikel einzufügen. Darum bitte ich, dass sich alle bemühen, hier eine sachliche, nicht ausufernde Diskussion zu führen.

Also, ich denke, durch meine obigen Quellen und Belege, konnten wir fest stellen, dass es im Zusammenhang mit ADHS so etwas wie eine Platzierungsintervention tatsächlich gibt! Es wird, zumindest in den Leitlinien aller Fachgesellschaften erwähnt, dass es manchmal sinnvoll sein kann, ein hyperkinetisches Kind in einem bestimmten schulischen Umfeld zu Pltazieren.

Da dies also offensichtlich ein erwähnenswerter Punkt ist, und hier sogar die Indigokinder einen Platz gefunden haben, bin ich guter Dinge, dass auch der Platzierungsaspekt in dem Artikel Eingang finden wird.

Jetzt ist allerdings die Frage, wie wir diesen Aspekt möglichst deutlich in den Artikel einfließen lassen können.

@Achak: a)Dass die einzelnen römischen Ziffern die Bewertung nach EBM bedeuten, habe ich in einem Seminar gelernt. Da die Leitlinien insbesondere dafür geschaffen wurden, die Entscheidung über mögliche Interventionen zu erleichtern, und sie auf der Grundlage der EBM zu stellen, ist dies sicherlich auch einleuchtend. Bitte lese Dir den Artikel Evidenzbasierte Medizin durch, der übrigens auch als Anleitung auf den Seiten der awmf zu finden ist. (Ich bin übrigens sehr kritisch gegenüber der EBM eingestellt. Die Gründe findest Du im Artikel. Ich frage mich auch gerade, was wäre, wenn diese sinnvolle Intervention nicht in den Leitlinien stände, da sich Ärzte für die schulische Situation nicht zuständig fühlten? Sicherlich wäre es unmöglich euch zu überzeugen.)

b) Du hast nicht nach dem Sonderschulverfahren gefragt, dennoch ist es sehr wichtig, da tatsächlich nicht Ärzte, Psychologen oder Sozialpädagogen über Förderbedarf entscheiden, sondern Sonderpädagogen (zumindest in NRW). In so fern hat es eine Bedeutung.

c) Mag sein, mag nicht sein. Wie genau können denn Leitlinien und Entscheidungsbäume sein, wenn es darum geht, ein Kind umzuschulen?

?) Sonderbeschulung ist nur dann angezeigt, wenn eine Integration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das ist so, und ist in diesem Zusammenhang nur eine Info für Ärzte.

i) In diesem Abschnitt geht es ja auch nur um eine "Herabstufung" wenn dies sinnvoll ist. Andere Interventionen findest Du in anderen Abschnitten.

4) Ja, stimmt?

5) Ein frommer Wunsch, im deutschen Schulsystem!

v) Ich wähle stets aus den Leitlinien der DGKJP. Weil dies die imho besten und ausführlichsten sind.

Ich bin bemüht, alle Deine Fragen zu beantworten, finde aber auch, dass sie etwas überkritisch sind. Darüber hinaus denke ich, dass Du als betroffener (bekennst Dich ja offensiv dazu) natürlich zu bedenken gibst, dass nicht jedes ADHS-Kind in eine "Sonderschule" (heute ja political correct: Förderschule für emotionale und soziale Entwicklung) gehört. Dies ist natürlich auch nicht so. Allerdings sind bei manchen Kindern die Verhaltensauffälligkeiten so groß, dass sie auf einer Regelschule nicht beschult werden können, oder schlicht durch ihre Leistungen überfordert sind. Es muss möglich sein, diesen Sachverhalt, und die entsprechende Intervention dazu im Artikel unter zu bringen. -- Widescreen ^® 21:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich davon ausgehen, dass der Abschnitt 'Intervention in der Schule' so in Ordnung ist, und in den Artikel eingefügt werden kann? -- Widescreen ^® 20:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Häh? Gibt es irgendwo eine überarbeitet Version, die keinerlei Behauptungen mehr enthält, die über die Aussage der Leitlinie, „dass es im Zusammenhang mit ADHS so etwas wie eine Platzierungsintervention tatsächlich gibt“, hinausgeht? Falls nein, ist es sellbstverständlich nicht in Ordnung. --Doudo 23:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na dann machen Sie mal einen konkreten Vorschlag Herr Doudo! Oder differenziere einmal, was Du so als unbelegte Behauptung in dem Text ansiehst. Weiteres Hinausschieben des unvermeidlichen wird nichts bringen. -- Widescreen ^® 23:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Meine Darstellungen sind allesamt differenziert, lies sie noch mal. --Doudo 04:50, 15. Jun. 2007 (CEST) Da ich ein paar Tage weg sein werde, geht es hier erst nächste Woche weiter.

Hallo Doudo, ich finde ehrlich gesagt nicht, dass es sich dabei um eine differenzierte und durch belege gestützte Meinung handelt. Als Quelle für Deine "Meinung" hast Du bislang leider nur eine werbefinanzierte Onlineberatungsseite geliefert, deren Berater offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Sonderschule "E" und "LB" kennen. Als ein sog. psychologischer Berater derartige Verallgemeinerungen und Abschiebegerüchte in die Welt zu setzten (Eine Schule kann kein Kind auf eine Sonderschule abschieben, da die Entscheidung darüber in den Händen von Sonderpädagogen liegt) halte ich für fragwürdig. Seine Meinung auf derartige Seiten zu stützen, gleichzeitig aber Leitlinien als Quelle nicht ernst zu nehmen, ist ebenfalls diskussionswürdig.

Ich bitte Dich einfach einen Vorschlag zu machen wie dieses, offensichtlich heikle, Thema Deiner Meinung nach formuliert werden könnte. Einen generellen Ausschluss aus dem Artikel kann es aufgrund der Bedeutung dieser Intervention nicht geben. Ich bin auch gerne bereit eine weitläufigere kritische Diskussion im Artikel einzubauen, die ihr jedoch aufgrund fehlender Quellen bislang sabotiert habt. Letztendlich kann höchstens über die Form der Darstellung im Artikel diskutiert werden.

Ich wäre auch dafür, einmal eine 14tägige Pause einzulegen. Das beruhigt die Gemüter. -- Widescreen ^® 09:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Konkrete Diskussion der sog. Platzierungsintervention

Hallo Doudo, ich finde ehrlich gesagt nicht, dass es sich dabei um eine differenzierte und durch Belege gestützte Meinung handelt. Als Quelle für Deine "Meinung" hast Du bislang leider nur eine werbefinanzierte Onlineberatungsseite geliefert, deren Berater offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Sonderschule "E" und "LB" kennen. Als ein sog. psychologischer Berater derartige Verallgemeinerungen und Abschiebegerüchte in die Welt zu setzten (Eine Schule kann kein Kind auf eine Sonderschule abschieben, da die Entscheidung darüber in den Händen von Sonderpädagogen liegt) halte ich für fragwürdig. Seine Meinung auf derartige Seiten zu stützen, gleichzeitig aber Leitlinien als Quelle nicht ernst zu nehmen, ist ebenfalls diskussionswürdig.

Ich bitte Dich einfach einen Vorschlag zu machen wie dieses, offensichtlich heikle, Thema Deiner Meinung nach formuliert werden könnte. Einen generellen Ausschluss aus dem Artikel kann es aufgrund der Bedeutung dieser Intervention nicht geben. Ich bin auch gerne bereit eine weitläufigere kritische Diskussion im Artikel einzubauen, die ihr jedoch aufgrund fehlender Quellen bislang sabotiert habt. Letztendlich kann höchstens über die Form der Darstellung im Artikel diskutiert werden.

Ich bitte Dich, auf meine Anfrage auch konkret zu antworten, und dabei gegebenenfalls reputable Quellen anzufügen, die Deine Meinung unterstützen. Du hast verschiedene inhaltliche Dinge kritisiert. da sie sich auf reputable Quellen stützen, muss Deine Begründung ebenfalls untermauert werden. Sonst ist hier jede weitere Diskussion hinfällig. -- Widescreen ^® 00:46, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. Sonst bleibt nur: „In den Leitlinien von D. und L. wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. --Doudo 23:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst Dein versteckter Hinweis öffentlich gemacht. Hier hast Du Regeln falsch ausgelegt:

geparkt: Ich brauche hierzu außerdem erst dann Quellen liefern, wenn ich eine Behauptung im Artikel unterbringen möchte. Bis dato willst aber nur Du etwas hineinstellen, also ist es ausschließlich Dein Job, aussagekräftige Quellen vorzulegen. --Doudo 23:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke Du kennst die Regeln ebenso gut wie ich. Somit spare ich mir Dich hier aufzuklären. Ich sehe darin lediglich eine weitere verwirrungstiftende Ablenkung, die einzig zum Zweck hat, Änderungen von mir im Artikel zu verhindern.

Das sind Provokationen, nichts weiter! Darauf lasse ich mich nicht ein! Meine Quellen nocheinmal: *Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie: 4.3 Hierarchie der Behandlungsentscheidung und Beratung

• Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin: Diagnostik und Therapie bei ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Hyperaktivitäts-Störung) unter 4.4 Interventionelle Therapiemaßnahmen

Es ist für jeden leicht ersichtlich, welche Position (in diesem speziellen Fall) die richtige ist. Wer gerne und ausführlich Quellen nennt usf. Ich rate Dir darum an, endlich mit mir gemeinsam den nächsten Punkt anzugehen. Weiteres Querstellen kostet nur Mühe und Wikizeit, die wir beide für sinnvolleres nutzen können, als gedrängten Egos nachzujagen. Bitte habe ein Einsehen. Viele liebe Grüße -- Widescreen ^® 23:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Deine Quelle taugt nicht als Beleg für Deine Behauptungen, da sie ihrerseits lediglich Behauptungen beinhaltet. Bring mindestens eine gut gemachte Studie, die den Wechsel auf eine Sonderschule als förderlich ausweist, dann sehen wir weiter. Sonst bleibt nur: „In den Leitlinien von D. und L. wird behauptete, eine Platzierungsintervention könne indiziert sein.“ Das war's. Mehr gibt der Text nicht her. --Doudo 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ach Doudo! Nicht nur Döpfner und Lehmkuhl stellen diese Behauptung auf, sie tun es im Namen der DGKJP! Die, wie Du weißt, die entsprechende Fachgesellschaft ist. Auch die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Sozialpädiatrie und Jugendmedizin sowie der AG ADHS sprechen sogar eine konkrete Förderbeschulung an, wie Du unschwer den von mir oben genannten Quellen entnehmen kannst. Würde ich konkrete Studien nennen, würde ich gegen den Grundsatz WP:TF, WP:Q und en:Wikipedia:No original research verstossen. Wir werden den führenden deutschen Experten in Sachen ADHS wohl oder übel vertrauen müssen. Tun wir das nicht, vertrauen wir halt allen anderen Fachgesellschaften. Also bitte unterstelle Du bitte führenden Experten nicht, sie würden Behauptungen aufstellen, oder bringe bitte selber belege bei, die eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Thema notwendig machen würden. -- Widescreen ^® 00:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ach Göttchen WS, bloß weil eine Studie gut ist, ist ihre Verwendung doch nicht gleich TF. Das wäre sie bloß, würde man die Studie eigenständig interpretieren. --Doudo 14:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Welche Studie meinst Du? Und Interpretiert werden sie aussagekräftig eigentlich in der sog. Sekundärliteratur. Des Weiteren ist damit immer noch nicht der Grundsatz en:Wikipedia:No original research erfüllt. Auch handelt es sich bei diesen Interventionen nicht um Psychotherapie, die man heute mehr oder weniger gut evaluieren kann, sondern um eine zusätzliche Maßnahme etwa wie die Jugendhilfe, die nicht nach EBM Maßgaben evaluiert wurde. Warum diese Maßnahme hier mit I bewertet wird, kann ich Dir nicht sagen. Aber es stehen ja auch für die sonstigen Therapien keine direkten Studien im Lit. Verz. Wenn es Dich interessiert lese einfach: DÖPFNER M, LEHMKUHL G: Evidenzbasierte Therapie von Kindern und Jugendlichen mit Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS). Praxis der Kinderpsychologie und Kinderpsychiatrie 51 (2002) 419-440.

Leider fällt Dir nicht auf, dass Du gerade die beiden bekanntesten Experten in Sachen ADHS in Deutschland des lügens und fälschens beschuldigst. Ich denke, dass diese Art von Diskussion nicht im Interesse der Fortentwicklung des Artikels ist. Auch hast Du keine weitere Literatur angebracht, die Deine Meinung? unterstützt. Wenn Du also keine weiteren Fragen oder Anregungen oder belegte Beispiele die Deine Meinung stützen beizutragen wünschst, würde ich gerne den Abschnitt in der diskutierten Version in den Artikel aufnehmen. Viele Grüße -- Widescreen ^® Ψ 18:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das wird auch sonst niemandem „auffallen“, da diese deine Behauptung – wie so oft – jeglicher Grundlage entbehrt. Zurück zum Thema, jetzt nochmal g a n z langsam für Dich zum mitdenken: Die Quellen, die Du anführst, sagen lediglich aus, daß eine Platzierungsintervention indiziert sein kann. Alles das, was Du darüber hinaus in Deinem Text geschrieben hast, hast Du Dir ganz alleine ausgedacht. Deswegen bleibt das Ding draußen. Kapier's endlich. --Doudo 22:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde Deine Antwort beleidigend und übertrieben. Auch Stimulantien können, müssen aber nicht indiziert sein. Trotzdem wird sie ausführlichst im Text beschrieben. Ebenso verhält es sich mit dem Schulwechsel: Kann, muss aber nicht. Wenn dies Dein einziger, wenngleich auch unbelegter Kritikpunkt ist, könnte es leicht deutlicher im Text herausgestellt werden. Da Du aber eine noch ausführlichere und diesen Punkt deutlich heraushebende Version ebenso ablehnst, frage ich mich, worauf Du eigentlich hinaus willst.

Da diese Disku voraussichtlich noch etwas dauern kann, habe ich einen Neutralitätsbaustein in den Text eingebaut. -- Widescreen ^® Ψ 22:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen,

der Tonfall der Diskussion ist seit jeher angespannt.

Den anderen herabzuqualifizieren ist anscheined ein beliebtes Mittel.

Die Taktik, den Diskussionsgegner dauernd in ein möglichst schlechtes Licht zu setzen indem man alle Aussagen möglichst böswillig (fehl)interpretiert stammt aus der stinkenden Mottenkiste der übelsten Rabulistik.

Zu schreiben, jemand würde einen Quellenautoren des lügens und fälschens beschuldigen ist nur eines von vielen beispielen dafür. Ich erwähne das nur weil es dir möglicherweise schon gar nicht mehr bewusst ist.

Nun zur Sache

Schulwechsel ist überigens nur eine von mehreren möglichen schulischen Interventionen. Steht in der angegebenen Quelle ja auch drin.

Die VT basierten Interventionen fehlen völlig.

Sonderbeschulung ist nur dann angezeigt, wenn eine Integration in die Regelschule nicht mehr möglich ist. Das ist so, und ist in diesem Zusammenhang nur eine Info für Ärzte.

Ich verstehe nicht warum das "nur eine Info für Ärzte sein" soll?

Zum wiederholten male möchte ich dir anbieten dich mit mir auf telefonischen Weg oder noch besser persönlich zu besprechen. Schriftliche Kommunikation hat nämlich einen recht geringen Datendurchsatz und ist mir obendrein in diesem Fall inzwischen zu anfällig für Fehlinterpretationen. MFG -- Achak ∇ 23:46, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, wer schreibt, Döpfner u. Lehmkuhl würden Dinge behaupten, muss sich der Frage stellen, wie er darauf kommt! Wenn ich hier provozierend gefragt habe, dann nur, um diesen Punkt, Doudo bezweifelt die Aussagen von zwei anerkannten Experten, deutlich herausstellen wollte.

siehe 1)

Das eine intensive Beratung von Bezugspersonen und Lehrern stattfinden soll, müsste sogar in diesem eher schlechten Artikel stehen.

siehe 2)

Eine Info für Ärzte ist dass, da sie i. d. R. vom Schulwesen keine Ahnung haben und nicht denken sollen, sie können so etwas entscheiden (persönliche Vermutung). Ich weiß keinen anderen Grund warum eine Förderbeschulung sonst angezeigt sein sollte. Die meisten Schulpädagogen, Soz. Päds. wissen das.

siehe 3)

Dich nehme ich von den Fehlinterpretationen einmal aus. Denn Du revertierst momentan nur Neutralitätsbausteine. Ich weiß nicht, was ein Telefongespräch bringen soll. Wenn ihr diesen Abschnitt nicht im Artikel drin haben wollt, kann ich euch auch ne E-Mail schreiben oder ne Posteule schicken. Quellen leugnen, die eine deutlichere Sprache nicht sprechen können, könnt ihr auch auf Wikipediadiskussionsseiten. So nun erstmal Gute Nacht -- Widescreen ^® Ψ 00:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

zu 1): Da kann man auch sachlich geschickter arbeiten als mit einer solchen unterstellung. Ich dachte für einen Soz.Päd gehört Kommunikation zu den unverzichtbaren, elementaren Fähigkeiten seines Jobs. Das solltest gerade du anders können als mit Provokation und Rabulistik. -- Achak ∇

zu 2): Die Quelle spricht von Verhaltenstherapeutischen Interventionen und erwähnt Selbstmanagement-Interventionen. Das ist etwas anderes als intensive Beratung von Bezugspersonen und Lehrern. -- Achak ∇

zu 3): Mag sein das deine Vermutung stimmt, aber nicht alle Wikipedialeser sind Soz., Heil oder sonstige Pädagogen. Normale Schulpäds aka Lehrer sind sich dessen überigens nicht unbedingt bewusst. (KISS SHG's) -- Achak ∇

Zum Thema Quelle:

Nochmals und nun wirklich nicht zum ersten mal: Ich habe nichts gegen deine Quelle sondern darauf hingewiesen dass dein Text sich in der Form nicht damit belegen lässt und das Punkte die ich für wichtig halte zwar in der Quelle erwähnt werden aber in deinem Text fehlen.

Ich habe mehr als einmal! geschrieben dass du dich nur auf die Platzierungsinterventionen konzentrierst und andere Formen der Intervention fehlen obwohl sie wie 3 Zeilen weiter oben erläutert in der Leitlinie der DGKJP zu F.90.0 erwähnt werden. Diese Kritikpunklte meinerseits lassen sich auf der Diskussionsseite sowohl unter dem Punkt "Klärungsbedarf" nachlesen als auch im Edit vom 4.Juli 2007 23.45 in diesem Abschnitt. -- Achak ∇

Zum Thema Telefongespräch:

Vieleicht könnte ein Telefongespräch dich darüber aufklären welche Punkte meiner Ansicht nach in einem Abschitt Schulische Intervention noch hineingehören und welche Probleme ich bei deinem Textvorschlag sehe, da mir das hier, auf schriftlichem Weg, ganz offensichtlich nicht gelungen ist.

Auch könnte ich dich mal allgemein über meine Intentionen und (differenzierter als hier möglich) Ansichten aufklären. Das könnte möglicherweise verhindern dass du meine Worte in der WP ständig falsch auffasst oder irgendwas total bescheuertes hineininterpretierst; beispielsweise deine irrige Annahme ich würde einen Abschnitt zu den Schulischen Interventionen rundweg ablehnen oder gar verhindern wollen. Dann könntest du dir verkneifen mich zu verleumden indem du mir genau dieses auf der VM unterstellst.

Eventuell sorgt es dafür das ich dich, deine Standpunkte und Sichtweise besser verstehe und nicht gezwungen bin dich nur anhand meiner Eindrücke hier zu beurteilen.

Dieses Urteil fällt nämlich erschreckend negativ aus: manipulative den anderen herabsetzende Argumentationsstrategie, extrem selektives Wahrnehmen (Lesen mag ich dass nicht nennen) von Diskussionsbeiträgen und Quellen. Immer bereit bei anderen unlautere Motive und Böswilligkeit zu sehen. Undifferenziertes Schwarz- Weissdenken. Stellenweise Hybris.

Allerdings kommt es auch vor dass du dich um Konsens bemühst.

Von daher vermute ich, unter anderem, so etwas wie einen Hörfehler in e-Mails. mG -- Achak ∇ 03:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Achak,

1. Ich arbeite auch mit Provokationen vor allem aber mit Konfrontationen. Allerdings mit moderaten. Ich sauge mir diese auch nicht aus den Fingern und vermeide offene Beleidigungen (auch wenn's manchmal schwer fällt).

2. Es ist richtig, dass die QUelle auch verhaltenstherapeutische Interventionen vorschlägt? Warum steht das dann noch nicht im Artikel? Ich gehe im Moment eins nach dem anderen durch, sozusagen im Schleichverfahren, denn eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

3. Aus diesem Grund sollte es ja in den Artikel, aber, hehe leider fehlt mir dazu die Quelle. Das heißt ich schreibe hier nix über das Sonderschulverfahren. Ergo: Keine Infos für die Massen. Du kannst es gerne versuchen. Wenn Du alles richtig hast, revertiere ich nichts!

4. (Thema Quelle): Ich würde gerne mehr Infos einfügen. Aber das kann ich nicht, da ich mit zwei Benutzern um jedes Wort feilschen muss. Denk mal darüber nach...

Telefongespräch: Ich komme mir hier mittlerweile ehrlich verarscht vor. Wenn Du bedenken hattest, bin ich so gut ich konnte darauf eingegangen. Allerdings habe ich, aus meiner Perspektive natürlich, wenig gesehen, was ich durch mein Wissen bestätigen konnte. Das habe ich Dir auch geschrieben. Auf Deine Bedenken habe ich Dir trotzdem Mehrmals geantwortet! Von Dir sind bislang keine konkreten Vorschläge zu einer Umformulierung gekommen. Bislang sind von Dir, soweit ich mich erinnere auch keine einzige Quelle gekommen. Wohingegen Du und Doudo am liebsten jedes einzelne Wort von mir belegt und durch Studien abgesichert werden soll.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass, selbst wenn ich vor Deiner Haustür Alphorn blase, sich nichts an dem Artikel ändert. Auch meine Bereitschaft zur Kooperation ist mittlerweile ausgereizt. Zur Erinnerung:

• Bilderkonflikt im Aug. 2006 - erst als einige Admins beteiligt sind verschwinden die Medikamentenwerbebilder.
• Diskussionen im Aug. Sept. Okt. - über einzelne Änderungen. Keine wird übernommen.
• VA im Nov. 2006 - Hier verspricht Doudo bis Mai 2007 glaube ich mit einem Team von Experten eine vollständige und hochaktuelle Neufassung einzustellen. Ergebnis: 0,0!
• Nun versuche ich es über einzelne Änderungen seit Juni 2007 eine einzige Änderung, über die im Va eigentlich Konsens herrschte (siehe und staune) einzuarbeiten.

Nein, Nein. Hier gibt es keine Treffen! Nur Änderungen im Artikel! Ich habe keine Lust mehr mir weiter auf der Nase herumtanzen zu lassen. Meine Geduld ist erschöpft. Bitte habe dafür Verständnis. -- Widescreen ^® Ψ 21:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Aw an Widescreen

zu1) Bei einer so heiklen Stimmung mit Provokation zu arbeiten ist der Sachargumentation nicht dienlich. Es sei denn man will absichtlich so weit reizen das einer ausflippt. Damit erhöht man dann seine Chancen für ein Sperrverfahren gegen den Feind. Dass das Arbeitsklima im Projekt damit vollends zum Teufel geht wird dabei wohl billigend in Kauf genommen.

Allerdings mit moderaten. Nach dem Motto: "Steter Tropfen höhlt den Stein."

Ich sauge mir diese auch nicht aus den Fingern Nein, es werden Fakten und Interpretation und Mutmassungen geschickt vermengt und dann als vermeintliche Wahrheit präsentiert. Somit wird dein Feind als nicht kompromissbereit, uneinsichtig und POV verbreitend dargestellt. Das du dabei nicht direkt beleidigst impliziert das du anstatt indirekt beleidigst. Dieses Vorgehen mag taktisch klug sein - besser wird es dadurch nicht.

Auch mir hast du in diesen Diskussionen die Leugnung und das nicht beibringen von Quellen vorgeworfen. Allerdings habe ich in diesem Edit weitere mögliche Quellen genannt.

<zitat> Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?</zitat>

Dann hast du dich an prominenter Stelle wegen eines Bausteinreverts über mich beschwert obwohl ich bereits signalisiert hatte das ein neuer Abschnitt meinetwegen in den Artikel aufgenommen werden kann. Schliesslich hatte ich schon angemerkt was in dem Abschnitt ebenfalls erwähnt werden sollte weil es ja sogar so in der Quelle steht. [11] [12] [13]

Zu2)

Ja, der Leitlinienentwurf zu F.90.0 der DGKJP (die Quelle) führt explizit mögliche VT Massnahmen in der Schule auf. Das steht in genau dem Abschnitt den du als Quelle für deinen Text angegeben hast. Den Abschnitt solltest du eigentlich kennen!

Verhaltenstherapeutische Massnahmen stehen im Artikel. Allerdings noch nicht in einem Absatz Namens "Schulische Intervention". Siehe hier: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung#Psychotherapie. Deine Frage warum das nicht im Artikel steht ist somit schon sehr eigenartig.

Zu 3) Aus diesem Grund sollte es ja in den Artikel, aber, hehe leider fehlt mir dazu die Quelle.

Du willst mich wohl veräppeln. Als Soz. Päd. der schon viele Sonderschulverfahren gesehen hat, müsste so etwas in dein Fachgebiet fallen. Über den Bildungsserver habe ich folgendes gefunden:

<zitat>

2. Sonderpädagogischer Förderbedarf

Sonderpädagogischer Förderbedarf ist bei Kindern und Jugendlichen mit Beeinträchtigungen der emotionalen und sozialen Entwicklung, des Erlebens und der Selbststeuerung anzunehmen, wenn sie in ihren Bildungs-, Lern- und Entwicklungsmöglichkeiten so eingeschränkt sind, dass sie im Unterricht der allgemeinen Schule auch mit Hilfe anderer Dienste nicht hinreichend gefördert werden können. Wenn bei Kindern und Jugendlichen entwicklungs- und situationsbedingte Auffälligkeiten erkennbar werden, ohne dass die in der pädagogischen Ausgangslage beschriebenen Problemebenen zu lang andauernden, verfestigten oder übergreifenden Störungen führen, besteht ein temporärer Förderbedarf, dem mit allgemeinpädagogischen oder außerschulischen Hilfen entsprochen werden kann. In diesen Fällen können die Schulen mit Sonderschulen und mobilen Beratungs- und Unterstützungsdiensten kooperieren.

</zitat>

Quelle: Empfehlungen zum Förderschwerpunkt emotionale und soziale Entwicklung; Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 10.03.2000 Herausgegeben von: Sekretariat der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder in der Bundesrepublik Deutschland.

Zu 4)

Ich kann nur für mich sprechen, ich habe ein paar Punkte angemerkt zu keinem davon hat sich irgendetwas getan. Du willst das ohne inhaltliche Änderung so reindrücken wie du es schon VA vorgestellt hattest. Ich war auch damals nicht damit einverstanden. das hättest du meinen Diskussionsbeitrag entnehmen können, falls du ihn den gelesen hättest.

Die naheliegende Frage ist natürlich warum ich keinen eigenen Vorschlag mache. Ein Grund ist Die Erfahrung die ich ende Februar07 bei einem anderen Artikel machen musste. Das hat mir gezeigt das du nur einen Text aus deiner eigenen "Feder" akzeptierst.

Zu) Zum Telefongespräch

Ich komme mir hier mittlerweile ehrlich verarscht vor.

Angesichts dessen dass du einer Aussprache am 5.12.2006 zugestimmt hast und ich seit dem 7.Dezember.2006, trotz eines Hinweises von ende Februar, auf eine e-mail zwecks Telefonnummer und Termin warte: Ich mir schon lange.

Wenn Du bedenken hattest, bin ich so gut ich konnte darauf eingegangen.

Ich sehe aber kein ergebnis dieses sogenannten eingehens. Ich habe diese Punkte nicht mehrfach vorgebracht weil ich so gern schreibe, sondern weil du eben nicht wirklich darauf eingegangen bist.

Allerdings habe ich, aus meiner Perspektive natürlich, wenig gesehen, was ich durch mein Wissen bestätigen konnte.

Da wäre es mal interessant zu wissen welcher Einwand von mir nicht durch dein Wissen bestätigt werden kann.

Auf Deine Bedenken habe ich Dir trotzdem Mehrmals geantwortet!

Ja und jedesmal hat sich der Eindruck mehr verstärkt das du meine Einwände entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden hast. Was meinst du warum ich wohl sonst, wohlgemerkt nicht zum ersten mal, dringend den Kommunikationskanal wechseln wollte. Schriftlich klappt es ja offensichtlich nicht.

Von Dir sind bislang keine konkreten Vorschläge zu einer Umformulierung gekommen.

Ein Grund dafür steht bei zu 4) Der andere ist folgender: Bevor ich anfange an Formulierungen zu feilen müssen erst einmal die inhaltlich Fragen geklärt sein.

Bislang sind von Dir, soweit ich mich erinnere auch keine einzige Quelle gekommen.

Ich habe in meinem ersten edit unter Klärungsbedarf weitere Quellen erwähnt. [14] :<Zitat>Was sagen die anderen Leitlinien zu diesen Massnahmen? Das Paper der BÄ ?</zitat>

Die meisten Einwände benötigen keine neuen Quellen, weil es schon in der F90.0 Leitlinie drinsteht. Zu: erst Regel- dann Förderschule sagen die Leitlinien nicht explizit sondern nur implizit etwas aus. Nun dazu habe ich nun unter Zu 3) eine Quelle beigebracht. Obwohl es mich schon wundert das jemand der, angeblich, gelernter Pädagoge ist, sowas nicht selbst gefunden hat. Jede Erklärung die mir dazu einfällt läuft entweder auf unfähigkeit deinerseits oder auf unwillen deinerseits hinaus.

Wohingegen Du und Doudo am liebsten jedes einzelne Wort von mir belegt und durch Studien abgesichert werden soll.

Für mich sollte es zumindest inhaltlich stimmen. Für Aussagen mit wenn->dann Struktur die in der Quelle nicht auftauchen fehlt für mich ein Beleg.

So wie du es beschreibst sind schon starke Leistungsdefizite allein ein Grund für eine Platzierungsintervention. Und das ohne jede andere vorherige Therapie. In dieser Form wie du es schreibst geht es aus der Leitlinie nicht hervor. Das noch andere Schulische Interventionen als die Platzierungen existieren fehlt, obwohl sie in der von dir bevorzugten Quelle explizit aufgeführt sind. Zu dem was Doudo erwartet kann ich naturgemäss nicht viel sagen. Vieleicht solltest du mal mit dem ausgestorbenem Vogel telefonieren.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass, selbst wenn ich vor Deiner Haustür Alphorn blase, sich nichts an dem Artikel ändert.

Da muss ich dir zustimmen, ein Ständchen in Form des Volkstümlichen musikalischen Erbes Alpenländischer Bergvölker wird tatsächlich nichts am Artikel ändern. Die Vorstellung hat allerdings einen gewissen Unterhaltungswert. Das anschliessende Gespräch könnte allerdings helfen missverständnisse abzubauen und sich bei gemeinsamer Quellenlektüre inhaltlich zu einigen. Wir können gerne einen zeitnahen Termin ausmachen. (Auch ohne Ständchen)

Auch meine Bereitschaft zur Kooperation ist mittlerweile ausgereizt. Zur Erinnerung:

• Bilderkonflikt August 2006

Ja an den Bilderkonflikt erinnere ich mich noch gut. Die betreffenden Bilder von VisualBeo waren fast ein Jahr im Artikel und wurden auch während der Lesenswertüberprüfung nicht beanstandet. Kurz nachdem er mit einer fachlich nun einmal falschen Änderung scheiterte startet Jahn Henne einen Stellvertreterkrieg.

Dazu nutzt er speziell andere Schauplätze was einer der hinzugekommenen dann auch mal anmerkte.

Die Methode die damals verwendet wurde, findet offensichtlich immer noch deine Zustimmung sonst würdest du nicht gerade dieses Beispiel anführen.

Immer noch implizieren deine Aussagen ich hätte diese Bilder vehement verteidigt. Das ist falsch und bleibt es auch! Leider hast du meine damaligen Aussagen bis heute entweder nicht zur Kenntnis genommen, oder ignorierst sie bewusst um mich weiterhin zu diffamieren.

Erstens

zweitens

drittens: Mein Stellungnahme speziell zu den Bildern:

<zitat>

Thema Bilder

Damit es hier nicht zu übersichtlich wird hier noch etwas zum Bilder Thema: Während ich für gestern Abend längere Zeit mit der Antwort auf einen anderen Teil der Diskussionseite beschäftigt war, (musste einiges nachlesen) und noch RL Verpflichtungen hatte, startete Jahn einen Feldzug gegen das was seiner Ansicht nach Pharmawerbung ist. Wobei er zuerst auf den "Fragen zur Wikipedia" aktiv wurde und später ohne konkret zu bennen was er meinte in der ADS-Diskussion folgendes schrieb:

• Um 00.08 Uhr Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. -- Jahn
• Um 01.23 Uhr wurde von Widescreen erstmals in diesem Teil der Disku erwähnt das es sich um Bilder handelt.
• Jetzt hatten alle Wikipedianer die zwischendurch mal in die Artikel Diskussion hineinschauen über die grosszügige Dauer von 2 Stunden und 6 Minuten die Chance dies zur Kenntnis zu nehmen und sich entsprechend zu äussern.
• Um 03.29 Uhr wurden die Bilder dann entfernt.
• Nachdem die beanstandeten Bilder nunmehr seit 362 Tagen im Artikel sind und während zweier Lesenwert Diskussionen auch nicht beanstandet wurden hätte man sie ruhig ein paar Tage länger belassen können damit sich auch andere Interessierte dazu äusssern können.

Diese Hit and Run Taktik nervt. Doudos Unmut dahingehend teile ich völlig. (Um den üblichen Verdächtigungen zuvorzukommen: Um zu prüfen ob ich Doudo's Sockenpuppe bin müsst ihr einen Checkuser beantragen.) -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)

</zitat>

Damit man mal lesen kann wie Genau Doudos Unmut aussah welchen ich teilte hier die Ausage der ich mich angeschlossenn habe: diff.

• Das Doudo seine Zusage nicht gehalten hat nervt mich ebenfalls. Über die Gründe weiss ich praktisch nichts. Was die von dir geforderten Änderungen betrifft so hatte der VA schon ergeben das der Artikel keine gravierenden inhaltlichen Probleme oder POV aufweist. Zur Erinnerung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_der_Seite_ADHS.

Nein, Nein. Hier gibt es keine Treffen! Nur Änderungen im Artikel! Ich habe keine Lust mehr mir weiter auf der Nase herumtanzen zu lassen. Meine Geduld ist erschöpft. Bitte habe dafür Verständnis.

Du hast keine Lust mehr dir auf der Nase rumtanzen zu lassen? Gerade du?

Dein Diskussionsstil ist meines erachtens unter aller Sau. Du liest die Diskussionsbeiträge höchst selektiv. Du findest noch nicht einmal Quellen zu Fragen deines angeblichen beruflichen Fachgebietes.

Die Frage die ich mir fast jedesmal stellen muss wenn ich eine deiner Polemiken lese ist folgende: Kann er meine Ausagen nicht lesen und verstehen oder will er meine Ausagen nicht lesen und verstehen?

Welche Geduld soll bei dir schon erschöpft sein? Du hast bisher noch nie ernsthaft versucht andere zu überzeugen oder zu einem Konsens zu kommen. Angebote welche helfen könnten eventuelle Verständnissprobleme zu mindern verweigerst du. Den ganzen Artikel als nicht neutral zu bezeichnen weil du deinen mangelhaften Textvorschlag nicht ohne Kritik in den Artikel packen kannst ist, wie von dir gewohnt, reine Provokation. -- Achak ∇ 02:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Info

Aus Wikipedia:Theoriefindung: „Der Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht.“

Jeder hat die Möglichkeit, eigene Formulierungsvorschläge über einen konkreten, belegten Fakt zu machen, wenn die Version eines anderen Editors nicht genehm ist. Wenn aber über einen längeren Zeitraum nur dessen Version als unannehmbar klassifiziert wird, ohne dass eine konstruktive Bewegung erkennbar ist, erweckt das den Eindruck, dass lediglich die Darstellung eines Fakts verhindert werden soll. Dies widerspräche aber den o.a. Regularien...

Eine vielleicht hilfreiche Möglichkeit wäre, wenn der Artikel grundsätzlich gesperrt wird und die an einer Ergänzung/Änderung Beteiligten sich innerhalb eines zu definierenden Zeitrahmens auf eine Formulierung einigen, ansonsten ein Admin unter Abwägung der gegebenen Argumente und unter Beachtung der Hauptregularien einen Vorschlag erstellt. Und dann schlussendlich die Einarbeitung ins Lemma übernimmt... --NB > ?! > +/- 08:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, dass der Art. gesperrt wird, und wir eine eingehende Diskussion führen. Evtl. auch einen weiteren VA. Sollte dieser kein Ergebnis bringen könnte die Entscheidung anhand der vorgebrachten Quellen entschieden werden. Doch ich sehe dabei einige Probleme. Es gibt weitere Änderungen, die ich für den Artikel vorgesehen habe und alle Änderungen auf diese Weise durchzusetzen könnte einige Monate in Anspruch nehmen. Das würde ich zwar auch in Kauf nehmen doch frage ich mich, ob es nicht eine gütlichere Lösung geben könnte. Vielleicht das SG? -- Widescreen ^® Ψ 19:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Nix VA. Jedenfalls bin ich dagegen. Ist mir einfach zu ... bürokratisch. Aber sperren, den Artikel, ja. Und eben, @ Widescreen, eine nicht nur eingehende, sondern auch tiefergehende Diskussion: Ja. Weil, wenn WIKIPEDIA nix nutzt, für diejenigen Leser von WIKIPEIDA, die bei WIKIPEDIA nachkucken, was was ist, dann nutzt WIKIPEDIA nix. HALLELUJAH! Sternteufel 23:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem wir uns alle ein wenig beruhigt haben, könnt ihr gerne auf meinen Vorschlag eingehen. -- Widescreen ^® Ψ 18:22, 10. Jul. 2007 (CEST)