Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/2007

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Alte Diskussionen bis 8. Juni 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Islamische Ablehnung"

Seitdem ich als technischer Spätzünder mit "references" in der WP umgehen kann, bin ich ein Fan von Fußnoten, vor allem von Quellenangaben geworden. In meinen bisherigen Artikeln, oder in denen, an deren Gestaltung ich nicht ganz unbeteiligt gewesen bin, werde ich einiges nachtragen müssen. Den Bedarf sehe ich selbst.

Ich sehe einen solchen Bedarf auch hier, in dieser endlosen Diskussion. Der Begriff "islamische Ablehnung" bedarf einer ganz genauen Klärung und zwar wie folgt:

• a) ist die "islamische Ablehnung" eine generell akzeptierte Position gegenüber Strafmaßnahmen im Falle der Apostasie?
• b) wer vertritt diese Position der "islamischen Ablehnung"?
• c) wo ist sie erläutert, beschrieben, nach wissenschaftlich anerkannten und nach - es versteht sich von selbst - islamischen Quellen begründet?
• d) auf welche islamische Quellen berufen sich die Anhänger dieser "islamischen Ablehnung"?

Kurz: es wird darum gebeten, das Kind beim Namen zu nennen, d.h. Literatur "vom feinsten" auf den Tisch zu legen, in der diese Position klar formuliert und fachlich - nicht religiös motiviert!! - begründet wird.

Es wäre jetzt an der Zeit, diese immer wiederkehrende "islamische Ablehnung" endlich mal nach den obigen Standpunkten hier vorzulegen.

Liegen die Quellen hier vor, kann man darüber nach schari'arechtlichen Vorgaben nachdenken. "Vergebung vor Rache" ist nämlich kein islamrechtlich belegbares Argument. Frohes Schaffen!

--Orientalist 20:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich warte auch (ohne Häme) auf das Kapitel, dass die Ablehnung der Strafe für Apostasie durch heutige Muslime darstellt. Gibt es da erste Ansätze oder Vorsätze? (Würde mich als kritischer Testleser zur Verfügung stellen.) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:12, 9. Jun. 2007 (CEST)

Da sich Andere(Ahmadi,List) zu Schade vorkommen:

Ahmad von Denffer

Murad D. Hoffmann

Hier wird Apostasie-Todesstrafe für Hochverräter abgeschwächt. --DerHandelsreisende 13:54, 9. Jun. 2007 (CEST)

Damit wir uns nicht gleich am Anfang missverstehen: hier oben stehen zwei Namen; verlangt wird Literatur vom "feinsten", Recherche...usw.--Orientalist 15:50, 9. Jun. 2007 (CEST)

von Denffer zitiert in diesem Artikelchen einen gewissen an-Nisaburi. Die gibt es wie Sand am Meer; er heißt in der Fachliteratur: al-Wahidi. Der Prophetengefährte heißt Sa'id ibn Dschubair und nicht Dschabir, dessen erläuternden Worte im Perfekt stehen müssen - nicht nur wegen des Bedingungssatzes. Was der Verfasser unter den Tisch fallen läßt, steht auf S. 53, Zeile 2-4 (Ausgabe: Dar al-fikr. Beirut. o.D.): wörtlich:

Das (also: la ikrah fi-d-din) war, bevor dem Gesandten Gottes befohlen wurde, die Buchbesitzer zu bekämpfen, dann wurde der Vers la ikraha fi-d-din abrogiert und dem Propheten wurde dann in Surat Bara'a (Sure 9) befohlen, die Buchbesitzer zu bekämpfen.

Und das sind eben jene "Schwertverse", die dieser Islamakrobat aus "verständlichen Gründen" unerwähnt läßt. Das ist, mit Verlaub, keine "Literatur". Das ist Augenwischerei, vom ersten bis zum letzten Wort.--Orientalist 12:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war ne Einladung an Arne List und Ahmadi, sich an der Disk zu beteiligen.--DerHandelsreisende 12:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nöö: keine "Einladung" und diskutieren kann man das nicht. Literatur muß her für dies "islamische Ablehnung". --Orientalist 12:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Denkst du etwa meine Grundintention zu kennen? Arne List hat diese zwei Personen für islamische Ablehnung erwähnt. Ich hab für ihn was rausgesucht. Und nun sollte Arne List und Ahmadi sich an der Diskussion beteiligen oder in Zukunft die Arbeit an Islamthemen unterlassen. Wenn du diese "Literatur" von den beiden (Hoffmann und von Denffer) schon in der Luft zerreißt dann müssen die beiden halt härtere Geschütze auffahren. Ich bin gespannt was die abliefern werden (wahrscheinlich nix?). --DerHandelsreisende 13:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

NÖÖ: ich will hier gar nicht diskutieren. Ich warte auf "Literatur". Eingangs ist alles angegeben worden.--Orientalist 13:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Liest man das nach "Murad" Hoffmann: Was Apostasie anbetrifft, verschwindet jeder Konflikt, wenn muslimischerseits erkannt wird, dass es nach Qur’an und Sunna in dieser Welt keinerlei Strafe für den bloßen Abfall vom Islam gibt.

Er ignoriert a) Al-Kutub as-sitta, in der Sira beschriebene Praxis des Mohammed und die Abrogation von la ikraha fi-d-din. Von dieser Stelle an liest man so was nicht weiter. Das ist Blaudunst, gelogen, falsch und dreist.--Orientalist 14:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Literatur? Ich prophezeie: Da kommt nix. Wer nichts auf Lager hat, kann auch nicht liefern. Allenfalls ein paar abfällige Bemerkungen über den Besteller; zur Gesichtswahrung. --Helmut Welger 16:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Welche Literatur erforderlich ist, um diese ominöse "islamische Ablehnung" zu belegen, steht in den Richtlinien der WP. Was vorliegt, ist keine Literatur, sondern Rechtsverdrehung in Richtung eigene Glaubensvorstellungen islam light. Ich kann warten. "Murad" Hoffmann & van Denffer: das war mal nix. --Orientalist 17:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, den WP-Anforderungen betr. Literaturangaben betr. "islamische Ablehnung" werden die Betreffenden hier nicht nachkommen können. AL versucht noch auf den Zug von Ahmadi zu springen und fügt seine Forenseiten bei: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=prev&oldid=33031374

Dann wird auf den Web-links herumgebastelt. Und die Literatur über die "islamische Ablehnung" bleibt auf der Strecke. Ohne Substanz. --Orientalist 19:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht geht es auch etwas weniger Schwarzweiß. Nur so als Idee ;-) Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es durchaus eine – wenn auch ziemlich kleine – Anzahl von Muslimen gibt, die für eine liberalere Glaubenseinstellung stehen. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre. Das findet man natürlich nicht in der „Literatur vom feinsten“. Entsprechend dargestellt, könnten solche Standpunkte durchaus Erwähnung finden, sie werden ja nicht nur individuell vertreten. Deine pauschale „Islam-light“-Verunglimpfung ist in dem Zusammenhang nicht recht ernstzunehmen. Nach deiner Herangehensweise wäre jeder Islam, der nicht fundamentalistisch ist (was er derzeit sicher in der Lehre, teilweise auch in der Praxis ist), kein „richtiger“ Islam mehr. Das kanns ja auch nicht sein. Rainer Z ... 19:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Rainer: ich bin kein Fundamentalist, aber ich warte auf die Literatur, wie vereinbart und beschrieben. Was jetzt da abläuft ist erschreckend. Da wird von irgendeinem islam.com eine Seite eingesetzt als Erklärung für die "islamische Ablehnung". Diese islamische Ablehnung beschränkt sich auf einige Konvertitetn, in D'land lebende Muslime und weiß noch was. Das ist keine Literatur, die man in einem Lexikon erwartet. Man kann privat- in jeder Religion - seine eigene Meinung bilden. Aber enzyklopädisch aussagekräftig sind diese Meinungen nicht. Sie stehen im Raum wg. Anbiederung an das Grundgesetz, aber belegbar sind sie durch die Literatur nicht. So. Jetzt macht weiter. Ich mag es nicht, wenn man mir in den Rücken fällt. Tschüss.--Orientalist 19:38, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wer fällt dir in den Rücken? Rainer Z ... 20:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wenn der Deutsche Islamrat das Deutsche Islamforum genannt wird, so ist das selbstverständlich eine relevante Größe in Deutschland. Zur Erinnerung: Das ist hier die deutsche Wikipedia, daher darf man ja wohl sagen, wie sich die Organisationen der Muslime in Deutschland in dieser Frage verhalten. :http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf Das ist nun einmal ein Dokument der verschiedenen islamischen Organisationen in Deutschland, und da wird ganz unmissverständlich Stellung bezogen. -- Arne List 20:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das sind alles Klimmzüge. Ein Islamrat ist keine Literatur und nicht rechtsverbindlich. Tauebenzüchtervereine, Evangelikaner und wer weiß was könnten hier vereint ihre Meinung sagen. Das ist keine enzyklopädisch verwertbare Literatur. Es ist nur eine Information, die ausschließlich auf den Islamrat begrenzt bleibt, somit nicht relevant. Ich habe eingangs aufgezählt, wie die Literaturangabe erfolgen soll und dabei haben die Grenzen der WP zu ungunsten der Muslime hier nicht überschritten. Also: entweder Literatur, wie oben gefordert, oder Ihr führt die sinnlose Disku weiter.

Rainer, denk mal ganz scharf nach.--Orientalist 20:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Achso, Sie meinen, wenn der Zentralrat der Muslime in Deutschland, die DITIB und andere ein derartiges gemeinsames Dokument verabschieden, dann hat das keine Relevanz. Also verhandelt die Bundesregierung die ganze Zeit mit den falschen Leuten in der Islamkonferenz? -- Arne List 20:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt hier und für die Zukunft: ich habe diesen Abschnitt in der Diskussion mit einer ganz konkret formulierten Forderung, die durchaus als berechtigt betrachtet wurde und klar formuliert ist, eingesetzt. Für Fragestellungen polemischer Art ist hier kein Platz. Mit wem die Regierung verhandelt (und wie!), steht hier nicht zur Diskussion. Hier werden nicht Foren, Vereine und ihre selbstgebackenen Meinungen gefragt, sondern handfeste Literatur zur "islamischen Ablehnung", - vom feinsten. Wenn Du dazu nichts beitragen kannst, dann bekenne Dich dafür. --Orientalist 20:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich habe heute mal (auch aus Privatinteresse) mal versucht zur Apostasie zu recherchieren :

a) Laut Albert Hourani soll Raschid Rida bei Apostasie in zwei Fällen unterschieden haben.

• Der Apostat, der für die ummah eine Gefahr darstelle, indem er sich aktiv gegen diese wende, soll weiterhin mit dem Tod bestraft werden.
• Der Apostat, der nur einen sozusagen persönlichen Glaubensabfall vollziehe solle ohne Strafe davonkommen.

Kommt zwar ziemlich schwamming rüber, scheint aber von der im Artikel dargelegten Linie als Minderheitsmeinung abzuweichen. Meinungen? Relevanz für den Artikel? Bessere Quellen für Rida?

(Nachzulesen bei : Hourani, Albert : "Arabic thought in the Liberal Age 1798 - 1939", Cambridge, 1983. Hourani bezieht sich auf Jornier, J. : "Le Commentair coranique de Manar, Paris,1954 S. 290 in dem anscheinend die Publikation von Rida ausgewertet wird)

b) Die Encyclopaedia of Islam brachte (Bd. VII Eintrag : Murtadd S. 635f) als Kritiker der angestammten Ansicht Muhammad 'Ali, seines Zeichens (laut Eintrag Bd. VII S. 421) politischer Akteur, Journalist und Dichter in Indien (1878-1943). Dieser habe als Apologetik darauf verwiesen, daß sich die Todesstrafe für Apostaten nicht im Qur'an findet. Er ist allerdings kein islamischer Gelehrter hat also ergo genaus wie Hofmann keine Autorität islamisches Recht auszulegen --> ist m.A. für den Artikel Apostasie im Islam ohne Belang.

Werde mal weitersuchen und mal ein wenig die sogenannten "Modernisten" abgrasen, wenn ich Zeit dazu finde. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hourani habe ich bei mir. Seitenzahl? Im übrigen: in den "Fatawa al-manar" gibt es auch Beispiele...aber eine "islamische Ablehnung" findet sich dort nicht. Nur in Aachen.--Orientalist 21:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Oh, entschuldige. Laut meinen Notizen S. 237 (Wiederauflage von 1983). Mir gehts es auch nicht damit Arnes "islamische Ablehnung" zu begründen sondern Minderheitenmeinungen zu finden, die von der im Artikel dargelegten Lehrmeinung abweichen. Rida scheint hier die bestehende Lehrmeinung modifiziert zu haben, jedenfalls soweit ich Hourani verstanden habe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:37, 12. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Ich kuck mal ob ich eine Übersetzung von Rida auf dt. engl. oder frz. irgendwo auftreiben kann.

ist ein vernünftiger Ansatz. Sagen Abduh, al-Afghani, Abd ar-Raziq usw. etwas zu diesen Themen? Ich denke übrigens, dass die Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie durch einen Dachverband in Deutschland seinen Platz im Artikel haben muss. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Den gleichen Ansatz wie oben Raschid Rida fand ich bei Mahmud Schaltut:

Viele Rechtsgelehrte meinen, [...] dass Unglaube allein kein Grund ist, das Blut freizugeben, sondern der Grund zur Freigabe des Blutes ist die Bekämpfung der Gläubigen, der Angriff gegen sie und der Versuch, sie von ihrem Glauben abzubringen." (al-Islam, 'aqida wa shari'a. Beirut o.J. S. 281)

Möchte das jemand verwenden? Eine wirklich liberale Ansicht eines angesehenen islamischen Theologen habe ich bislang noch nicht auftreiben können. Aber ich suche weiter. --Koenraad ^Diskussion 16:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke, aber ich habe für Schaltut bei Gudrun Krämer noch was gefunden. Habe mir erlaubt da auch was einzufügen. diff Ich bin auch noch weiter auf der Suche nach anderen Ansichten. Gefunden habe ich die Ablehung durch Mohammed Talbi in Johannes Schwartländer : Freiheit der Religion, Mainz 1993 S. 64ff. Allerdings ist Talbi Geschichtswissenschaftler und damit keine Autorität im Bereich von religiösen Fragen. Trotzdem noch zwei Sachen :

--> Bisher bezieht sich der Artikel soweit ich es überblicken kann nur auf sunnitische Quellen. Weiß wer wo man Schiitische finden kann?

Ich finde die Überschrift "Moderate Muslimische Positionen" zu sehr TF-lastig. Ramadan wird von manchen als Islamist bezeichnet und Leute wie Qaradawi manchmal als moderater Prediger. Ich würde eine Umbenennung in "ablehnende muslimische Positionen" oder so ähnlich gut finden. Meinungen?

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme zu, obwohl ich gar nicht weiß, was "TF-lastig" ist. Die Erklärung des ZMD ist sehr halbherzig. Zitat: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Hinten herum betrachtet der Zentralrat Apostasie doch als Fall für das islamische Recht. Oder bin ich der einzige, der das so empfindet? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ahoi.

Zur ZMD-Deklaration : Jo, find ich auch ziemlich dünn, denn eine Quellenangabe bei welchen Gelehrten es da großen Speilraum gäbe, habe ich drin nicht gefunden.

Die modifizierten Meinungen von Abduh und Co. sind auch sehr sehr dehnbar. Wird ein Apostat dadurch gefährlich, daß er andere Muslime vom Glauben abzubringen versucht, z.B. indem er es seiner Frau oder seinen Kindern erzählt, daß er nicht mehr Muslim sein will... Ein dehnbarer Gummiparagraph der vom Liberalismus bis zum Totalitarismus jede Interpretation zuläßt. Steht in deiner Quelle dazu vielleicht näheres? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Leider nein, viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen.

Ich habe nun endlich (mit Hilfe der enwiki) einen Modernisten ausgegraben. Javed Ahmad Ghamidi (ex-Mitglied der Jama'a e Islami in Pakistan, ex-Mitglied des "Council for Islamic Ideology" in Pakistan; enwiki-Art.). Er lehnt die traditionelle Lehrmeinung ab, da sie seiner Ansicht nach Qur'an und Sunna nicht im Kontext interpretiere. Jedenfalls habe ich seine Publikation The Penal Shari'ah of Islam, Al Mawrid, Lahore, 2004 S. 36ff (Digitalisiert verfügbar über ein ihm nahestehendes Internetmagazin (pdf)) so verstanden. Kommentare? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe ich genauso. Würd' ich einbauen. --Koenraad ^Diskussion 19:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

al-Qaradawi und co.

Eine kleine Auffrischung der Arabisch-Kenntnisse hat noch nie geschadet. Ich habe ein wenig gestöbert und fand auf der Website von Yusuf al-Qaradawi (einer der bekanntesten Rechtsgelehrten) das Kapitel "Fatwas und Urteile" (فتاوى و أحكام) Beim ersten Fall geht es um Folgendes: Ein Muslim fällt vom Glauben ab, tut dies aber nicht öffentlich, sondern eröffnet dies nur einem Freund. Ein anderer Muslim tötet ihn daraufhin wegen Apostasie. Qaradawi kommt in diesem Fall zu dem Schluss, "dass der Mörder hier in vielerlei Hinsicht einen Fehler beging"

• إن القاتل هنا أخطأ من عدة وجوه.

Interessant ist folgende allgemeine Feststellung al-Qaradwis: "später einigten sie die Rechtsgelehrten des Islam darauf [...], dass die Bestrafung des Murtadd in der Tötung bestehe. Und dies ist die Ansicht der vier Rechtsschulen."

• ومن ثم أجمع فقهاء الإسلام على عقوبة المرتد - وإن اختلفوا في تحديدها - وجمهورهم على أنها القتل، وهو رأي المذاهب الأربع

Es gibt also auch Fälle von irregulären Morden, die nicht durch das islamische Recht gedeckt sind und es herrscht Konsens über die Bestrafung! Eine weitere Fatwa behandelt die Frage der Apostasie durch Unterlassung. Hier zitiere ich al-Qaradawi folgendermaßen: "Imam Ahmad sagte in einer seiner berühmtesten Überlieferung: Wer abkehrt vom Gebet, ist ein Abtrünniger des Glaubens. Dafür gibt es keine andere Strafe als den Tod."

• وقال الإمام أحمد -في أشهر الروايات عنه-: هذا التارك للصلاة كافر مارق من الدين. وليس له عقوبة إلا القت

Die Links lauten zu al-Qaradawis Fatwas lauten: [1] und [2] ein weiterer, ebenfalls interessanter Link (diesmal in Englisch) zu einer mehrsprachigen islamischen Website: [3] Dort heißt es:

• "With regard to the shar’i rulings on apostates, if the apostate does not return to Islam, he must be executed."

Auf der Site werden Fragen und Antworten zum Thema Apostasie behandelt. ([4]) Auf der Site werden die ferner Überlieferungen von Al-Buchari, Ibn Taimiya etc. zum Thema Apostasie zitiert:

• “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am the Messenger of Allaah except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., punishment for murder), a married man or woman who commits adultery, and one who leaves his religion and separates from the jamaa’ah (main body of Muslims).”
• "It was narrated that Ibn ‘Abbaas said: the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever changes his religion, execute him.”

Vorbeugende Feststellung: Normale Menschen (sprich: Muslime) werden diesen Strafen nichts abgewinnen können. (Weiter im Text) Sind diese Links verwertbar für den Artikel? Wenn ja, soll sich Orientalist bitte meine Übersetzung anschauen. Mein Arabisch ist ein wenig eingerostet. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

CHef: hoffentlich erwartest Du von dem pensionierten schaichülislam nicht, daß er diese lange Latte der Links 1 und 2 bei al-Qaradawi übersetzt? Lange Rede, kurzer Sinn: die Pointe ist: murtadd = Kopf ab. Da kann man nichts schönreden. Und die Hadithe noch dazu, nicht nur bei al-Buchari, sondern auch bei den anderen der Al-Kutub as-sitta. So sieht eben die "islamische Ablehnung" aus. --Orientalist 09:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nö, die entscheidenden Stellen sind recht kurz. Die Links waren als Beleg und für die Interessierten und möglicherweise zur Verwendung im Artikel. Der eine z.B. für die Apostasie durch Unterlassung. Mit den anderen Links könnte mann das Kapitel "Meinungen britischer Muslime zur Apostasie" vielleicht umbenennen und heutige Haltungen zur Apostasie darstellen: die Meinungsumfrage in GB, Websites, Rechtsgelehrte etc. Gibt's Meinungen dazu? --Koenraad ^Diskussion 12:10, 9. Jun. 2007 (CEST)

Diese arab. links stehen auf meinen "Favorites", al-Qaradawi, Ibn Baz, Uthaimin und die anderen wie die auch immer heißen. Man kommt überall zumselben Ergebnis. Nix mit "Vergebung statt Rache"....das ist Erfindung.--Orientalist 12:51, 9. Jun. 2007 (CEST)

Karte

Ich habe eine Weltkarte mit Ländern die die Todesstrafe für Apostasie haben erstellt. Jedoch ist diese Karte unvollständig, solange nicht Länder mit zivilrechtlichen Folgen fehlen. Könnte man die Bitte aufzählen? Bitte mit Quelle, damit das alles auch stimmig ist. --DerHandelsreisende 15:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube: Malaysia und Indonesien: Todesstrafe, bin mir nicht ganz sicher. Jemen aber mit Sicherheit.--Orientalist 15:52, 9. Jun. 2007 (CEST)

Indonesien such ich noch raus.--DerHandelsreisende 16:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Achja ich wollte noch anmerken, dass ich nur Länder die wirklich Gesetze gegen Apostaten haben reinsetze. Gefahr durch Lynchjustiz lasse ich mal außen vor, da man sonst die ganze Weltkarte rot machen müsste.--DerHandelsreisende 16:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Falls ich schlechte Quellen, oder es Einsprüche gibt, dann bitte ich das hier kundzutun.--DerHandelsreisende 16:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Staaten mit zivilrechtlichen und strafrechtlichen Folgen:

1. Ägypten , Quelle Artikeltext
2. Kuwait, alleanzacattolica.org
3. Libanon, alleanzacattolica.org
4. Libyen, Artikeltext
5. Malaysia, christianpost.com

Natürlich ist bei solchen Links wie "christanpost" und ähnlich genauso Vorsicht geboten, wie bei den Mirzas, den islam-lights usw.--Orientalist 16:40, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hast du keine besseren, wissenschaftlich Quellen? Lieber mehr Zeit lassen und lesen (z.B. Ende/Steinbach oder mal beim Max-Planck-Institut für internationales Recht schauen) und dafür fundierter als mit Hilfe "feindlicher" Websites. Die sollte man nutzen, um zu erfahren, in welchen Ländern der Schuh drückt, als Beleg sind sie untauglich. (meine bescheidene Meinung) --Koenraad ^Diskussion 16:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja wollte grade Orientalist fragen ob diese katholische Webseite geeignet ist. Wenn du mir Links geben könntest, bzw. ISBNs wäre ich dankbar. Die katholische Seite scheint mir auch nicht ganz "halal" zu sein--DerHandelsreisende 16:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

Den Steinbach hab ich nur in einer älteren Ausgabe (Kapitel islamisches Recht in ausgewählten Staaten), Max-Planck-Institut ist geraten, die machen aber sehr gute, detaillierte Arbeit zum türkischen Verfasssungsrecht, Zivilrecht, Strafrecht. Da werden bestimmt auch Veröffentlichungen zu den betreffenden Ländern dabei sein. Sylvia Tellenbach (arbeitet dort, ist Juristin und Islamwissenschaftlerin) hat ja auch einen bekannten Aufsatz zu Apostasie im Islam geschrieben: hier --Koenraad ^Diskussion 17:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Über Apostasie gibt es eine umfangreiche Lit. in den Islamwissenschaften, die sich a) mit den klassischen Aspekten beschäftigt und b) die Moderne behandelt. Deine alte Ausgabe von Ende/Steinbach ist wie die Neuauflage. Nur: in der Neuauflage durften die Autoren Korrekturen machen, ohne den Umfang um eine Zeile (Zeilenumbruch! - Druckseitenerweiterung - Finanzierung!) zu verändern. Ich spreche aus Erfahrung. Verlaß Dich ruhig auf Deine erste Auflage. Das war Geschäft vom C.H.Beck- Verlag....und natürlich gut für die Herausgeber. Im übrigen ist dort so gut wie nichts über Ridda drin.--Orientalist 17:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Malaysia--Helmut Welger 19:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt Helmut Welger. Danke. Du hast es vor kurzem schon mal reingebracht, oder?--Orientalist 19:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Naja, dann lassen wir es lieber so wie es jetzt ist. Ein Update auf zivil- und strafrechtliche Verolgung wäre gut, aber wenn es problematisch ist seriöse Lit./Quellen zu finden, bzw. meist veraltet ist, dann ist es unnötige Mehrarbeit. --DerHandelsreisende 19:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zivil-und strafrechtliche Verfolgung betr. Apostasie findest Du nur im Straf- bzw. Zivilrecht der jeweiligen Staaten, die man nicht googeln kann (ich kann es es nicht). Also, setzt mal die Weltkarte zurück und gut isses gewesen. Denn darum geht es in erster Linie nicht, wo die heute die Köpfe rollen (können). Es geht darum, darzustellen, daß das islamische Recht von Anfang an diese Strafe kanonisiert hat und das zeitgenössische Muftis und Gelehrte diese Ansicht weiterhin vertreten. Und das sind somit zwei paar Schuhe. Daß hierzulande irgendwelche Konvertiten die Sache bagatellisieren und "Hochverrat" (wie wird Hochverrat in den USA bestraft und in Rußland---z.B.?) ins Spiel bringen, ist im islamischen Recht in diesem Zusammenhang unbekannt. Das nur am Rande.--Orientalist 21:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Oman, Teile Indonesiens und Nigeria, wo die Scharia auch gilt zur Todeszone für Apostaten erklären?--DerHandelsreisende 18:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Pakistan?

Im Artikel lese ich, dass es in Pakistan erst eingeführt werden soll, dass "Apostasie" mit dem Tode bestraft werden kann. Ist die Karte da nicht etwas voreilig? Außerdem wäre es mal interessant, einzuzeichnen, wo die Todesstrafe in den letzten 10-20 jahren überhaupt von Gerichten verhängt und dann womöglich noch vollstreckt wurde. -- Arne List 22:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die polemische Frage ist absolut unerheblich. Faktum ist: die Todesstarfe bei Apostasie. Rede hier nicht herum, mit naiven Fragen.--Orientalist 22:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Also stimmt es nicht, was im Artikel steht, dass die Todesstrafe für "Apostasie" in Pakistan gefordert wird, sondern sie ist dort Realität? Dann ist doch aber die verlinkte Meldung "Blödsinn". -- Arne List 22:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt ist AL aus Dänemark zurück und stellt seine impertinenten, polemischen Fragen. (Nicht darauf reinfallen).Frag mal Deinen Freund Ahmadi zuerst.... :-) So läuft es: über Aachen bis nach Pakistan: da ist was faul im Staate Dänemark... Nochmals: es wird um Literatur gebeten: "islamische Ablehnung" - --Orientalist 22:19, 11. Jun. 2007 (CEST)

So: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Auswahl

Arne List lese mal den Bildzeitungsartikel genauer. Vielleicht wirst du dann dich besinnen und ne ordentliche Zeitung zu holen. Und dann wirst du etwas erkennen: In Pakistan soll das Apostasiegesetz verschärft werden. Es sollen nur noch 2 (männl.) Zeugen reichen um einen der Apostasie beschuldigen zu können. Vielleicht wollen die Pakistanis die Ahmadiyya-Sekte auslöschen? Wer weiß. Nicht mein Bier. --DerHandelsreisende 22:27, 11. Jun. 2007 (CEST)

AL redet und fragt dummes Zeug, da er keine Literatur zur Ansicht seiner Brüder in Aachen, einschl. Bruder Murad Hoffmann und Ahmad (Ahmed?) von Denffer abliefrn kann. Denn jene liefern auch keine. Somit kann man den Inhalt des Artikels belassen, wie er ist. Ich könnte es noch etwas "ausmalen"....aber das reicht fürs erste. Da stehen nur Fakten, die in der Literatur auch heute erfaßt werden. Natürlich nicht in Aachen, nicht in Kiel oder sonstwo. Aber in den arabischen und islamisch geprägten Ländern. Sonst siehe meine "gelben Seiten". Tschüss.--Orientalist 22:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Orientalist: Ich habe dich soeben wegen des Verstoßes gegen die Wikiquette, insbesondere „Keine persönlichen Angriffe“ für 24 Stunden gesperrt. Unabhängig von der Sachfrage, zu der ich mich nicht äußern will, hast du dich an diese Grundregeln zu halten. Ende der Durchsage. Rainer Z ... 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich will meinen Beitrag noch präzisieren. Es gibt in Pakistan ein allgemeines Blasphemiegesetz, dass von Zia ul Haq eingebracht wurde. Dieses sieht in schweren Fällen die Todesstrafe vor. Wenn also ein Moslem konvertiert, dann wurde und wird das als Blasphemie angesehen -> höchststrafe. Jetzt sollen nur spezielle Gesetze eingebracht werden, wodurch der Prozess schneller gehen soll. --DerHandelsreisende 23:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aha, na dann sollte man das halt im Artikel auch so sagen und mit Quellen belegen. Also wann wurde wer in Pakistan wegen "Apostasie" zum Tode verurteilt? -- Arne List 09:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selber suchen. Frag die Mülltonne oder was auch immer. Du wusstest ja nicht mal den Unterschied zwischen den Blasphemie- und Apostasiegesetzen. Also viel Spaß. Hier ist nämlich nicht WP:Auskunft!--DerHandelsreisende 10:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, du hast die Karte doch gepinselt, und ich weise nur auf einen möglichen Widerspruch zum Artikelinhalt hin. Bezüglich deines Tonfalls würde ich übrigens noch ein wenig feilen an deiner Stelle. -- Arne List 10:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was stimmt nicht an meinem Tonfall?--DerHandelsreisende 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das weißt Du selbst. Wir wollen es nämlich nicht übertreiben mit der "Integration" (=Anpassung an den hier leider üblichen Tonfall). Bleib einfach bei Deiner sachlichen Art, mit der Du hier eingestiegen bist. Arne weiß selbst, wo die Auskunft ist, und um seinen Spaß kümmert er sich vermutlich auch selbst. --m  ?! 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weitere wichtige Länder

Der Artikel belegt die Wirkungsmacht eines traditionellen islamischen Rechtverständnisses am Beispiel verschiedener Länder und an Einzelfällen. Es fehlen aus meiner Sicht

1. einige wichtige Länder, z.B. die Türkei
2. Zahlen über die tatsächlich vollstreckten Todesurteile

So entsteht m.E. ein etwas überpointierter Eindruck. -- Mbdortmund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gegenfrage:

1. Was macht ein Laizistisches Land wie die Türkei wichtig?
2. Eine genaue Zahl wird es wohl nicht geben.

--DerHandelsreisende 00:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel ist ja der Fall von Mahmud Taha genannt. Der wurde bloß nur aufgrund einer konstruierten Anklage wegen "Apostasie" hingerichtet. Selbstverständlich war er aber kein "Apostat", sondern ein Muslim, der was gegen das Numeiri-Regime hatte. -- Arne List 14:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hat ein wenig die Tendenz, die traditionalistische Auslegung hervorzuheben, deshalb wäre ich daran interessiert, konkrete Regelungen in moderateren Ländern zu kennen inklusive der jeweiligen religiösen Rechtfertigung, soweit vorhanden. Dabei interessieren mich neben der Türkei auch Syrien, der Irak, Marokko, Algerien und andere bedeutende islamische Länder. Du schreibst, konkrete Zahle seien schwer zu bekommen, machen wir uns halt auf die Suche. Auch in den konservativen Ländern wäre Genaueres über die Rechtswirklichkeit von Interesse. Es geht mir dabei unter anderem um die Frage, ob Todesstrafen infolge der islamischen Rechtstradition krasse Einzelfälle oder die Regel sind. Wie gesagt, aus meiner Sicht werden hier moderatere islamische Positionen aufgrund von religiösen Prinzipien in Zweifel gezogen, obwohl es sie in der Praxis gibt.

Um es an einem Beispiel zu zeigen: Nach katholischem Glauben ist eine Scheidung nur in besonderen Einzelfällen möglich. Dennoch gibt es eine andere Praxis. -- Mbdortmund 01:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese. Aber wie gesagt: Nachforschen. Falls du Interesse hast können wir ja die Karte verfollständigen. Ich bin bei katholischen POVSeiten hängengeblieben. Jedoch würde ich gerne die Staaten bei denen Apostaten strafrechliche und zivilrechtliche Probleme kriegen ermitteln (muss aber juristisch festgelegt sein und kein Lynchjustiz). Dann könnte man auch auch Länder mit abgeschafften Gesetzen zur Apostasie mitreinbringen. ICh denke wenn der Mohammed von moderaten Moslems hören würde, dann würde er sich im Grabe drehen.--DerHandelsreisende 02:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mal wieder auf den Unterschied zwischen islamischem Recht (Scharia) und den staatlichen Rechtsordnungen zu verweisen, die das islamische Recht mehr oder auch weiger inkorporieren. Wenn es in einem Land keine Todesstrafe für Apostasie gibt, liegt das nicht am islamischen Recht, sndern am Recht des jeweiligen Staates, das insoweit mit dem islamischen Recht nicht in vollem Einklang steht. Nicht das islamische Recht ist liberaler oder moderater geworden, sondern das staatliche. Die Türkei hat ohnehin kürzlich die Todesstrafe ganz abgeschafft, um die Aufnahmekriterien der EU zu erfüllen. --Helmut Welger 13:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Naja, die Scharia ist doch ein sehr weit gefasster Begriff. Das islamische Recht ist doch kein Monolith, und das Beispiel Deutschland zeigt ja, dass sich dort ein Scharia-Verständis öffentlich durchsetzt, in dem es natürlich keinerlei Strafe für "Apostasie" gibt. Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, dass Länder, wo es keine Strafe für "Apostasie" gibt, sich mehr am Islam orientieren, als diejenigen, wo es das (noch) gibt. Wobei man ja auch hier sagen muss, dass die Todesstrafe im 20. Jahrhundert extremst selten überhaupt vollstreckt wurde, und wie wir an dem Fall Mahmud Taha gesehen haben, ja nicht einmal wirklich wegen "Apostasie", sondern wegen "Staatsfeindlichkeit". -- Arne List 14:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich spreche nicht von der "deutschen Scharia" (der ich gern weltweiten Erfolg wünsche), sondern von der kanonischen der anerkannten Rechtsschulen. Die ist zwar nicht "monolithisch", aber beim in Rede stehenden Punkt einhellig. --Helmut Welger 15:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Deren Relevanz im heutigen Leben ist in dieser Frage ja bei weitem nicht so, wie es der Artikel vermittelt. Sicher gibt es so eine klassische Rechtsauffassung. Nur komischerweise hat sich das seit Mitte des 19. Jahrhunderts weitgehend überlebt. Denn sonst würden ja ständig Apostaten hingerichtet werden. Werden sie aber nicht. -- Arne List 16:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Unterschied wird doch eigentlich durch den Abschnitt "Heutige Situation ..." ganz gut berücksichtigt. Allerdings sind dort nur "Schreckensbeispiele" aufgeführt. Würde man den Absatz etwas weiter fassen, etwa als "Heutige Rechtssituation in islamisch geprägten Ländern", wäre die Darstellung differenzierter. Die Unterscheidung, auf die Helmut verweist, bleibt allerdings entscheidend. Rainer Z ... 16:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entsprechendes gilt für den Unterschied zwischen katholischem Kirchenrecht (Codex Iuris Canonici) und staatlichem Recht. Dass in vielen Staaten die Scheidung leichter möglich ist als nach Kirchenrecht, hat nichts mit "moderater Praxis" oder liberaler Auslegung des Kirchenrechts zu tun, sondern ausschließlich mit dem staatlichen Recht, das selbst in katholisch geprägten Ländern dem Kirchenrecht nicht in allem folgt.

Ich möchte alle Mitdiskutierenden bitten, auf begriffliche Klarheit zu achten. --HelmIut Welger 13:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau auf diesen Aspekt habe ich bereits hingewiesen, wie mir scheint aber gegensätzliche Konsequenzen daraus gezogen. Nach katholischem Recht sind fast alle weltlichen Scheidungen Unrecht, man könnte nun einen Artikel über christliche Länder verfassen, die prinzipielle Lehre der Kirche darstellen, ein paar heftige Fälle anführen, etwa die Entlassung von Kirchenmitarbeitern wegen unzüchtigem Lebenswandel anführen, und so den Eindruck erwecken, dies sei gängige Rechtspraxis oder Gegenbeispiele seien irrelevant. Es fehlt der Ausführung zur Praxis die repräsentative Breite und die statistische Genauigkeit. -- Mbdortmund 17:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Apostasie im Islam", nicht "Apostasie in der Türkei" etc. Welche Schwerpunkte würde man von einem Artikel "Scheidung im katholischen Kirchenrecht" erwarten? Eine ausführliche Darstellung, wo überall es nicht gilt? Nein, der Schwerpunkt ist schon richtig, lemmakonform. --Helmut Welger 18:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die letzte Person (el-akkad) ist kein Schreckensbeispiel. Der lebt noch.--DerHandelsreisende 18:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dein Satz: "Ich denke das kein Moslem, falls es die Todesstrafe auf Apostasie gibt, die auch nicht anwenden liese.", lässt mich doch deutlich an Deiner Objektivität zweifeln. Oder war das nur so dahingesagt? -- Mbdortmund 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es geht darum, dass es eine Hadd-Strafe ist. Das heißt sie ist auch koranisch begründet. Zwar würde ein Moslem in Zweifelsfällen diese nicht anweden, aber bei eindeutigen Fällen würde das durchgezogen. --DerHandelsreisende 18:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen, aber verallgemeinernde Aussagen wie "ein Moslem würde ...", die eine bestimmte Verhaltensweise prognostizieren für Menschen, die irgendwie aus dem islamischen Kulturkreis stammen, sind nur irreführend und Ausdruck von Vorurteilen. Der Koran und die Hadith-Sammlungen legen vieles nahe, das ebenso wenig umgesetzt wird, wie entsprechende Vorschriften aus der Bibel. Religiöse Textauslegungen haben eine lange und komplexe Geschichte, zusätzlich muss man den jeweiligen Einfluss der Religion auf den Staat einschätzen, die spezifische Geschichte der Länder usw. -- Mbdortmund 19:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Einleitungstext (Konsequenzen)

Im zweiten Absatz steht: In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe hat der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen. Nachfrage: Ist das in dieser Absolutheit richtig oder sollte er relativiert werden? Gilt das tatsächlich für jedes islamisch geprägte Land? (Wobei ich darunter Länder mit islamischer Bevölkerungsmehrheit verstehen würde) Rainer Z ... 16:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wörtchen wie "viele" oder "kann haben" machen die Musik, wenn man etwas nicht genau belegen kann. Das gilt vor allem für den ersten Satz in der Einleitung, wo nicht stehen darf, dass die Todesstrafe in wenigen Ländern droht, keineswegs aber überall und heute sowieso praktisch nicht (man möge es sonst belegen) -- Arne List 16:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte das genauer machen und belegen (wie immer) Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre der Idealfall. Wie man aber an der Kartendiskussion sieht, scheint es nicht ganz einfach, diese Informationen zu bekommen. Solange schlage ich eine relativierende Formulierung vor. Rainer Z ... 17:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst schon davon ausgehen, das Konversion ein Scheidungsgrund darstellen kann. Wisst ihr noch vor paar Monaten als die Frau die vom Ehemann geschlagen wurde nicht geschieden wurde. Angeblich gäbe es das Züchtigungsrecht (naja war sehr sehr grob vereinfacht von der Richterin) und wäre deswegen kein Scheidungsgrund. Aber Konversion ist Scheidungsgrund.--DerHandelsreisende 18:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

In einigen Staaten zweifellos. Aber der Absatz von dem ich spreche, sagt aus, in allen islamisch geprägten Staaten hätte Apostasie zivilrechtliche und strafrechtliche Konsequenzen. Das wäre zu beweisen. Wobei es auch auf die Definition von „islamisch geprägter Staat“ ankommt. Ich plädiere da für die Glaubensmehrheit als Indikator und dann wämit einer selten bekloppten Begründung. Rainer Z ... 18:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mmh, da stimm ich dir zu.--DerHandelsreisende 18:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Formulierung "islamisch geprägter Staat" stammt von mir und gehört -- wenn Neutralität hier das Ziel sein soll -- auch in den ersten Einleitungssatz. Damit sind in der Tat Staaten gemeint, deren Bevölkerung mehrheitlich muslimisch ist oder meinetwegen die Islamische Welt. -- Arne List 18:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

In den ersten Satz gehört das meines Erachtens nicht. Das würde wieder die Dinge vermischen. Es gibt das islamische Recht als Bestandteil der Religion. Und es gibt Rechtsordnungen islamisch geprägter Staaten. Das sind zwei paar Schuhe, heute jedenfalls. Das Thema des Artikels und die Aussage des ersten Satzes betreffen das islamische Recht. Ich habe den zweiten übrigens umformuliert, hoffentlich in zutreffender und konsensfähiger Weise. Rainer Z ... 18:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hier besteht einfach ein grundlegendes Missverständnis: Es gibt nicht ein islamisches Recht, also eine Scharia. Das habe ich doch weiter oben mit der aktuellen deutschen Scharia-Auffassung belegt. "Islamisches Recht" ist kein Buch, sondern eine Auffassung zu einer konkreten Zeit in einem konkreten Land auf Grundlage des Korans (idealerweise). Ansonsten müsste der Artikel ja sagen, dass die Tatsache, dass eigentlich gar keine Apostaten hingerichtet werden, "gegen islamisches Recht" sei. Irgendwas stimmt da also nicht, und das Zauberwort heißt: "Tradtionielle Rechtsauffassung" und spielt in der Vergangenheit, in Schariastan (gibt es natürlich, z.B. dort wo unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, oder unser Öl herkommt), und natürlich im orientalistischen Mikrokosmos der Fachliteratur. Das ist aber nicht unbedingt die ganze Realität. -- Arne List 19:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wo hast du das belegt? Und würdest du den Artikel Schari'a für eine grundlegende Falschinformation halten? Rainer Z ... 19:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel ist zwar sehr pflegebedürftig, aber nicht völlig falsch. Es fehlt nur der Hinweis ganz am Anfang, dass die Scharia gar kein Buch, also nicht kanonisiert, ist. Dass es verschiedene Arten von Schariaauffassungen gibt, wird im Artikel weiter unten eingeräumt. Wie ich schon neulich anmerkte, sieht der Koran gar keine weltliche Strafe für Apostasie vor. Wenn das also "Scharia" sein soll, so sollte man sich zumindest mal kritisch damit auseinandersetzen. Und genau das machen ja auch viele Muslime. -- Arne List 19:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag @Rainer: Wo ich das belegt habe? Na, das war doch der Edit-War gestern. Ich wollte diesen Link unterbringen: http://www.interkultureller-rat.de/Themen/Islamforum/Scharia-Endfassung.pdf -- Arne List 20:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Pah dein Islamforum ist doch wirklich lächerlich. Die Scharia wurde im 8 Jhrd. "kanonisiert". sahaba, tabein tabetabein. Nehmt von meinem Gefolge, von deren Gefolge und von deren Gefolge. Islamforum ist tabetabetabetabe.... tabein.--DerHandelsreisende 20:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann gäbe es ja ein Buch mit dem Titel "Scharia" und eine deutsche Übersetzung davon, über die wir uns unterhalten könnten. Gibt es aber nicht. "Scharia" ist letztlich Auslegungssache des Korans. Das mit der Todesstrafe für Apostaten wird von vielen Muslimen als eine völlig falsche Auslegung verstanden. Ich sehe das auch als Grund dafür, dass es diese Strafe ja faktisch kaum noch gibt in der islamischen Welt, und die letzte Exekution war irgendwann im 19. Jahrhundert, wenn man mal von Taha (der kein "Apostat" war) und einzelnen Lynchmorden absieht, die aber keine Todesstrafe (also staatliches Handeln) sind. Sicher gibt es auch den modernen Islamismus, der sich sowas gerne wünscht. Das ist aber nicht „der Islam“. Mir vertraut sind in diesem Zusammenhang eher muslimische Argumentationen wie diese hier http://islam.de/5164.php , die ich mal zufällig herauspicke. -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Arne: Entschuldige, das habe ich nicht als Beleg für die „deutsche Scharia-Auffassung“ betrachtet. Das ist eine Quelle für den Standpunkt des Islamforums, sagt aber nichts aus über die Scharia selbst.

Handelsreisender: Bleibe bitte sachlich. Es besteht derzeit kein dringender Bedarf an Polemikern. Wenn du hier diskutieren willst, halte dich dran. Rainer Z ... 20:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nee, dann reden wir aneinander vorbei. Am Islamforum beteiligen sich ja die großen Dachverbände wie Zentralrat der Muslime in Deutschland und DITIB. Das ist schon offiziell, was da steht, und es ist natürliche eine Schariaversion. Es ist eben ein gutes Beispiel, wie eine Scharia im Hier und Heute aussehen kann (und soll). -- Arne List 20:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann das „ religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ also von z. B. dem Islamforum verändert werden? Kommt mir seltsam vor. Dann könnte sich letztendlich jeder seine Scharia basteln. Die Wahrheit dürfte wohl irgendwo dazwischen liegen. Rainer Z ... 22:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das „religös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam“ ist im Koran zu finden. Wie es gelesen und verstanden wird, ist eine menschliche Angelegenheit und unterliegt natürlich der Zeit und den Umständen. Selbstverständlich können gelehrte Muslime definieren, was islamisches Recht ist, und was nicht. Die islamische Ablehnung der Todesstrafe für Apostasie begründet sich ja sehr wohl auf den Koran. Was koranisch nicht gedeckt ist, ist ebenjene Todesstrafe für den bloßen Austritt aus dem Islam. -- Arne List 22:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitierte die Definition von Schari'a aus der Wikipedia ;-) Aber das mit der „koranischen Deckung“ hatten wir schon genug. Rainer Z ... 22:33, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist ja auch richtig so, aber "unabänderlich" ist ja eine Sache bei Gott und interpretationswürdig. Jedenfalls "verändert" man nicht das Gesetz Gottes, wenn man sagt, für den reinen Willen zum Nichtglauben gibt es keine weltliche Strafe! Man stelle sich das mal vor, was dann hier los wäre! Da sich also aus dem Wort Gottes (dem Koran) nichts dergleichen ergibt, ist die Todesstrafe für Apostasie koranisch nicht gedeckt. Dass es eine Zeit gegeben hat, wo Apostaten als Hochverräter angesehen wurden (und werden mussten), ist bekannt. Das war in den Ridda-Kriegen. Aber heutzutage ist es ja gemeinhin so, dass ein bloßes Verlassen des Islam niemandem schadet (außer den Betreffenden selbst im Jenseits vielleicht, aber ihm kann das dann ja egal sein, da er daran nicht mehr glaubt, bzw. eh nie geglaubt hat). Warum also bestrafen? Das widerspräche dem Sinn des Korans, und das sehen ja viele Muslime genauso, die sich mit der Frage befasst haben. Leider darf das hier nicht dargestellt werden im Artikel. -- Arne List 22:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf es, aber – da muss ich Orientalist recht geben – braucht es dazu anständige Quellen. Es geht hier ja nicht um Details, sondern um die Gegensätze Apostasie ist nach dem unabänderlichen Gesetz des Islams todeswürdig versus Die Bestrafung der Apostasie widerspricht dem Koran. Rainer Z ... 00:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber das sagen ja sehr viele Muslime, und oben habe ich einen prominenten Beleg geliefert. Leider wird das im Artikel nicht geduldet, und das macht ihn u.a. einseitig. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Arne List: Bitte vermeide zur Begründung Argumente Deines persönlichen Glaubens (etwa:"Verlassen des Islam niemandem schadet (außer ...!!!)". Solche Argumente sind im Grunde Theoriefindung. Es kann hier nur berücksichtigt werden, was islamtheologisch einschlägig und belegt ist. - Meines Erachtens informiert der Artikel andererseits noch zu wenig über einschlägige und belegte Gründe, warum die Todesstrafe für islamische Apostasie (zB in der Theologie in Deutschland und/oder Europa) nicht als koranisch angesehen wird.--PaCo 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht "meine persönliche Meinung", sondern eine normale Argumentation unter Muslimen, dass man sagt, die Todesstrafe sei alleine schon deswegen hinfällig, weil der Apostat wegen seines reinen Willens zum Nichtglauben ja niemandem schadet (außer sich selbst). Das ist nunmal eine verbreitete Sicht der Dinge, die ich hier nur wiedergebe. Dass ich persönlich auch gegen die Todesstrafe bin, ist ja wohl keine "Theoriefindung" und dein Vorwurf ohnehin anmaßend, da das hier eine Diskussionsseite ist, und ich auch nach meiner Meinung gefragt wurde, zum Beispiel, ob man das islamische Recht "ändern darf". Ja, man "darf", wobei es eben zu beachten gilt, dass der Koran die Grundlage ist und der Mensch auch irren kann und Dinge ihrer Zeit und den äußeren Umständen unterliegen. Daher zum Beispiel der Kontext der Todesstrafe überhaupt, wenn es sich um Hochverrat handelte, also um etwas, was auch außerhalb es Islam häufig (zumindest zu Kriegszeiten) mit dem Tode bestraft wird und sicher niemanden großartig aus den Latschen haut. Das was so empörend klingt, ist ja die Todesstrafe für den reinen Willen zum Nichtglauben, und das ist eben nach einer verbreiteten Meinung NICHT koranisch gedeckt. Verzeieh vielmals, falls dich stört, dass ich Anhänger dieser Meinung bin, aber ich bin Demokrat und finde das richtig so. -- Arne List 09:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Interpretation des Korans ist nicht von individueller Natur, wie mein wahhabitischer Freund mir immer einredet. Der Koran wurde durch Mohammed mitinterpretiert (belegt in Hadithen). Wenn also ein Islamforum/-rat versucht den Koran nach seinem Gutdünken umzuinterpretieren, dann würde mein wahhabitischer Freund sagen: "Wir sind doch keine Christen!".--DerHandelsreisende 01:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Wahabiten sind aber eine extreme Richtung, die man als eine Richtung unter vielen darstellen muss, aber neutral ist es nicht, wenn man dort den "wahren Islam" verortet. Sollte eigentlich einleuchten. Ich habe ja nichts dagegen, wenn verbrecherische und archaische Auslegungen genannt werden, aber dann muss man eben auch ihre Vertreter beim Namen nennen (auch den Mufti der "Original Research Fatwa") und nicht so tun, als sei das bereits "der Islam". Dafür gibt es einfach zu viele andere -- m.E. vernünftigere -- Meinungen im Islam. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Islamische Theologie ist möglich, wenn auch vielleicht selten. Hier bei WP darzustellende theologische Auslegung und Wertung der Mitinterpretation Mohammeds oder die theologische Rechtfertigung einer Abweichung von speziellen Mitinterpretationen des Profeten müssen aber einschlägig sein und durch Quellen belegt werden. Auch wenn diese Recherche ergeben sollte, dass etwa die europäische Theologie die Todesstrafe für Apostasie im Islam rechtfertigt (und der Islam sie nur nicht durch- oder umsetzen kann und darf), so wäre das hier zu nennen.--PaCo 07:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja schon unterdrückt, dass ich ein Dokument der deutschen Muslime vorlege, die unzweideutig ihre Version der Scharia verkünden, nach der es natürlich keine Strafen für den bloßen Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel geben darf. Diese Auffassung ist ja nicht etwa "exotisch" sondern von großen Organisationen, die eine breite Basis von Gläubigen vertreten, und außerdem logisch im Koran begründet, was man auch bei vielen anderen Muslimen nachlesen kann. Außerdem lässt sich damit auch die Tatsache erklären, dass die Todesstrafe praktisch nie vollstreckt wurde in der Moderne. -- Arne List 09:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Diese Sichtweise findet sich übrigens auch bei Tariq Ramadan: http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=746 -- Arne List 10:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat die Kompetenz Kompetenz?--DerHandelsreisende 15:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Muslimische Thelogen und Gelehrte wie z.B. Tariq Ramadan. Es ist ja nicht so, dass er dafür nicht auch von fundamentalistischer Seite kritisiert wird. -- Arne List 17:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Achso der Prophetengefährte Tariq Ramadan. Als Sahaba ist es natürlich richtig das man ihm folgen soll.--DerHandelsreisende 18:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind hier um Meinungen darzulegen und Auskünfte über die Verbreitung dieser Aussagen zu machen; nicht zwischen ihnen zu werten. Von Polemik hat doch hier keiner was. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist dass Arne List seine Meinungen und Ansichten als die Ansichten der Moslems bezeichnet. Die Aussage hab ich als Kommentar von meinem wahhabitischen Kollegen gehört, als ich ihm das erzählte. --DerHandelsreisende 12:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja und? Es gibt halt Fundamentalisten (deinen Kollegen) und Moderate (die im Artikel bisher nicht vorkommen durften). Ich rede nicht von "den Muslimen" als Gesamtheit, sondern von einer bestimmten muslimischen Richtung in dieser Frage. -- Arne List 13:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mein Kollege lacht grad über deinen Fundamentalismusvorwurf. Er kommentiert es mit: "Er soll mal nachschlagen was Fundamentalismus hat". Aber meine persönliche Meinung zu deiner Position. Es gibt keine Moderate Stimmen zur Scharia. Was Koran und Mohammed gesagt bzw. getan haben sind Grundlage für die Scharia. Du kannst nicht einfach mit einem Islamforum oder ähnlichem kommen und hier Koran und Sunna der Lächerlichkeit preisgeben. Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze. So einfach ist das. Wo steht denn in deinem Koran oder Sunna, dass man islamische Gesetze umschreiben darf? Also wenn du "gemäßgite"(=Anbiederung) moslemische (sind ja keine islamischen!) Positionen hier anbringen willst, sollte man auch gucken ob diese von Koran und Sunna auch abgesegnet werden. Mein Freund sagt grad:"Was kommt als nächstes? Unzucht wird halal, da die Strafe abgelehnt wird?" --DerHandelsreisende 15:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Glücklicherweise beeindruckt das die Muslime, die halt eine andere Auffassung von den Dingen haben und -- um mal beim Thema zu bleiben -- jedwede Strafen für Apostasie ablehnen, und dies natürlich auch koranisch begründen, herzlich wenig. -- Arne List 15:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte zwei Links zu der Website des "Zentralrats der Muslime in Deutschland" [sic, ihr habt richtig gelesen!] (islam.de) anbieten, in dem einmal Todesstrafe gefordert wird und einmal eine irdische Strafe. Hier: "wird mit der Todesstrafe geahndet" [5] und hier: "schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird" [6] Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal die Texte die du da verlinkst. Da wird nichts dergleichen "gefordert", sondern höchstens das traditionelle Recht beschrieben. Der ZMD sagt jedenfalls in der Islamischen Charta von 2002 unzweideutig, dass es keine Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder den Glaubenswechsel geben darf. 2006 wurde das noch einmal in einem gemeinsamen Dokument zur Scharia im Islamforum beschlossen. Das sind normative Dinge, versehst du? Die von dir angeführten Dinge sind eher deskriptiv. -- Arne List 21:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Arne, ich quetsch mich mal dazwischen: Einer dieser Links stammt aus dem Kapitel "Häufig gestellte Artikel zu Themen des Islam" stellt also sehr wohl die Meinung des Zentralrats der Muslime in Deutschland (ZMD) zum Islam und somit zur Apostasie dar. Außerdem ist das im Artikel verlinkte Zitat des ZMD ein deutlicher Hinweis, dass der ZMD Apostasie als einen Fall für das islamische Recht betrachtet! Es muss sich dabei also um ein Vergehen handeln, das in irgendeiner Form geahndet werden soll. Ich zitiere: Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen. Bliebe die Frage, welche andere Lösungen? Wieso ist überhaupt eine rechtliche Lösung nötig? --Koenraad ^Diskussion 17:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber DerHandelsreisende, Deine Beiträge machen immer mehr deutlich, dass Du nur Deine Auffassung des Islam gelten lassen willst, jede moderate muslimische Haltung lehnst Du als Glaubensabfall ab: "Entweder es ist Scharia oder es sind nicht-islamische Gesetze." Es ist ein beliebtes Spiel religiöser Strömungen, Andersdenkende als Ungläubige zu diffamieren, auch im Islam. Eine Enzyklopädie hat aber die Aufgabe, die wichtigsten Strömungen objektiv und sachlich darzustellen. Bist Du dazu bereit und in der Lage? -- Mbdortmund 21:30, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung: Der Islam ist wie alle anderen Religionen der Welt gezwungen, sich mit politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Entwicklungen auseinanderzusetzen. Dabei entwickeln sich wie in jeder anderen Religion auch Kontroversen, Meinungsunterschiede und Diskussioen. Ein Beispiel einer solchen Debatte findest Du bei Heise, auch wenn es hier um randständige Fragen geht. Ernstere und tiefere Gräben gibt es zwischen Sunniten und den verschiedenen schiitischen Strömungen, zwischen Liberalen und Konservativen, zwischen laizistischen muslimischen Ländern und den diversen Diktaturen, die massiv Einfluss auf das Glaubensverständnis in ihrem Land nehmen. Zwischen dem Koran- und Rechtsverständnis der Taliban und anderer Radikaler und dem moderner, aufgeklärter Muslime liegen Welten. Hier geht es darum, diese Welten darzustellen, nicht die einzig wahre und richtige herauszudestillieren. -- Mbdortmund 21:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad hat ja etwas weiter oben die FAQ des Zentralrats verlinkt. Ich habe die jetzt nur stellenweise gelesen, war aber gelinde gesagt erschreckt. EIn „liberaler Islam“ wird dort sicher nicht dargestellt, auch wenn es noch wesentlich strengere Auffassungen geben dürfte.

Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis. Bisher gibt es zuverläsige schriftliche Belege nur für eine „traditionelle“ Islamauslegung. Ich bezweifle nicht, dass in der Praxis vieles lockerer gehandhabt wird und auch unter muslimischen Intellektuellen eine Diskussion im Gang ist, aber es wurden immer noch nicht vernünftige Quellen genannt und Vorschläge gemacht, wie diese Seite angemessen im Artikel darzustellen wäre. Wo findet diese Debatte statt? Wer sind die Protagonisten? Welche Rolle spielt das in den islamischen Ländern, welche hier in Europa? Das wäre sicher eine Bereicherung des Artikels. Allerdings dürfte die traditionelle Sicht weiterhin den Kern darstellen müssen. Rainer Z ... 22:18, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quellen wurden zur Genüge genannt. In erster Linie ist das gemeinsame Dokument der islamischen Verbände im Islamforum von Relevanz. Dann kann man auf Vordenker wie Tariq Ramadan verweisen, usw. -- Arne List 22:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann sollte es doch möglich sein, einen entsprechenden Absatz zu formulieren und zur Diskussion zu stellen. Mal Butter bei die Fische. Rainer Z ... 00:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe einmal einen Absatz zur Position des Zentralrats der Muslime in Deutschland eingefügt. Hier erschien mir eine Ergänzung besonders dringlich, da durch den Verweis auf den Zentralrat der Ex-Muslime m.E. ein sehr einseitiger Eindruck erzeugt wurde. Bitte prüfen und gegebenenfalls ergänzen. -- Mbdortmund 00:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das in einem eigenen Abschnitt zusammen gefasst. Dort könnte man dann auf die islamische Argumentation gegen diese Rechtsauffassung eingehen, die vorher für so monolithisch erklärt wurde :-) Arne List 01:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Diaspora

Nur kurte Zwischenbemerkung: Diaspora sollte nicht in Anführungszeichen stehen, weil schlicht der treffende Ausdruck. Rainer Z ... 12:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ja aber auch sehr viele Muslime in Deutschland, die hier in keiner "Diaspora" sind. Daher ist es einfach sprachlicher Unsinn. Oder würde man bei einem christlichen Chinesen sagen, er lebe in einer "Diaspora"? -- Arne List 12:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lies einfach Diaspora. Das passt schon. Und ja: chinesische Christen befinden sich in der Diaspora. Rainer Z ... 14:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Den Artikel habe ich gelesen, und ich wusste auch so schon, dass damit ein Leben außerhalb der traditionellen Heimat gemeint ist. Welche traditionelle Heimat hat denn ein chinesischer Christ? -- Arne List 17:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht die Rede von der Heimat der Menschen, sondern von der der Religion. Und es kann auch schlicht ein Ort sein, wo man mit seiner Religion in der Minderheit ist. Rainer Z ... 18:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Na meinetwegen, dann bin ich wohl auch in der "Diaspora". Fragt sich dann nur, wo ich das nicht wäre. :-))) -- Arne List 18:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der Zentralrat benutzt den Begriff selber auf seiner Homepage. -- Mbdortmund 18:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das macht es nicht besser, weil so die deutschen Muslime nicht berücksichtigt werden, die gar keine andere Heimat oder Herkunft haben, als eben Deutschland. Absurder Gedanke, wenn mir jemand erzählen wollte, ich lebte plötzlich in der Diaspora. Leben dann Protestanten auch in der "Diaspora" in Katholistan (z.B. Köln)? -- Arne List 18:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, jetzt hast du den Sinn des Wortes erfasst. --Helmut Welger 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du scheinst mit dem Begriff etwas negatives zu verbinden, was er aber gar nicht enthält. Der Duden definiert Diaspora einfach als: 1) Gebiet, in dem Anhänger einer Konfession (auch Nation) gegenüber einer anderen in der Minderheit sind; 2) eine konfessionelle (auch nationale) Minderheit. Man wird Konfession zu Religion verallgemeinern dürfen, ohne dem Begriff Gewalt anzutun. Aber ich wollte eigentlich nur eine Randbemerkung machen, nicht eine längere Diskussion zu einer Nebensächlichkeit lostreten. Rainer Z ... 01:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Rainer, natürlich ist es nur eine Nebensächlichkeit, aber "Diaspora" bedeutet "Zerstreuung" und meint in erster Linie ein Leben abseits der angestammten Heimat. Dass er nun auch autochthone Minderheiten umfassen soll, ist -- interessant. Jedenfalls befinde ich mich schlicht in keiner "Diaspora". Ich verwahre mich gegen diesen Begriff, und daher kann er in Anführungsstrichen gesetzt werden, weil er eben eine Wertung ist, die nicht von den Betroffenen selbst allgemein so akzeptiert wird. -- Arne List 03:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, der Begriff ist rein deskriptiv und enthält keinerlei Wertung. Wenn du es nicht glaubst, wende dich andie Gesellschaft für deutsche Sprache, an kompetente Germanisten. --Helmut Welger 03:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur: Der Begriff ist ein griechisches Fremdwort. So viel zu den Germanisten. ;-) Dass er deskriptiv verwendet wird, ist ansonsten gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass diese Deskription (Beschreibung) einfach nicht zutrifft auf viele Muslime. Warum nicht? Weil sie sich selber nicht so sehen. Ich bin nicht "zerstreut", sondern lebe genau dort, wo meine angestammte Heimat ist in meinem Volk. Oder sind jetzt alle in der "Diaspora", die unter irgendwelchen Aspekten betrachtet, gerade nicht die Mehrheit in meinem Stadtteil bilden? Man kann den Begriff auch aufweichen, aber ich sehe darin halt eher das Original, das meint, dass Leute ihr Land verlassen haben, sei es aus religiösen, politischen oder ökonomischen Gründen, und nun halt fern der Heimat leben. Aber schön, dass ich jetzt weiß, dass Katholiken in meiner Stadt Kiel also in einer "Diaspora" leben. Zwar redet bisher keiner so, aber man kann das ja mal einführen spaßeshalber. -- Arne List 03:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Arne, du irrst. Der Sprachgebrauch in Bezug auf religiöse Minderheiten steht seit Jahrhunderten fest und eindeutig. In der Tat leben Katholiken in Kiel in der Diaspora, selbst frisch konvertierte Alteingesessene, und es ist nicht unüblich, das so zu nennen. Du kannst ja auch mal im katholischen Pfarramt nachfragen. Germanisten können dir durchaus Auskunft geben über die Bedeutung eingebürgerter Fremdwörter, die seit langem Teil der deutschen Sprache sind. Das wird recht "interessant" für dich werden. --Helmut Welger 04:11, 16. Jun. 2007 (CEST)--

Katholiken leben in Schleswig-Holstein in der Diaspora, und Muslime und Hindus auch, ob sie es glauben oder auch nicht. - Und macht nicht so viele Doppelpunkte, es ist lästig, am rechten Rand senkrecht nach unten zu lesen. --Martin Vogel 04:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal Einleitung

"In islamisch geprägten Ländern ohne islamische Gerichtshöfe – in Ägypten bestanden sie bis Januar 1956[2] – kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben, falls die staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert."

Der Satz ist immer noch extrem missverständlich, ein uninformierter Leser würde eventuell die Türkei dort subsummieren. Der Schlenker zu Ägypten gehört nicht in die Einleitung.

Ich schlage folgende Formulierung vor.

"In Ländern, deren staatliche Rechtsordnung sich an der Schari'a orientiert, die aber keine islamischen Gerichtshöfe haben, kann der bekundete „Abfall vom islamischen Glauben“ zivilrechtliche (Erbrecht, Eherecht) und strafrechtliche Konsequenzen haben."

Um deutlich klarzustellen, dass die konservative Auslegung des islamischen Rechts nicht in allen Ländern mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit gilt, könnte man die Situation in der Türkei darstellen. Zur Religionsfreiheit in der Türkei gibt es reichlich offizielles Material, etwa die hier zitierte kleine Anfrage an die Bundesregierung. Was haltet ihr davon? -- Mbdortmund 12:04, 13. Jun. 2007 (CEST)

Als ich den "Schlenker zu Ägypten" entfernt habe, landete ich auf der Vandalismusmeldung. Also Vorsicht, auch wenn du natürlich recht hast, weil das eine schwachsinnige Detailinfo an dieser Stelle ist. -- Arne List 12:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Rechtssituation in der Türkei beruht nicht auf einer weniger konservativen Auslegung des islamischen Rechts, sondern auf dem türkischen Recht. Ich bitte nochmals um begriffliche Klarheit. --Helmut Welger 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Und wie kommt es, dass der Zentralrat der Muslime in Deutschland ebenfalls jedwede Strafen für den Willen zum Nichtglauben oder Glaubenswechsel ablehnt? Der könnte in dieser Frage ja auch einfach auf das "unveränderliche Recht" verweisen, das hier im Artikel vorgetragen wird. Oder sagst du jetzt, die Muslime in Deutschland lehnen das deshalb ab, weil es ja eine gesetzlich garantierte Religionsfreiheit gibt, die man für sich selber beansprucht, also auch den anderen zugestehen muss? Auch wenn das der Grund wäre, so ist das immer noch eine islamische Position. Genau diese Position darf im Artikel nicht erwähnt werden bisher. -- Arne List 12:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem Zentralrat ist das so eine Sache. Offiziell wird der sich natürlich nie verfassungsfeindlich äußern. Er wird aber immer wieder verdächtigt, zumindest teilweise den Muslimbrüdern nahezstehen. Ob begründet, kann ich nicht beantworten. Rainer Z ... 14:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was haben solche Unterstellungen (also die essayistisch ausgebreiteten Spekulationen im Artikel über den ZMD) denn nun mit dem Thema zu tun? Und selbst wenn es im Zentralrat Organisationen gäbe, die im Zusammenhang mit den Muslimbrüdern ständen, so heißt es noch lange nicht, dass die Muslimbrüder ernsthaft Einfluss auf den ZMD hätten. Und selbst wenn, dann wäre es ja umso bemerkenswerter, dass der ZMD sich gegen die traditionalistische Sichtweise stellt, nach der der "Abfall vom Glauben" bestraft werden kann. Es ist ja wohl eher so, dass Positionen wie diese eben bedeuten, dass der ZMD eben nicht islamistisch ist. Dass ihm das gerne unterstellt wird, gehört mit zum Programm. Damit müssen alle Muslime leben, die nicht abschwören. -- Arne List 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Kollege Welger, es scheint Dir vielleicht so, als sei durch die laizistische Staatskonzption das türkische Recht tatsächlich unabhängig von der Auslegung des Islam. Dabei übersiehst Du die massiven staatlichen Eingriffe in Glaubensfragen, etwa durch das Religionsministerium, entsprechende Gesetze, den staatlichen Religionsunterricht und die staatliche Kontrolle von Moscheen. Dass diese Verbindungen Folgen für die Auslegung religiöser Fragen haben, liegt auf der Hand, als Beispiel etwa hier eine Stellungnahme zu christlicher Missionsarbeit in der Türkei. mfg -- Mbdortmund 15:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das Reden von der "laizistischen Türkei" eh für eine Mär. Irgendwer sagte mal, die Türkei sei nicht entislamisiert worden, sondern der Islam turanisiert. Außerdem sind doch die meisten Türken Muslime, oder etwa nicht? Sie haben sich halt eine Staatsordnung geschaffen, die sich von z.B. Saudi-Arabien erheblich unterscheidet. Aber sind sie deswegen nun weniger Muslime? Die Trennung von Staat und Religion ist dort doch auch nur halbherzig (wie auch hier im Westen). Man kann sich eine striktere Trennung wünschen, aber man kann natürlich nicht verhindern, dass Politiker bei der Entscheidungsfindung ihrem Gewissen folgen, und das ist dann ja oft religiös bestimmt. Was ist denn auch so schlimm dabei? Es ist doch gut, wenn jemand die Abschaffung der Todesstrafe und anderer archaischer Körperstrafen fordert und das mit dem Islam begründet. -- Arne List 15:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Niemand spricht von Entislamisierung des türkischen Volkes. Merkwürdig das im Koran archaische Körperstrafen erwähnt werden z.B. 5:38. Schade der Koran sollte abgeändert werden, z.B. durch Kemal Atatürk oder durch den deutschen Islamforum.--DerHandelsreisende 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Koran lässt sich ebensowenig ändern, wie die Bibel. Aber die Welt verändert sich, und man liest die Dinge heute eben anders. Das zeigt ja auch die Realität. -- Arne List 17:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also sind einige Teile des Korans für die damalige Zeit gültig aber nicht mehr für heute?--DerHandelsreisende 17:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man den Koran nicht im historischen Kontext liest, wird man wohl kaum den Sinngehalt der Botschaft erfahren. Das was du anführst mit dem Handabhacken bei Dieben mag ja in der damaligen Gesellschaft ein probates und akzeptiertes Mittel der Abschreckung gewesen sein, aber heute sollte klar sein, dass solche Grausamkeiten gegen die Menschenwürde verstoßen, die natürlich auch Kriminelle besitzen. Deswegen findet diese Strafe ja auch nur noch in wenigen Ländern ("Schariastan") überhaupt Anwendung (in Saudi-Arabien, oder?), im Rest der Welt aber nicht. -- Arne List 17:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Textänderung, sondern um Interpretation. Die Bibel gilt eher als göttlich inspiriertes Menschenwerk, der Koran hingegen als unmittelbares Gotteswort. Das setzt der Interpretation enge Grenzen. --Helmut Welger 18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Richtig. Und? Der Koran gibt doch noch genügend zum Nachdenken her. Sonst gäbe es ja gar keine Diskussion darüber, was dort steht. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall. Und natürlich haben heutige Muslime das Recht, den Koran aus heutiger Sicht zu lesen und zu erklären. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

(BK)

Achso. Schlußfolgerung: Die islamische Gesellschaft in der Zeit von Mohammed war eine kranke Gesellschaft. Und der Mohammed war eine grausame Person und Gott hat für die Menschen damals eine abschreckende Wirkung beabsichtigt. Zum Glück können heutige Moslemgenerationen darüber lachen und nutzen Abrogationsmacht von Denffer und Co. Alles klar.--DerHandelsreisende 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mal neben dem Gelaber: Was haltet ihr von meinem Vorschlag zum Einleitungssatz? -- Mbdortmund 19:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja natürlich, mach das Ganze mal neutraler und sachlicher. -- Arne List 19:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nichts einzuwenden. Rainer Z ... 20:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hab's geändert. Ich will in Kürze noch einmal genauer recherchieren, wie Muslime und staatliche Stellen anderer Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung mit der religiösen Tradition umgehen. Zur Türkei habe ich bereits einiges Material gesichtet, will aber die Zusammenhänge noch einmal sauber recherchieren und mache dann hier einen Vorschlag. Vielleicht mag mal jemand schauen, ob es Material zur Situation in den großen Staaten wie Pakistan, Indonesien usw. gibt. mfg -- Mbdortmund 20:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das hier ist zwar eine Abhandlung auf Dänisch, aber unten ist ein Literaturteil mit einigen Weblinks, die zu islamischen Argumentationen gegen die Bestrafung von Apostasie verweisen (meist auf Englisch): http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.frafald.htm (Aminah Tønnsen ist eine in Dänemark bekannte Autorin über den Islam, die über ein profundes Wissen verfügt. Sie spricht sich gegen jedwede Strafen aus und beruft sich dabei auf Ibn Taymiyyah (1262-1327), Muhammad Hamidullah, Mahmud Muhammad Taha (1909/11-1985), Abdullahi Ahmed An-Na'im (*1946), Mohammed Asad (1900-1992), Murad Hofmann (*1931), Ahmad von Denffer (*1949), Mohammed Aman Hobohm (*1926), Muhammad Raschid Rida (1865-1935), Muhammad Iqbal (1877-1938), Ghulam Ahmed Parwez (1903-1985), S.A. Rahman ...) -- Arne List 20:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Situation in anderen islamischen Ländern

Ich werde in den nächsten Tagen etwas zur Situation in der Türkei recherchieren. Vielleicht könnte sich mal jemand die anderen bedeutenden islamischen Staaten vornehmen, etwa Pakistan oder Indonesien. -- Mbdortmund 18:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

modifizierte Meinung + Moderate muslimische Positionen

Kann man die nicht unter der Überschrift "abweichende Lehrmeinungen" oder "andere Lehrmeinungen" zusammenfassen?--DerHandelsreisende 14:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hmm ich denke nicht, daß man sie zusammenfassen sollte, denn zwischen den "modifizierten" Meinungen und den "moderaten" Positionen ist ein großer inhaltlicher Unterschied. Meiner Ansicht nach sollte man für das "moderat" einen anderen Begriff finden, denn das ist eine Wertung, die nicht unbedingt unumstritten ist. "abweichend" hat meiner Ansicht nach auch eine negative Konnotation, kann also auch als Wertung gelesen werden. Mir fällt aber im Moment auch nix besseres ein. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

ich hab mal versucht das ganze besser zu gliedern und deinen Vorschlag mit reingenommen. diff Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

schari'a-rechtsrelevanz ist nicht immer WP-relevanz

Der folgende Absatz wurde von Orientalist gerade eingefügt: "Es ist hervorzuheben, daß die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und die in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari'a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist." Er ist pov: Wer hebt das hervor? Wer bestimmt eine WP-relevante schari'arelevaz? Der Absatz ist vielleicht verzichtbar. Er spiegelt kein international einschlägiges Wissen wider. Gilt er im Senegal? Gilt er in Deutschland? Rechtsunerheblichkeit wird von Richtern jeweils festgestellt.--PaCo 23:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: es mußte ja kommen, wie es gekommen ist. Die WP-Relevanz bestimmt eben die fachgerechte Darstellung des Sachverhaltes. Was ein e.V. in D'land sagt und als sog. "Islamische Charta" manifestiert, hat im islamischen Recht, das man hier darstellen muß, keinen Stellenwert. Rechtsunerheblich. Auch Taubenzüchtervereine können Meinungen zum Tierschutz haben, die aber keine Rechtsrelevanz haben. Weder die Aussagen des genannten Vereins, noch die anderen "modifizierten" und "moderaten" Meinungen haben einen Einfluß auf die geltende und nirgends rechtsverbindlich geänderte Lehre der Schari'a. Es ist nun mal so, und somit isses kein POV. Die Quellen liegen nämlich vor. Man muß sie nur lesen. --Orientalist 23:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: die WP-Relevanz besteht doch darin, daß man die Sachverhalte gemäß der Schari'a (Quellen habe ich seinerzeit angegeben und - keine Einzelpersonen!) richtig darstellt. "Islam-Charta" eines e.V. in Deutschland hat islamrechtlich bestimmt keine Relevanz. Das sind Klimmzüge von "Muslim-Sein -in-Europa".--Orientalist 23:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Richtig PaCo. Der Absatz ist antiislamischer POV und kann gelöscht werden. Der ZMD und andere muslimische Organisationen haben ja klar gestellt, wie das islamische Recht (die Scharia) in dieser Frage korrekterweise anzuwenden ist im Hier und Heute: http://islam.de/7395.php Das ist die Schariaauffassung, wie sie von den Muslimen in Deutschland vorgetragen wird. Wieso soll das für Muslime in Deutschland also nicht relevant sein? Ich finde das sehr relevant, zumal diese Auffassung sich ja auch mit dem Koran deckt (Kein Zwang im Glauben). -- Arne List 00:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Orientalist,

aus meiner Sicht kommt in dem von Dir eingefügten Absatz eine theologische Meinung zum Ausdruck, die ich für unwissenschaftlich halte: Es gibt keine unveränderlich religiöse Wahrheit, jede Religion hat ihre Geschichte mit einer Vielfalt an Auslegungen der gleichen Texte und der Produktion neuer heiliger Texte. Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

Ich will es an einem anderen Beispiel darstellen. Alle Religionen setzen sich in ihrer Geschichte mit dem Thema "Bilder" auseinander und entwickeln immer neue Positionen. Vom krassen Bilderverbot und der Zerstörung von Kunstwerken bis hin zur weitgehenden Toleranz. Unsere Aufgabe ist es nun, diese verschiedenen Umgangsweisen darzustellen, nicht die, die einzig wahre und richtige religiöse Auffassung aus den Urtexten herauszufinden. In gewisser Weise gibt der Koran den Taliban und ihrem krassen Bilderverbot Recht, dennoch haben wir hier nicht Partei zu ergreifen, sondern müssen objektiv die verschiedenen Strömungen darstellen. Die Taliban wie den Umgang der mächtigen Sultane mit künstlerischen Darstellungen, den Moscheeshop mit diversen Bildern ebenso wie die schmucklose Moschee mancher anderer Strömungen.

Das gilt für alle diese brisanten Themen, ob es Kleidervorschriften, Umgang mit der Religionsfreiheit, heiliger Krieg, Glaubensspaltungen usw. betrifft. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, den wahren Nachfolger Mohammeds zu ermitten, sondern die verschiedenen islamischen Auffassungen der Nachfolge darzustellen.

-- Mbdortmund 03:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich richtig, nur: Wo gibt der Koran denn den Taliban bzgl. deren Bilderstürmerei recht? ;-) -- Arne List 09:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: guckstu Sure 21, Vers 52-58, Taliban orientierten sich am koranischen Vorbild Abrahams, vermute ich. --Koenraad ^Diskussion 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Interessanter Hinweis. Hast du was dagegen, wenn wir das in Bilderverbot im Islam weiter diskutieren? -- Arne List 16:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um die Positionen der Muslime in Deutschland. Es geht um die Normen des islamischen Rechts. Wie Konvertiten und andere Muslime in Europa, einschl. Vereine, wie der Zentralrat sich die Dinge zurechtbiegen, hat mit dem isl. Recht nichts zu tun. Ihre Meinungen sind in der Schari'a nicht rechtsverbindlich. Die Rechtsverbindlichkeit dieser Normen steht z.B. in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait), worauf ich hinweise. Das ist die Rechtsauffassung und die Rechtswirklichkeit in der Moderne. Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede auch nicht vom islam-light.Ihre Positionen sind im Art. nunmehr drin. Da ist nix POV. nix KPA und sonst was.--Orientalist 09:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

Und wer hier vom "antiislamischen POV" redet, soll etwas mehr lesen. Außerdem heißt es : in der RELIGION (DIN!!) gibt es keinen Zwang und ist ein abrogierter Vers. Das nur nebenbei. Man kann nicht in Europa eine neue Schari'a schaffen, weil einem Konvertiten die isl. Rechtsaufassung, die mehrfach in der Geschichte kommentiert wurde, nicht gefällt. Man kann auch nicht nur einige Stunden fasten...sondern von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang. Wie schon gesagt: "ein bisschen schwanger" gibt es auch nicht. Wenn schon, denn schon. - Wenn aber ein Arne List die Lehre vom liberum arbitrium auf diesen Seiten vertritt - also den freien Willen des Menschen - , dann weiß man Bescheid. Man braucht auf seine weiteren Einlassungen betr. Islam nicht einzugehen. Ich verweise aus gegebenem Anlaß auf meine "gelben Seiten"--Orientalist 09:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kein Grund, wieder auszuflippen. Ich verweise auf WP:KPA. -- Arne List 10:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eben! Der Hinweis auf erschreckend mangelhafte Sachkenntnisse eines users - nach dem Kaliber eines Arne List - ist noch lange kein Verstoß gegen KPA. Dies ein für allemal zur Kentnis.--Orientalist 11:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schwierig, wenn ein Autor wie Arne meint, seine private Religionsauffassung, die für sich natürlich ganz in Ordnung ist, als allgemein gültig darstellen zu müssen. Mir hat an dieser Stelle das Statement von Mbdortmund zugesagt. Penta ^Erklärbär. 11:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Quatsch mit Soße. Ich möchte nur, dass dieser Artikel neutral ist, und nicht eine bestimmte Sichtweise für "falsch" und "irrelevant" erklärt wird, die ja interessanterweise aber die gängige Praxis ist. -- Arne List 13:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat: „Quatsch mit Soße.“ Danke für diesen hochinteressant argumentierenden Wortbeitrag. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine dreckigen "Argumente" vonwegen "seine private Religionsauffassung" hätte ich auch mit einem Hinweis auf WP:KPA beantworten können. -- Arne List 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: mir nicht. Mbdortmund schreibt:

Du beharrst auf einem harten Kern islamischer Rechtsauslegung und belegst diese Auffassung kenntnisreich mit Quellen und bezweifelst die Legitimität anderer Auslegungen. Dabei schreibst Du einer konservativen Auslegung das alleinige Wahrheitsrecht zu.

In der betreffenden Frage gibt es keine "andere Auslegung". Würde ich den Sachverhalt noch vertiefen, wozu ich in dieser Umgebung absolut keine Lust habe, stünde im Art. ganz schnell, daß die Bestrafung von Apostaten zu den hudud-Strafen (also zu den Rechten Gottes) gezählt wird: mit Belegen aus der klassischen Lit. und auch aus der modernen. Unbelegt ist in dieser imaginären "islamischen Ablehnung" (wo bleiben die Lit.angaben?) auch, daß Muslime in Europa sich dem hiesigen Recht unterordnen müssen. Eine solche Norm existiert in der Schari'a nicht. Das ist eine reine Erfindung. Bei der fachlich/sachlich korrekten Darstellung der Dinge, laß ich mir nicht auf laufendem Band "antiislamischen POV" von einem Konvertiten unterstellen. --Orientalist 12:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: WP:KPA. -- Arne List 13:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zitat Arne List: „Nochmal: WP:KPA.“ Trolle bitte nicht füttern. Penta ^Erklärbär. 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer: Arne List

Es wird dringend darum gebeten, auf der Artikelseite nicht zu vandalieren und korrekte Sachverhalte durch Löschungen und Stilmodifizierungen zu ändern. Alles ist bisher belegt. Die Neutralität gewahrt, da die Position des Zentralrates genannt ist. Daß sie rechtsunverbindlich ist, geht sogar aus der Charta hervor. Der Zentralrat ist keine legislative Kraft im Islam, sondern ein E.V. in Deutschland--Orientalist 14:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich empfinde es als unguten Stil, eine ungestützte Privatexgese als anerkannte Lehrmeinung zu verkaufen. Besonders, da Arne List noch nicht einmal eine autorisierte Quelle vorweisen kann. Das alles widerspricht dem Grundgeist hier auf Wikipedia. --Mediatus 14:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keine persönlichen Angriffe!

Es geht also wieder los. Und zwar von verschiedenen Seiten. Wenn ihr nicht in der Lage seid, eure Argumente ohe je mindestens einen persönlichen Seitenhieb vorzubringen, dann lasst es ganz. Oder es müssen die entsprechenden Sanktionen veranlasst werden. Rainer Z ... 15:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meinst Du das: Deine dreckigen "Argumente"?

Oder meinst Du, daß es POV ist oder gar KPA, wenn man dem Zentralrat der Muslime e.V. die legislative Kraft korrekterweise abspricht?

Oder meinst Du die immer wiederkehrende Behauptung "antiislamischer POV" ?

--Orientalist 15:18, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie soll man denn eine Diskussion führen, wenn jemand 1 Argument bringt, das dann widerlegt wird und daraufhin der Argumentbringer in völliger Abwehrhaltung mit flegelhafter Sprache keine weiteren Aussagen mehr macht, die den Artikel voranbringen. Einzige Reaktion: Überarbeitungsbalken auf den Artikel setzen! Was ist denn das für ein Stil? Warum kämpft Arne List denn nicht argumentativ und mit präzisen Quellenangaben weiter? Meine Frage lautet: Bringe eine sachlich fundierte Antwort, welche Deine Aussagen stützt (in Bezug auf Allgemeingültigkeit) oder lasse Dich eines Besseren belehren, wie das hier so üblich ist. --Mediatus 16:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Mediatus: Welches Argument von wem meinst du gerade? -- Arne List 16:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was ich meine, wird jeder erkennen, der seine eigenen Beiträge von heute genauer anschaut. Ich habe übrigens nicht vor, hier lang und breit Grundlagen des Umgangs zu diskutieren. Haltet euch einfach dran. Punkt. Rainer Z ... 16:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also hört auf den Rainer, oder ich werde zur temporären Dezimierung der Diskutanten schreiten.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Leude,

erstaunlich , welcher Stil sich hier eingeschlichen hat. Vielleicht liegt der Grundfehler darin, dass hier die eine einzige Wahrheit gesucht wird, nicht nüchtern der historischen Entwicklung nachgegangen wird. Wie jede große Glaubenslehre hat auch der Islam eine verschlungene Geschichte, die wir hier nachzuvollziehen haben. Wir schreiben her keine sufistische, sunnitische, schiitische oder an einer anderen relevanten Strömung orientierte Enzyklopädie, sondern haben Eckpunkte der Entwicklungen nachzuzeichnen. Kollege Ori schreibt:

"Es geht nicht um die Positionen der Muslime in Deutschland. Es geht um die Normen des islamischen Rechts. Wie Konvertiten und andere Muslime in Europa, einschl. Vereine, wie der Zentralrat sich die Dinge zurechtbiegen, hat mit dem isl. Recht nichts zu tun. Ihre Meinungen sind in der Schari'a nicht rechtsverbindlich. Die Rechtsverbindlichkeit dieser Normen steht z.B. in der Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait), worauf ich hinweise. Das ist die Rechtsauffassung und die Rechtswirklichkeit in der Moderne. Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede auch nicht vom islam-light.Ihre Positionen sind im Art. nunmehr drin. Da ist nix POV. nix KPA und sonst was.--Orientalist 09:19, 25. Jun. 2007 (CEST)"

Hier wird neben der Emotionalität ("Konvertiten", "zurechtbiegen", "Im Koran ist im übrigen vom Zentralrat auch keine Rede") der Eindrck vermittelt, als gebe es die eine richtige Auffassung islamischen Rechts, die in Buchform in Kuwait festgeschrieben sei. Du weißt sehr gut, Kollege Orientalist, dass es eine große Breite islamischer Rechtsauffassungen gibt, die in den diversen Fatwas und theologischen Texten zum Ausdruck kommt. Wie können wir nun zu einersachlichen Artikelarbeit finden?

Ein Vorschlag zur Versachlichung:

1. Es wird im Artikel klar differenziert zwischen der Darstellung der Quellen islamischen Rechts im Koran und den Hadithsammlungen einerseits und den verschiedenen historischen Auffassungen und Auslegungen andererseits.

2. Die Entwicklung in den verschiedenen nationalen und historischen Glaubensrichtungen und die jeweilige staatliche Umsetzung wird nachgezeichnet. Diese Auffassungen werden nicht aus der Perspektive der klassischen Auffassung oder bestimmter muslimischer Auffassungen kommmentiert, denn das wäre de facto so, als verfassten wir hier die Wikipedia-Fatwa.

Um es am konkreten Beispiel festzumachen: Die entscheidenden Organe der Muslime in Deutschland bekennen sich mehr oder minder konsequent zur Glaubensfreiheit und der Straffreiheit für Konvertiten/Apostasie. Wenn man das nicht als bloß taktisches Manöver sieht, wird hier nicht nur politisch Position bezogen, sondern auch eine bestimmte Glaubensauffassung vertreten. Diese Glaubensauffassung haben wir nüchtern und sachlich darzustellen. Kritik daran kann nur dann einfließen, wenn sie von relevanten muslimischen Kräften in Deutschlandmit relevanter Wirkung geäußert wird. nicht wenn wir diese Kritik für richtig halten.

Um es noch einmal - etwas lässig - am prägnanteren Beispiel des Bilderverbots darzustellen: Ich habe hier den guten alten Buhari vor mir liegen, da lässt sich locker eine Taliban-Auffassung zum Bilderverbot ableiten: Bestrafung der Maler am Tag des Gerichts, Engel gehen in kein Haus, in dem sich Hunde oder Bilder befinden, Bilderzerstörung durch den Propheten usw., alles da, was eine fundamentalistische Auffassung ausmachen kann, und trotzdem gibt es die herrlichsten Bilder von Lebewesen in jedem zweiten Shop mitten im Moscheegebäude zu kaufen, fröhlich bellt der Hund und die wertgute Wohnung des Gläubigen ist mit Bildern zugeflastert. Orhan Pamuk hat Aspekte der vielfältigen Entwicklung des Bilderverbots am Beispiel des Grenzbereichs zwischen Osmanen und Iranern in dem Roman "Die Farbe Rot" sehr plastisch dargestellt, es gibt sie, die bildliche Darstellung Mohammeds, für fromme Muslime mit dem Feuer der Erleuchtung anstatt eines Gesichts, etwa so wie hier. Wie haben wir nun damit umzugehen? Sauber die alten Quellen referieren, die historische Entwicklung in Aspekten nachzeichnen, aktuelle Beispiele für den Umgangmit Bildern darstellen, zurückhaltend in der Wertung. Unssteht es nicht zu, eine Fatwa zu verfassen, welche moderne Auffassung zum Umgang mit Bildern richtig ist. -- Mbdortmund 17:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bravo! Absolut auf den Punkt gebracht. :-) -- Arne List 17:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Mbdortmund: lass es mit der Anrede "Kollege" - man soll keine falschen Eindrücke hier vermitteln. Noch ein Vorschlag: solange Du die von mir genannte Quelle (aus Kuwait) nicht kennst, halte Dich mit Urteilen zurück.Dort wird nämlich die ganze breite der 4 Rechtsschulen, zum Teile auch die Schi'a nach den Fiqhbüchern, mit Quellenangaben dargestellt. Was hier gewünscht wird, ist die Verdrängung der Rechtsrealität zugunsten einer privaten Aufassung des Zentralrats e.V. Das ist keine enzyklopädische Arbeit. Das islamische Recht kennt bei Apostasie nur die Todestrafe; der zerredete Koranvers "Kein Zwang in der Religion" hat damit nichts zu tun, denn dieser beschränkt sich nur darauf, daß niemand gegen seinen Willen zum Islam bekehrt werden kann / soll. Im übrigen gibt es Fälle, in denen der Zwang (idschbar), den Islam anzunehmen legal ist. Der Koranvers legalisiert aber nicht den Austritt! --Orientalist 18:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hi Orientalist,

das freundliche Wort "Kollege" bezog sich auf die Zusammenarbeit in der Wikipedia, nicht auf Dich als einzigen Fachmann der Welt für die wahre Glaubenslehre. Ich bin ein geduldiger Mensch, aber mit Dir auszukommen, ist wirklich schwer. Du vertrittst in verschiedenen Punkten pointierte Auffassungen, die von Dir eingeforderte Wissenschaftlichkeit kann ich in Deiner gesamten, hochemotionalisierten Haltung nicht feststellen. Wunschgemäß nehme ich aber die Anrede "Kollege" hiermit zurück.

Zurück zum Artikel. Dieser sollte zwei Fragen beantworten:

1. Welche religiösen Lehrmeinungen gibt es zum Thema Apostasie im Isam?

2. Wie sieht die Rechtswirklichkeit in den wichtigsten islamischen Ländern aus und welche Stellung beziehen die wichtigsten islamischen Organisationen in Deutschland zu dieser Frage?

Hier ist der Artikel nch sehr unsystematisch und schwach. Bist Du da wirklich an einer Weiterentwicklung interessiert oder vertrittst Du die Auffassung, mit der Darstellung der "reinen Lehre" sei alles gesagt?

Jede Rechtsauslegung, die nicht dem traditionellen isamischen Recht folgt, wird von Dir mit Argumenten ad hominem diffamiert ("privaten Aufassung des Zentralrats e.V.") Der Verein beruft sich auf einen Koranvers und legt den Glauben anders aus als Du. Sollen wir deshalb einen Fatwabereich einfügen unter der Überschrift "So glaubt der einzig wahre Orientalist"? Tatsächlich dürfte unsere Leser eher die Auffassung der zentralen muslimischen Organisationen als die Deine interessieren, meinst Du nicht? Tatsächlich wird im Kontext der EU-Debatte gefragt, wie sich der türkische Staatund die türkische Geistlichkeit zu Glaubensfreiheit und Apostasie verhalten. Ist die Frage unberechtigt?

Der Katholizismus hält in seiner Geschichte zahlreiche vergleichbar absurde Positionen wie die Todesstrafe für den Glaubensabfall bereit wie der traditionelle Islam. Wie fändest Du es, wenn jetzt jemand in der Wikipedia jede moderne christliche Position als Abfall vom wahren Glauben kommentieren würde? Wäre das nicht ein klein wenig POV? Sicher, die Inquisition und ihre Lehren waren sicher wahr und wirklich und von den religiösen Autoritäten sauber abgesichert. Aber dass seit längerem keine penliche Befragung durchgeführt wird, ist deshalb doch auch eine religiöse Tatsache, oder?

Du kannst zentrale Fragen der Religion nicht beantworten, indem Du die Antwort aus den alten Schriften ableitest. Die Frage etwa, wie mit einem Muslim umzugehen ist, der aus Liebesgründen vom Sunniten zum Aleviten wird, ist so nicht zu lösen. Es ist vielmehr die konkrete Frage, wie mit religiösen Minderheiten umgegangen wird, wen man noch als Gläubigen ansieht und wen nicht.

-- Mbdortmund 22:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

(dazwischen quetsch) 100 % Zustimmung. :) -- Arne List 09:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mbdortmund: ich habe alles gesagt; hier und in den anderen Abschnitten. Punkt 1) ist klar. Die Rechtswirklichkeit in Staaten, die Schari'a-Gerichtshöfe haben (Punkt 2), ist ebenfalls klar. Was soll dieses Herumreden? Hast Du wenigstens die angegebene Sekundärlit. gelesen. Wenn nicht, dann hol das nach, und melde Dich anschließend wieder.--Orientalist 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

• plonk* -- Mbdortmund 22:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tja, eben: hoffentlich bist Du Als Lehrer an einem Berufskolleg damit nicht überfordert. Vorsicht: googeln kann man vieles nicht.--Orientalist 23:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

nachtrag: *plonk* es geht in einer Enzyklopädie nicht um den Glauben Einzelner. Das ist hier keine Moschee, und "Allah sagt im Koran" ist hier auch fehl am Platze. Damit die Positionen klar sind. Der von seinem Glauben aus hier argumentiert, hat bei mir schlechte Karten, denn mit Wissenschaftlichkeit hat es nichts zu tun. Weder Moschee, noch Bibelstunde. Hoffentlich verstehen wir uns jetzt. *plonk* - --Orientalist 10:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Die Gründe die Arne List als Neutralitätsverstoß bezeichnet wurden hier in Diskussionen geklärt. Nun ist aber gut. Man sollte den Neutralitätsbaustein entfernen und nicht alles 10 mal durchkauen, obwohl das Ergebnis schon längst bekannt ist. --DerHandelsreisende 16:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist wohl unbestritten, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist, und eben nichts "geklärt" wurde. Jedenfalls ist es offensichtlich, wenn man sich alleine diese Diskussionsseite ansieht. -- Arne List 17:01, 25. Jun. 2007 (CEST)

Also ist ein Artikel nicht neutral wenn Arne List meint, dass der Artikel nicht neutral ist? Brauchen wir hier eine Abstimmung, dass der Artikel neutral ist?--DerHandelsreisende 17:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eben nicht meine Privatmeinung, sondern ergibt sich aus dem Artikel selbst, der bemerkenswert unlogisch in Widersprüchen verschwurbelt ist, solange man es nicht einfach mal versucht, neutral auszudrücken. Das ist aber nicht erwünscht, sondern eine besonders radikale Sichtweise soll hier als "rechtsgültig" dargestellt werden. Fragt sich nur noch, wer dieses "Recht" eigentlich definiert. Also die jeweiligen Herrschaften hinter den Nicks "Mediatus" oder "DerHandelsreisende" oder "Orientalist"...? *lächel* Das kann es demnach nicht sein. Daher sollte der Artikel neutral die verschiedenen Ansichten zum Thema wiedergeben. -- Arne List 17:12, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bitte: an welchen Punkten ist der Artikel nicht neutral?

Wo sind die Widersprüche?

Was sind die "verschiedenen Ansichten" die im Artikel stehen müssten - natürlich mit Quellen belegt?

Drei Fragen, drei Antworten, bitte und kurz.--Orientalist 17:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nun, eigentlich wurde es oft genug gesagt, aber da hier noch Andere mitlesen:

1. Der Hauptwiderspruch ist der reißerische Einleitungssatz, der sich im Artikeltext leider völlig verliert in dem Sinne, dass nicht nachgewiesen werden kann, dass die Bedrohung mit der Todesstrafe allgemein "im Islam" existiert. Da wird einfach nicht gesagt, was "im Islam" ist, aber wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, weiß man am Ende, dass der POV-Autor meint, "im Islam" wäre vorallem im Iran und in Saudiarabien. Gut, kann man ja gerne "meinen", aber neutral ist anders. Warum? Weil die wenigsten Muslime überhaupt dort leben. Und selbst dort passiert Leuten, die schlicht nicht glauben, eigentlich auch nicht die Todesstrafe. Sonst könnte man das ja im Artikel belegen, was im Einleitungssatz so großspurig revertiert, und revertiert, und revertiert wird -- entgegen der Fakten, mit denen der Artikel "leider leider" auch nur gekocht werden kann. Hier muss also scharf getrennt werden zwischen Theorie, Wunschvorstellungen und Wirklichkeit.
2. Da wir hier in der deutschen Wikipedia sind, ist der Ansatz zunächst einmal die Darstellung der islamischen Lehre im Hier (Deutschland) und Heute (21. Jahrhundert). Der frühere Ansatz, dies im Artikel ganz zu unterdrücken, hat nicht funktioniert. Nun wollen Sie darstellen, dass die Muslime in Deutschland also einer Auffassung nachhängen, die "rechtsunwirksam" ist. Das ist insofern lustig, als dass das doch eine sehr rechtskonforme Auffassung ist, die dort propagiert wird. Gut, Sie können sagen, Sie teilen nicht diese Aufassung, dass Apostaten im Islam nicht bestraft werden sollen. Sie gestatten aber dennoch, dass es Muslime gibt, die verstanden haben, was Glaubensfreiheit bedeutet? Dies sind eben keine "Privatmeinungen", sondern stellt sich als der offizielle Islam in Deutschland dar. Sie können natürlich behaupten, die muslimischen Organisationen hätten keine Definitionshoheit darüber, sondern nur die nichtmuslimischen "Orientalisten", aber auch dann muss das im Artikel neutral dargestellt werden, indem man sagt, welche nichtmuslimischen "Orientalisten" der extremen Auffassung zustimmen, dass "Apostaten" getötet werden sollten.
3. Quellen sind genannt, insbesondere die offizielle Sicht der muslimischen Verbände zur Scharia in Deutschland, die Grundlage des Abschnitts ist, von dem Sie gerne sagen, er sei "rechtsunwirksam"

Problem: Dieser Artikel soll keine Fatwa sein, sondern den Anforderungen der Neutralität (und mithin Realität) entsprechen -- Arne List 18:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

ad 1) es ist nicht reißerisch, sondern entspricht den Grundlagen des islamischen Rechts (schari'a) und ist mit einer Quelle vorweg belegt. Andere Belege als Prophetensunna folgen.

ad 2)in der WP stellen wir nicht den Islam in D'land, sondern den Islam als Weltregion dar. Daß es Muslime und musl. Vereine gibt, die die Todesstrafe verurteilen, das ist ihr Recht, das zu tun. Wird im Art. auch genannt. Was sie aber nicht tun können, das isl. Recht abzuändern, weil sie in Europa sind. Und als Vereine haben sie per se keine legislativen Befugnisse. Faktum.

ad 3) welche Quellen sind genannt: die islamische Charta etwa? Blatt Papier. --Orientalist 18:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

1. Der Editwar von Ihrer Seite, dass dort nicht stehen DARF, dass diese Rechtsauffassung (mit der Todesstrafe) nur in wenigen Ländern gilt, unterstreicht doch Ihren Willen, ein halluziniertes monolithisches islamisches Recht entwerfen zu wollen. Leider gibt es zu viele Gegenmeinungen im Islam selber. Daher kann man es so absolut nicht ausdrücken. Richtig wäre also ein Bezug zur Realität in einigen Ländern, nicht aber zur Flucht in eine magische Ebene eines "göttlichen Rechts" von dem es ganz verschiedene Auffassungen innerhalb der Gemeinschaft der Muslime selbst gibt. Islam ist eben nicht nur das, was Sie vielleicht an der Uni gelernt haben, sondern er ist auch das, was für die Leute "da draußen" normaler Alltag ist. Umgesetzt auf Deutschland: Die meisten Muslime wären Ihrer strengen Definition nach schon selber beinahe "Apostaten". Das kann es also nicht sein. Daher sollte es im Artikel um Aspekte aus dem Hier und Heute angereichert werden. Es verlangt ja keiner von Ihnen, dass Sie sich dort besonders auskennen, aber bitte verhindern Sie nicht das Einbringen entsprechender Ansichten, die eben nicht marginal sind, sondern das, was man offiziell so sagt.
2. Da irren Sie schon im Grundansatz: Sie sind gar kein Muslim. :-)
3. Auch da irren Sie bereits im Grundansatz: Sie definieren nicht, was Muslime selber als Glaubensgrundsätze zu formulieren haben. Oder anders ausgedrückt: Muslime werden sich kaum bei Ihnen über den Islam informieren. Erkennen Sie darin nicht ein gewisses Dilemma? Sie lehren einen Islam, dem eigentlich kein Muslim hierzulande folgt. Sorry, wenn ich das mal so hart sagen muss.

Noch einmal: Niemand hindert Sie daran, die extreme archaische Sicht zu referieren. Gestatten Sie aber auch, dass die Realität und Lehre im Hier und Heute weitestgehend anders aussieht. Ein WP-Artikel darf hier nicht gewichten. -- Arne List 18:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Gewichten ist gut. Deutschland (ohne die gerne verschwiegenen Ex-Muslime und ohne die in ihren Traditionen lebenden Muslime) gegen den Rest der Welt! Wo ist da die Gewichtung? In welchem Land gelten noch die Aussagen des deutschen e.V.?--Mediatus| 18:43, 25. Jun. 2007 (CEST

Ich irre mich in der Sachfrage bestimmt nicht. Ich kenne die Literatur von al-Auza'i bis asch-Scharachsi und drüber. (schon gehört, oder gelesen? Ein e.V. kann keine neue Glaubensvorschriften an die Muslime in D'land geben. Faktum. Die Schari'a befindet sich nicht auf einer "magischen Ebene", sondern ist Ausdruck des Islam als Religion und Recht. Das hier und heute ist drin. Was soll es also? Ich bedanke mich und der Baustein kann raus. Der Art. stellt vor allem den Islam dar und nicht den Islam in D'land und die dort übliche Auffassung einer Minderheit. Und tschüss. --Orientalist 18:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Bücher, die Sie gelesen haben, und Ihre eigenen Auffassungen darüber, definieren aber nicht alleine, was richtig und falsch an unterschiedlichen islamischen Rechtsauffassungen ist (absurder Gedanke, dass ein Nichtmuslim überhaupt definiert, was Muslime glauben sollen ;-). Daher sollte der Artikel neutral gehalten werden und keine archaische Rechtsauffassung, die Sie sich irgendwo angelesen haben als non plus ultra durchgedrückt werden. Das genau ist das Problem mit der Neutralität und daher der Baustein. Eine Entfernung wäre Vandalismus. -- Arne List 18:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt soll bitte ein anderer mal dem user Arne List erklären, daß das islamische Recht eben in diesen Fiqh-Büchern lebt, im Koran, in der Prophetensunna, in den kanonischen Hadith-sammlungen, in der Summe derselben, und eben NICHT in den Köpfen von "Murad" Hoffmann & Co und eben nicht nicht der "Islamischen Charta" von Eschweiler. Ich definiere nicht, was ein Muslim glauben soll, ich referiere es - durch die Darstellung der Quellen und Sek.lit. - Jetzt soll mal ein anderer die Disku mit diesem user führen.--Orientalist 19:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist traurig was hier in der Wikipedia für Spielchen möglich sind.--DerHandelsreisende 19:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mir müsste schon ein Muslim erklären, warum es geboten sei, jemanden für die Tatsache zu töten, dass er entschieden hat, nicht mehr an Gott zu glauben, oder aber einer anderen Religion anzugehören. Bisher habe ich in dieser Diskussion aber keinen Muslim gesehen, der das vertritt. Das könnte vielleicht auch daran liegen, dass diese Auffassung eben reichlich irrelevant ist, wie die Realtiät im Hier und Heute (Deutschland, 21. Jahrhundert) belegt. Es könnte daran liegen, dass man allgemein den Grundsatz "Kein Zwang im Glauben" befolgt. Offenbar ist dies ja auch die Lehre der muslimischen Organisationen in Deutschland. Aber wie gesagt, man möge mir Muslime in Deutschland zeigen, die diesem postulierten Grundsatz im Bezug auf "Abfall vom Glauben" widersprechen. -- Arne List 19:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Solange im Islam Gesetz und Religion nicht getrennt werden können, ist der Artikel die korrekte Darstellung. Der Baustein ist überflüssig. Zudem heißt das Lemma "im Islam" und nicht "in der islamischen Welt" oder "nach Meinung muslimischer Bürger in Deutschland". Die Autoren des Artikels haben das islamische Recht nicht erfunden. (Oder doch? Ori, gib's zu!) Und noch zwei Sachen nachträglich:

1. Es dient nicht der Neutralität und Wissenschaftlichkeit, wenn eine mit Literatur belegte Textpassage wie "Sie ist nach islamischem Recht (der Schari'a) mit der Todesstrafe bedroht" mit einer Aussage "bereichert" ("in einigen Ländern") wird, die durch die Quelle nicht gedeckt ist.
2. Der ZMD kann offenbar noch nicht auf das islamische Recht verzichten. Dementsprechend ist seine ablehnende Haltung zur Apostasie keineswegs so entschieden, wie man sich das wünscht. Es dient nicht der ausgewogenen Darstellung der Haltung des ZMD, wenn man seine Haltung nur selektiv wiedergibt und anderslautende Passagen des ZMD löscht. Der ZMD betrachtet auch in der ersten im Artikel zitierten Stellungnahme Apostasie als Fall für das islamische Recht (Zitat: "Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen") Der ZMD trennt offenbar nicht zwischen Recht und Glauben.

Kurze Rede, langer Sinn: Der Baustein muss draußen bleiben. Ich würde mir wünschen, ich fände anerkannte islamische Gelehrte oder Organisationen, die sich in mir verständlichen Sprachen eindeutig gegen jede Maßnahme gegen Apostasie aussprechen. Vielleicht habe ich bei den Türken (Ankaraer Schule) Glück. Dann hört ihr von mir. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Todesstrafe ist staatliches Handeln. Todesstrafe für "Abfall vom Islam" gibt es theoretisch in einer handvoll Ländern. Das darf im Einleitungssatz nicht stehen. Stattdessen wird auf eine magische Ebene abgehoben und islamische Argumente dagegen einfach als "unwirksam" erklärt. Daher ist der Artikel nicht neutral. Koenraad, schön, dass du endlich mal kommst und die Türkei als Beispiel anführst. Wo gab es in der Türkei ein Beispiel, wo gegen einen "Apostaten" ein Todesurteil verhängt wurde? -- Arne List 19:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Arne List. Ich sage das jetzt im Guten. Bitte lass deine persönliche Meinung bei dir. --DerHandelsreisende 19:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Welche "persönliche Meinung" meinst du? -- Arne List 19:56, 25. Jun. 2007 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Apostasie. Hier geht es um Apostasie im Islam. Weißt du was in den Fiqh Büchern steht? Nein, aber was ein Murad Hoffmann schreibt, dass ist 10mal wichtiger. Bitte es geht hier um Scharia. Das ist kein Gesetz dass man einfach so reformieren kann.--DerHandelsreisende 20:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche es ja beharrlich zu erklären: Muslime orientieren sich nicht an der Rechtsauffassung von Nichtmuslimen. Kannst du mir soweit folgen? Murad Hofmann ist selbstverständlich eine Autorität im deutschen Islam. Du kannst ja gerne sagen, dass seine Meinung dich nicht interessiert, aber du kannst auch nicht sagen, dass das deswegen für die Muslime in Deutschland irrelevant oder gar "rechtsungültig" sei, was Murad und alle anderen deutschen Muslime sagen. Zeig mir doch einen Muslim, der fundamental dagegen opponiert. Ich fürchte, da gibbet keinen. Daher ist der Artikel übrigens nicht neutral. -- Arne List 20:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das geht nun echt zu weit. Ich protestiere gegen diese Art von Diskriminierung:Muslime orientieren sich nicht an der Rechtsauffassung von Nichtmuslimen. (Zitat: Arne List). Es ist nicht meine Rechtsauffassung, sondern die in der islamischer Rechtslehre verankerte Rechtsnorm, was ich hier referiere. Irrelevan ist eine "Islamische Charta" allemal, da sie nicht von einer Rechtsinstanz kommt,. sondern die Position eines e.V. in Deutschland zum Ausdruck bringt - ohne dabei Quellen genannt zu haben. Murad Hoffmann ist keine Autorität, da er kein islamisches Studium betrieben bzw. keine islamische Prüfung abgelegt hat. Er ist keine Autorität des islamischen Rechts. Die Admins sind nunmehr gefragt, da hier eine Art rassistischer Neigungen gegen Nichtmuslime sichtbar werden, die zu unterbinden sind. Meine Position in der Sache und fachlich begründet - könnte noch "reißerischer" ausgebaut werden. Man kann den Islam nicht nach Murad Hoffmann hier darstellen, sondern nach dem Selbstverständnis des Islams als Religion und Recht. --Orientalist 20:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch gegen diese "islamische Ablehnung" - Alles Humbug. Wer ist Murad Hoffmann (als Autorität)? Im Islam gibt es Todesstrafe für Apostaten. Reicht das dir Arne List als Kommentar eines Muslims?--Ar-ras20:48, 25. Jun. 2007 (CEST)~

Arne, das Meinungsbild ist recht eindeutig. Du bist der einzige, der den Neutralitätsbaustein verficht. Schick doch bitte beide Bausteine ins Legoland zurück. Und gehe bitte vorsichtiger mit Termini wie Vandalismus um. Das ist in meinem Fall unangebracht, wage ich zu behaupten. Viele Grüße, dein Koenraadbashi alias --Koenraad ^Diskussion 21:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein sollte gelöscht werden. Der Abschnitt zur Fatwa braucht aber seriöse Sekundärquellen als Beleg; wenn es die nicht gibt, gehört er gelöscht. --08-15 21:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Chef: anzumerken wäre noch, daß hier mal Admins nur mit dem moralischen Zeigefinger, nicht aber zum Schutz von fachlich korrekten Inhalten zur Stelle sind und solche Ausbrüche eines Arne List offenbar stillschweigend hinnehmen. Horribile dictu. Somit liege ich auf meinen gelben Seiten weiterhin richtig.--Orientalist 21:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag (zeitgleich): die Fatwa ist ein Originaldokument in meinem Besitz. Die Sekundärlit. zur Bestätigung der Todesstrafe steht unter Lit. Die Fatwa in Übersetzung ist ein Dokument an sich zur Bestätigung dieser Rechtsauffassung.--Orientalist 21:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Aussagen in der Wikipedia müssen für Dritte nachprüfbar sein (WP:TF). Ein Originaldokument in deinem Besitz ist das nicht. Wenn das Dokument wichtig ist, solltest du es zunächst in einer anderen, anerkannten Plattform wie z.B. einer Fachzeitschrift veröffentlichen. --08-15 21:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

dieses Dokument in einer Fachzeitschrift? Folglich auch alle historischen Fotographien um die Jahrhundertwende, bei der Gestaltung von Artikeln wie z.B. Kairouan ? Nachprüfbar ist der übersetzte Inhalt für Dritte alle mal - und zwar anhand der gegebenen Sekundärliteratur. Es ist nicht meine "Aussage", sondern eine kommentarlose Übersetzung eines Dokumentes. Was willst Du hier noch "überprüfen"?--Orientalist 22:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Textabschnitt zu deiner Fatwa muss sich an denselben Maßstäben messen lassen wie andere Wikipedia-Artikel auch. Wenn er das tut, kann natürlich auch das Foto als Illustration dazu. --08-15 22:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nöö, Rainer: die Jungs diskutieren nicht, vor allem nicht nach Deinen Vorgaben. Für mich ist die Sache gegessen.....Werdet doch selbst mit dem user Arne List fertig.--Orientalist 21:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre

So, der Artikel ist fürs erste dicht (natürlich in der falschen Version). Viel Vergnügen bei der Konsensfindung. Rainer Z ... 21:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wäre eine Benutzersperre von Arne List nicht passsender gewesen?--DerHandelsreisende 21:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Version? Falsch für wen? Dann findet mal den Konsens: zwischen Murad Hoffmann und "Islamische Charta" aus Eschweiler. Quo vadis, WP? --Orientalist 21:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Immer falsch für alle. So ist das bei Artikelsperrungen grundsätzlich. Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen. Rainer Z ... 22:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ach, Rainer: sperr doch, wie Du lustig bist. Mir sind NUR die enzyklopädischen Inhalte wichtig. Und als "Nichtmuslim", der Muslimen sagt, was sie zu glauben haben, lasse ich mich auch nicht in irgendeine Ecke stellen. Ist es Dir nicht aufgefallen? Dann sperr mal schön....und ich wiederhole: quo vadis, WP? --Orientalist 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kein Wort, dass er Ori gesperrt hätte. Wär auch kein Grund vorhanden gewesen. Penta ^Erklärbär. 22:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man Muslimen sagt, was sie zu glauben haben, ist das religionswissenschaftlich nicht (relevant und einschlägig) enzyklopädisch. Es gibt vergleichende Religionswissenschaften und es gibt islamische Theologie. --PaCo 22:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: das habe ich auch nicht gemeint. Es geht doch um diese herablassende "Und seid froh, dass ich nicht ein paar Beutzer gesperrt habe. Es wären mindestens zwei gewesen.". Rainer hat mich auch schon ohne Grund (meiner Ansicht nach) kurz gesperrt. Ist mir echt wurscht. "Dreckige Argumentation" (Dir gegenüber) dagegen (AL) geht hier glatt durch... Und auch: ein Nichtmuslim hat einen Muslim nicht zu belehren (inhaltlich)...sind nun die Islamseiten in Konvertitenhand - Rainer Zenz? Oder wie sehen es die Admins?--Orientalist 22:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dass du keinen Grund für deine Kurzzeitsperre damals gesehen hast, ist mir klar. Es dir zu erklären habe ich aufgegeben. Finde das herablassend, wenn du meinst. Quo vadis? Das hängt von euch ab. Solange ihr alle zusammen nicht in der Lage seid, zivilisiert zu diskutieren, ist von mit kein Entgegenkommen mehr zu erwarten. Rainer Z ... 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

PaCO: (zeitgleich): ich sage Muslimen nicht, was sie zu glauben haben. Das behauptet AL, der Konvertit, deutscher Muslim. Ich referiere, was die islamische Literatur in der klassischen Periode und in der Moderne sagt...samt Sekundärlitertur.--Orientalist 22:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja. sehr sinnvoll! In dieser Enzyklopädie hat aber Wissen manchmal auch dann seinen Platz, wenn es zufälligerweise (schönes Wort, oder?) von einem Konvertiten oder von sonst Leuten stammt die noch nicht mal in Hamburg leben;) --PaCo 22:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

korrekt. Ich lebe, gottlob, nicht in HH. Welches Wissen meist Du im einzelnen und konkret aus der Feder eines Arne List, bitte? Konkret, bitte? Da sollen wir mal die Dinge "festnageln".... :-)--Orientalist 22:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was willst du denn dauernd mit Arne List. Mir fehlt ein Artikel zu Baye-Fall bzw. Bayefall (Sufitradition im Senegal) hier. Nicht gerade festnageln, es hat schon Zeit, aber da hilft halt die klassische Periode und beste Literatur nicht weiter. Gibt es dort Apostasie?--PaCo 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was soll denn jetzt werden? Wollen wir jetzt wirklich demokratisch entscheiden ob der Artikel neutral ist oder nicht? Aber dann bitte ohne Sockenpuppen.--DerHandelsreisende 23:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: hast Du Dich verirrt? hier geht es um Apostasie im Islam, um die Todesstrafe bei Austritt aus dem Islam usw. Mit Sufis in Senegal hat es nix zu tun. Frag Murad Hoffmann. Hier geht es um die Darstellung des islamischen Rechts, dem ein Muslim gemäß Koran und Sunna unterworfen ist. Faktum. Islam-light in Eschweiler hat damit nichts zu tun. Ich möchte - im übrigen - mal wissen, wie die (konvertierten) Muslime und ihresgleichen im Hochsommer in D'land fasten.....Fasten sie nach Murad Hoffmanns Fatwa?  :-)--Orientalist 23:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch. Warum gibt es keinen enzyklopädischen Wert des Islam in Eschweiler oder Altona? Es ist nur ein enzyklopädisches Ziel, den klassischen Islam Arabiens als den besten und originalsten auszuweisen. Ein Ziel. Ein sehr wichtiges übrigens (keine Ironie); aber dieses Ziel wird hier verträglich gemacht mit dem restlichen Islam. Apostasie darf mit Islam-light (ist das auch Apostasie?) verträglich gemacht werden.--PaCo 23:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Ori: AL spricht hier von seinem oder deinem Frömmigkeitsstil, weil er auf der Sachebene längst keine Argumente mehr vorweisen kann. Argumentum ad hominem. Ein Ausweichmanöver. Dass die von ihm geforderten Positionen einschließlich Grafik längst im Artikel stehen, unterstreicht diese Art „Mitarbeit“. Trotzdem sind größere Teile versuchsweiser Argumentationen bei AL als Fortschritt anzusehen, wenn das Wort hier nicht fehl am Platz ist, da ich äußerst wenig ernsthafte Mitarbeit von AL außer Störversuchen deiner wissenschaftlichen Artikelarbeit erkennen kann. Penta ^Erklärbär. 23:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Penta: AL hat sich "erkenntlich" gemacht., d.h. Position bezogen. Man weiß Bescheid. Ob die Admins da INHALTLICH mitziehen - das ist zu bezweifeln. Ich befürchte, daß nicht mehr die fachlichen Inhalte hier gelten sollen, sondern die Ausgewogenheit in der Kuschelecke...ach wie schön, wir sind dabei.....:und wieder verweise ich auf meine "Gelbe Seiten"....In diesem Umfeld gefällt mir das Gehabe eines Rainer Zenz als Schiedgerichsterminator überhaupt nicht, da es inhaltlich und thematisch betr. Artikel hinter den Erwartungen zurückbleibt. Und bei mir zählt nur das. --Orientalist 23:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: chronologisch nachgetragen: ich bin ein genügsamer Mensch und gebe (und gab) oft Auskunft, vielleicht richtig, vielleicht falsch....ich weiß es nicht; aber immer nach bestem Gewissen und dem Forschungsstand entsprechend. Es gibt keinen "restlichen Islam". Islam ist Schari'a (Recht) und Religion (Din) und: Staat (daula) letzteres in einigen Ländern heute noch: man staune: auch in den Emiraten....bei dieser Entwikcklung dort! Es gibt keinen "europäischen Islam". Diese Bastelei durch Elias, Hoffmann,.... &Co wird in den islamischen Ländern mit Argwohn beobachtet. Das habe ich auf Kongressen mehrfach erlebt: man hat einen (z.B.amerikanischen/weißen)Konvertiten mit Ovationen begrüßt, aber seine Ansichten darüber, wie man "Islam in den USA" verstehen und verbreiten soll, nicht mehr verstanden, ja mißbilligt.

Das ist eine lange Geschichte: und Murad Hoffmann ist mitten drin....--Orientalist 00:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Admins und Schiedsrichter haben keine inhaltlichen Entscheidungen zu fällen. Habe ich dir schon mehrfach erläutert. Rainer Z ... 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: ich bleibe bei der Chronologie: quo vadis hängt von Deinen Drohungen, die ich als primitiv empfinde, ab, da sie keinen Bezug zu den enzyklopädischen Inhalten der Islam-Artikel haben, von denen Du, wie zugegeben, wenig Ahnung hast.Deine persönliche (!) Einstellung zu den hier aktiven usern ist nicht neutral. Du bevorzugst, an mir persönlich herumzuhämmern, obwohl ich einen Art. inhaltlich und sachlich korrekt (wovon Du wohl keine Ahnung hast, oder doch?) in der WP dargestellt haben will. Ich bin ebenfalls Hobbykoch: aber ich kann zwischen Küche und Fachliteratur nebenan gut trennen. :-) Also: halt mal, Rainer Zenz, auch als Admin, den Ball flach. Damit die enzyklopädischen INHALTE hier stimmen. Und sei in der Zukunft INHALTLICH ausgewogen. --Orientalist 00:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

(zeitgleich)....es bleibt dabei.--Orientalist 00:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bravo: und WER fällt die Inhaltlichen Entscheidungen? - Ohne die Sperr-Drohungen am Nacken zu haben?--Orientalist 00:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was meinst Du denn? - Eine übliche Antwort ist: Wer es am besten weiß, dies klar, einschlägig und relevant mit Quellen verargumentiert, so dass er sogar seine Gegner überzeugt. Gleichzeitig versucht man sich an die hier herrschenden Reglen zu halten, sonst nützt es alles nichts.--PaCo 00:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Und was soll jetzt der Neutralitätsbaustein und das Geschwurbel von Arne List? Es ist doch eindeutig dass es inhaltlich belanglos ist. Aber statt ihn zu verwarnen oder zu sperren, wird hier ein zeitlich begrenzter Kompromiss erzeugt, der mehr schlecht als recht ist. Dieser Artikel ist sachlich und fachlich korrekt. Diese Manipulationen von Arne List es aber nicht. Ein Admin sperrt den Artikel. Und jetzt? Hast die "Notbremse" gezogen, ohne Bremsleistung zu erzielen.--DerHandelsreisende 01:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß gar nicht, was ihr alle habt? Rainer ist der einzige Admin, der Artikel in der richtigen Version sperren kann. Die einzig momentan richtige und mögliche Entscheidung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Koenraad: ein solches Admin-Verhalten, das Rainer Zenz auf dieser Seite auf den Tag legt, ist unverständlich, zugleich aber typisch. Mal mischt er auf in den Inhalten - wie gehabt - und versucht zu "vermitteln", dann sperrt er den Artikel, wenn er am Ende seines Lateins ist. Gut, ich kann allemal damit leben. Was dabei unter dem Strich bleibt, ist, daß er - und wohl auch andere Admins - die Grenzen eines Arne List nicht aufzuzeigen vermögen. Die Idee einer "Islamredaktion" wird zugleich in ihren Keimen erstickt - nicht zuletzt durch Rainer Zenz. Auf hoher See und beim Gericht ist man in Gottes Hand - den Spruch kann man nunmehr erweitern.

@ PaCo: es ist eben nicht AL, der hier mit einschlägigen Quellen argumentiert. Kannst Du mir einen einzigen Islam-Artikel zeigen, der aus der Feder dieses Arne List Bestand hat? Wenn Du mit der Suche fertig bist, gucke ich mir den Art. dann an.... Man darf weiterspielen: Islam in Eschweiler....das neue WP-Spiel und man ist Zeitzeuge dieses Wahnsinns. Frohes Schaffen!--Orientalist 08:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

@RainerZ. Was jetzt? Wie sieht die Roadmap für dieses Problem aus?--DerHandelsreisende 12:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ihr macht mir wirklich Spaß. Jeder Versuch, hier dahingehend zu vermitteln, dass alle Parteien zivilisiert und zielführend diskutieren, ist bisher an allseitiger Sturköpfigkeit gescheitert. Orientalist wirft mir jetzt Parteinahme vor, nur weil ich ihn (und andere) mal wieder an die Einhaltung von Grundregeln des Umgangs erinnere, die er für sich wohl für ungültig hält, da er ja (unbestreitbar) Fachkompetenz besitzt. Dann verlangt er von mir und anderen Admins regelmäßig unmögliches- Wenn man ihn darauf hinweist, erklärt er, man verhindere das von ihm gewünschte. Wenn er Arne gesperrt haben will, muss er einen Sperrantrag stellen und begründen, dass weiß er. Wenn er eine Redaktion haben will, kann er sie ins Leben rufen, allerdings zu den geltenden Bedingungen, also als offene Veranstaltung. Die sachliche (!) Kritik an Arne kann ich insoweit nachvollziehen, als er offenkundig dazu neigt, eine liberale Minderheitenposition zu sehr in den Vordergrund zu bringen. Und auch Arne vergreift sich häufiger im Ton. Wer von den beiden nun damit angefangen hat, ist nur noch von akademischem Interesse. De facto verbeißen sich die beiden bei jedem Aufeinandertreffen, was zu den bekannten ausufernden Kampfdiskussionen führt, die der Wikipedia nicht den geringsten Nutzen bringen – im Gegenteil. Die Diskussion von gestern und heute beweist es mal wieder: Alles schon tausendmal durchgekaut, aber noch mal Aufwärmen schadet nicht. Erkenntnisgewinn = Null, aber ein Haufen Arbeit und Ärger.

Zu den anderen Beteiligten sage ich jetzt nix, die beiden sind ja Kern und Kristallistationspunkt hier.

Handelsreisender, du fragst nach einer Roadmap. Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Ich bin so ziemlich der einzige Admin, der sich um den ganzen Mist überhaupt kümmert, praktisch jeder, den ich um Verstärkung gebeten habe, hat abgewunken, weil er damit nichts zu tun haben will. Verständlicherweise. Es herrscht der Tenor, die Verrückten sollen das unter sich ausmachen. Der Ruf der Islam-Ecke in der Wikipedia ist ein denkbar schlechter, was sich die Akteure ans Revert heften dürfen.

Orientalist hat schon recht, dass ich am Ende meines Lateins bin. Ich habe wochenlang auf beide Seiten eigeredet wie auf einen Ackergaul, aber den Aufwand hätte ich mir schenken können. Und ich bin mir heute keineswegs sicher, wer hier mehr Schaden anrichtet. Wenn hier nicht längst eine Art Gewohnheitsrecht auf Pöbeleien bestünde und unbeteiligte Admins kontrollierten, würden hier regelmäßig Diskussionsbeträge sanktioniert, also Benutzer gesperrt werden.

In der gegenwärtigen Lage kann eine Lösung nur von den Beteiligten selbst ausgehen, aber da habe ich keinerlei Hoffnung mehr. Auf Dauer lasse auch ich mich nicht zum Affen machen. Wendet euch an die zuständigen Stellen oder lasst es bleiben. Oder beendet diesen Kindergarten.

Rainer Z ... 16:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Position des Zentralrats der Muslime in Deutschland und der anderen muslimischen Organisationen eine "Minderheitenposition" ist. Sie sind doch vielmehr der "offizielle Islam" in Deutschland. Wenn sie in einem gemeinsamen Dokument sagen, ihre Auffassung vom islamischen Recht geht in die Richtung, dass jedwede Strafen für Apostasie abzulehnen sind, so ist das durchaus relevant. Das steht ja nun auch im Artikel und ist gut so. Aber es wird gleich wieder der Versuch unternommen, diese Auffassung als irrelevant und "rechtsunwirksam" zu diffamieren. Dann sollte man aber sagen, wer das tut. Als nach dem Muster: Der Mufti XY in Afghanistan bezeichnet den Zentralrat deswegen als Apostaten. Sonst ist es eine unzulässige Wertung, die gegen das Prinzip WP:NPOV geht. Auch sonst ist der Artikel keineswegs neutral, wie schon aus dem Eingangssatz hervorgeht, in dem nicht stehen DARF, dass die Todesstrafe (das ist staatliches Handeln) nur in einer handvoll Länder droht, aber eben längst nicht in den meisten islamischen Ländern. Warum DARF das nicht am Anfang stehen? Antwort: Hier wird "der Islam" beschrieben, und nicht "die islamische Welt". Der Witz dabei: "der Islam" ist eine Religion, der ganz viele Leute auch in Deutschland angehören. Also ist es auch "der Islam" was die deutschen Muslime und ihre Organisationen vertreten. Es wäre doch hilfreich, mal ein Beispiel einer deutschen Organisation zu finden, die die Todesstrafe für "Apostaten" fordert. Also es gab da doch letztens diesen Fall mit dem Afghanen Abdul Rahman (oder so). Welche muslimischen Vertreter haben sich für dessen Hinrichtung ausgesprochen, und welche dagegen? Sind diejenigen, die sich dagegen ausgesprochen haben, denn keine Muslime? -- Arne List 16:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Siehste, Rainer: dieser letzte Beitrag des users Arne List soll "Diskusiionsbasis" sein... nöö, danke. In der Einleitung des Artikels steht, daß im Islamischen RECHT dies Todesstrafe gilt. Von Ländern keine Rede. Das Affentheater habe ich hier satt. Ein e.V. Taubenzüchterverein oder Zentralrat hat und wird keine legislative Instanz im Islam sein. Weder in Deutschland, noch sonst wo. Ich lass die anderen ihre Klimmzüge machen; nur: sachlich falsches, vor allem unbelegtes,("vom feinsten" soll es sein!) werde ich in den Artikeln nicht dulden. Jetzt sieht man endlich klar, was diese "islamische Ablehnung" für eine Luftblase ist. Die Literatur ist nicht gekommen: gekommen ist "Islamische Charta" - das Papier ist schon schade dafür. Natürlich: ins Arabische hat man das Ding wohlweislich nicht übersetzt. Na, dreimal darf man raten, warum nicht. Tschüss.--Orientalist 16:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage haben Sie aber nicht beantwortet. Gibt es denn eine muslimische Organisation in Deutschland, die Ihre Auffassung in dieser Frage vertritt? Und wer definiert denn überahupt, was islamisches Recht in Deutschland ist? Oder dürfen sich Muslime in Deutschland nicht selbständig Gedanken machen und ihre Auffassungen vom islamischen Recht vertreten? -- Arne List 16:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung aber mir platzt gleich der Kragen. Ich wollte eigentlich anonym bleibem aber das ist echt genug. Ich hatte erstmal vor mich neutral zu verhalten und keiner Seite mich anzuschließen. Und ich bin wirklich unabhängig geblieben. Damit es hier auch nicht so stark auffällt habe ich mich als Nichtmoslem definiert, aber das reicht. Arne List hat kein richtiges Islamwissen. Maßt sich an hier aus Vermutungen und nicht gesichertem Wissen "Fatwas" zu erstellen aber das ist nicht in Ordnung. Im Islam gilt Koran, Hadithe, Sirah des Propheten, Fiqh Bücher. Leider versteht das Arne List nicht, und macht sich seinen eigenen Islam. Glaubt wohl wirklich dass er Haram für Halal erklären kann und Halal für Haram? Denn das ist seine Aussagen. Er erklärt Apostasie für halal (erlaubt) und die Bestrafung für haram (verboten). Und wenn er den Koran mal wirklich gelesen hat, dann wüsste er dass dies ein Zeichen für Apostasie ist! Kann man auch im Artikel unter "Ridda durch Aussagen" sehen... Was soll diese hirnrissige Diskussion? Hier wird der Islam als Religion durch Arne List beschmutzt. Arne List ist keine Person des Islam. Kein Gelehrter, kein 'Alim. Er hat kein Islamstudium aber maßt sich an diese Sachen zu begreifen und daraus seine persönliche Exegese zu betreiben. Auf meinen Zuspruch für Orientalist wird mir geraten "bei den Nazis zu bleiben". Danke Arne List. Wenn man keine Ahnung hat dann soll man die Fresse halten. Etwas besser formuliert hat das unser Prophet... Aber es ist das gleiche. Wenn du keine Ahnung von islamischen Recht hast, dann sollst du dich nicht darüber äußern und deine Vermutungen für dich behalten. Hier zählt kein Zentralrat der Muslime, kein Murat Hoffmann oder Ahmad von Denffer. Hier geht es um die Scharia. Aussagen wie "Und wer definiert denn überahupt, was islamisches Recht in Deutschland ist?" sind absoluter Quatsch. Aber das willst du nicht verstehen. Machst deinen eigenen Islam. Also meine Meinung als Moslem: Apostasie wird mit Tod bestraft, dass sagt Koran, Sunna, Sira, Fiqh. --Ar-ras aka DerHandelsreisende 17:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Das Problem ist ja bloß, dass ich mir das nicht ausgedacht habe, was der ZMD und die anderen muslimischen Organisationen in Deutschland in dieser Frage vertreten. Da ist sehr wohl von einer dezidierten Sicht auf die Scharia die Rede, also von einer eigenen Rechtsauslegung. Du kannst ja gerne sagen, für dich gilt das nicht, und man müsse Apostaten eben umbringen. Aber dennoch darf im Artikel ja wohl stehen, dass die muslimischen Organisationen in Deutschland anderer Meinung sind. Du bist nicht in der Position, dies als "rechtsunwirksam" zu erklären. Zum Abschied noch: WP:KPA. -- Arne List 17:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Das was du schreibst ist ein KPA = "Kein Plan Arne". Die Sicht des Zentralrats ist vertreten. Und du bist auch nicht in der Lage dies als Rechtswirksam zu erklären, genauso wie der Zentralrat. Sinnlos, Wir drehen uns im Kreis. Und das ist genau warum nicht alle muslimischen Vereine im Zentralrat sind. Die wollen halt nicht sich an diese große Organisation anbiedern.--DerHandelsreisende 18:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: ich habe fertig. Besonders solche naiven Fragen sind der WP dienlich.--Orientalist 17:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wieso ist die Frage "naiv", welche muslimische Organisation in Deutschland Ihre Auffassung unterstützt? -- Arne List 17:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lass die sinnlosen Fragen. --DerHandelsreisende 17:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

@DerHandelsreisende: Trolle nicht füttern. Hopeless case. Schluß.--Orientalist 17:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Arne, noch ein Versuch: Du verwechselst regelmäßig die Scharia mit der Rechtspraxis in Staaten. Die Scharia sieht eindeutig die Todesstrafe vor, wie es im Einleitungsabsatz steht. Theologen mögen darüber streiten, ob diesseitig oder jenseitig. Natürlich gibt es heute nur einige Staaten, die die Scharia direkt in ihre Rechtspraxis umsetzen, und dann noch einige, die sich mehr oder weniger an ihr orientieren. Das ändert aber nichts an der Scharia selbst. Wenn sie von Muslimen im Westen „aufgeklärt“ als historisches Dokument betrachtet und relativiert wird, ist das begrüßens- und erwähnenswert, ändert aber immer noch nichts am Inhalt selbst. Und – ohne den Moslems hier per se misstrauen zu wollen: Der ZDM hat öffentlich gar keine andere Wahl, als sich von der Scharia zu distanzieren bzw. sie liberal zu deuten, wenn er sich nicht ins Abseits manövrieren will.

Um alle Aspekte zu berücksichtigen, wäre eine saubere Vierteilung des Artikels wohl sinnvoll:

1. Darstellung der Apostasie im islamischen Recht
2. Darstellung der Rechtspraxis in islamisch geprägten Ländern
3. Darstellung der Bewertung in nichtislamischen Ländern durch dortige Muslime. Die reicht ja von Extremismus bis zu einer liberalen Interpretation.
4. Darstellung der zeitgenössischen Auseinandersetzung zwischen schrifttreuen und liberalen Muslimen

Rainer Z ... 18:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer. Eine "jenseitige Todesstrafe"? ;-) Ich dachte, man wäre im Jenseits bereits dahin geschieden, so oder so. Das Grundmissverständnis ist einfach, dass davon ausgegangen wird, islamisches Recht sei ein Monolith. Nun lässt sich an diesem Beispiel aber exemplarisch aufzeigen, dass dem nicht so ist, und es gegensätzliche Auffassungen gibt. Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. Daher kann man eben zum Schluss gelangen, dass eine Strafe für den bloßen Willen zum Nichtglauben oder den Wechsel der Religion verkehrt ist. Das ist jedenfalls die Argumentation derjenigen muslimischen Gelehrten und Organisationen, die erklären, dass jedwede Strafe für "Apostasie" abzulehnen sei. Im Artikel ist das ja bereits ansatzweise beschrieben, aber man kann es sicher noch ausweiten. Der ZMD distanziert sich übrigens nicht von der Scharia, sondern sagt vielmehr, was er darunter versteht. Richtig ist aber, dass der ZMD sich von einer archaischen Rechtsauffassung distanziert. Das ist sein gutes Recht. Wer anderer Meinung ist, kann sich ja einem afghanischen Höhlenimam anschließen. Nur sind dessen Ansichten sicher nicht verbindlich für den Rest der Muslime. Zu deinen Punkten:

1. Ja, und dazu gehört, dass es widersprüchliche Rechtsauffassungen gibt.
2. Ja, und dazu gehört die Feststellung, dass die Todesstrafe praktisch keine Anwendung findet, selbst dort nicht, wo "Schariastan" ist, womit die Sinnhaltigkeit des Einleitungssatzes infrage gestellt wird.
3. Diese Trennung finde ich etwas befremdlich. Auch Muslime in islamischen Ländern argumentieren ja gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben".
4. Auch diese Gegenüberstellung ist befremdlich. Wieso soll ein liberaler Muslim nicht schrifttreu sein? Die islamische Argumentation gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben" beruft sich doch gerade auf den Koran. Das wäre also ungefähr so, als würdest du sagen, Martin Luther sei nicht bibeltreu gewesen, nur weil er eine andere Meinung vertrat. Das kann es also nicht sein. Was du meinst, ist eine Gegenüberstellung von traditionellen archaischen Vorstellungen (zu dem Katalog gehört dann Handabhacken und der ganze Kram) und einer modernen aufgeklärten Vorstellung (wie sie z.B. Tariq Ramadan vertritt). -- Arne List 19:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

O-Ton AL: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. . So; ab hier liest man nicht mehr weiter. Das beleidigt schon die geringfügigste Intelligenz des Lesers.--Orientalist 19:17, 26. Jun. 2007 (CEST)

"Auch Muslime in islamischen Ländern argumentieren ja gegen jedwede Strafen für "Abfall vom Glauben"." Toll. Den Nachweis werden wir aber wohl nie sehen.--DerHandelsreisende 19:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Arne, die Berufung auf den Koran als einzig legitime Instanz des Islam birgt die Gefahr in sich, dass du nachher Körperstrafen wie Züchtigung Hand abhacken, Ungleichbehandlung von Mann und Frau (Erbrecht, Zeugenaussagen etc.) von Christen und Muslimen (Erbrecht etc.) vertreten musst. Ich hoffe sehr, dass du nicht schrifttreu bist. Ich habe eigentlich noch nie verstanden, was du mit "islamisch" meinst. Oder soll nur ein Teil des Koran gelten (der mekkanische?). Ich bitte um Aufklärung. --Koenraad ^Diskussion 04:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

religionswissenschaftlicher Ausweg?

Ich finde das eigentlich nicht so kompliziert. Es kann ja gerne im Artikel stehen, dass es eine verbreitete Auffassung gibt, "Apostaten" seien zu töten. Nur muss der Artikel dann auch erklären können, warum das praktisch nicht passiert. Das ist eben das Dilemma. -- Arne List 20:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da es aber keinen liberalen Islam gibt, ist das Problem schon gelöst. Denn Islam ist wie ein Fels in der Brandung. Wenn es einen angeblich liberalen Islam gäbe, dann ist es eher Moslem light. Dabei werden diese Moslems light schon im Artikel erklärt oder? Es ist außerdem keine "verbreitete Auffassung" sondern Scharia, lieber Arne. --DerHandelsreisende 20:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also ist es in deinen Augen bereits Apostasie, was die relevanten Muslimorganisationen in Deutschland vertreten? Die dort organisierten Muslime in Deutschland eigentlich keine Muslime mehr? http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=977502&em_cnt_page=1 Und du forderst also deren Hinrichtung, sehe ich das richtig? ;-) Nein, das tust du natürlich nicht. Aber wenn jetzt jemand "wirklich" vom "Glauben abfallen" sollte -- wie soll das dann geregelt werden hier in Deutschland? Deiner werten Meinung nach? -- Arne List 20:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tja Arne. Bitte behalte dein Polemik für dich. Danke. Lenke nicht vom Thema ab. Danke. Neutralitätsbaustein entfernen. Danke--DerHandelsreisende 21:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ihr seid die Besten! :) --PaCo 21:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ja, seit er sich geoutet hat, ist es gleich viel lustiger geworden. -- Arne List 21:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Lustig? spätestens hier vergeht einem das Lachen: O-Ton AL: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans. Man soll diesen Blödsinn sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Und sein Urheber diskutiert noch! Bitte keine Trolls hier weiterfüttern!--Orientalist 21:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, keine Angst. Sie finde ich nicht lustig. Das bezog sich nur auf Aras. ;-) -- Arne List 21:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich mach hier keine Späßchen. Islam ist Islam, und nicht das was manche sich darunter vorstellen.--DerHandelsreisende 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Genau Aras. Also du forderst die Hinrichtung von Apostaten, oder wie? Aber was soll denn in den Ländern geschehen, wo das gar nicht erlaubt ist? Selbstjustiz? Was sagt dein Imam dazu? -- Arne List 22:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

DerHandelsreisende: fütter diesen Troll nicht. Nachtrag: überzeugen kannst Du ihn nicht, SAhnung hat er nicht, belesen ist er nicht. Sonst hätte er nicht den ganzen Blödsinn hier und anderswo verzettelt.--Orientalist 22:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Na, ich finde das schon interessant. Ich habe noch nie einen getroffen, der meint, man solle Leute töten, nur weil sie keine Muslime mehr sein wollen. -- Arne List 22:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mohammed sagte so was zum Beispiel. Aber egal, welcher Muslim mit Verstand würde so etwas in der Öffentlichkeit sagen? Hierzu sollte man am Besten ehemalige Muslime fragen welche Erfahrungen sie gemacht haben und so weit ich weiß sind die Erfahrungen sehr unterschiedlich. Ein modernes aufgeklärtes Umfeld hat kein Problem damit, selbst manche islamische Eltern finden das sogar gut, da ihnen es lieber ist als wenn ihr Nachkomme radikalisiert zum Islamisten oder irgendeiner Sekte angehört. Genauso hört man jedoch häufig auch andere Stimmen, manche berichten von tätsälicher Gewalt, manche gehen sogar am Freitag in die Moschee damit es nicht auffällt und sie am Sonntag in die Kirche gehen können. --Sttn 23:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Muslim mit Verstand es in der Öffentlichkeit sagt, dann ist er ja kein Muslim mehr. ;-) Wenn er es im Wahn sagt, ist seine Aussage nicht ernst zu nehmen ;-) Und dass muslimische Eltern es gut finden, wenn eines ihrer Kinder vom Islam abfällt, halte ich für geradezu absurd und völlig unvorstellbar. Vorstellen kann ich es mir nur, dass es muslimische Eltern gibt, die ein Kind haben, das nicht an Gott glaubte, aber dann später den Glauben z.B. durch das Christentum gefunden haben. Also Eltern, die ihr Kind nicht zum Glauben zwingen konnten, es dann aber später erleben, wie es dann in anderer Form dennoch dazu findet. Aber dass ein wirklich gläubiger Muslim irgendeinen Grund hätte, zum Christentum zu konvertieren, außer Lebensgefahr, kann ich mir nicht vorstellen. M.E. passiert das auch nicht. -- Arne List 00:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst Dir "vorstellen", was immer Du willst, ist allein Deine Sache. Aber so wie es "wirklich gläubige" Christen gibt, die zum Islam konvertieren, so gibt es auch "wirklich gläubige" Muslime, die Christen werden. Schau mal hier:

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22From+Islam+to+Christianity%22&meta=

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Vom+Islam+zum+Christentum%22&btnG=Suche&meta=

Und die Lebensgefahr besteht eher für diejenigen, die vom Islam zu einer anderen Religion wechseln: http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_steht_die_Todesstrafe.html Das ist die Realität!

(nicht signierter Beitrag von 80.135.120.207 (Diskussion) )

Da musst du schon ein konkretes Beispiel nennen, wo ein gläubiger praktizierender Muslim ohne Zwang zum Christentum konvertiert ist. Das wäre ja mal interessant zu erfahren. -- Arne List 23:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nach Sttn seiner Bibel müssen Andersglaubende getötet werden. Mehrmals wird in der Bibel zu Völkermord, Steinigen von Frauen und Töten von Kindern aufgerufen. Darüber will Sttn aber nicht reden. (Siehe seine Diskussionsseite) Hier riskiert der "Möchte-gern-Missionar" aber eine dicke Lippe. --Ahmadi 14:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ahmad Derwisch, im Raum Süddeutschland seiner Zeit. Siehe Fatwa. Muß man andere aus der heutigen Zeit als Personen in Kiel vorführen?--Orientalist 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Publikationen über den Fall, den Sie meinen? Irgendeinen Ansatz? -- Arne List 00:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub, dass man das auf Seite 1 der Kieler Bild-Zeitung gedruckt hat: "Ahmed Derwisch - Christ?". Musst mal gucken. War wahrscheinlich am 1.Mai 1978. Ansonsten hat er das soweit ich weiß noch in der Lokalzeitung von seinem Heimatort in Coburg das auf Seite 3 ("Konvertierungen") proklamieren lassen. Danach hat er aus Todesangst, eine Lebensversicherung bei der HUK-Coburg abgeschlossen. Wollte wohl die Versicherung im Falle seines Todes ausnehmen ;). Nunja. Sollte nun genug Material für deine Recherche sein. Und genug Quellen. --DerHandelsreisende 11:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand hier solch vage Behauptungen aufstellt, wie: Die Scharia ist eben kein "Dokument", sondern eine Auslegungssache des Korans., der soll sich mit seinen "Vorstellungen", was möglich oder nicht möglich ist, was absurd ist, oder auch nicht (!), zurückhalten. In silentio wird aber bestätigt, daß bei Konvertierung "Lebensgefahr" besteht. Es wird darum gebeten, auch suf den Diskussionenseiten dafür Sorge zu tragen, daß Dinge, die in der Schari'a verankert sind, nicht relativiert werden.--Orientalist 00:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ansatz? Willst Du hier die Leute völlig ver....? Da ist eine Fatwa im Original und Siegel. Ansatz will er.....--Orientalist 00:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dass zumindest noch im Jahr 1978 der Fatwa-Ausschuss der Al-Azhar-Universität die Auffassung Apostaten seien zu töten vertreten hat, dürfte wohl unstreitig sein, siehe auch hier. Es wäre nun mal an der Zeit, dass Arne List Nachweise und Belege bringt, dass diese Rechtsauffassung heutzutage nicht mehr aktuell ist. Allein die oben genannte Argumentation, dass niemand hingerichtet worden sei, reicht dazu nicht aus. --Frank Reinhart 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich halt nur, warum dieser Fall niemals öffentlich gemacht wurde. -- Arne List 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wohl deswegen, weil nach Ausstellung der Fatwa nichts weiter passiert ist. Entscheidend ist dies hier jedoch nicht, sondern, dass die Fatwa mit diesem Inhalt ausgestellt wurde. --Frank Reinhart 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Also ist die angeführte "Fatwa" nicht relevant? Das vermutete ich übrigens bereits, dass es "Original Research" ist ohne weitere Wirkungsmacht in den anführbaren Quellen (Zeitungsartikel von damals oder heute wäre ja was ...). -- Arne List 01:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Diese Fatwa ist bereits durch ihr Ausstellung relevant. --Frank Reinhart 01:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wer hat sie denn ausgestellt? -- Arne List 01:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und wo kann man sie mal im Original einsehen? -- Martin Vogel 03:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist die Fatwa gegen Salman Rushdie, welche der Revolutions- und Religionsführer Ruhollah Khomeini erließ, also gar nichts? Khomeinis Fatwas hatte zudem bindenden Rechtsstatus, was bin Ladens Äußerungen z.B. nicht haben. Die Fatwa ist bis heute ein seriöses Instrument in Ländern islamischen Glaubens (Rechtsgutachterzentrum des Dr. Abdullah al-Faqih): http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=73924&Option=FatwaId -- Mediatus 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Noch 'ne schöne Fatwa, diesmal - natürlich - gegen Christen und Juden: http://www.alhawali.com/index.cfm?method=home.SubContent&contentID=4153; erlassen vom Gelehrten Dr. Scheich Safr Bin Abdur-Rahman al- Hawali. Zwar kein Mordaufruf, aber Nahe dran, denn den „Ungläubigen" werden die Grundrechte abgesprochen. Großajatollah Ali al-Sistani hat im Oktober 2005 auf seiner Website eine Fatwa zum Mord von Homosexuellen aufgerufen. Und der Mann ist kein „Nobody“ für muslimische Gläubige. -- Mediatus 03:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Admin-Martin: fragst Du nur so unwissend, oder liest Du auch hin und wieder? Das Original ist in meinem Besitz. Das Foto kannst Du bewundern. Ausgestellt wurde die Fatwa (nochmal) vom Vorsitzenden des Fatwa-Ausschusses der Azhar. Steht doch alles da....Warum wird die Stellungnahme der Azhar zur Religionsfreiheit u.Apostasie in der Parlamentsdiskussion hier ignoriert (steht auch im Art. - von Schaich Wahba) - alles paßt zusammen. @Mediatus: es gibt Web-Seiten für alle Größen des isl.Rechts der Gegenwart: von al-Qaradawi bis Ibn Baz und al-Uthaimin.... Nur: man muß es lesen können, wenn es auf Englisch nicht da steht. Aber ein Arne List wird es nicht können, wie er sich auf ar:WP in sprachlicher Hinsicht vorgestellt hat....--Orientalist 09:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie heißt denn aber der Aussteller dieser "Fatwa"? -- Arne List 09:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orientalist: Hast Du auch das hier gesehen. Die Sache mit der Lizenz dürfte ja dann zu klären sein. Wäre schade, wenn das Bild rausfliegen würde. --Frank Reinhart 10:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Frank: ich habe es gesehen. Es ist auf Commons erledigt. Es wird nicht gelöscht.--Orientalist 10:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel dürfte derzeit wohl, soweit ich das überblicken kann, NOPV sein. Die Änderungswünsche von Arne List sind derzeit nicht drinnen. Brauchbare Argumente für seine Auffassung bringt er keine. Er versucht nur die vorgelegten Quellen zu widerlegen. Wozu führen wir die Diskussion eigentlich noch?! --Frank Reinhart 10:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Frage den Arne List....... Fragen hat er immer auf Lager, selbst wenn die Sache x-mal durchgekaut wurde. --Orientalist 10:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage nach dem Namen des Ausstellers der "Fatwa" wurde bisher nicht beantwortet. -- Arne List 10:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Solange er nicht im Artikel rumpfuscht ... --Frank Reinhart 10:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Siehe die Übersetzung! Da Du so gut arabisch kannst, dann entziffere die Unterschrift! EOD--Orientalist 10:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sie schreiben in Ihrer Übersetzung, dass die Unterschrift "unleserlich" sei. -- Arne List 10:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orientalist zum Beitrag von 9:13, 9.7.07: Ich lese hin und wieder, z.B. in Wikipedia:Belege. Da steht: Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. — Wie soll man das überprüfen, wenn der Einsteller ein Pseudonym ist? -- Martin Vogel 13:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dann sind also Dinge aus Privatsammlungen auf Wikipedia ungültig, da nicht überprüfbar? Da stößt man aber viel Leute mit Sammlungen ziemlich ab, die hier gerne ihre Schätze zeigen würden. Zudem ist die Quelle zugänglich - nämlich bei Orientalist. Wie ist denn das dann mit einzigartigen historischen Dokumenten allgemein? Also ich habe hier auch schon solche Sachen eingestellt, doch noch nie fragte jemand, er würde das gerne im Original sehen. Daß Orientalist hier nicht unbedingt seine Privatanschrift angeben muß, ist übrigens auch eine Wiki-Regel. Da beißt sich wohl die Maus in den Schwanz. Und nochmal: Was ist mit der Fatwa gegen Salman Rushdie, wird die auch bestritten, wie die Fatwa aus der Sammlung von Orientalist? Und was ist mit dieser Aussage: http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=73924&Option=FatwaId -- Mediatus 17:53, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jepp; was machen wir damit? http://de.wikipedia.org/wiki/Basmala#Geschichte

Oder damit:http://de.wikipedia.org/wiki/Kairouan#Kairouan_um_1900:_historische_Postkarten

--Orientalist 18:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn jetzt ein Aufschrei losgeht: ich könnte den Verlust verschmerzen. Bilder sind hier immer nur Beilage und sollten niemals Hauptattraktion sein. --Anaqonda 21:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Anaqonda: niemand schreit. Stell einen Löschantrag für Bilder. :-) --Orientalist 22:04, 9. Jul. 2007 (CEST)

Leute, das mit dem Bild hatten wir doch schon. Bei allem Streit nehme ich an, dass niemand Orientalist eine Fälschung vorwirft. Das Bild und die Übersetzung werden im Artikel lediglich als Beispiel aufgeführt, wogegen nichts spricht. Original research ist was anderes. Arnes Forderung nach dem Namen hinter der Unterschrift finde ich seltsam, denn wenn er bekannt wäre, ließe sich die Sache deshalb wohl kaum besser verifizieren. Wir können froh sein, solche Dokumente zur Verfügung zu haben. Rainer Z ... 22:34, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mich interessiert nur, warum "Orientalist" den Namen des Ausstellers dieser "Todesfatwa" nicht nennen will. -- Arne List 22:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Da das Interesse für dieses Stück Papier im Original so unerwartet groß ist, werde ich es vielleicht bei der e-bay versteigern. Es ist mir echt dumm hier. Mal gucken, wer dann der Höchstbietende sein wird....--Orientalist 22:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

weil Arne List nicht lesen kann. Ich habe es schon gesagt, warum: Lies den Namen selber. Du kannst ja so gut arabisch, sogar arabische Unterschriften lesen zu können. Und was dann? was nützt ein Name: Ali ibn Falafel...oder so. Macht es Dich glücklich?--Orientalist 22:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Unabhängig von den gegenseitigen persönlichen Angriffen ist die Quelle dieses Bildes und des Dokuments hier anzugeben. Von außen beurteilt ist diese Quelle (bisher) unseriös bzw. nicht vorhanden.--PaCo 22:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Paul Conradi: komm nicht mit derselben Masche hier, auch wen nDu Admin bist. Von "persönlichen" Angriffen" ist hier keine Rede. Der persönliche Angriff kommt gerade von Dir - mir gegenüber: "unseriös" - hast Du noch alle? SAuf Commons ist alles geregelt worden. Schlag nach. Oder Soll ich Dir das Dokument vorbeibringen? Name/Adresse?--Orientalist 22:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag:die Frage nach dem Namen erinnert mich durch meine Lektüre an die DDR und Gulag: "wie heißt er? Name!" (kenne keinen Namen)..."dann erfinde einen!"...die gleiche Tour...--Orientalist 22:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Orienalist: Auch wenn das Urheberrechtsproblem auf Commons geregelt wurde, ist der Löschbaustein auf der in WP verlinkten Seite noch drauf. Um Missverständisse zu vermeiden, wäre es empfehlenswert, den Baustein löschen zu lassen.

Im Übrigen verstehe ich nicht, weshalb der Name des Ausstellers von Bedeutung sein soll. Der Aussteller ist mit der Al-Azhar-Universität wohl ausreichend bestimmt. Meines Erachtens geht es Arne List darum, das Bild auf Biegen und Brechen aus dem Artikel herausen zu haben. Solange er dafür keine besseren Argumente als die immer gleiche Frage nach dem Namen des Ausstellers, sollten wir die Diskussion als erledigt betrachten. --Frank Reinhart 23:35, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Frank Reinhart: Arne List interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht mehr. Er ist Islam light-Fraktion und hat vom islamischen Recht keine Ahnung, weil er es nicht lesen kann. Was mich stört, daß mir durch einen Admin PaCo unterstellt wird, die von mir angegebene Quelle sei "unseriös", somit bin ich auch in der Ecke: "unseriös". Admin hin und her: solche Leute sollen bei ihren Urteilen vorsichtiger sein.... besonders dann, wenn sie von der Sache keine Ahnung haben. Entschuldigen können sie sich, die Admin, auch mal. Knopfverwalter ohne inhaltlichen Überblick, wie es mehrfach bestätigt wurde.--Orientalist 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Können wir das jetzt als erledigt betrachten? Rainer Z ... 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry. Ich wollte niemand verletzen. Tut mir leid. - Ich habe mir die Bilddatei dieses Fatwaurteils hier angesehen. Dort wird von jemand bemängelt, dass die Quellen fehlen. Da kann man doch die Quellen nachliefern. Wo ist das Problem? Merkwürdig erschien mir, dass ein Teil des Dokumentes abgedeckt ist. Oben sind also einige Worte dadurch geweißt. Das sollte bei einem seriösen Dokument vielleicht auch kurz erklärt werden. - Übrigens weiß jeder, der mich kennt, dass ich, wenn ich einen Beitrag in einer Disku abgebe in dem Moment nicht als Admin agiere. Das ist für mich selbstverständlich.--PaCo 07:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

OK, PaCo: ganz kurz: welche Quelle fehlt? Die Quelle steht auf dem Stempel und oben als "Briefkopf". Nicht ein Teil des Dok. ist abgedeckt, sondern nur einige Buchstaben in der ersten Zeile: mein Name als Überbringer der Anfrage an den Azhar-Ausschuß im Auftrag von Ahmad Derwisch. Aber wir hatten das auch x-mal durchgekaut. --Orientalist 08:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also sehe ich das richtig, dass Sie den Namen des Ausstellers kennen, aber nicht nennen wollen. Warum nicht? -- Arne List 09:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Verstehst Du echt Bahnhof, oder willst Du hier vandalieren? Abgedeckt ist mein Name...den Rest nochmal lesen! --Orientalist 09:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich meine nicht Ihren Namen als Überbringer des "Todesurteils", sondern den Namen des Muftis, der das Dokument unterzeichnet hat. Im Text sagen Sie, er sei "unleserlich". Hier aber sagen Sie, ich könne ihn selber lesen. Daraus schließe ich, dass Sie den Namen durchaus kennen. -- Arne List 09:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

NUR Du kannst die Unterschrift entziffern, bei Deinen Arabischkenntnissen. Ich muß passen. Du jetzt verstehen? EOD--Orientalist 09:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann fragen wir halt die ägyptischen Behörden. ;-) -- Arne List 09:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Viel Erfolg bei der Korrespondenz mit Kairo. ;-) --Amurtiger 11:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke, aber ich wende mich an die Botschaft in Berlin. Peinlich nur, dass die englische Übersetzung zur Bilddatei falsch ist, aber das ist ja nicht mein Problem. -- Arne List 11:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Resume:

Die Zahl der seit anno 78 ausgestellten Fatwas ist nicht unerheblich. Im Internet recherchierbar - auch auf arabischen Seiten - von anerkannten musl. Rechtsgelehrten ausgestellt. Doch an dieser einen wird herumgedoktort. Und auch Rushdie hat keine Todesfatwa ereilt, gell Arne List! Hat die vielleicht der Mossad zusammen mit CIA, Freimaurern und dem Vatikan in einer gemeinsamen Weltverschwörung erlassen, um den Muslimen zu schaden? Solche Gedankengänge habe ich durchaus schon aus dem Mund von in Deutschland geborenen Muslimen gehört, die auf deutschen Koranschulen trainiert wurden.

Orientalist legt hier dieses einzigartiges Dokument vor und Arne List popelt sich ein Vieh aus dem Knie um diese Fakten zu unterdrücken, sprich das Dokument hier auf Wikipedia zu „vernichten“, nur um seine kleine private Traumwelt nicht gefährdet zu sehen. Arne List zerredet stundenlang Unwichtigkeiten, nur um die Leute müde zu machen. Und er weiß immer alles besser! -- Mediatus 15:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, was du hier schon wieder alles reinprojizierst. Ich interessiere mich nur für den Namen des Mufti, an den "Orientalist" sich nicht erinnern kann oder will. -- Arne List 15:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mediatus: es hat einfach keinen Sinn. AL fragt an anderer Stelle auch, warum ich damals nicht zur Polizei gegangen bin! Islam light eben, alles in Butter. Er weiß wohl alles besser. Man sieht es in allen seinen islamischen Artikeln...--Orientalist 15:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Finden Sie denn, dass so ein Mordaufruf nicht strafbar ist? Ich wäre damit tatsächlich zur Polizei gegangen. -- Arne List 15:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Arne, langsam wird es lächerlich. Zu welcher Polizei soll man mit sowas laufen und was soll das bringen? Das ganze ist übrigens 30 Jahre her und damals wäre das wohl in Deutschland als seltsame Folklore eingeordnet worden. Rainer Z ... 15:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

Achso, das hätte man damals nicht ernst genommen, dass ein ägyptischer Mufti einen Muslim in Deutschland kurzerhand zum Tode verurteilt? Also ich hätte was dagegen unternommen und auch das Auswärtige Amt eingeschaltet. -- Arne List 16:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich hab vergessen, deine Frage zu beantworten. Wäre dieser Ahmad Derwisch mein Bekannter gewesen, wäre ich mit ihm zur Kripo an seinem Wohnort gegangen. -- Arne List 16:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dann soll Arne List eben auch auf die zahlreichen Fatwaseiten gehen und gegen die "Todesfatwas" bei Apostasie dort Sturm laufen. Hier wird es wirklich schon lächerlich, wie man seine islam-light-Nische in den Vordergrund drängen will - und dadurch sich selbst auch. Aber das islamische Recht werde ich auf dieser weichen Welle nicht schönreden lassen. Das steht nun mal fest.--Orientalist 16:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was haben Sie denn damals ihrem betroffenen Bekannten Ahmad Derwisch geraten, was er machen soll? Ich hätte den Fall öffentlich gemacht. -- Arne List 16:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde hier aus meinem Bekanntenkreis bestimmt nicht plaudern und ausgerechnet nicht bei Arne List. Was seine Aufregung soll, ist schon kabarett-reif --Orientalist 17:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben ja ihren Bekannten selber ins Spiel gebracht, indem Sie seinen Namen nicht unkenntlich machten, sondern nur Ihren. -- Arne List 17:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Damals gab es noch keine große internationale Vernetzung. Eie ägyptische Fatwa brauchte in Deutschland wohl niemanden zu interessieren, zumindest, solange sie nicht öffentlich bekannt war. Heute sieht das sicher anders aus. Spielt aber hier gar keine Rolle, denn für den Artikel ist es belanglos, was der Betreffende damals mit dem Dokument gemacht hat. Rainer Z ... 17:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Also ist diese Fatwa damals völlig irrelevant gewesen für den Betroffenen? Warum gewinnt sie dann heute an Relevanz, wo man noch nicht einmal sagen möchte, wer sie ausgestellt hat? -- Arne List 17:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt ist das Maß voll, endgültig. Deine Schlußfolgerungen betr. Rainer's Einlassung sind am Rande des kaum ertragbaren. Die Fatwa war für den Betroffenen bestimmt nicht ohne Relevanz. Es heißt nicht: "sagen möchte", sondern sagen kann. Die Unterschrift ist unleserlich, nur der Titel des Ausstellers ist klar. Deshalb steht in meiner Übersetzung: unleserliche Unterschrift. Isses jetzt endlich klar? Jetzt spiel anderswo, gehe auf die Fatwa-Foren und schrei dort weiter, wenn Du dort eine Apostasie-Fatwea findest. Einiges hat man schon hierhin rausgeholt. Und die gibt es auch in engl. Übersetzung auf zahlreichen Seiten, wo Du mit den Typen auch chatten kannst. Aber unterlass es endlich, diese Fatwa mit allen listigen und miesen Tricks irgendwie hier doch als irrelevant bei der Darstellung des isl. Rechts dastellen zu wollen. Suggeriere Dein islam-light anderswo. Das ist nicht mehr feierlich, was Du hier veranstaltest. --Orientalist 17:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Achso, sie können nicht sagen, wie der Mufti hieß, zu dem sie 1978 gegangen sind. Warum nicht? Wie lautet denn der Titel des Ausstellers? -- Arne List 17:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal Arne, hat man Dir irgendetwas weggenommen, weil Du nur zeterst? Das wird so langsam ziemlich albern. Dieses einzigartige Dokument ist eine wundervolle Bereicherung für den Artikel. Sie ist relevant, da sie einem interessierten Publikum anschaulich zeigt, wie ein Auftrag zur Tötung eines Menschen aussehen kann. Das interessiert in einer vernetzten Welt sicher viel mehr als damals. Da war der Orient doch noch das Land von Ali Baba, Kalif Storch und Harem und Handabhacken. Nicht relevant für uns - nur skuril und seltsam wunderbar. -- Mediatus 17:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

weitere mögliche Quellen

Hallo, alle zusammen. Da ich leider zur Zeit wenig Zeit habe um in Bibliotheken rumzuhängen muss ich euch hier mit Internetquellen nerven.

Ich würde diesen Link gerne der Ref zu Ghamaidi hinzufügen. Es handelt sich um einen Artikel von Shehzad Saleem in dem Ghamidi nahestenden Journal "Renaissance". Darin wird dargelegt, daß Ghamidi die Todesstrafe nur für die Zeit der Gegenwart des Propheten (s.) gerechtfertigt sind. (Nachzulesen unter Punkt 5.)

Außerdem möchte noch Khalid Zaheer hinzufügen. Der werte Herr ist "Associate Professor" an der Lahore University of Management Science für Islamische Studien und Ethik. Quelle hierfür wäre eine Aussage auf seiner persönlichen Seite.

Der Absatz würde dann so aussehen, sobald der Art. wieder offen ist:

Die pakistanische Gelehrten Javed Ahmad Ghamidi und Khalid Zaheer lehnen die Todesstrafe für Apostasie vollkommen ab. Ghamidi begründet seine Ansicht dadurch, dass das traditionelle Rechtsdenken den Koran und die Sunna in diesem Fall außerhalb ihres Kontext interpretieren würden. Beide argumentieren die Todesstrafe für Apostasie sei nur für die Wirkungszeit des Propheten selbst zulässig gewesen.

Dadurch würde dieser Absatz m.A. etwas an Profil gewinnen. Anmerkungen? Kommentare? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Nasiruddin: so was kann man natürlicvh in den Art. aufnehmen; es handelt sich um zwei Personen, die diese Ansicht vertreten. Problematisch wrd dann die Sache, wenn man in diesem Falle auch darauf hinweisen muß, daß noch zur Zeit des Umayyadenkalifen Umar b. Abd al-Aziz Apostaten hingerichten wurden. Und Ali ließ - ebenfalls nach der Zeit Mohammeds - Apostaten verbrennen - was man ihm zum Vorwurf machte, weil diese Art der Todesstrafe nur Gott durch das Höllenfeuer zusteht. Die Argumentation der illustren Herren ist somit hinfällig. Aber hier geht es bedauerlicherweise darum, den "deutschen Islam" eines Murad Hoffmann & Co durchzuboxen und den Sonntagsspaziergang im islamischen Garten vorzuführen. Die Schari'a spricht grundlegend eine andere Sprache, seit Abu Hanifa bis in die Moderne. Ich habe es dargelegt...ich könnte es noch ausschmücken, wie die RECHTSAUFFASSUNG ist. Tue ich aber nicht. Mir isses mit einigen Trolls zu blöd geworden.--Orientalist 22:51, 26. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: oder kann mir irgendjemand einen Artikel von diesem user AL im Islambereich zeigen, der inhaltlich Bestand ("Hand und Fuß") hat? @@Rainer Zenz: das ist kein "Seitenhieb" und kein KPA. Es geht um die Wertbestimmung...wie im realen Leben.--Orientalist 23:20, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Ori. Ich hab das ganze mal geändert. Das Ali und Umar auch Apostaten hingerichtet haben ist mir bekannt und es dürfte den beiden Herren auch bekannt sein, sie haben ja schließlich studiert. Ihre Argumentation ohne Literaturbeleg als widerlegt zu erklären halte ich für nicht zielführend. Meiner Ansicht nach sollen wir hier Meinungen darstellten, nicht inhaltlich zwischen ihnen werten. (Jede theologe Sichtweise hat ihre Gegenargumente) Sollte jedoch jemand dezidiert eine Gegenrede gegen Ghamidi veröffentlich haben sollte das natürlich rein. Ansonsten : Es geht mir nicht darum Hofmann (den ich nicht für eine ernst zu nehmende Quelle halte) durchzudrücken, sondern andere Meinungen muslimischer Gelehrter darzustellen, die von der vorherrschenden Hauptmeinung abweichen. Ich denke Lahore hat mit Eschweiler wenig zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Nasiruddin: Ja, das ist auf jeden Fall wichtig im Artikel. -- Arne List 22:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so eingeworfen:

While of great scholarly interest, discussions about the death penalty against apostates have no practical immediacy since in most Muslim countries today it is no longer in use. What remains very much in force, meanwhile, is civil death, yet there is curiously little interest in discussing this form of punishment. aus http://www.hf.uib.no/smi/pao/longva.html

Den Artikel dort zu lesen, hat mir deutlich mehr gebracht als unser Artikel... --Pjacobi 00:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst, dass "Apostaten" in solchen Gesellschaften dann sozial geächtet sind? Das glaube ich gerne. Umgekehrt ist es ja hier auch so, dass man als Konvertit zum Islam extremen Anfeindungen ausgesetzt ist, Handgreiflichkeiten und in einzelnen Fällen Morddrohungen eingeschlossen. In den Köpfen vieler "Burschen" ist man dann eben ein Verräter an Volk und Vaterland. Kein Witz. -- Arne List 00:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

schön: Pjacobi: wenn es Dir mehr bringt, dann los: stell die Schari'a nun auf den Kopf...und schreib, was Sache ist, ignoriere die Sekundärliteratur, ignoriere die Primär(!)Literatur, die Prophetensunna und alles was dazu gehört. Schön! Wir befinden uns in einer "Seminarflurdiskussion-zwischen -zwei-Seminaren-in der -Pause. Das ist nun mal die WP. Sehr interessant, was sich hier so entwickelt--Orientalist 00:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Himmel und Erde werden vergehen, Schari'a und Sunna bleiben bestehen; Sonntagsspaziergang im islamisch-deutschen Garten, neue Quellen, alte Primärliteratur. Hört sich doch alles gut an. Ich habe deshalb mal den Artikel entsperrt. Kein Grund zur Aufregung, sondern jetzt ist Zusammenarbeit gefragt!--PaCo 04:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: "Zusammenarbeit" ist nur möglich, wo die andere Seite belesen ist. Dies ist nicht der Fall, wie meine obigen Zitate von AL als dessen sehr gewagte Aussagen zeigen. Diese Grauzone "islamischen" Denkens ist enzyklopädisch nicht verwertbar. Oder kennst Du einen brauchbaren Art. im Islambereich, den er zustande gebracht hat? Die Frage habe ich mehrfach schon gestellt, die Antworten blieben bis heute aus. "Zusammenarbeit" ist ein sehr großes Wort hier--Orientalist 08:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: bevor hier die schon gehabte "Aktivität" in der Artikelgestaltung wieder ausbricht, darf ich vorsorglich hervorheben: bitte, Literaturangaben und zwar "vom feinsten" - gemäß WP-Richtlinien. Denn die Islamische Charta eines e.V. in Eschweiler ist keine Literatur zum Thema, sondern die Position eines Vereins ohne jedwede legislative Macht im islamischen Recht oder im Rechtsleben der in D'land lebenden Muslime. Eben: rechtsunverbindlich. Somit ist sie keine Quelle nach den Vorgaben der WP. Daß der ZDM e.V. eine abweichende Position in der Frage der Apostasie vertritt, ist im Art. drin. Daß diese Position folglich rechtsunverbindlich ist, steht auch im Artikel. --Orientalist 10:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Orientalist: Du brauchst irgendwie deutlich etwas Entspannung. Mit Deiner jetzigen Einstellung hilfst Du weder Dir noch der Wikipedia. Beispielsweise:

• Der von mir angebenene Aufsatz von Anh Nga Longva, die ja durchaus nicht ohne akadmische Qualifikationen ist, widerspricht in der Sache Dir überhaupt nicht so stark. Hast Du ihn überhaupt gelesen? Nur in der Darstellung der Lage werden ganz andere Schwerpunkte gesetzt. Du zielst hauptsächlich auf die Todesstrafe, sie auf die tatsächliche Praxis.
  • So stellt Sie ausführlich dar, dass das Bemühen der Staaten in denen es pro forma die Todesstrafe gibt, darauf hinausläuft, sie nicht anwenden zu müssen: Durch den Versuch den Apostaten zum Widerruf zu bewegen, ihn für unzurechnungsfähig zu erklären oder ihn zur Flucht ins Exil zu drängen.
• Die Primärliteratur zu ignorieren ist edelste Aufgabe des Enzyklopädisten! Er hat seine eigene kreative und Forscherader zu zügeln und aus der Sekundärliteratur zu schöpfen. Wenn Du diesen Grundsatz endlich einmal verinnerlichen würdest, könnten wir viele unnütz vergeudete Energie einsparen.

--Pjacobi 10:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem? http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle

--Orientalist 10:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wir betreiben keine Wissenschaft, wir schreiben nur eine Enzyklopädie. --Pjacobi 10:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nur die Fatwa ist Primärliteratur, um den Punkt zu verdeutlichen. Der Rest ist aus Sekundarliteratur. Ansonsten müsste ja nach deiner Meinung ja auch das Islamforum auch als Primärquelle gelten--DerHandelsreisende 12:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle 3 ist zum Beispiel die Benutzung einer Primärquelle. Ich kann nicht glauben, dass Orientalist keinen Zugang zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur hat, deswegen fällt es mir zunehmend schwerer, die Art wie er vorgeht zu ertragen. Arne hingegen dürfte ohne einen Besuch in einer groeßeren Universitätsbibliothek nicht an die Fachzeitschriften herankommen, deswegen sind seine Versuche gegen Orientalist zu argumentieren leider immer etwas pathetisch. --Pjacobi 13:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Azhar-Fatwa gemeint ist, so ist sie keine Primärliteratur; sie ist ein Dokument, und ihresgleichen gibt es auf dem Web wie Sand am Meer.--Orientalist 13:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dokument == Primärquelle. Wir brauchen Sekundärliteratur. Und: Warum stützt sich der Artikel auf Pressemeldungen, wenn das Thema in Fachzeitschriften, Kongressen, wissenschaftlichen Abhandlungen behandelt wird? --Pjacobi 13:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann sind seriöse Pressemitteilungen als Quellen verboten? --DerHandelsreisende 13:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobi: Du hast die von mir angegebne WP-Link nicht aufmerksam genug gelesen. Und was ist für Dich "Sekundärliteratur" ? Ist für Dich persönlich die Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait) Primär- oder Sekundärliteratur? Das möchte ich zu gerne wissen. Sonst ermüdest mich hier etwas und das kann ich überhaupt nicht haben.--Orientalist 14:21, 27. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: Pressemeldungen benutze ich nicht. Grundsätzlich nicht, oder nur in Ausnahmefällen.--Orientalist 14:23, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tja,Pjacobi: auf eine konkrete Frage bekommt man keine konkrete Antwort. Sie wäre aber besser als das hier:[7] - abgesehen davon, daß ich keine Presse, nicht mal die türkische, auswerte.--Orientalist 10:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

(a) Ich kann es doch nicht sagen, da ich diese nicht kenne. Vermutlich ein Grenzfall und viel zu aufwändig für die Recherche für einen Enzyklopädieartikel -- warum werden nicht einfach deutlich "sekundärere" Quellen ausgwertet?

(b) Von wem ist dann die ominöse Quelle 3 eingefügt worden.

Pjacobi 10:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Grenzfall? Es ist ein "Handbuch" nur auf Arabisch, bisher 43 Bände, Enzyklopädie halt.

Aufwändig? Nein, detailliert, gerade gut für die Recherche.

Quelle 3 ist wahrscheinlich von Koenraad, von mir bestimmt nicht.--Orientalist 11:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Denksportaufgabe fürs Wochenende: Warum sind weniger ausführliche Bücher oft die bessere Quelle für einen Enzyklopädieartikel? --Pjacobi 11:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage stellt man, wenn man es sich einfacher machen will.--Orientalist 11:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

hadd-Strafe

Ich zitiere aus dem Abschnitt über Modifizierte Meinungen:

In einem Verfassungsentwurf für Ägypten aus dem Jahr 1978 proklamierten Gelehrte der Al-Azhar-Universität die Erhebung der Apostasie, entgegen traditioneller Rechtsauffassung, zur hadd-Strafe.

Was bitteschön ist eine hadd-Strafe? Es wäre schön, wenn sich dies im Artikel oder im Rahmen eines Links auf einen weiterführenden Artikel beantworten liesse.

Ferner ist der Abschnitt unglücklich bezeichnet. Wer hat warum auf welche Weise wessen Meinungen verändert? --AFBorchert 15:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hadd-Strafe--DerHandelsreisende 15:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unzucht UND Alkohol

Unzucht ist nur unter Alkoholeinfluss verboten? Cool. Also macht man/frau es nacheinander :) Dann ist es erlaubt? Cool, denn man/frau macht es dann jeweils bewusster. (Ich werde noch Anhänger der Schari'a. :) --PaCo 23:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

PaCo: ist alles in Ordnung?--Orientalist 23:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke der Nachfrage. Habs mal umformuliert. Das "oder" hat im Deutschen bei Aufzählungen nicht unbedingt eine alternative Bedeutung und kann vielmehr bei Aufzählung auch Gleichrangigkeit bedeuten. "Sonntags gingen sie angeln oder schwimmen oder tranken Kaffee und Kuchen oder machten einen deutschen und islamischen Sonntagsspaziergang."--PaCo 23:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt bedeutet es aber dass nur Alkoholgenuss und Unzucht haram wären, und alles andere nicht haram wäre.--DerHandelsreisende 00:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

@Orientalist: "Bzw." war ein kompromissvorschlag, denn das einfache "," ohne "usw." oder "osw." ist kein gutes Deutsch. Was spricht inzwischen gegen "oder"? (nicht signierter Beitrag von Paul Conradi (Diskussion | Beiträge) 00:24, 28. Jun. 2007 (CEST))

Mal was zur Semantik: "Oder" wird in der unspezifizierten Form im Deutschen sowohl für die Disjunktion ("oder" im Sinne von "oder auch", d.h. mindestens eine der verknüpften Aussagen ist wahr) als auch für die Kontravalenz verwendet ("entweder oder", d.h. genau eine einzige der verknüpften Aussagen ist wahr), der Sinn erschließt sich dabei meist nur durch den Kontext. "Bzw." ist noch schlimmer, da es sowohl das unspezifizierte "oder" wie auch die Konjunktion "und" meinen kann. --Asthma 08:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

An einem Beispiel gezeigt: wenn jemand sagt: "Meine sehr geehrten Damen und Herren", dann ehrt er diejenigen sehr, die Damen oder Herren sind, und nicht die verschwindende Minderheit derer, die Damen und Herren sind. -- Martin Vogel 21:14, 28. Jun. 2007 (CEST)