Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Japanisch

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Anmerkung zum 'ē'

Die Aussage "...auch wenn es sich eigentlich um ein langes ī bzw. ē handelt." ist (für das 'ē' gesprochen) nicht korrekt. Takasugi Shinji weißt auf seinem Messageboard darauf hin, dass die Konventionen zur modernen Rechtschreibung die Kombination der Vokal e + i nicht explizit als Langvokal auffassen, letztere würden standardmäßig ああ ā, いい ii, うう ū, ええ ē, bzw. おう ō geschrieben. Ich weiß zugegebenermaßen nicht, ob es einen großartigen Unterschied für den Artikel macht, aber ich wäre dennoch dafür, etwas wie "...(zumindest in der Umgangssprache)..." in den Satz einzufügen. --FAR 20:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Format Biographieeinleitung

Problem:

Wir können nicht alle Lemma für Biografieartikel in die japanische Namensreihenfolge bringen, zudem ist die Unklarheit über die Stellung von Familien- und Eigenname ein großes Problem für den "normalen" Leser. Nachdem im letzten halben Jahr mit Hilfe einiger Wikipedianer viele Kanji nebst deren korrekten Transkription in die Einleitungsklammer eingefügt worden sind, möchte ich nun eine kleine Modifizierung des momentanen Systems anregen um die Reihenfolge deutlicher heraus stellen zu könnnen.

Vorschlag:

Fettschrift gemäß den Konventionen des Lemma. Link auf Schriftsystem mit Abkürzung jap. Trennung der Kanji zwischen Familiennamen und Eigenname. Kapitälchenkennzeichnung des Nachnamens mit Vorlage JN, dahinter mit = etwaige Übersetzung. Trennzeichen Semikolon. Weiterer Klammerinhalt gemäß Biographiekonventionen. Immer Geburtsort mit Namen zum Zeiptunkt der Geburt (Heian/Edo).

Weitere Alternativen darunter.

Beispiele:

Momentan die häufigste Schreibweise:

• Saigō Takamori (jap. 西郷隆盛 Saigō Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Änderung zu:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Vorlage:Japanischer Name; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)
• Yoko Ono (jap. 小野 洋子 Vorlage:Japanischer Name = Kind des Ozeans; * 18. Februar 1933 in Tokio)
• Ken Akamatsu (jap. 赤松 健 Vorlage:Japanischer Name; * 5. Juli 1968 in Kanagawa)
• Minamoto no Yoritomo (jap. 源 頼朝 Vorlage:Japanischer Name; * 9. Mai 1147; † 9. Februar 1199)

Alternative 1:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Saigō Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Alternative 2:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 Saigō, Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Alternative 3:

• Saigō Takamori (jap. 西郷 隆盛 SAIGŌ Takamori; * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Fragen die in letzter Zeit immer wieder aufgetreten sind. Ich weiss selber das zu einigen eigentlich Konsens besteht, aber da sich im letzten Jahr ja doch das ein oder andere getan hat, wollte ich das an dieser Stelle auch nochmal ansprechen.

• Wollen wir die Abkürzung jap. verwenden (Jap wird unter Umständen als diskrimierend bewertet)?
• Wollen wir den Nachnamen mit Hilfe der Kapitälchenschreibweise (oder Großschreibung) kennzeichnen?
• Wollen wir weiterhin auf Japanisches Schriftsystem linken, oder auf Japanische Sprache? Die aktuelle Artikelqualität sollte da keinen Ausschlag geben.

(in dem Versuch das ganze möglichst kurz zu fassen)--guenny (+) 13:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Diskussion

1. Die Kapitälchenschreibweise wäre etwas, was alle Namen (und nicht nur japanische) betrifft (wer weiß denn schon, wo bei Namen wie Pedro Calderón de la Barca die Vornamen aufhören wo die Nachnamen anfangen). Wenn, dann sollte das Wikipedia-weit und nicht nur für Japanische Personen umgesetzt werden.
2. Es ist komisch, wenn en Name einmal "fast richtig" am Anfang und in der Klammer dann "ganz richtig" in der Klammer auftaucht; besser wäre m.E., wenn man den Namen gleich "richtig" schreibt und nur in Ausnahmefällen dann Yoko Ono (jap. Ono Yoko, 小野 洋子 = Kind des Ozeans; * 18. Februar 1933 in Tōkyō).
3. Links wie "Vorlage:Japanischer Name" sind irreführend, da der Linktext nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat. Besser wäre es, wenn der Link "jap." zum Artikel Japanische Namen führte; von dort kann man ja ohne Probleme zu weiterführenden Artikeln verweisen.

-- 3247 18:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Das Problem ist hier aber die Reihenfolge des Namens bei japanischen Namen (umgedrehte Reihenfolge) und ich möchte das ungern auf andere Projekte skalieren, da ich mich schlicht nicht genügend auskenne. Dies sollte den jeweiligen Experten in ihrem Themengebiet überlassen werden ob sie sowas einführen möchten oder nicht.

Zu 2: Auch das ist ein spezifisches Problem mit japanischen Namen. Es ist _nicht durchsetzbar_ jedes Artikellemma korrekt transkribiert und in der japanischen Reihenfolge zu führen. Ausnahmefälle gibt es viele und sind selten sonderlich eindeutig. Zudem beherrscht der Großteil der Personen die Biografien zu Japanern in der Wikipedia einstellt keine Sprachkenntnisse und auch nur wenig Kulturkenntnisse. Und oftmals wählen auch die jeweiligen Personen über die der Artikel handelt eine "eurpäische" Reihenfolge. Kurzum: das Durcheinander im Lemma ist defakto einfach nicht vermeidbar.

Zu 3: Ich bin mir dessen bewusst. Das jap. auf Japanischer Name zu verlinken ist sicher eine Möglichkeit, jedoch bietet dieser Artikel nur wenig Hilfsmittel zu den Kanji (chin Schriftzeichen) womit ein gewisser Informationsverlust einhergehen würde.

--guenny (+) 19:14, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Idee auf Japanischer Name zu verlinken gefällt mir mittlerweile eigentlich recht gut. Habe das mal mit einigen Schreibalternativen hinzugefügt. --guenny (+) 23:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher ober Kapitälchen einen größeren Informationsgewinn geben, da effektiv (a) das erste Wort sowieso (fast) immer der Familienname ist, (b) nicht jeder weiß das Kapitälchen für Familienname stehen und (c) man durch einen Klick auf den Namen mit der Verlinkung zu Japanische Namen bereits in den ersten beiden Sätzen die Namensreihenfolge erfährt.
Wäre es nicht besser auch das ([[Japanisches Schriftsystem|jap.]] <Kanji>...) mit in die Vorlage zu übernehmen. Dann müsste man bei einer evtl. Änderung des Links in Japanische Sprache, Japanische Namen, Japanisches Schriftsystem, usw. nur dort zentral ändern. --Mps 09:46, 18. Aug 2005 (CEST)

Wieso wird bei Gosho Aoyama die Namenskonvention angewendet und bei Ken Akamatsu nicht? --Shikeishu 15:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin sehr begeistert von Alternative 1. (Link bei jap. auf Japanischer Name, kein kursiv, Familienname in Kapitaelchen). Grund: wirkt optisch am besten. Es waere cool, wenn es dazu eine Vorlage gaebe, in die man nur Name in Romaji, Name in Kanji, Geburtsdatum, Sterbedatum eintraegt.　-- mkill - ノート 08:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich denke nicht das wir die Geburts- Sterbedaten in die Vorlage übernehmen sollten. Einerseits könnte dies für Menschen die die Vorlage nicht kennen verwirrend sein, andererseits gibt es diese Daten nicht in jeder Biographie für Japaner, wodurch die Vorlage nicht so ausgenutzt wird wie sie eigentlich sollte. Zudem bietet an dieser Stelle auch die Vorlage keinen Mehrwert, da man sich aufgrund der doppelten Verlinkung (Tag Monat + Jahr) eh die Vorlage nicht so basteln kann das sich das Schreiben der eckigen Klammern erübrigt. Eine Vorlage die die ersten drei Dinge übernimmt habe ich mal gebastelt als Vorlage:BJ (Biographie Japanisch o.s.ä.). --christian g [aka guenny] (+) 12:32, 30. Aug 2005 (CEST)

• Saigō Takamori (Vorlage:BJ * 23. Januar 1828; † 24. September 1877)

Reihenfolge der Vor- und Nachnamen

Vorlage Namenskonvention

Die Reihung der Vor- und Nachnamen ist doch immer etwas verwirrend, auch ist es trotz Namenskonvention in der Wikipedia nicht einheitlich geregelt. Ich habe die Vorlage:Namenskonvention Japanisch angelegt um das die Verwirrung aus den Artikeln zu nehmen. Testweise habe ich sie in einige wenige Artikel integriert. Ich hoffe das trifft hier auf Zustimmung. --Ixitixel 09:24, 23. Aug 2005 (CEST)

Bei mir nicht. Werde mich dazu später (heute abend) äußern. --christian g [aka guenny] (+) 12:05, 23. Aug 2005 (CEST)

ich finde die Vorlage sehr ungünstig. Erstens fällt sie optisch völlig aus dem optischen Rahmen und stört den Lesefluss. Ein hochgestelltes Fragezeichen wie es teils in der englischen Wiki vorhanden ist wäre ggf. eine Alternative. Andreas König 20:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Regarding naming conventions

Hi. Who decides which people have Western order and who have Japanese order? I see haphazard and not good standards around here. "Koizumi Junichiro" really, REALLY ought to be at Junichiro Koizumi, and I reverted "Aoyama Gosho" to "Gosho Aoyama" because it is a terrible choice to use "Aoyama Gosho", as Aoyama's books are published in Germany as "Gosho Aoyama".

I would like to have input on this. Whispertome 08:19, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Ich habe drei Jahre in Japan gelebt (2002-2005) und dort folgende Beobachtungen gemacht:

1. Internationale Visitenkarten werden beidseitig bedruckt. Auf der "westlichen" Seite steht der Name in 98% der Fälle in der Reihenfolge Vorname Nachname.
2. Wenn Japaner sich englisch oder deutsch sprechend vorstellen, benutzen sie die Reihenfolge Vorname Nachname und so wird es auch an öffentlichen Schulen, Unis und Sprachschulen in Japan gelehrt.
3. Fernsehen und Printmedien in Deutschland benutzen z.B. ebenfalls "Junichirō Koizumi" (Koizumi ist der Familienname).

Ausnahmen sind natürlich historische Persönlichkeiten die mit der Reihenfolge Nachname Vorname in die Geschichte eingegangen sind.

Für das heutige Japan und grob gesagt alles nach 1950 gilt die Regel:

Japanische Schriftzeichen -> japanische Reihenfolge (Nachname Vorname)

Westliche Schrift -> westliche Reihenfolge (Vorname Nachname)

Ich empfehle daher dringend:
"Junichiro Koizumi (jap. 小泉 純一郎 Koizumi Junichirō) (* 8. Januar ...."

Mit Text und Lemma Junichiro Koizumi und einer Weiterleitungsseite Koizumi Junichiro i.B. für Japaner der Gegenwart zur Regel zu machen und nur in begründeten Ausnahmefällen davon abzuweichen. Wer das nicht so sieht ist in meinen Augen nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Nochmals: Ausnahmen sollen natürlich ausdrücklich möglich sein und die Wikipedianer seien aufgerufen den vorherrschenden Dogmatismus (nicht nur) in diesem Fall gegen Fingerspitzengefühl einzutauschen! --ollinaie ✉ 23:38, 22. Sep 2005 (CEST)

Meine Präferenz wäre

Junichiro Koizumi (japanisch 小泉 純一郎 Koizumi Junichiro; * 8. Januar ....

• japanisch sollte nicht abgekürzt werden (Abkürzungen sind was für Printmedien mit Platzsparbedürfnis)
• Die Nennung des Namens in japanischer Reihenfolge könnte per Vorlage gelöst mit title-Attributen als Vorname und Nachname gekennzeichnet werden, so dass beim Verweilen mit dem Mauszeiger über dem Namen dessen Funktion eingeblendet würde.

Die Vorlage:Namenskonvention Japanisch finde ich gänzlich ungeeignet, da sie am Ende des Artikels, wo sie aktuell immer steht, viel zu spät kommt, für den Anfang aber viel zu klotzig ist.

Ich würde es auf jeden Fall sehr begrüßen, wenn hier eine klare Regelung eingeführt (und durchgesetzt) würde, da es sehr unbefriedigend ist, wenn nicht klar ist, welcher Name was ist. Oft hilft auch der Blick in die Interwikilinks nicht, da en: genauso uneinheitlich ist wie de: und ja: ohne Kenntnisse des Schriftsystems auch nicht weiterhilft (gibt es eigentlich einen guten Online-Konverter, der japanische Schriftzeichen in lateinische transkribiert?). --::Slomox:: >< 00:02, 25. Sep 2005 (CEST)

Für Romaji könnte man sowas schreiben, aber Eigennamen sind in der Regel in Kanji geschrieben von denen jedes mindestens zwei Lesungen hat. Bei seltenen Namen sind sich manchmal selbst Japaner nicht sicher, wie man's spricht und somit transkripiert, dann muss man beim Namensträger nachfragen. Auf eine Softwarelösung würde ich mich da keinesfalls verlassen. --ollinaie ✉ 00:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Sollte doch zumindest ausreichen, um Vorname und Nachname auseinander zu halten ;-) Naja, ich kenn mich nicht aus... Schade, dass das nicht funktioniert. --::Slomox:: >< 00:59, 25. Sep 2005 (CEST)

Was das Auseinanderhalten von Vor- und Nachnamen angeht, da hilft nur Übung. Irgendwann kennt man die üblichen Silben, an denen man Vor- und Nachnamen erkennt. Falls es dich beruhigt, für Japaner ist es umgekehrt genauso schwer.

Als Online-Konverter versuch es mit [www.wadoku.de www.wadoku.de].

Ansosten weiss ich weiss nicht, warum bei Japanern da so eine Riesen-Diskussion geführt wird, bei Koreanern und Chinesen kommt niemand auf die Idee, die Namen umzudrehen. Oder kennt hier jemand Fat Yun-Chow oder Il-Sung Kim? Naja, ich halte mich raus, ich komme aus der Japanologen-Ecke und da ist es vollkommen klar, dass man die japanische Reihenfolge auch in deutschen Texten verwendet. Da die Wikipedia in dem Umfeld eh nie zitierfähig sein wird stellt sich die Frage nicht so dringend. -- mkill - ノート 16:23, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel heute zum ersten Mal gelesen und finde es etwas gewagt, "Nachname Vorname" als Konvention für japanische Namen im deutschen Sprachgebrauch zu bezeichnen. Mein Eindruck ist, dass die Namensdrehung - also "Vorname Nachname" - wesentlich gebräuchlicher ist, zumindest in nicht-wissenschaftlichen Schriften (Zeitungen, Zeitschriften ...) . So ist mir Hayao Miyazaki hier in der deutschen Wikipedia zum ersten und bisher auch einzigen Mal unverdreht begegnet. Wahrschienlich ist das sogar richtiger - aber ungebräuchlich. Mich hat das nur verwirrt. Auch in der englischen, französichen, niederländischen, türkischen, schwedischen, ... Wikipedia wird das so gehandhabt. Bei anderen japanischen Namen auch (z.B. Shigeru Miyamoto). Da auch Dishayloo und TomK32 weiter oben das so gesehen haben, würde ich vorschlagen, das wieder zu drehen. .... Hierher kopiert von da --ollinaie ✉ 12:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die vorhergehende Bemerkung auf Diskussion:Miyazaki Hayao geschieben, als ich den zugehörigen Artikel zum ersten Mal gelesen habe. Danke für die Weiterleitung hierher. Die Probleme, die entstehen, wenn japanische Namen ihren Kulturkreis verlassen, waren mir nicht bewusst. Aber sie sind interessant. Ich hab noch recherchiert und nachgedacht:

Vorweg die Anmerkung, dass ich (leider) keine Japanischkenntnisse habe, ich mich also in der Position befinde wie ein großer Teil der Wikipedia-Leser und Autoren.

Ausgangspunkt ist 宮崎駿. Wie heißt er im deutschen Sprachraum? Der Spiegel, die Zeit, die Tagesschau, Arte TV und viele mehr schreiben Hayao Miyazaki und so ist sein Name auch auf den Plakaten für seine Filme und den Covern für seine DVDs geschrieben. In einem anderen, aber vergleichbaren Zusammenhang wird unter WP:RS#Titel empfohlen, für den Titel eines Artikels die in den Alltagsmedien - nicht Fachmedien - häufigere Schreibung zu verwenden. Im Fall Miyazaki ist die Sache eindeutig, oder?

Mir ist im Nachhinein klar geworden, dass die für mich ungewohnte Betitelung des Artikels nicht Willkür ist, sondern dass der Wunsch dahinter steht, möglichst exakt zu arbeiten.

Die Wirkung, die dies auf mich hatte, war aber negativ. Zunächst war ich tatsächlich verunsichert: "Warum bin ich jetzt umgeleitet worden? Wie heißt der nun richtig?" Die Vorlage:Namenskonvention Japanisch war keine Hilfe, da viel zu spät im Artikel. Also habe ich gegoogelt und festgestellt dass die Wikipedia sich von meiner Alltagswelt abhebt, wo - vereinfacht gesagt - richtig ist, was in der Tagesschau gesagt wird.

Dann war ich abgeschreckt, die Wirkung wird weiter oben als "dogmatisch" bzw. "affektiert" beschrieben. Auch ich habe das so empfunden. Zudem fand ich es unfreundlich, dass der Artikel von einem Unbeteiligten verschoben wurde, ohne sich zuvor an der Diskussion zu beteiligen. Eigentlich wollte ich zu dem Artikel was hinzufügen, bin jetzt aber unsicher auf was für Leute ich da treffe (und schau mir erst mal an, wie sich das weiterentwickelt).

Gleichzeitig fand ich es positiv, dass sich jemand die Mühe gamacht hat, den Namen auch in Kanji-Schriftzeichen anzugeben. Das ist eine Bereicherungund hat mich neugierig gemacht. Auch die Problematik der Namensreihenfolge sollte beschrieben werden (was sind da eigentlich die Ursachen?), aber besser nicht indem Artikel verschoben werden, sondern z.B. auf Japanischer Name.

Von den Vorschlägen auf dieser Seite zur Form gefällt mir am besten:

Hayao Miyazaki (japanisch 宮崎駿 Miyazaki Hayao) ...

Abschließend noch die Bemerkung, dass die Diskussion hier sehr allgemein geführt wird. Wenn man die im deutschen Sprachraum gebräuchlichere Schreibung bevorzugt, müsste ein großer Teil der japanischen Personen eindeutig zu benennen sein. Für die verbleibenden kniffligen Fälle könnte dann konkret diskutiert werden. Und letztendlich sollten diejenigen, die maßgeblich inhaltlich zu einem Artikel beitragen, auch über den passenden Titel entscheiden dürfen. --Martin 13:47, 13. Okt 2005 (CEST)

Zu 1: Ich wäre immer noch für Nachname Vorname, und zwar mit dem gleichen Argument, wie Andere das Gegenteil befürworten: Wenn Japaner im Englischen und in anderen westlichen Sprachen aufgrund ihrer höflichen und zuvorkommenden Kultur ihre Namen anpassen, sollten wir hier doch bitte im Gegenzug die in der Japanischen Sprache übliche Variante wählen und keinen westlichen Dogmatismus aufkommen lassen. In der Redesprache ist dies außerdem die einzig akzeptable Variante in der Muttersprache der Betroffenen. (217.188.235.34 07:31, 30. Okt 2005)

Es geht hier aber nicht um höfliche Konversation mit Japanern, sondern um eine Enzyklopädie für Deutschsprachige. --ollinaie ✉ 00:24, 2. Nov 2005 (CET)

Ich finde, wir sollten Japan bzw. die Japaner hier so darstellen, wie sie sind (und nicht, wie sie sich höflicherweise darstellen, wenn sie mit Leuten aus dem Westen kommunizieren). Und das ist eben Nachname Vorname. --Victor--H 15:44, 3. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ein ich-bezogener Standpunkt, der abgesehen vom "Wikipedia-Autor mit Japan-Hintergrund" alle sonst beteiligten Personen nicht berücksichtigt: Mit einer formalen Regelung "Nachname Vorname" erfüllt sich zwar der Wunsch nach Korrektheit und Einheitlichkeit. Gleichzeitig tut man den legitimen Wünschen zweier Personenkreise nicht Genüge: 1. Japaner, die ja explizit sagen, wie sie im Westen angesprochen werden möchten und wie ihr Name im Westen (auch in Nachschlagewerken) geschrieben werden soll. 2. Benutzer, die mit japanischen Namen nicht vertraut sind: Zunächst werden sie verwirrt, dann wird Ihnen eine Namenskonvention quasi aufgezwungen, die in keinem anderen zeitgenössischen, populär(-wissenschaftlichen) Medium verwendet wird.

Was mir nicht klar ist: Was verliert man, wenn man für die Schreibung der Namen in Lemma und Text die Variante verwendet, die im Kontext der deutschsprachigen Wikipedia die gebräuchlichere ist?

Als ganz konkrete und ernst gemeinte Frage: WER hat Nachteile durch die Wahl des gebräuchlicheren Namens für Lemma und Text? --Martin 12:39, 4. Nov 2005 (CET)20:47, 3. Nov 2005 (CET)

Das Lemma sollte schon die gebräuchlichste Variante bevorzugen, und das ist nunmal in der deutschsprachigen Wikipedia bei Namen nach dem Schema Vorname Nachname organisiert. Da es aber unbedingt mit zur Biographie einer Person gehört, darauf hinzuweisen, wie ihr richtiger Name in der/den jeweiligen Heimatsprache(n) lautet, ist es angeraten, diese Informationen auch gleich im ersten Satz des jeweiligen Artikels nachzureichen. Das gebietet schlicht der Maßstab der enzyklopädischen Vollständigkeit im Sinne der Objektivität. Das obige Schema:

• Junichiro Koizumi (japanisch 小泉 純一郎 Koizumi Junichiro; * 8. Januar ....

erfüllt diese Funktion hervorragend. --zerofoks 11:39, 4. Nov 2005 (CET)

Interessant, wie unterschiedlich die Probleme mit den asiatischen Namen sind. Wir im koreanischen Bereich haben eher das Problem, eine Umschrift zu finden, da sich die Leute teilweise sogar selbst mal so mal so schreiben (nur mit lateinischen Buchstaben natürlich). Auch die Schreibweise Nachname Vorname ist bei koreanischen Namen in deutschen Medien offensichtlich viel üblicher als bei japanischen, wie eine Kurzrecherche auf Tagesschau.de und bundesregierung.de ergab. Da ich damit aber nicht wirklich etwas zu tun habe, halte ich mich abgesehen von einer Anmerkung aus der Sache raus: Von einer Regel "Was populärsten ist" kann ich nur dringend abraten. Wie will man das feststellen? Einer verwendet dazu Google, der nächste das, wovon er glaubt, dass es in den Medien am öftesten verwendet würde und ein Dritter das, was in Büchern über Japan steht? Es sollten feste Regeln sein, von denen in wenigen, begründeten Fällen abgewichen wird. -- iGEL대화 15:15, 21. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sind ja die Revierkämpfe im Bereich Japan stärker, weil sich mehr Interessenten in die Materie teilen. Deswegen weiß ich trotzdem nicht, warum jemand Arroganz riechen muss, wenn man den Familiennamen nach vorne stellt, denn es geht um ein System. Dass es einheitlich sein sollte ist vermutlich klar. Dass Ausnahmen mit Redirects und Erwähnungen gehandhabt werden können stellt m.E. kein Problem dar. Wenn ich "Ryuichi Sakamoto" eingeben kommt "Sakamoto Ryuichi" und alle Infos über ihn raus, in manchen Fällen vielleicht ein Hinweis zur Namenskonvention. "Ab 1950 ..." stimmt nicht und ist unsinnig, auch heute schreiben sich einige J-Popler und Berühmtheiten auch in lateinischen Buchstaben in japanischer Reihenfolge. Außerdem finde ich es unpraktikabel eine recht willkürliche zeitliche Linie zu ziehen - Japaner sind ja nicht mit Volljährigkeit nach dem 31. Dezember 1950 nur noch unter "Eigenname"+"Familienname" bekannt geworden.

Von "Golden Gate Bridge" will wohl niemand nach "Goldenes Tor Brücke" umgelenkt werden, als Enzyklopädie können wir ruhig den Standard halten und uns auch bei Japanern an der Originalsprache orientieren, um sonstiges Kunterbunt zu vermeiden. (Was Japaner als Entgegenkommen auf Ihre fremdsprachigen Visitenkarten schreiben beweist nicht, was sie selbst gerne möchten, und zeigt auch nicht unabdingbar, was sinnvoll ist).

Manche Namen sind populär geworden und in Deutschland unter "Junichiro Koizumi" bekannt, doch bei einer großen Anzahl Japaner, die wir behandeln und behandeln werden, geht es um in Deutschland weniger berühmte Personen (Wissenschaftler, Politiker, die nicht in der Tagesschau waren, etc.), für die es keine "Auslandsversion" gibt. Für die möchte ich nicht auch noch Villa Kunterbunt festfahren.

Vielleicht machen wir es aber auch jeweils so, wie jeder es bei seinen eigenen Artikeln will (+Redirects) und beschränken uns darauf, Listen einheitlich aufzuführen - mit dem Zusatz "... vor ...". Damit könnte ich auch leben. Weil, dann jibbet keenen Streit mehr!? Benutzer:Ro- 9:52 28. Jan 2006

Whoopy, hier ist ja schon länger Funkstille, wie es scheint. Wie auch immer, im Interesse einer lesbaren Enzyklopädie würde ich dringend darum bitten, zumindest bei prominenten Persönlichkeiten die international übliche Schreibweise zu verwenden. Dass die Namensreihenfolge /eigentlich/ andersherum ist, darüber kann einen ja die Klammer aufklären, aber im Interesse der Auffindbarkeits des Lemmas erscheint es mir dringend geboten, die bekannte, weil außerhalb Japans übliche Schreibweise mindestens einmal im Text an prominenter Stelle stehen zu haben. Kein Schwanz wird Google nach "Asahara Shōkō" befragen. Ich weiß überhaupt nicht, wie ich den horizontalen Strich über das "o" bekommen. Wenn wir wirklich die Lemmata konsequent nach den jeweils nationalen Schreibkonventionen ausrichten würden, dann müsste Béla Bartók auch nach Bartók Béla wandern und Michail Sergejewitsch Gorbatschow nach Gorbačev, Michail Sergeevič. Das wäre alles zwar wunderbar wissenschaftlich korrekt, aber keine Sau würde sich hier mehr zurechtfinden. Also Leute, bitte überwindet den fachlichen Tunnelblick und denkt an die Leser. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:10, 9. Jun 2006 (CEST)

An den Leser wird mit Weiterleitungen gedacht. Es hat schon seinen Grund, das nur bei prominenten Personen, für die sich im Westen die westliche Reihenfolge durchgesetzt hat, eine Ausnahme gemacht wird. Ansonsten könnten wir gleich alle Hoffnungen auf Kohärenz über Bord werfen. --Asthma 16:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Warum dann ausgerechnet die Prominenz von Shoko Asahara nicht dafür ausreichen sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Kohärenz haben wir ohnehin nicht. Warum zum Henker wird mit japanischen Namen anders verfahren als mit ungarischen, wo die Situation in der Ausgangssprache exakt gleich ist? Mir ist es auch ziemlich egal, wie das Lemma lautet, Hauptsache, die international übliche Schreibung taucht irgendwo mal im Text auf, damit dieser String über Suchmaschinen auffindbar ist. Eine einfache Weiterleitung reicht da meiner Erfahrung nach nicht aus. Ansonsten soll mir die Sache hier egal sein. Das ist hier nicht meine Baustelle. Merkwürdig finde ich's trotzdem. --Johannes Rohr ^Diskussion 20:24, 9. Jun 2006 (CEST)

Kann zur Prominenz besagten Herrns nichts aussagen. Wäre sicher gut, einen Indikator zu haben, ab wann man von einer berechtigten Etablierung sprechen kann (inwiefern das willkürlich und daher abzulehnen wäre, vg. die unselige Diskussion auf Diskussion:Tokio). Zu deinen anderen Äußerungen steht die Argumentation schon weiter oben. --Asthma 20:47, 9. Jun 2006 (CEST)

Äh, hilf mir mal, ich kann sie nicht entdecken (einmal zum Thema unterschiedliche Behandlung von Ungarisch und Japanisch und zum anderen zum Thema Suchmaschinen (wo ich den Effekt für ziemlich direkt und unübersehbar nachweisbar halte.--Johannes Rohr ^Diskussion 13:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß es eine lange japanische Tradition gibt, japanische Namen bei der Romanisierung in der Reihenfolge Vorname - Nachname zu schreiben. Vor ein paar Jahren hat zwar das Außenministerium eine Änderung verfügt, aber die meisten Japaner richten sich immer noch eher nach der Konvention Vorname - Nachname. Insofern möchte ich meine Unterstützung für das Format Vorname - Nachname aussprechen! Crix 01:28, 4. Jul 2006 (CEST)

Hast du auch irgendeinen Beleg (d.h. Quelle) für deine Behauptungen "lange japanische Tradition" und "die meisten Japaner"? --Asthma 08:00, 4. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, als im Lande Lebender kann ich da durchaus moralisch Unterstützung leisten. Ich habe es meines Wissens noch gar nicht erlebt, dass ein japanischer Name romanisiert als Nachname Vorname geschrieben würde, stets war das Gegenteil der Fall. -- Arcimboldo 15:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich mit dem Meinungsbild? Wie man an den ständigen Diskussionen hier sehen kann, ist das ja noch lange nicht geregelt, nur schlafen die Diskussionen andauernd ein. --Shikeishu 18:54, 15. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht ist ein Meinungsbild auch nicht der richtige Weg. Es gibt ja in dieser Frage offensichtlich zwei genau entgegengesetzte Überzeugungen. Versuchsweise starte ich unten auf der Seite einen neuen Abschnitt, in dem Beispiele und Belege zusammengetragen werden sollen, wie die Reihenfolge romanisierter japanischer Namen in der Praxis gehandhabt wird. --Make 19:33, 15. Aug 2006 (CEST)

Seitensperrung

Wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 23:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es ehrlich gesagt nicht sonderlich fair, mich stets im Rahmen des Konflikts auf ein Meinungsbild zu verweisen, selbst (Christian_Günther) aber genau diese Seite, welche Gegenstand der Vermittlung ist, einfach zu verändern. Als Kompromissvorschlag denke ich, kann unter "Artikelnamen und Redirects" der Zusatz von Christian_Günther "im Zweifel sollte man sich immer für die transkribierte Schreibung entscheiden" erhalten bleiben, und zusätzlich um wie Christian_Günther selbst meint: "sinnvoll die Grauzone in der beide Schreibweisen möglich sind auf einen einigermassen überschaubaren Umfang" zu halten, zur eindeutigen Definition von "verbreiteter Schreibung" den Duden bzw. auf Wikipedia:Rechtschreibung zu referenzieren. --Marko wiki 00:57, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich persönlich könnte grundsätzlich damit leben. Jedoch ist wahrscheinlich der Duden - als ein in meinen Augen eher konservatives Medium - nicht wirklich geeignet. Und Kompromiss ist nun wirklich das falsche Wort wenn man dem Vermittlungsausschuss durchliest. Zudem scheint es mir ausserdem sinnvoll den jeweiligen Artikelnamen den Experten zu überlassen die auch den Artikel schreiben, und die haben sich ausnahmslos für Jūdō ausgesprochen. Letztendlich werde ich in diesen Konflikt - gegen meinen Willen - immer mehr hineingezogen. Desweiteren scheint marko wiki hier der einzige zu sein der mit der Änderung nicht leben kann, daher halte ich auch ein Meinungsbild über diese Änderung als Unfug, da ich nicht denke das sich irgendeiner der "Experten" in diesem Themengebiet dagegen aussprechen wird. Von mir aus entsperr die Seite, sollte marko meinen Edit aber reverten werde ich ihn kommentarlos wieder zurücksetzen. Mir ist das Affentheater mit diesem Benutzer wirklich so langsam zu affig um da noch groß zu argumentieren. --christian g [aka guenny] (+) 17:43, 17. Sep 2005 (CEST)

Wenn du (der die Seite ja sperrt) schon mal "grundsätzlich damit leben könntest" warum, soll der Duden bzw. Wikipedia:Rechtschreibung hier nicht als verbreitetere Schreibweise anerkannt werden? --Marko wiki 23:11, 22. Sep 2005 (CEST)

Gerade die Wahl des Artikelnamens sollte vermutlich gerade nicht den Experten überlassen werden, sondern so gestaltet sein, dass Laien nicht vor den Kopf gestoßen werden (Ich als Laie hätte bei Jūdō zunächst auf Vandalismus getippt). Ich halte den Duden sehr wohl für geeignet. Meiner Auffassung nach sollte dann im Artikel erläutert werden, dass strenggenommen eine andere Schreibweise zu bevorzugen wäre, aber bitte das nicht im Lemma realisieren.--Berlin-Jurist

Wie ich auch schon in der Diskussion:Judo geschrieben habe, geht es mir auch gar nicht darum den Duden als das Maß aller Dinge zu sehen, nur würde eine Referenz auf den Duden a) der Wikipedia:Rechtschreibung (insbesondere WP:RS#Titel) entsprechen und b) vor allem zukünftige Diskussionen um die Definition verbreitere Schreibweise vermeiden. Grüße --Marko wiki 04:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Bleibt die Seite jetzt auf Ewigkeit gesperrt? Wir sollten einen Kompromiss finden. Aussitzen ist leider keine Lösung. Viele Grüße --Marko wiki 00:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich halte ein erneutes Meinungsbild für die verschiedenen aufgetretenen Kontroversen sinnvoll. Wir sollten zunächst strittige Punkte sammeln und frühestens Anfang Dezember mit dem Meinungsbild beginnen. --ollinaie ✉ 02:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man vieles einfach mit Ja/Nein klären kann. Makrons sind bspw. für Wörter mit bekannter dt. Schreibweise wenig/ hilfreich bzw. bewirken meist das Gegenteil, sind für unbekannte jap. Namen/Worte ohne bekannte dt./int. Schreibweise aber durchaus ok. Die "Abschaffung von Ausnahmeregelungen fuer die Transkription der Lemmata" (ich vermute hier werden natürlich die dt. Ausnahmen gemeint ;-) verbietet sich u.a. schon aufgrund übergeordneter Konventionen wie WP:RS#Titel. Und wie kann man dafür sorgen, dass das Meinungsbild zumindest halbwegs repräsentativ ist? --Marko wiki 01:07, 3. Nov 2005 (CET)

Mögliche Fragen im Meinungsbild

1. Reihenfolge in Lemma und/oder (!) Text: "Eigenname Familienname" oder "Familienname Eigenname" (die Erklärung ausgenommen)
2. Beibehaltung einer uneinheitlichen Regelung der Namensreihenfolge, basierend auf Bekannheitsgrad der invertierten Reihenfolge in Deutschland/Europa/dem Westen?
3. Verlinkung "Japanischer Name" in der Erklärung: Ja / Nein
4. Makron im Text Ja / Nein / Ausnahmen (die Erklärung ausgenommen)
5. Makron im Lemma Ja / Nein / Ausnahmen
   Abschaffung von Ausnahmeregelungen fuer die Transkription der Lemmata? Ja / Nein
6. Kapitälchen für den Familiennamen im Falle von Entscheidung für "Familienname Eigenname" Ja / Nein
7. ...

Namensgebung der Verwaltungseinheiten

Im Japanischen von groß nach klein mit sinnvollen Übersetzungen:

• (chihō 地方: Region)
• ken 県: Präfektur
• chiiki 地域: (Regierungs)Bezirk
• shi 市: Stadt
• ku 区: (Stadt)Bezirk (nur in großen Städten)
• gun 郡: Landkreis
• chō 町: Gemeinde (Land) und Stadtviertel (Stadt)
• chō 丁 (mit Ordnungszahl-Suffix "me 目" zur Unterscheidung vom anderen chō): Stadtviertelabschnitt o.ä.
• ((banchi 番地: Grundstück))

Bei den grün gefärbten Bezeichnungen werden wir sicherlich nicht diskutieren müssen; bei den anderen gibt es Klärungsbedarf: Die chiiki sind durchaus existent, spielen eine gewisse Rolle (siehe HP der Präfektur Hyōgo Karte Mitte, rechts: 10 Bezirke), werden aber bei uns derzeit nicht berücksichtigt (habe nicht alle Präfekturen durchgesehen). Sie fassen mehrere Untereinheiten zusammen, Städte und Landkreise. Somit sind sie sehr gut mit den Regierungsbezirken zu vergleichen und entsprechend würde ich sie auch gerne Bezirke oder vielleicht besser Distrikte nennen. Mit Distrikt gäbe es keinerlei Verwechslungsgefahr mit den Bezirken in den großen Städten, also hässlicher und ungewohnter, aber sinnvoll.

Bezeichnungen in Deutschland - Japans Gliederung ist sehr ähnlich.

Bezirke (ku 区) gibt es einfach ausgedrückt in den Millionenstädten. In einem ku, bzw. direkt in der (nicht sehr großen) Stadt befinden sich die Stadtviertel chō 町, die ebenso heißen wie die Untereinheiten in den Untereinheiten der "(Regierungs)Bezirke". Das läuft sehr analog der deutschen Verwaltungsgliederung also nennen wir die Untereinheiten der R.-Bezirke Landkreise (gun 郡) und deren Untereinheiten Gemeinde(chō 町). Mit Landkreis weiß jeder sehr gut, was gemeint ist. "chō 丁" habe ich in Postadresse (Japan) einmal Stadtteilabschnitt genannt. Er umfasst mehrere Häuserblocks. Auf der Wikipedia dürfte er kaum vorkommen, nicht zuletzt, da "chō 丁" keine Namen sondern nur Nummern haben.

Die entsprechenden Artikel würde ich gerne entsprechend überarbeiten. Gruß Jan 8. Feb 2006 16:17 cet

Den chō würde ich auch im Deutschen als chō stehen lassen, und nur ein (Stadtviertelabschnitt) in Klammern anfügen wenn aus irgendeinem Grund eine Erklärung nötig ist. Ansonsten: Zustimmung. --Mkill 03:35, 11. Feb 2006 (CET)

Fehlen in der Auflistung nicht auch noch die shichō (ja:支庁)? --Asthma 11:36, 11. Feb 2006 (CET)

Danke. Ja, das sind Außenämter der Präfekturgouverneure (Beispiel Miyako-jima) (支=unterstützen, Filiale; 庁=Behörde, Amt), die jeweils in den verschiedenen (Regierungs)Bezirken stehen. Der Link auf der japanischen Wiki war irreführend. Gruß Jan 11. Feb 2006 12:19 cet

Welchen irreführenden Link meinst du? Den InterwikiLink im japanischen Artikel zu unserem Artikel Unterpräfektur (wo nur die französische Bedeutung abgehandelt wird)? --Asthma 12:47, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, den meine ich. Ich würde es sogar falsch nennen, im Prinzip (um es einmal mit recht ähnlichen deutschen Einheiten auszudrücken:) von einem Regierungsbezirksamt in einer Sprache auf einen Regierungsbezirk in einer anderen Sprache zu verlinken. Die japanischen Kollegen bringen nun mal allerhand Verwaltungskram und alle mögliche Listen (Der HP-Erbauer, dessen Seite bei Kfz-Kennzeichen (Japan) angelinkt wird, sammelt sogar Nummernschilder und sortiert sie nach den Zahlen), natürlich auch einen Artikel mit einer Liste der Regierungsbezirkämter / Präfekturverwaltungsaußendienststellen. Letztere (nicht der Artikel) sind meinem Verständnis nach nötig, um vor Ort Dinge zu regeln, für die die Dorfrathäuser keine Kompetenz haben (z.B. präfekturale Projekte / "verschiedene Centers" auf Ogasawara). Eine weitere Verwaltungsebene brauchen wir wirklich nicht aufzumachen. Gruß, auch an Mkill & die Shintōs, Jan 11. Feb 2006 13:58 cet

Ich finde das alles sehr verwirrend, meine aber, daß diese Verwirrung schlicht auf einen zu begrenzten Horizon (sprich: POV) der jeweiligen Wikipedien bezüglich international unterschiedlich gehandhabter Begriffe zurückzuführen ist. Ich bin dafür, deutsche Begriffe dort zu nehmen, wo sie sich in der Fachliteratur bereits als Standard-Übersetzungen eindeutig etabliert haben, ansonsten die japanischen Begriffe schlicht zu transkribieren und auf eine normativ wirkende Eigenübersetzung zu verzichten. --Asthma 14:29, 11. Feb 2006 (CET)

Klar. Entsprechend und als Fazit

• das eher selten vorkommende Chō (丁), wie Mkill sagte, als "Chō" und nur ein "(Stadtviertelabschnitt)" in Klammern anfügen wenn Erklärung nötig ist.
• Keine weitere Ebene Shichō (支庁) aus dem oben angeführten sachlichen Grund.

Z.B. in Hyōgo wurden offenbar chiiki/Bezirk und shi/Stadt durcheinandergeworfen und ich möchte gerne die Achterbahn der letzten zwei Monate mit 13, dann 10, dann 12 und jetzt 11 Bezirken einheitlich abstellen. C'est tout. Jan 11. Feb 2006 18:22 cet

Die Bezeichnung der 郡 als Bezirke scheint eine Übersetzung der 'districts' aus der en-Wiki zu sein. Diese Bezeichnung wurde (ob richtig oder falsch, aber immerhin konsequent) für alle Präfekturen durchgezogen. Wenn die Bezeichnung geändert wird, so sollte dies für alle Präfekturen geschehen und nicht nur für einzelne. (Dies war auch der Grund, warum ich die Änderung rückgängig gemacht habe). Das gleiche gilt für die Daten in der Infobox. Momentan steht dort die Zahl der 郡 unter 'Bezirke' und der aller 市＋町＋村 als 'Gemeinden' (parallel zur en-wiki) Da in Japan momentan erhebliche Umstrukturierungen in den Verwaltungseinheiten stattfinden und viele auch aufgelöst werden, ändert sich diese Zahl in letzter Zeit des öfteren. Und bitte vergesst nicht, dass der Normaluser der Wikipedia kein Japanologe ist...--Gruss Geofrog 18:07, 16. Feb 2006 (CET)

Im Rahmen von hauptsächlich Andys Um- bzw. Einbau Kategorie:Japanische Präfektur habe ich die gun(郡)-Links in allen Präfekturen, sowie die 1-2 Lemmas, die ich fand, einheitlich zu

[Name]-gun ([Präfekturname])

gemacht (z.B. Shimokita-gun (Aomori)). Damit grenzen sich diese, wie Geofrog schon einmal erwähnte: in der Zahl weiter abnehmenden Verwaltungseinheiten deutlich von anderen ab - simple Lemmas bleiben dann den richtigen (Groß)Städten vorbehalten. Bei kleineren Gemeinden (chō, 町) alias Kleinstädten genügt meistens

[Name] ([Präfekturname])

(z.B. Uchiko (Ehime)). Der Präfekturname in Klammern unterstreicht meinem Empfinden nach auch, dass es sich um einen eher kleineren Ort handelt. --Ro- 17:27, 13. Mär 2006 (CET)

Als 地域 chiiki　werden in der japanischen WP die oft die Untergliederungen der Großstadtbezirke bezeichnet, z. B. in den Artikeln ja:杉並区 und ja:新宿区. Ob diese Untergliederungen offiziell und immer 町 chō sind, wage ich zu bezweifeln, zumal das Zeichen 町 oft auch Teil des Namens ist. Der Begriff "Regierungsbezirk" ergibt m. E. im Zusammenhang mit der japanischen Verwaltungsgliederung keinen richtigen Sinn bzw. stiftet mehr Verwirrung als Klarheit. Gut fände ich, das deutsche "Bezirk" nur für 区　ku zu benutzen. 地域 chiiki　kann man in anderen Zusammenhängen auch als "Landstrich" oder "Gegend" übersetzen. "Präfektur" steht übrigens nicht nur für ken 県, sondern auch für to 都, dō 道 und fu　府. --ペーター 12:03, 30. Jun 2006 (CEST)

"Gegend" für "Chiiki" würde auch ich als allgemeinste Übersetzung wählen. Im Fall der Chiikis in z.B. Suginami-ku passt wohl Stadtteil ganz gut. Eine feste Verwaltungsgröße scheint es ja nicht zu sein: Nirgends werden Einwohner- oder Flächenangaben gemacht, "Takaido Chiiki besteht aus 4 Chiikis" - und außerhalb Tokios spielt ein 'spezielles Chiiki' sowieso nur noch in der weiter oben genannten Bedeutung als Verwaltungseinheit zwischen Präfektur und Stadt/Landkreis eine jeweils präzise umrissene Rolle (s. Karte Mitte rechts) - und da gibt es meines Wissens als deutsches Pendant nur "Regierungsbezirke". Zugegeben, das obige Schaubild muss ich seit seiner Aktualisierung für die deutsche Verwaltungsgliederung ersetzen. Aber chō (町) bleibt eine zwingende Untergliederung von Stadtbezirken, ob -chō nun fester Bestandteil des Eigennamens geworden ist oder nicht. Man kann höchstens dazu naseweißeln, dass es auch chō-Stadtviertel gibt, die kein "chō" im Namen führen. --Ro- 16:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab diese Diskussion erst jetzt gefunden. Also, wie ich schon beispielsweise hier geschrieben habe, sind die chiiki s der Präfekturebene keine "Regierungsbezirke". Diesen Posten haben nämlich, anders als hier beschrieben, die Präfekturen inne. Die chiiki s entsprechen am ehesten unseren Gemeindeverbänden. Wenn es in Japan übrigens eine Gebietskörperschaft geben würde, die unseren Bundesländern entspräche, hätte diese mit tödlicher Sicherheit die Bezeichnung "州 shū (Bsp.: ノルトライン＝ヴェストファーレン州 für Nordrhein-Westfalen). --Nihonsuku 09:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Naja, wenigstens hat es lange gedauert, bis jemand mit Bundesländern ankam. Also: Man kann natürlich den ganzen Apparat um eine Ebene verschieben und Präfekturen mit Regierungsbezirken gleichsetzen, aber wozu? Eine „Präfektur“ ist doch für normale Deutschsprechende bereits ein Begriff, unter dem man sich etwas vorstellen kann. Präfekturen spielen im Alltag auch durchaus eine vergleichbar gewichtige Rolle, so wie beispielsweise „Bundesländer“ dies tun. Dieser Aspekt würde mit „Regierungsbezirk“ unterschlagen. „Präfektur“ ist also an sich schon gut genug. Für Chiiki steht aus 3 Gründen ein besserer Begriff als „Regierungsbezirk“ noch aus: a) Der deutsche Begriff wird der sehr technischen (praktisch rein administrativen) Natur der Chiiki gerecht und gibt einem Normalbürger ohne große Vorkenntnisse eine gute Vorstellung der Rolle der Chiiki. b) Präfekturen gliedern sich - regional mit unterschiedlichem Gewicht - restlos in Chiiki, d.h. alle Verwaltungseinheiten unterhalb der Präfektur, einschließlich Kreisfreie Städte, finden sich in Chiiki (Gemeindeverband Franken??). c) Du hast keinen Grund angegeben.

Mit „gun“ und „cho“ wird es wohl noch schwieriger, aber entsprechend nötiger... --Ro- 15:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Grund kann ich im Handstreich nachlegen. Die japanischen Präfekturen sind keine föderale Gebietskörperschaft (Japan ist zentralistisch). Ihre Kompetenzen sind nicht viel weiter gefasst, als der von französischen Départments. Gruß --Nihonsuku 15:44, 30. Jan. 2007 (CET)

Ach ja, Quelle. Reicht Dir der Landeskundeunterricht meiner Uni aus?--Nihonsuku 15:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Wie, von was sprechen wir denn jetzt? Mir ging es um 1. „Präfektur“ muss man nicht mit etwas anderem gleichsetzen. 2. „Gemeindeverband“ ist aus genannten und weiteren Gründen keine Alternative zu „Regierungsbezirk“. Auf keinen der beiden Punkte hat „zentralistisch/föderal“ Einfluss.

Nein, die bloße Erwähnung Deines Landeskundeunterrichts reicht als Quelle nicht aus; nicht weil mir „zentralistisch/föderal“ reichlich trivial ist, sondern weil das ein ebenso nicht nachzuverfolgender Hinweis ist, wie wenn ich beteuern würde, dass alle Japaner, die ich so ausfrage, die Antwort XY geben (wohin letzteres dann führen kann erlebt man alle Jahre wieder...). Danke für den Gruß, Dir auch einen! Meine Mutter hat früher an Deiner Uni gearbeitet, auch wenn das nix zur Sache tut. --Ro- 16:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, ich hab ja nicht mit der Gleichsetzung angefangen. Ich habe nur für allzu unpassende Gleichsetzungen passendere finden / vorschlagen wollen. Das Problem ist halt, das dem gewönlichen Deutschen das Wort "Präfektur" erst mal nichts sagt (hab ich schon oft genug erlebt). Für solche Leute ist es schon sinnvoll, eine nächst bekannte Entsprechung (wenn es auch nur ne Näherung sein kann) zu finden. Für Präfekturen ist aber die Gleichsetzung mit den deutschen Bundesländern aus den schon oben genannten Gründen einfach unpassend. --Nihonsuku 16:44, 30. Jan. 2007 (CET)

"Bundesländer" kam von Dir selbst, die Ansicht, man müsse "Präfektur" weiter erklären/gleichsetzen, anstatt auf den entsprechenden Artikel zu verweisen ooch. Meinung dazu habe ich 2 eigene Beiträge weiter oben bereits geäußert. Kann sein, dass sich etwas besseres als "Reg.-Bez." für "Chiiki" findet, "G.-verband" eignet sich nach Diskussion nicht. Also weiter mit Neuem. --Ro- 00:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Äh, nichts für ungut, aber ließt Du überhaupt die Artikel bzw. die Versionsaufzeichnungen, oder nur die Dis? Das mit den Bundesländern hab ich nicht in den Artikel eingebracht. Dieser faux pas stand schon in dem Artikel drin, lange bevor ich mich als user angemeldet habe (und nein, vorher habe ich überhaupt keine anonymen Edits an diesem Artikel vorgenommen). Ich bin an und für sich sehr genießbar. Was ich aber überhaupt nicht leiden kann, sind (mehr oder weniger) fahrlässige Unterstellungen und Vorwürfe bar jeder Wahrheit! --Nihonsuku 17:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Du hättest schon sagen müssen, daß du dich auf den Inhalt eines spezifischen Artikels beziehst und nicht bloß auf den Inhalt der allgemeinen Diskussion, die hier läuft. Und nu bitte wieder recht freundlich und gesittet! --Asthma 20:40, 31. Jan. 2007 (CET)

Nun gut, der "faux pas" im Artikel über die Präfekturen war auch eigentlich die Keimzelle für mein Eintreten in diese zentrale Diskussion hier. Auf der Diskussionsseite zum Präfekturenartikel steht ebenfalls, was ich vom Vergleich mit unseren Bundesländern halte, und da hab ich meine Meinung eher kund getan, als hier. Ich verweise auf den ersten Satz meines ersten Posts in dieser Diskussion. ich habe, was ich als Anfängerfehler auch schon eingestanden habe, einen "multiple post" abgelassen, bevor ich auf diese zentrale Diskussion gestoßen bin. Vielleicht werden jetzt einige Zusammenhänge klarer... Oder wie ich immer sage: erst recherchieren, dann meckern ;)
Im Übrigen. Die Japaner setzen auf ihrer eigenen Wikipedia unsere Regierungsbezirke mit ihren Präfekturen gleich. Unsere Bundesländer werden (,oh Wunder,) mit den amerikanischen Bundesstaaten (zumindest von der amtlichen Bezeichnung her) gleichgesetzt. --Nihonsuku 00:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Meine Suche ergab nur den japanischen Präfektur-Artikel, der auf Provinz verlinkt und sich auf DDR-Bezirke bezieht. Wie dem auch sei, lass uns mit Anderem weitermachen, wo wir schon so viel Energie investieren. Am WE wird's kalt - bestes Wiki-Wetter. --Ro- 15:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Guckst Du hier.
Ich kann wohl erst wieder in zwei Wochen artikelmäßig mitarbeiten, da ich im Semesterendspurt bin. Hoffe aber, dass sich jetzt alle Missverständnisse aufgeklärt haben. --Nihonsuku 20:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Bitte um einen neuen Kategoriennamen für die 郡

Momentan Kategorie:Bezirk in Japan, was ich aber aus mehreren Gründen für die schlechteste Variante halte. Zur Diskussion stelle ich Kategorie:Landkreis in Japan und Kategorie:Gun in Japan. Siehe zu dieser Frage diese Diskussion zr Umbenennung der ursprünglichen Kategorie:Landkreis in Japan und dieses nachfolgende Gespräch mit dem abarbeitenden Admin. --Asthma 01:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Das ist alles nicht so ganz einfach und die Diskussion schon etwas verzettelt. Ich fasse zusammen: Gegen "Gun in Japan" spricht, dass "Gun" kein deutsches Wort ist und deutschsprachige Leser mit Englischkenntnissen vielleicht Schusswaffen erwarten. Gegen "Bezirk in Japan": Überschneidung bzw. unklare Abgrenzung zu 区. Mit "Landkreis" können die Österreicher und Schweizer wenig anfangen. Wadoku.de bietet zwar "Landkreis" vermutlich aber eher für die Übersetzung deutschlandbezogener Texte aus dem Japanischen. Kompromissvorschlag "Ländlicher Verwaltungsbezirk in Japan" ... hm ... ist schon umständlich lang, hab aber momentan keine bessere Idee.--Peter 01:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Frage: Gibt es in Österreich und in der Schweiz eine Verwaltungseinheit, die den bundesdeutschen Landkreisen entspricht? Wenn nicht, sollte auf jeden Fall der Begriff "Landkreis" verwendet werden. Wer nicht weiß, was das ist, kann ja hier nachschlagen. Der Begriff "Landkreis" ist schon sinnvoll, da sich die Meiji-Regierung beim Aufbau des modernen Verwaltungssystems meines Wissens nach an Preußen orientierte. --Nihonsuku 03:46, 31. Mai 2007 (CEST)

Weitere Argumente gibt es hier: Diskussion:Landkreis#Ausland--Peter 07:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre dafür die Kategorie jetzt nach Kategorie:Landkreis in Japan zu verschieben nachdem sich auch Asthma dafür ausspricht, sich im Abschnitt #Namensgebung der Verwaltungseinheiten niemand gegen gun als Landkreis aussprach und Nihonsuku das für sinnvoll erachtet. --Mps 13:32, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wäre momentan meine zweite Wahl. Ich tendiere nunmehr dazu, die Verwaltungseinheiten einfach garnicht zu übersetzen (bis auf diejenigen, die sich fest eingebürgert haben: Präfekturen und Provinzen). --Asthma 02:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wäre natürlich auch eine gute Möglichkeit. In der letzten Diskussion wurde das aber vorerst abgelehnt, weil leute ohne Japanischkenntnisse bei "gun" zunächst mal an Knarren denken...
Mir ist im Prinzip egal, ob wir die japanische Bezeichnung so stehen lassen (Bedeutung kann ja nachgeschlagen werden) oder sie mit "Landkreis" übersetzen. Ist meiner Meinung nach beides passend. --Nihonsuku 05:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

"In der letzten Diskussion wurde das aber vorerst abgelehnt, weil leute ohne Japanischkenntnisse bei "gun" zunächst mal an Knarren denken..." - Soweit ich weiß brachte nur eine einzige Person dieses Argument vor, die ansonsten auch nicht für besonders triftige Argumentationen bekannt ist. --Asthma 11:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, mit besagter Person hatte ich bisher noch nicht so viel zu tun. Wie gesagt ist mir persönlich vom Prinzip her egal, ob "Gun" oder "Landkreis" verwendet wird. Bei einem Meinungspatt würde ich mich allerdings auch eher für eine Nichtübersetzung entscheiden. Grund: Vermeidung von Systemdiskrepanzen zwischen Japan und Deutschland. --Nihonsuku 12:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe prinzipiell nichts gegen gun. Zu überlegen wären andere Formulierungen wie "japanische(r/s) Gun" oder "Gun (Japan)" in der Kategorie:Subnationale_Entität scheint sich bislang keine einheitliche Form durchgesetzt zu haben. Ihr habt natürlich recht, wenn ihr unbelegte Eigenübersetzungen ablehnt. Bei Übernahme fremdsprachiger Substantive ins Deutsche stellt sich aber zwangsläufig die Frage nach dem grammatischen Geschlecht. Wenn man sich da einfach drum herummogelt, wird's irgendwann schlechtes Deutsch.--Peter 14:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag: Sein lassen

Kam hier auf, halte ich aber schon länger für das pragmatischste: Namen von Verwaltungseinheiten werden, bis auf die bereits völlig eingebürgerten (Präfekturen und Provinzen) gar nicht übersetzt. Vorteil: Ständige Unklarheiten, irreführende Konnotationen und sonstiges Gezerre beim Versuch, zwei Kontexte aufeinander abzubilden, entfallen. Außerdem wird der Leser nicht verarscht, indem etwas anderes verlinkt wird, als im Text steht. Und schließlich bleibt auch der Ruch der Theoriefindung aus. Nachteil: Keine. Kommt hier nicht demnächst ein sinnvoller Einwand dagegen, werde ich das mal so implementieren. --Asthma 14:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Heisst das gleichsam das gar nicht mehr von „Stadt“ gesprochen werden sollte, wenn Shi gemeint ist, bzw. sollten die Stadtartikel dann wie meine testweise Umstellung bei Noda sein? --Mps 17:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finds genauso sinnlos japanischen Begriffen einen (gramm.) Artikel zu geben ... eine/ein shi? Zudem sollte doch eine Enzyklopädie Verständnis beim Laienpublikum schaffen, und dafür muss einfach übersetzt werden. Und jede Übersetzung hat nunmal die bekannte Schattenseite, dass sie nicht genau das selbe wie der Begriff der Quellsprache ausdrückt. Jeden Leser den es wirklich interessiert wie in Japan kommunale Einheiten im Einzelfall bezeichnet werden, wird sich einen entsprechenden Artikel zur Verwaltungsgliederung anschauen. --christian g 21:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Zudem sollte doch eine Enzyklopädie Verständnis beim Laienpublikum schaffen, und dafür muss einfach übersetzt werden." Die Konklusion geht aus der Prämisse nicht hervor. Mit deiner Herangehensweise zementiert man eher bestehende Mißverständnisse bzw. führt Leser in die Irre. Die Gründe dazu wurden genannt. Im übrigen heißen die kommunalen Einheiten nicht "im Einzelfall" so (d.h. haben das entsprechende Typensuffix), sondern systematisch. --Asthma 22:09, 9. Jul. 2007 (CEST) PS: Artikel sind in der deutschen Grammatik unabdingbar. Man kann aber sehr wohl auf ein Geschlecht verzichten (default: Neutrum).

Dann sagen wir es anders. Einem unwissenden Leser ist mir einer mittelmäßigen Übersetzung besser geholfen als mit dem originalsprachlichem, und damit in der Regel unverständlichem Begriff. In wohlwissendem Bewusstsein das folgendes Beispiel sowohl überzogen als auch nicht gänzlich auf das Problem anwendbar ist:

Wenn man das obige Prinzip fortführt müsste man irgendwann aufs Übersetzen von fremdsprachlichen Texten verzichten. Denn auch beim Überführen eines Romans ins Deutsche gehen viele Nebeninformationen verloren. Dies betrifft Anspielungen, kulturspezifische Begriffe, Wortspiele usw., wo in vielen Fällen der Leser auch "verwirrt" ist. Im Zweifel bringt man eine Fußnote an, versucht den Zusammenhang zu erläutern, und wenns immer noch nicht klappt hat man einfach Pech. Es hat schon seinen Grund warum in deutscher Literatur "konbini" als "24-Stunden-Laden" übersetzt wird.

Was ich sagen will. Uns als Fremdsprachkundingen obliegt eigentlich die Pflicht jeden fremdsprachlichen Begriff, sofern er sich nicht schon im deutschen etabliert hat in einer adäquaten Übersetzung wiederzugeben. Und wenns keine adäquate Übersetzung gibt, muss es einfach die bestmögliche tun. Ich seh das Problem der etwas divergierenden Verwaltungsgliederung in Japan durchaus, empfinde jedoch das Nicht-Übersetzen als einen Rückschritt. --christian g 19:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Deine ganze Argumentation wird schon alleine dadurch hinfällig, daß wir hier mit Hyperlinks arbeiten und es zur Erklärung eines Begriffs stets nur einen Mausklick weit ist.

Im einzelnen (diese Punkte wurde teilweise bereits schon diskutiert, insofern finde ich das hier schon etwas nervig):

"Einem unwissenden Leser ist mir einer mittelmäßigen Übersetzung besser geholfen als mit dem originalsprachlichem, und damit in der Regel unverständlichem Begriff." - Das ist eine bloße Behauptung von dir, die vielleicht noch bei kurzen, einführenden Texten auf Papier Sinn ergeben würde. Hier in der Wikipedia (Enzyklopädie, Hyperlinks, etc.) ist sie unrichtig.

"In wohlwissendem Bewusstsein das folgendes Beispiel sowohl überzogen als auch nicht gänzlich auf das Problem anwendbar ist" - Im folgenden Stück für Stück eine Darstellung warum dein Beispiel hier gänzlich unanwendbar ist:

"Wenn man das obige Prinzip fortführt müsste man irgendwann aufs Übersetzen von fremdsprachlichen Texten verzichten." - Nein, das ist unrichtig. Ich habe ja bereits gesagt, daß wir gerne weiterhin in der Regel Übersetzungen von Begriffen verwenden können, die sich in der Fachwissenschaft eingebürgert haben, also Präfektur statt Ken, Provinz statt Kuni, etc. Für die hier diskutierten Begriffe (Shi, Chō, Mura, Gun, etc.) gibt es aber keine existierenden, allgemein anerkannten Übersetzungen – sehr wahrscheinlich aus gutem Grund.

"Im Zweifel bringt man eine Fußnote an, versucht den Zusammenhang zu erläutern, und wenns immer noch nicht klappt hat man einfach Pech." - Nein, Fußnoten sind in der Wikipedia für Einzelnachweise reserviert. Begriffe erläutert man hingegen dadurch, daß man einen Artikel dazu schreibt und dahin per Hyperlink verlinkt.

"Es hat schon seinen Grund warum in deutscher Literatur "konbini" als "24-Stunden-Laden" übersetzt wird. " - Das ist in dieser Pauschalität kein triftiges Argument, weil unrichtig. Nur wenige von tausenden von Gegenbeispielen, wo sich keine Lehnübersetzungen im Deutschen durchgesetzt haben und wir daher nicht versuchen sollten, eine solche zu etablieren: Samurai wird in der Literatur nicht mit "Dienender" übersetzt, Daoismus nicht mit "Lehre des Weges", Islam nicht mit "Hingabe an Gott", etc.

"Uns als Fremdsprachkundingen obliegt eigentlich die Pflicht jeden fremdsprachlichen Begriff, sofern er sich nicht schon im deutschen etabliert hat in einer adäquaten Übersetzung wiederzugeben." - Nein, auch das wäre schlicht Begriffsfindung. Wir haben als Ersteller einer Enzyklopädie eben nicht zu entscheiden, welche Übersetzung "adäquat" wäre, das wird in der Fachwissenschaft entschieden. Findet dort keine Entscheidung statt, die sich langsam auch im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt, haben wir als Ersteller einer Enzyklopädie die Pflicht, uns eines Urteils zu enthalten.

"Und wenns keine adäquate Übersetzung gibt, muss es einfach die bestmögliche tun." - Auch hier: "bestmögliche" ist nicht ohne ein Urteil möglich, ein Urteil steht uns aber nicht zu. Die ganze obige Diskussion ist – abgesehen davon, daß sie aufzeigt, wie inhärent fehlerhaft die Abbildung einer Systematik (in der die genannten Begriffe immer nur existieren) auf eine andere sein muß – schlicht Theoriefindung. Die Lösung des Problems lautet daher: Sein lassen. --Asthma 19:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sein lassen im Sinne von - wie wir es in der Literatur finden? Dann such du mir mal irgendeinen deutschsprachigen Text, in dem etwas vergleichbares wie "Hinohara-mura befindet sich im Nishitami-gun in der Präfektur Tokyo" steht. Also ich finds ziemlich unleserlich .... --christian g 20:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

geografische Namen: -see / -ko, -san/Berg, -kawa/Fluss

Gibt es eine Konvention pro "-see" / gegen "-ko" ? Entschuldigt, wenn ich sie nicht gefunden habe. Ich würde den Artikel Mashu-See soo gerne nach "Mashū-ko" verschieben. Das wäre analog zu den "-sans" (Bergen) und sogar manchen "-shimas/-jimas". Berge, Flüsse und Seen sind im Deutschen ja etwas besonderes und genießen einen "Begleiter" (Artikel). Wegen mir könnte man Flüsse auch gerne "Shimantō-gawa" etc. nennen. --Ro- 19:01, 19. Mär 2006 (CET)

Es ist solange kein Problem, wie es nicht einen etablierten deutschen Namen gibt. Den etwas bekannteren Biwasee würde ich z.B. auf dem deutschen Lemma belassen und nur einen redirect von Biwako machen. --Mkill 16:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Stadtbezirke mit oder ohne -ku?

Bisher haben wir noch nicht viele Artikel zu Stadtbezirken in Japan. In Bereich Kōbe wurden die Artikel als 'Name-ku (Kōbe)' angelegt, die Tokioter Bezirke dagegen ohne das ku. Hier hätte ich gern eine einheitliche Lösung und bitte daher um Meinungen. --Mkill 16:25, 25. Jul 2006 (CEST)

• Vorschlag 1: Immer mit -ku. Also z.B. auch Shinjuku-ku. Vorteil: Näher am Japanischen.

• Vorschlag 2: Immer ohne -ku. Also auch z.B. Kita (Tokio) und Kita (Kōbe). Vorteil: Näher am Deutschen.

• Vorschlag 3: Grundsätzlich mit -ku, und nur weglassen wenn der Name des Bezirks ohne ku im Deutschen etabliert ist. Also Shinjuku, Shibuya, aber Minato-ku (Tokio). Vorteil: Am "natürlichsten", Nachteil: Unheinheitlich und mögliche Streitfälle.

Ich glaube, besser wäre eine Abänderung von 2: Immer ohne -ku, es sei denn -ku wird zusätzlich zur Differenzierung gebraucht, die Referenz-Ebene wäre also ansonsten unbestimmt. Begründung: Es vermeidet Formalismen, die höchstwahrscheinlich (wenigstens im Lemma) unnötig sind. Jedenfalls erinnere ich mich nicht, selbst in japanischen Medien je von Shinjuku-ku gehört zu haben, d.h. der allgemeine japanische Sprachgebrauch vermeidet IMHO auch semantisch unnötige (wenn auch formal korrekte und zur formalen Vollständigkeit nötige) Namensbestandteile. Und wenn wir jetzt mit "-ku" anfangen, müßte als nächstes auch jede Stadt nen "-shi" (im Lemma!) angehängt bekommen. --Asthma 16:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Also zum Thema japanisch, der Artikel Shinjuku steht auch unter 新宿区, also mit -ku. Natürlich läßt man das -ku normalerweise weg, es sei denn es muss extra betont werden, dass der Bezirk gemeint ist und nicht das Viertel um den Bahnhof Shinjuku.

Aber zu deinem Vorschlag: Was meinst du mit "wenn das -ku zur Differenzierung gebraucht wird"? Fälle wie die Unterscheidung von Sumida-ku und Sumidagawa? Sumida sollte also als Sumida-ku stehen? Wenn man das -ku hier ganz vermeiden will, kann man auch auf Lemma wie Kita (Tokio) zurückgreifen, das -ku ist dann verzichtbar.--Mkill 15:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, letzteren Fall (Präzisierung durch Referenzierung auf höhere Geoobjekt-Ebene) ist mir auch lieber. Nur könnte es ja, irgendwie, irgendhalben dazu kommen, das selbst das (d.h. z.B. "(Tokio)") nicht hinreicht, und man noch "-ku" braucht. --Asthma 19:13, 26. Jul 2006 (CEST)

Ok, fragen wir mal anders: hätte denn jemand was dagegen, wenn ich bei den Kobe-Artikeln das -ku im Lemma entferne? --Mkill 01:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich nicht. Im Artikel Kawasaki (Kanagawa) stehen die Dinger übrigens auch mit -ku. Die Links sind noch alle rot, die Benennungen offensichtlich aus der englischen WP übernommen. Soll ich z. B. "Tama-ku, Kawasaki" zu "Tama (Kawasaki)" ändern? Dann wird zwar aus dem Lemma nicht klar, dass "Tama (Kawasaki)" ein -ku und "Tama (Tokio)" ein -shi ist, wer das wissen möchte, kann es aber im Artikel nachlesen.--Peter 11:59, 29. Jul 2006 (CEST)

Komme gerade erst wieder hereingeschneit (?) - würde mich sehr für Vorschlag 3 aussprechen, d.h. prinzipiell mit "-ku", außer wo im Deutschen bereits ohne etabliert. "Shinjuku" finde ich übrigens kein gutes Beispiel, da es unabhängig von der Sprache eine blödelige Silbenverdoppelung am Ende gibt/gäbe. In vielen Fällen würde das weglassen von "-ku" keinen/einen unbeabsichtigten Sinn ergeben - außer wohl für Enzyklopädiebenutzer, die sich extra anlesen mussten, was gemeint ist. Ich finde, wenn sich jemand schon für das Thema und damit das Land interessiert, bzw. verirrt hat, soll man ihn/sie/es ruhig mit Authentizität konfrontieren. Gruß Jan 15:47, 3. August 2006 (CEST)

Ich waere dagegen. Wir schreiben in der deutschen Wikipedia auch nicht Osakashi oder Kobeshi, sondern Osaka und Kobe. Ku heisst einfach nur "Stadtteil" und hat sonst eigtl. nichts mit dem Namen an sich zu tun. Aehnlich wie wenn ich "Stadtteil Trudering" schreibe. --LugPaj 00:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Deppenbindestriche oder Deppenleerzeichen?

Konkreter Fall Shinbutsu-Bunri. Hatte ich verschoben, nachdem ich gesehen hatte, daß Benutzer:Nirusu das mal so verlinkt hatte und mir auch kein guter Grund dagegen eingefallen ist. Allerdings habe ich das in der Sekundärliteratur so nie gesehen - andererseits ist die von mir benutzte größtenteils auf Englisch. Wie wäre hier zu verfahren, bzw. wann ist Getrenntschreibung zu bevorzugen? Und: Falls Getrenntschreibung besteht, sollen alle Namensbestandteile groß geschrieben werden (anstelle von z. B. shinbutsu bunri)? --Asthma 23:54, 10. Aug 2006 (CEST)

Schwierig. In japanologischen Fachtexten wuerde es wohl als shinbutsu bunri stehen, klein, getrennt und kursiv, nur allgemein etablierte Begriffe wie "Samurai" werden gross und ohne Hervorhebung geschrieben.

Der Duden bzw. die Regeln der deutschen Rechtschreibung enthalten nur Angaben zu englischen Lehnworten, dort heisst es Gross und mit Bindestrich gekoppelt, bzw. direkt zusammengeschrieben ("Jetlag" etc.)

Ich persoenlich bevorzuge Shinbutsu-Bunri, weil es sich harmonischer in deutsche Texte einfuegt. Die Variante sinbutsu bunri waere auch denkbar, wenn man das konsequent fuer alle japanischen Begriffe innerhalb eines Artikels durchhaelt. --Mkill 01:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Praxis der Reihenfolge bei romanisierten Namen

Da bei uns in der deutschsprachigen Wikipedia nach wie vor keine Eingkeit bzgl. der Nahmensreihenfolge bei romanisierten japanischen Namen besteht, ist es statt eines Meinungsbildes vielleicht hilfreich, zunächst Beispiele und Belege zu sammeln, wie diese Frage sonst in der Praxis gehandhabt wird. Ich habe mir das so gedacht, dass hier in diesem Abschnitt konkrete Beispiele für die eine oder andere Namensreihenfolge zusammengestellt werden. INteressant wären gerade Fälle, bei denen derselbe Name verschieden romanisiert wird.

Ich mache zunächst zwei Rubriken auf: "Erkenntnisse von Zeitzeugen" für persönliche Erfahrungen und "Internet und Druckwerke". Vielleicht ist es mit einer solchen Liste einfacher, Empfehlungen für die Schreibung in Wikipedia-Artikeln zu formulieren. Würde mich über rege Beteiligung freuen. (Um das ganze übersichtlich zu halten, bitte nicht in der Liste selbst diskutieren.) --Make 20:16, 15. Aug 2006 (CEST)

So interessant der Ansatzpunkt auch ist, halte ich ihn nicht für besonders zweckdienlich. Soweit ich einen Überblick habe, gibt es außerhalb der Wikipedia kein einheitliches System für diese Problematik. Jeder macht es so, wie er es für richtig hält. Mein Eindruck ist dabei, daß insbesondere neuere, nicht-wissenschaftliche Quellen mit Bezug auf Personen der gegenwärtigen Zeitgeschichte das im Westen üblichen Schema von Vorname-Nachname bevorzugen, während wissenschaftliche Quellen und auch nicht-wissenschaftliche Quellen die sich auf Personen beziehen, deren Name bereits in der Nachname-Vorname-Schreibweise etabliert ist, sowie die Mehrheit der Quellen vor Ende des Zweiten Weltkriegs das Schema Nachname-Vorname bevorzugen.

Wichtig für uns ist, ein einheitliches System zu haben. Dies lautet momentan Nachname-Vorname. Und es ist auch völlig in Ordnung, dabei Ausnahmen zuzulassen, selbst mit einem schwammigen Kriterium wie "wenn die Mehrheit der Quellen zu dieser Person ihn Vorname-Nachname schreibt, dann wir halt auch". IMHO reicht das völlig, alles andere schafft nur unnötige Arbeit. --Asthma 20:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Aber das mit den Ausnahmen scheint ja nicht besonders gut zu funktionieren. Auch wissenschaftliche Quellen wie etwa Die Filme von Hayao Miyazaki, ISBN 3894724471 benennen Hayao Miyazaki in der Reihenfolge Vorname Nachname und die DVD- und gedruckten Veröffentlichungen seiner Werke sowieso, trotzdem lautet das Lemma des Artikels Miyazaki Hayao. --Shikeishu 20:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich in diesen Fall nicht einlesen. Strittige Einzelfälle in der Wikipedia sind selten geeignet, um die Richtlinien der Wikipedia zu ändern. Dennoch meine ich, daß, einem Abschnitt aus WP:NK entsprechend oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Der allgemeine Sprachgebrauch läßt sich mittels Google oft genug annähernd angemessen ermitteln. --Asthma 21:05, 15. Aug 2006 (CEST)

ACK Ich komm mit dem schwammigen Kriterium auch gut zurecht, aber wenn es Dich interessiert, schau mal hier: Junichiro Koizumi Nur der Anfang und die Bildunterschrift. Wer da vorher 'nen Bier getrunken hat, dem wird schwindelig. Ich hab da eine ziemlich klare Vorstellung, wie es *richtig* wäre. Nur wenn man da den allgemeinen Sprachgebrauch einführt, dann bricht gleich irgendein Puristen- oder Regelsturbefolger-Krieg aus. ... Ich will jetzt hier auch keine Baustelle aufmachen. Nur noch mal 'ne Anregung: Vielleicht kann man ja Konsens erzieln, den (in meinen Augen ) unsäglichen Baustein Vorlage:Namenskonvention Japanisch so modifizieren, dass er nur in Namenslisten verwendet wird. --Make 12:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Den nicht nur in deinen Augen unsäglichen Baustein. Teilweise wird er ja sogar in Filmartikel oder ähnlichem eingefügt... --Shikeishu 12:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Erkenntnisse von "Zeitzeugen"

Internet und Druckwerke, etc.

• Offizielle Webseite des jap. Premierministers: "Prime Minister Junichiro Koizumi attended the annual Nagasaki Peace Ceremony ..." [1] --Make
• Buchcover Insel-Taschenbuchverlag: Soseki Natsume: Ich der Kater. [2] --Make

Ich möchte euch darauf hinweisen, dass ihr evtl andere WikiProjekte ansprechen solltet, wenn ihr ernsthaft vorhabt eine Konventionen zu erarbeiten. --chrislb 问题 21:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

Vorlagen

Gerade entdeckt: Vorlage:Nihongo. Ich finde diese Vorlage nicht besonders sinnvoll, und würde sie gerne aus Artikeln entfernt haben. Gleiches gilt für Vorlage:Jp. Was meint ihr? --Asthma 14:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Da ich zur Zeit systematisch an den Sprach-Vorlagen arbeite, habe ich die Vorlage:Jp entdeckt, und sie an die Standarts der restlichen Sprachen angepasst. Vor allem der Name stimmte nicht. Deshalb habe ich sie nach Vorlage:JaS verschoben (Länderkürzel + S=Sprache). Den Redirect habe ich natürlich nicht gelöscht, da ja Artikel sie benutzen. Ich habe den Hinweis mich hier zu melden leider erst nach der Verschiebung gefunden, da er nur als Kommentar in der Vorlage war. Auch das habe ich nun geändert, so dass es gleich sichtbar ist, wenn man die Vorlage selbst aufruft. Noch 2 Änderungen von mir: 1. Man kann sie nun auch komplett ohne Parameter aufrufen 2. anstatt "jap." zeigt sie nun "japanisch:" an, was auch dem Standard der anderen Sprachen entspricht. Ich hoffe Euch nicht all zu sehr damit zu verwirren bzw. zu stören. Gruß --JuTa Talk 07:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Den Doppelpunkt find ich doof *mecker*. Aber egal. Wo wird das denn organiosiert mit den Vorlagen, damit man sich mal auf dem laufenden halten kann? --Make 12:06, 26. Aug 2006 (CEST)PS: OT Und wo ich grad am Fragen bin: Kann jemand ein Newbie-freundliches Eingabeverfahren für Ubuntu Linux empfehlen? Gibt es vielleicht eine OCR (kann auch unter Windows laufen, ich mach dann ne VM auf)?

Den Doppelpunkt hab ich jetzt rausgenommen. Gruß --JuTa Talk 23:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich will die Diskussion nochmal aufgreifen, Hallo Asthma, eine Löschdiskussion ist immer etwas unpassend, wenn es um WikiProjekt-Interna geht. Die Vorlage existiert jetzt noch, der Löschantrag wurde abgelehnt. Mein Ziel ist es aber euch Japaner dazu zu motivieren diese Vorlage zu nutzen. Gerade läuft der Bot durch, der alle Links auf Japanisches Schriftsystem ändert. Dies hätte man sich sparen können, wäre vorher schon diese Vorlage verwendet worden. Zwar habt ihr weniger Parameter als "wir Chinesen", doch ich habe ja schon in der Löschdisku ein Argument gebracht, wieso die Vorlage sinnvoll ist.

Ich versuche die Vorlage:lang etwas bekannter zu machen, dazu gehören auch solche Vorlagen, die diese unterstützen. Also, ich würde mich freuen, wenn ihr mit mir die Usability etwas verbessert, unter anderem durch Vorlagen wie diese. Grüße --chrislb 问题 21:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist nicht unpassend, wenn im WikiProjekt niemand auf die sachlich zutreffenden Einwände gegen die Vorlage antwortet. Die Entscheidung des Admins war falsch, ich werde die Vorlage aus allen Artikeln entfernen, in denen ich Edits tätige. --Asthma 01:11, 22. Okt. 2006 (CEST) PS: Das mit "Japanisches Schriftsystem" war eine einmalige Sache und wird so nie wieder vorkommen. Die Vorlage ist komplett sinnlos, weil hier einfach nur eine andere Syntax etabliert wird, um den Gebrauch von Parametern zu normen, die zu keinem Zeitpunkt so chaotisch waren, daß es das gebraucht hätte.

Deine Entscheidung finde ich schade, denn sie würde die Verwendung der Vorlage:Lang unterstützen. --chrislb 问题 10:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zeichen setzen?

Verstehe ich das richtig? Hier wird schon über 1 Jahr rumgeeiert, ohne dass mal irgendwer was getan hat um auf eine Entscheidung hinzuarbeiten? Das ist schon irgendwie traurig. Der momentane Zustand ist ja jedenfalls witzlos. Wie kann es eine Vorlage wie Vorlage:Namenskonvention Japanisch geben, wenn das was sie aussagt noch nicht einmal stimmt, weil ja scheinbar nun doch nicht die geringste Entscheidung gefallen ist. Vielleicht sollten die, die eine Ahnung davon haben mal ein Meinungsbild starten. Bevor es weiterhin Hin- und Herverschiebungen gibt. Da ich nicht wirklich viel Ahnung davon habe wie man die Namen herumschreiben sollte ist mir das egal. Aber könntet ihr Unwissenden einen Gefallen tun und hier mal eine klare Linie setzen, so dass man hier einen Artikel über einen Asiaten verfassen kann ohne gleich hundert Diskussionen über nicht festgelegte3 Regeln durchlesen zu müssen? −−Yoda1893 12:35, 14. Okt. 2006 (CEST)

Konsens?

Ich hab die veraltete Regelung, die in Wikipedia:Namenskonventionen aufgeführt war, etwas umgeändert, da sie ja schon länger nicht mehr praktiziert wird. Soll man sie mit Beispielen auch hier einfügen? Denn auf der Seite findet sich eigentlich nichts zu den Namen außer dass Redirects gesetzt werden sollten. Bei japanischen Personen, die vor dem Zweiten Weltkrieg bekannt geworden sind, wird der Familienname vor den Eigennamen der Person gesetzt. Dies ist die übliche Reihenfolge im Japanischen. Bei nach dem Zweiten Weltkrieg bekannt gewordenen Personen ist für gewöhnlich die übliche Reihenfolge „Vorname Nachname“. Der Familienname wird nicht in Kapitälchen geschrieben und nach dem Familiennamen folgt kein Komma. Wenn die Person aber selbst eine andere Reihenfolge benutzt oder beispielsweise Publikationen der Person auf Deutsch unter einer anderen Schreibweise erscheinen, wird diese Schreibweise auch hier so verwendet. --Shikeishu 19:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, das gehört hierher, nicht nach Wikipedia:Namenskonventionen. Der dortige Absatz "Sprachenspezifisches" soll ja gerade nicht über den Inhalt von Regeln für spezifische Sprachen referieren (die haben ihre eigenen Seiten, wie diese hier), sondern soll darüber aufklären, was spezifische Sprachen als solche für allgemeine Relevanz für die allgemeinen Namenkonventionen haben. Also am besten hier einbauen, Titelvorschlag: "Namensreihenfolge" oder, etwas weniger Deutsch: "Reihenfolge von Personennamen". --Asthma 22:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Des weiteren schlage ich eine Änderung vor, nämlich von "die vor dem Zweiten Weltkrieg bekannt geworden sind" in "die vor der Shōwa-Zeit geboren wurden". Das erscheint mir dem tatsächlichen Sprachgebrauch angemessener. Außerdem wär's nicht schlecht, Vorlage:Hinweis Japanischer Name wieder in diese Konventionen einzubinden. --Asthma 22:22, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das dann einfach mal in die Seite hier mit Beispielen eingetragen.

Die Vorlage habe ich erstmal rausgelassen. Bei welchen Personen soll die verwendet werden? Doch wohl hoffentlich nur bei den „vor der Shōwa-Zeit Geborenen“ und nicht bei allen Japanern. --Shikeishu 23:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, klar. Außerdem: Jede Vorstellung einer klaren Linie sollte IMHO vermieden werden. Wenn ich Shōwa-Zeit schreibe, meine ich damit eine Richtlinie, keine Unterwerfung aller Einzelfälle der Realität unter des Kaisers Bart. Mir fällt aber gerade nicht ein, wie man's besser formulieren kann. --Asthma 07:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Also so ganz komme ich mit dieser Richtlinie nicht klar. Es ist zwar darin beschrieben was mit dem Namen vor und nach der Showa-Zeit passieren sollte, aber was ist mit den 64 Jahre während dieser Zeit? Im übrigen schlage ich vor, durchgängig erst den Vornamen und dann den Nachnamen zu verwenden. Kaum einer im deutschsprachigen Raum ist mit japanischen Namen vertraut und kann da beide Außeinanderhalten. Daher sollten wir eher hiesige Geflogenheiten übernehmen. Schließlich soll es ja für möglischst viele Lesbar sein. --Screw 18:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Konvention bezieht sich auf "vor" und "ab", nicht auf "vor und "nach". Außerdem ist die deutsche Wikipedia als Enzyklopädie nicht dazu da (wie es z.B. das Alternativprojekt simple: ist), Schreibweisen und Informationen maximal einzudeutschen und zu vereinfachen. Zum Auseinanderhalten und zur Aufklärung ist die Vorlage da. So erfährt der Leser, warum es z.B. Oda Nobunaga heißt und schlicht kein Schwein Nobunaga Oda schreibt, auch wenn er die "hiesigen Gepflogenheiten" (whatever that means) bevorzugt. --Asthma 18:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay, vielleicht seh' ich jetzt gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber im Text steht "vor" und "nach". Aber mal ganz unabhängig davon, ist diese Vorlage eigentlich nur praktisch, wenn es um eine einzelne Person geht. Was aber wenn man innerhalb eines Artikels diverse Namen benutzt? Man kann dann ja schlecht für jeden Namen einmal die Vorlage verwenden. Ich weiß ich bin neu hier und kenn' mich noch nicht so richtig zurecht aber das erscheint mir äußert unpraktikabel. Mit "hiesigen Geflogenheiten" meinte ich, daß in jedem deutschsprachigen Raum, den ich kenne, der Vorname vor den Nachnamen kommt. Es geht mir nicht um maximale Eindeutschung sondern um maximale Verständlichkeit. ;) --Screw 18:46, 10. Mär. 2007 (CET)

Okay, das mit "nach" war falsch, habe ich gerade korrigiert.

Die Vorlage gilt nur für die Person, deren Name Lemma des Artikels ist.

Daß es innerhalb eines Artikels zu mehreren Schreibweisen kommt, ist nicht schlimm. Erstens läßt sich das ohnehin nicht vermeiden, ohne einer Schreibweise in Absehung des historischen Kontextes und der wissenschaftlichen Verarbeitung generell den Vorzug zu geben und zweitens gibt über die richtige Reihenfolge ja dann im jeweils verlinkten Artikel die Vorlage den Aufschluß. --Asthma 19:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön, ich denke ich bin jetzt im Bilde. Danke dir. :) --Screw 19:57, 10. Mär. 2007 (CET)

丸 in Schiffsnamen transkribieren?

Manche japanische Schiffe haben 丸 im Namen, was an sich in Schiffsnamen nix weiter als eine Art "-Schiff"-Suffix ist. Soll man das für das Lemma entweder komplett weglassen oder immer ausschreiben, und wenn ja: wie ("Schiffsname Maru", "Schiffsname-maru", etc.)?

Konkrete Beispiele sind:

• Chiyodagata (Schiff) Komischerweise nicht unter Chiyodagata
• Kaiten (Schiff)
• Kankō Maru

--Asthma 15:59, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur einige Schiffe haben das hinter ihrem Namen...
Da es, wie du schon selbst richtig festgestellt hast, nichts mit dem eigentlichen Schiffsnamen zu tun hat, finde ich in dem Fall eine Transkription ziemlich witzlos. Transkribiert werden muss es aber dann lediglich im "(jap.:...)-Teil". Ungefähr so wie ...-shi. --Nihonsuku 15:12, 12. Feb. 2007 (CET)

"Nicht nur einige Schiffe haben das hinter ihrem Namen..." - Schon klar, hier aber nicht das Thema.

"eine Transkription ziemlich witzlos. " - Was ist dann mit Kankō Maru? --Asthma 15:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Schiff heißt nicht Kankō Maru, sondern nur Kankō. Das "Maru" soll nem Japaner nur signalisieren, dass es sich um ein Schiff handelt. --Nihonsuku 18:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Und nu?

Weitere Fälle:

• Nisshin Maru
• Nippon Maru
• Kaiwo Maru

--Asthma 20:24, 19. Feb. 2007 (CET)

s.o. --Nihonsuku 21:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Hä --Asthma 23:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Aber es gibt doch auch Schiffe, die auf 号　(z. B. hier) enden. Die meisten Kriegsschiffe ja:大日本帝国海軍艦艇一覧 scheinen (Tarnung?) nicht auf 丸 zu enden, gibt --Peter 04:24, 20. Feb. 2007 (CET), Pazifist, Landratte und Nichtjapanolōge,　zu bedenken. Gute Argumente hat auch der IP hier: Diskussion:Nisshin Maru --Peter 04:24, 20. Feb. 2007 (CET)

@Asthma: Der gleiche Fall wie bei der Kankō. Allerdings hab ich heute bei der Frühstückslektüre in der Zeitung auch "Nisshin Maru" gelesen. Aber wenn es um Japan geht, halte ich mich eigentlich schon seit dem ersten Semester nicht mehr an die "Vorgaben" der deutschen Presse ^^. Die Selbsttranskription des Schiffes ist aber ein gutes Todschlagsargument. Ich hab allerdings die Erfahrung gemacht, dass die meisten Japaner eines nicht können. Und zwar ihre Sprache vernünftig transkribieren. Wobei man hier noch mal zwischen "Transkription" und "Übersetzung" unterscheiden sollte. Bei einer Transkription gehört das "Maru" dazu. Bei eine "Übersetzung" (d.h. Anpassung an den westlichen Gebrauch) hat das Maru imo nichts verloren, da es nur ein Signalwörtchen ohne direkte Zugehörigkeit zum eigentlichen Schiffsnamen ist.

@Peter: Abgesehen davon, dass ich diese Schiffsliste ganz schön wirsch finde, scheinen das Schiffe zu sein, die keinen Namen hatten, sondern einfach nur stumpf durchnummeriert wurden. Aber ich hab mal meine Kanji-Bibel konsultiert. Das 号 wird auch für Namen ausländischer Schiffe verwendet. Bsp: アイダ号 für das Kreuzfahrtschiff Aida. Ansonsten ist es ja nur das Suffix zum durchnummerieren, ne? --Nihonsuku 08:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, ob es nicht rein theoretisch drei verschiedene Schiffe mit den Namen "ふねぶね丸", "フネブネ号" und "ふねぶね" geben könnte. Vielleicht sollte man in dieser Frage auch das Portal Diskussion:Schifffahrt konsultieren.--Peter 02:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Silbengrenze

Habe ich das Beispiel Shin-ichi richtig verstanden, dass Silbengrenzen mit Bindestrich und nicht mit Apostroph zu markieren sind? Also "San-yō-Shinkansen" und nicht "San'yō-Shinkansen"? Fragt aus gegebenem Anlass --Peter 06:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Apostroph ist richtig. Alles andere ist Murks. Der Bindestrich wird dann verwendet, wenn man nicht so recht entscheiden kann, ob etwas ein Wort oder doch mehrere Wörter sind. Bsp.:
sentakusuru vs. sentaku-suru vs. sentaku suru. Wobei man bei so einer "suru-Konstruktion" immer mit dem Bindestrich arbeiten sollte.
Im korrekten Hepburn wird das Apostroph benutzt, um zu Markieren, dass es sich um den Silbenschlussnasal ん handelt, dem ein Vokal folgt. Würde das Apostroph nicht benutzt werden, könnte es sich auch um な, に, ぬ, ね oder の handeln. Das hätte zur Folge, dass das Wort an der Stelle falsch ausgesprochen wird (sc. der vorausgehende Vokal nicht nasaliert wird). --Nihonsuku 10:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Steht so, glaube ich, noch garnicht im Artikel zum Hepburn-System. --Asthma 10:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Also ist "Shin-ichi" für 慎一 unter den Beispielen auf der Projektseite hier falsch und müsste Shin'ichi heißen? Vielleicht kann ein Japanologe diese Frage qua Edit auf der Projektseite beantworten und gleich auch wieder alle San-yō-Shinkansen im Artikel Shinkansen in San'yō-Shinkansen zurückändern. Ich hatte das nämlich nach Konsultation dieser Seite geändert und jetzt ist mir das zurückändern einfach zu mendoxai (Umschrift nach dem ペーター-System). --Peter 13:20, 16. Mär. 2007 (CET)

"San'yō" ist richtiges Hepburn. "Sanyo" oder "Sanyō" würd ich als "internationale Schreibweisen" auch noch durchgehen lassen (ich akzeptier ja auch schweren Herzens das "Deppen-i" in Tokio), wobei das dann theoretisch auch さにょう heißen könnte. "San-yō" hingegen ist auch richtig. Und zwar richtig falsch ^^. Hab momentan aber leider keine Zeit, mich darum zu kümmern. --Nihonsuku 18:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe im Artikel Shinkansen das mal wieder zum Apostroph zurückgeändert. --Mps 23:47, 16. Mär. 2007 (CET)

a'ri'ga'tō--Peter 03:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Hepburn-System

Wenn der Artikel Hepburn-System quasi Bestandteil dieser Namenskonventionen ist, sollte man ihn vielleicht schützen. Zumindest sollte er aber unter ständiger Beobachtung möglichst vieler Experten stehen. Gruß --Peter 06:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

In den Namenskonventionen werden einige leichte Abweichungen vom klassischen Hepburn-System verwendet (z.B. Tombo statt Tonbo). Aber kein schlechter Einwand. --Nihonsuku 12:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe jetzt im Artikel Hepburn-System einige fehlende Stücke ergänzt, und auch in diesem Artikel hier die Definitionen nochmal zusammengefasst. Ich denke, dass die zu verwendende Transskription jetzt klar sein sollte. --Allgaeuer 15:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Eigenname?

Aus dem WP-Artikel Eigenname geht nicht hervor, dass der "Eigenname" der Teil eines Personennamens ist, der nicht der Familienname ist, das ist im Deutschen doch der Vorname und ich denke, es bleibt auch dann der Vorname, wenn er nach dem Familiennamen steht. So wie die Vorlage jetzt formuliert ist, stiftet sie bei Lesern, die die nicht ohnehin schon über die Problematik der Namensreihenfolge im Japanischen bescheid wissen, möglicherweise mehr Verwirrung als Klarheit.--Peter 15:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Eigenname ist ein Oberbegriff zu Vorname, Familienname, und anderen Namen. Eigenname ist damit kein Gegensatzpaar zu Familienname. Im japanischen Kontext von "Vorname" zu sprechen, mag zwar im strengen Wortsinne seltsam klingen, erklärt den Sachverhalt jedoch genau, weil im Deutschen "Vorname" synonym zu "Taufname", "individueller Name" usw. ist. Wenn man also hypergenau sein wollte, käme evtl. auch die Bezeichnung "individueller Name" in Frage. Ich schlage jedoch die uneingeschränkte Verwendung des Begriffs "Vorname" auch für Japaner und Chinesen vor, da man auch bei Baiern und Schwaben von Vornamen spricht, obwohl sie eher "Huber Schorsch" und "Maier Fini" sagen. ;-) --Allgaeuer 17:01, 15. Mai 2007 (CEST)

"Eigennamen bezeichnen individuelle Dinge oder Wesen." - ist alles gesagt, meine ich. Um auf (hoch)deutsche Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, die im gegebenen Kontext sogar widersprüchlich scheinen würden (Vorname steht hinten), scheint mir der Aufwand zu groß, dem man den Server dafür zumuten müßte, die Vorlage in den hunderten bis tausenden von Artikeln neu einzubinden. --Asthma 20:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Wenn also irgend wo steht: "Goethe schreib ...", ist mit Goethe kein individuelles Ding oder Wesen gemeint? Ich finde, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia sehr wohl auf hochdeutsche Befindlichkeiten Rücksicht nehmen sollten. Ich denke dabei an den japanischen Touristen, der von einem deutschen Polizisten nach seinem Vornamen gefragt wird, dann aber sagt, er habe keinen, nur einen Eigennamen. So etwas kann die U-Haft unnötig verlängern. Und das mit den Widersprüchen: Vorpommern ist ja auch hinter Hinterpommern, wenn man's von Polen aus betrachtet.--Peter 01:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Macht was ihr wollt. --Asthma 08:45, 16. Mai 2007 (CEST) PS: "Goethe" ist sowohl als auch.

Wie ist der Begriff "Eigenname" überhaupt in einem deutsch-deutschen Wörterbuch definiert? Kann leider nicht selber nachschlagen, weil mein Duden in Deutschland ist. Ich hatte bisher immer den Eindruck, das ein Eigenname immer der vollständige Name eines Ortes oder einer Person ist. Um mal beim Beispiel Goethe zu bleiben. Sein Eigenname lautet "Johann Wolfgang von Goethe", bestehend aus seinem Vornamen und seinem Familiennamen. Bei Ostasiaten wird in den Asienwissenschaften der Vorname als "Idividualname" bezeichnet. Der Eigenname enthält dann noch den Familiennamen. Wenn nun ein Japaner wirklich seinen Individualnamen als "Eigennamen" bezeichnet, mag das wohl so weit stimmen, ist aber ungenau, weil der Familienname ebenfalls sein Eigenname ist. Zumindest hab ich und so ziemlich jeden, den ich persönlich kenne, den Begriff bisher so verwendet. Und zu Pommern würde mich interessieren, wie die beiden Teile auf Polnisch heißen. Wenn da nämlich die polnischen Entsprechungen von "vorder" und "hinter" drin vorkommen, würde es mich nämlich nicht wundern, wenn die Polen die Bezeichnungen einfach umdrehen. --Nihonsuku 11:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Hatte vergessen, die Polnischfrage zu beantworten: Vorpommern ist "Pomorze Przednie" ("Pommern vorderes"), also auch Vorpommern. Für Hinterpommern gibt es auf Polnisch "Pomorze Środkowe" (Zentralpommern) und "Pomorze Tylne" (Hinterpommern), weil die Einteilung heute ein bisschen anders, aber im Prinzip noch dieselbe ist. Also ein Grund mehr, auch einen nachgestellten "Vornamen" zu akzeptieren. --Allgaeuer 15:07, 16. Mai 2007 (CEST)

Also ein Eigenname (lat. Nomen proprium, engl. proper name oder proper noun) ist:

• Eigenname im weiteren Sinn: eine semantisch definierte Klasse von Substantiven, die Objekte und Sachverhalte im Kontext eindeutig benennen bzw. beschreiben.
• Eigenname im engeren Sinn: Personennamen, Ortsnamen und Gewässernamen.

So stehts im "Lexikon der Sprachwissenschaft" von Bußmann (2002) nachzulesen. Auch die oben angeführte Wikipedia-Definition ist korrekt, man muß halt nur verstehen, dass mit "individuelle Dinge oder Wesen" nichts anderes als Personen, Orte oder Gewässer gemeint sind. Mit Personennamen sind SOWOHL Familiennamen als auch Vornamen gemeint, daher können die beiden Wörter "Eigenname" oder "Personenname" nicht als Gegensatz zu "Familienname" gebraucht werden.

Was die Japaner angeht, im Japanischen heißt die Kombination aus Familienname und Vorname wahlweise 名前 "namae", 姓名 "seimei", oder 氏名 "shimei". Der Familienname allein heißt wahlweise 姓 "sei" oder 名字 "myōji". Der Vorname allein heißt 名 "na", zusätzlich lernt ein Japaner dafür in der Schule das englische Wort "fāsuto nēmu" (first name). Auf den amtlichen Formularen gibt es in Japan immer ein Feld für 姓 und eines für 名. Ich kann mir beim besten Willen keinen Japaner vorstellen, der in der oben erwähnten Situation "Eigenname" sagen würde.

Ich schlage daher noch einmal vor, im Artikel den sachlich falschen Begriff "Eigenname" durch "Vorname" zu ersetzen. --Allgaeuer 11:43, 16. Mai 2007 (CEST)

Shōwa Tennō oder Hirohito?

Ich habe etwas Bauchgrimmen, wenn die "modernen" japanischen Kaiser bei ihren "Eigennamen" genannt werden. Hirohito, der Shōwa-tennō ist sicherlich noch bekannt. Aber, bei "Yoshihito" mußte ich selbst als "Experte" schon kurz nachdenken. Nachdem auch alle klassischen Kaiser nicht bei ihren "Eigennamen" genannt werden, sollten Mutsu-/Yoshi-/Hiro-/Aki-hito konsequenterweise auch als Meiji-/Taishō-/ ... bezeichnet werrden (Wer nachsieht wird feststelllen, daß bei Meiji nämlich schon in den Artikeln nicht mehr konsequent verfahren ist). Entsprechende redirects ...

Weiterhin: In Japan wird (z.B. in Zeitungen) durchgängig nur von "Tennō heika" d.h. Ihro Majestät, dem Kaiser" gesprochen, der Name selbst nur von respektlosen Ausländern benutzt.

Historische Bemerkung am Rande: Es handelt sich um einen Herrscher, der, wiewohl „gut“ oder „böse“, nicht moralischen Bewertungskriterien unterworfen ist: Soweit Himmel und Erde reichen, solange Sonne und Mond ihr Licht spenden, unser großer Herrscher bleibt unverändert. Deshalb nannte man ihn in der alten Sprache kami, und da er wirklich ein kami ist, ließ man alle Streitereien beiseite, ob er gut oder schlecht sei, und diente ihm voll Ehrfurcht und mit allen Kräften“ [So man nicht „seinen Kopf zwischen die Füße gelegt“ bekommen wollte.] aus: Stolte, Hans; Motoori Norinaga: Naobi no Mitama. Geist der Erneuerung; in Monumenta Nipponica 1939, S. 220; Motoori zitierend. --Zenwort 20:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Historische Bemerkung am Rande: Geisteswissenschaftliche Abhandlungen aus dem Jahre 1939, vor allem, wenn sie auf Deutsch, Japanisch oder Italienisch sind, würde ich lieber nur mit ganz viel Vorsicht genießen. Die sind nämlich in der Regel braunideologisch verseucht. Motoori selber taugt als Gelehrter der Edo-Zeit auch nicht wirklich mehr für den heutigen Duktus. Was nicht heißt, dass er nicht als Quelle für seine Zeit brauchbar ist.
Zum Hauptthema: Verstorbene Tennō sollten der Form halber auch nur mit ihrem Totennamen bezeichnet werden (Shōwa-tennō usw.). Der persönliche Name kann ja am Anfang des Artikels kurz erwähnt werden. Den Terminus "Heisei-tennō" sollte man bis auf weiteres aber nicht verwenden. Zwar ist dieser Terminus auch schon in japanischen Tageszeitungen aufgetaucht, stellt jedoch bis zum Tode Kaiser Akihitos eigentlich eine Majestätsbeleidigung dar. --Nihonsuku 04:03, 24. Mai 2007 (CEST)