Diskussion:Globale Erwärmung

HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

Die vier globalen Szenariofamilien

Die vier globalen Szenariofamilien(references) des Third Assessment Report des IPCC
.	Wirtschaftsorientiert (ökonomisch ausgerichtet)	Umweltorientiert (ökologisch ausgerichtet)
Globalisierung (homogene Welt)	A1 A1C - A1G - A1B - A1T	B1
Regionalisierung (heterogene Welt)	A2	B2

@ Hardern: Dort, wo im Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" derzeit neben dem Text die Grafik "Projektionen globaler Erwärmung" ("Bild:Global_Warming_Predictions_German.png") positioniert ist, sollte meines Erachtens eine Infobox in der Art der nebenstehenden Tabelle in den Artikel eingebunden werden. (Für die entsprechenden Quellennachweise vgl. die Literaturangaben in der Tabelle auf meiner Projektseite) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Hi Sandra! Die Infobox ist gut (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!). Denkst Du, es wäre jetzt noch gut zu zeigen, was jedes Szenario jeweils bedeutet, zumindest für die Temperaturentwicklung? Hardern -T/\LK 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Salü Hardern, optimal wäre es, wenn unter der Infobox eine entsprechende Grafik platziert wäre (ähnlich wie "Figure 9.14" in 9.3.3 Range of Temperature Response to SRES Emission Scenarios), aus der sich die Infos bzgl. der - mit der jeweiligen SRES-Familie korrespondierenden - Temperaturentwicklung quasi auf einen Blick entnehmen ließe. - Sehr schön resp. aussagekräftig ist beispielsweise die Grafik "Temperaturveränderung bis 2100" (Hamburger Bildungsserver). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:39, 26. Nov. 2006 (CET)
PS (ehe ich's vergesse): Mit Blick darauf, dass "man" zu DERARTIGEN Unverschämtheiten (vgl. dazu auch die ausführliche Dokumentation) einfach nur schwieg, sind Kommentare wie "[...] (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!) [...]" - vorsichtig formuliert (!) - jetzt und auch in Zukunft: entbehrlich. Ich hoffe, dass Du dafür das nötige Verständnis aufbringst. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Puh, Deine Art macht das Einmischen in die Vorfälle aber auch nicht gerade leicht (mal abgesehen davon dass ich Deine eigenwillige Art der Textformatierung - vorsichtig formuliert - nicht hilfreich finde). Da meine Zeit begrenzt ist, entscheide ich mich bisweilen vollen Bewusstseins zu manchen Konflikten meinen Senf nicht abzugeben. Dass Du auf ehrlich gemeintes Lob verzichten willst, ist jetzt erklärtermaßen Dein Wunsch, dem ich nachkommen werde. Freundliche Grüße, Hardern -T/\LK 19:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich fürchte, diese Grafik gibt es nicht in gemeinfreier Version, bei Robert jedenfalls nicht und auch nirgends in der englischen Wikipedia (die meistens Roberts Bilder verwendet, wenn sie sich nicht auf "fair use" beruft und kopiergeschützte Bilder einbindet). Kennst Du eine Quelle, oder jemanden der diese Grafik nachzeichnen kann? Hardern -T/\LK 16:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schau mich mal um, ob im www eine entsprechende Grafik in gemeinfreier Version "angeboten" wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

So ists natürlich auch ne Lösung. Finde ich ok so. Hardern -T/\LK 14:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Dritter und 4. IPCC-Bericht: Szenariofamilien

Servus Hardern, herzlichen Dank für Deine Nachricht. Dass nunmehr die aktuellen Zahlen in der Info-Box stehen, ist natürlich optimal. Zutreffend ist – darauf wies ich bereits an anderer Stelle hin – Deine Vermutung, dass TAR (Third Assessment Report) und AR4 (Fourth Assessment Report) des IPCC bzgl. der Szenarien resp. Szenariofamilien keine Unterschiede aufweisen. (Vgl. S. 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)) Meiner Meinung nach sollte im Text stärker hervorgehoben werden, dass diese Szenarien nicht etwa das Ergebnis der IPCC-Berechnungen sind, sondern die BASIS - nämlich: hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit gleichwertige Prognosen über die zukünftige Entwicklung charakteristischer Größen wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energiebedarf etc. pp. (vgl: WBGU: Welt im Wandel: Energiewende zur Nachhaltigkeit, 21. März 2003 (PDF-Datei, ca. 3,9 MB) – Grundannahmen der SRES-Szenarien: Seite 106 ff.). Vielleicht gelingt es mir, mittels des nachstehenden plastischen Beispiels zu verdeutlichen, an welcher Stelle der Text im Artikel m. E. nachgebessert werden müsste:
(Sachverhalt:) Wegen seiner Schlafprobleme konsultiert Max Mustermann, der leidenschaftlich gern koffeinhaltige Getränke zu sich nimmt, seinen Hausarzt. Der Mediziner entwickelt im Gespräch mit seinem Patienten folgende denkbare Szenarien: „Nehmen wir mal an, Sie trinken in den Abendstunden weiterhin ca. 1 Liter starken Bohnenkaffe, dann werden Sie mit Sicherheit auch in Zukunft Schwierigkeiten mit dem Ein- bzw. Durchschlafen haben. Wenn Sie stattdessen dieselbe Menge Kamillentee zu sich nehmen, werden sich Ihre Schlafprobleme in absehbarer Zeit merklich bessern. Sofern Sie 1 Stunde vor dem Schlafengehen 1 Tasse Baldrian-Tee trinken, werden Sie aller Voraussicht nach gut ein- und auch gut durchschlafen können.“ - Max Mustermann berichtet daheim von diesem Gespräch und fasst zusammen: „Der Herr Doktor eröffnete mir, dass ich gut bis schlecht einschlafen werde. Er berücksichtigte dabei auch Art und Menge der von mir konsumierten Getränke.“ /;-)/
Auf alle Fälle sollten wir zumindest jene in Tabelle 4-2 (IPCC Special Report on Emissions Scenarios, Chapter 4: An Overview of Scenarios / 4.2. SRES Scenario Taxonomy / Table 4-2: Overview of SRES scenario quantifications.) enthaltenen Informationen in die ausführlicheren Artikel Vierter_Sachstandsbericht_des_IPCC bzw. Dritter_Sachstandsbericht_des_IPCC aufnehmen; m. E. idealerweise: ebenfalls in Form einer Info-Box. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 09:03, 14. Feb. 2007 (CET)

• @ Hardern: Als Diskussionsgrundlage und - insbesondere - zum Optimieren die nachstehende Tabelle. => Verbesserungsvorschläge am besten DIREKT in die Tabelle eintragen! Liebe Grüße: --Sandra Burger 18:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Characteristics (Gundannahmen) für die einzelnen Szenariofamilien
Szenariofamilie	A1				A2	B1	B2
Szenario Gruppe	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Bevölkerungswachstum	+	+	+	+	+++	+	++
Wirtschaftswachstum	++++	++++	++++	++++	++	+++	++
Energiebedarf	++++	++++	++++	+++	+++	+	++
Technologieentwicklung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Energieträger	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Landnutzung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Legende: + (low), ++ (medium), +++ (high), ++++ (very high) Quelle:IPCC: TAR, Kapitel 4.2. SRES Scenario Taxonomy
prognostizierte Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur bis zum Jahr 2100	A1C	A1G	1.7 – 4.4	1.4 – 3.8	2.0 – 5.4	1.1 – 2.9	1.4 – 3.8
Quelle: Seite 11 in: IPCC: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)

Liebe Sandra, was hast Du gegen Lob, das ist doch schön wenn man gelobt wird?--Dieter4711 14:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wärmeenergieeintrag?

Ich habe den Hinweis aus der Einleitung gelöscht, dass der Wärmeenergieeintrag der Verbrennung fossiler Brennstoffe zur globalen Erwärmung beitrage. Soweit ich das überblicke, ist dies nämlich nicht maßgeblich der Fall. Wenn fossile Brennstoffe unter Freisetzung von Wärme verbrannt werden, wird es zwar in der Umgebung warm. Wichtig ist jedoch, in welchem Maße diese Wärme zur Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur beiträgt. Wäre die Erdatmosphäre ohne Treibhausgase, würde die auf diese Art freigesetzte Wärme recht schnell in den Weltraum verschwinden. Eben die Treibhausgase führen aber dazu, dass die Erde aus zwei Quellen gewärmt wird, neben der Sonne auch durch die Atmosphäre. Zur Erderwärmung trägt also nicht die unmittelbare Hitzeenergie der Verbrennung bei, sondern die Charakteristika der Erdatmosphäre, deren Zusammensetzung durch das freigesetzte CO2 verändert wird.

Falls jemand hierzu eine andere Ansicht hat oder eventuell eine Quelle zur Diskussion dieses Thema kennt, immer her damit. Da ich diesen Zusammenhang bislang aber in keiner nennenswerten Publikation gefunden habe (insofern ichs nicht überlesen oder schon weider vergessen haben sollte), nehme ich ihn lieber als spekulativ heraus. Hardern -T/\LK 16:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Richtig, habe ich so auch noch nicht gefunden und meinerseits lediglich an der Formulierung gewerkelt.--Barnos -- 16:33, 28. Nov. 2006 (CET)

naja so einfach isses nicht. Prinzipiell isses dem CO2 egal ob die Infrarotstrahlung von durch Sonne oder durch anderes aufgewärmter Masse stammt. Allerdings ist der Effekt nur 1/10.000stel der Sonnenenergie Sonnenenergie und somit Effekthascherei von Sandra. --GordonFreeman 21:09, 28. Nov. 2006 (CET)

ZITAT von Benutzer:GordonFreeman (Version vom 21:09, 28. Nov. 2006): [...] von Sandra. Ich schau mir die mal näher an. - Salü GordonFreeman! - Nun, dann nehm ich Dich mal beim Wort. Im Hinblick auf das hier zur Diskussion stehende Thema beginnst Du am besten mit dem Beitrag Unsere "Lebensweise"- Energieverbrauch - Umweltressourcen - Treibhauseffekt (THREAD "Wirtschaftswachstum - DAS Zaubermittel gegen gegen die Massenarbeitslosigkeit???"). Wie das nachstehende Zitat aus jenem Beitrag zeigen soll, dürfte - zum besseren Verständnis bzw. zum Nachrechnen - möglicherweise ein Blick in die Tabelle "Energieeinheiten und Umrechnungsfaktoren" im Artikel Kalorie ganz hilfreich sein: [...] Wenn Sie nicht allzu verfressen sind, dann beträgt Ihr täglicher Energieverbrauch ca. 2000 Kilokalorien.
Energiebedarf des Menschen: ca. 2000 Kilokalorien [kcal] pro Tag
(= Energie-Umsatz bei körperlich leichter Arbeit)
2000 Kilo-Kalorien = 8 373,6 Kilo-Joule = 2,33 kWh
Eine Glühbirne (100 Watt Leistungsaufnahme) verbraucht pro Tag:
100 Watt x 24 Stunden = 2,4 kWh
(Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!)
Ihr PKW "frisst" 5 l Diesel auf 100 km.
(Sie fahren doch hoffentlich solch ein umweltfreundliches Auto?) [...]
Anschließend empfehle ich die Lektüre des Kapitels 1.2 Ein Gefühl für Energie (THREAD "Wirtschaftswachstum: sehenden Auges ins Desaster!"), zitiert aus Christian Wenzel: Meine persönliche Energie- und Abfallbilanz - Ein Bilanzprojekt mit den SeminarteilnehmerInnen, 4. Februar 2002 (PDF-Datei; ca. 506 KB). - - - Sofern Du den Ausführungen bis dahin folgen konntest, empfehle ich Dir sodann die Lektüre der folgenden Online-Publikationen des Physikers Hans-Peter Dürr, der sich - aus gutem Grund - vehement gegen den neoliberalen Zeitgeist resp. die neoliberale Wirtschaftspolitik ausspricht:
1.) Die 1,5 KW-Gesellschaft (PDF-Datei; ca. 151 KB)
2.) POTSDAMER DENKSCHRIFT 2005 (PDF-Datei; ca. 260 KB)
Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Sandra: Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen ("Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!"), und zweitens würde ich mich sehr freuen, wenn Deine Beiträge künftig ohne die Augenkrebsformatierungen auskommen würden in die Du so vernarrt bist (GROSSSCHREIBUNGEN, verschiedene Schriftarten, wechselnde Farben, Fett, kursiv). Schließlich kann ich keine Information in Deinem Beitrag entdecken, die sich auf unser Thema bezieht (abgesehen von Forenlinks, denen ich nicht gefolgt bin). Peter Dürr ist sicherlich ein guter Lesetipp, hat aber leider nichts konkret mit der Frage nach dem Wärmeeintrag von Kohleöfen und ihre Rolle bei der Erderwärmung zu tun. Hardern -T/\LK 12:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Zitat:"Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen". Verstehe ich nicht. Warum ist das ausgerechnet hier unakzeptabel und anderstwo schon? Gehört das hier dir? --GordonFreeman 22:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer Conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung. - Hinzu kommt, dass Du im vorliegenden Fall offensichtlich die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht wirklich begriffen hast; vielleicht hilft Dir ein Gespräch mit Deinem ehemaligen Physiklehrer "auf die Sprünge". - Und schließlich - insbesondere mit Blick auf Deine Bevormundungen und Deinen egozentrischen resp. herablassenden Tonfall - die Frage: Ist Dir das nicht peinlich, was Du hier abziehst??? - EOD --Sandra Burger 20:54, 1. Dez. 2006 (CET)

PS: Mit Blick darauf, dass die o. a. Replik @ Hardern von einem ganz besonders hellen Köpfchen als Vorwand für eine erzieherische (sic!) Sperrung herhalten musste (vgl. dazu auch: Machtverbrauch und Machtmissbrauch in der deutschen Wikipedia), sei allen naturwissenschaftlich Interessierten die folgende Page der TU Harburg zur Lektüre empfohlen: Die Entropie nimmt zu. Daraus ein Zitat - lt. User "Hardern" eine BELEIDIGUNG (sic!!!): [...] Ein Mensch braucht in Ruhe etwa 100 Watt zum Leben. Der Primärenergieeinsatz in Deutschland lag Anfang der 90er Jahre bei rund 14 * 1018 J <im Jahr. Pro Kopf sind das etwa 5,5 kW. Dieser Leistungsbedarf hat offensichtlich das menschliche Maß gesprengt. Aber auch bezüglich der solaren Leistungsdichte von 1 kW pro Quadratmeter ist es noch ein Mehrfaches. [...] - Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Als "Beleidigung" oder wenigstens unbeholfenen Scherz empfand ich nur die Stelle "Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!", aber das habe ich ja weiter oben schon genau so zitiert. Im letzten Absatz kam dann hinterher noch "Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung" hinzu. Naja. Hardern -T/\LK 23:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Sandra, die Bevölkerungsdichte in Deutschland ist 231 EW/km², also auf die 231 Menschen kommen 1270 kW/km² oder 1,2 W/m². Schon dieser Wert ist gegenüber dem Zusatzeintrag der menschengemachten Treibhauswirkung vernachlässigbar. Da aber die globale Erwärmung weltweit betrachtet werden muß, sind auch weniger entwickelte Regionen, Wasserflächen, geringere Bevölkerungsdicht usw. zu berücksichtigen. --Physikr 08:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Sandra, es ist doch sicher, daß der Zusatzenergieeintrag vernachlässigbar, also ist die Löschung dieses Faktes reine Willkür. --Physikr 00:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, was Du dort geschrieben hast, ist weder "Fakt" noch "sicher", sondern - schicht und ergreifend - Unfug bzw. ein Denkfehler (Logik!). Schau Dir doch mal bitte den Beitrag Eine Rechenaufgabe - Gleichgewicht?! an; der (vernachlässigbare?!?) "Zusatz[...]eintrag" beträgt dort 0,1 Promille ... Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

@Sandra Burger Du bringst alle gegen Dich auf, auch wer mit Dir in vielem übereinstimmt. Nun mal zu den Fakten: Der weltweite Primärenergieverbrauch beträgt etwa 10¹⁷ Wh/a. Die Erdoberfläche ist etwa 5*10¹⁴ m² und das Jahr hat etwa 8766 h. Damit ist der jährliche Energieeintrag etwa 0,02 W/m². Im Vergleich zur Gegenstrahlung von 150 W/m² ist das vernachlässigbar - auch zur Erhöhung durch den Treibhauseffekt der maximal 25 W/m² beträgt. Meine Aussage ist also weder Unfug noch Denkfehler. --Physikr 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, erstens wäre es wüschenswert, dass Du Dich bei Diskussionen auf die Sachebene konzentrierst und in Zukunft jedenfalls auf - ohnehin NICHT zielführende - ad hominems (wie beispielsweise: "[...] Du bringst alle gegen Dich auf [...]") verzichtest. Zweitens gibt es für die gelöschte Textpassage keinen einzigen (!) Literaturnachweis. Und drittens schließlich dürfte es für Dich (zumal als Diplomphysiker) eine der leichtesten Übungen sein, die in der nachstehenden Tabelle enthaltene Rechenaufgabe zu lösen (Schulstoff Klasse 9, Kapitel "Wärmelehre"). Bin gespannt auf Deine Rechnung bzw. "Dein" Ergebnis sowie auf die sich daraus entwickelnde Diskussion. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:25, 7. Jan. 2007 (CET) - geändert Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007

Hallo Sandra Burger da Du in der Tabelle noch das "eingefügt" hinzugefügt hast, solltest Du auch meine Antwort unterhalb Deiner Tabelle gelesen haben. Deine Frage ist nicht zielführend, weil der menschliche Energieverbrauch wenig mit der Erhöhung der Wasserdampfkonzentration zu tun hat. Deine Frage hat die Qualität: Wie ist die Energieübertragung wenn in Australien der Busch brennt, weil ich in Deutschland ein Streichholz anzünde? --Physikr 11:16, 8. Jan. 2007 (CET)

Messergebnis
Auf der Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...] Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1 (Forschungszentrum Juelich, Pressemitteilung vom 31. Mai 2001)
THEORIE: Energieerhaltungssatz / Entropiesatz
vgl. Im Beitrag Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz) ist in einer für "Otto Normalverbraucher" verständlichen Sprache erklärt, welchen Bezug der 1. und 2. HS der Thermodynamik zu der hier diskutierten Thematik haben. Die Humoreske mündet in die beiden folgenden zentralen Textpassagen: Und das funktioniert so: Das MAXIMUM an Unordnung (=> Entropiesatz = 2. Hauptsatz der Thermodynamik) erreicht man mit unserem "Energie-MÜLL" (= in die Umwelt abgegebene Abwärme, egal ob diese Wärmeenergie nun aus dem AKW oder aus fossilen Brennstoffen stammt!) dann, wenn man DIESE ABWÄRME (=> Energieerhaltungssatz) dazu verwendet, Eis in Wasserdampf zu verwandeln. (Das kann man übrigens sehr schön berechnen ...) Theoretisch müßte: (1) Die Eismenge auf dem blauen Planeten zurückgegangen sein (2) Das atmosphärische Wasser zugenommen haben (und weil in dem Wasserdampf der größte Teil der Abwärme-Energie steckt) (3) An der Grenze zwischen kalten und warmen Luftmassen (Unwetter) a) ••• sich die Niederschlagsmenge erhöht haben; b) ••• sich die Windstärke erhöht haben; c) ••• sich die Anzahl/Stärke der elektrischen Entladungen erhöht haben. Frage : Beschreibt die Theorie ("theoretisch müsste ...") - zumindest näherungsweise - die Realität? vgl. auch : Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv#andere_Interpretation_zum_Treibhauseffekt
Daten zur Berechnung
Frage bzw. Aufgabenstellung: Um wieviel Prozent erhöht sich die Wasserdampfkonzentration im Verlauf von 45 Jahren infolge des Weltenergie"verbrauchs"?
Primärenergie, die weltweit jährlich "verbraucht" wird.	Weltenergiebedarf = 107.000.000 GWh = 1,07*1017 Wh
Solarenergie, die jährlich auf die Erde fällt	Diese Zeile wurde von Benutzer:Physikr eingefügt. - NICHT für die Berechnung erforderlich! Solarkonstante = 1,53*1021 Wh
Globale Wassermenge	Wasser#Verteilung = circa 1,386 Milliarden Kubikkilometer [...] Insgesamt liegen 98,233 % des Wassers in flüssiger, 1,766 % in fester und 0,001 % in gasförmiger Form vor. [...]
Eigenschaften des Wassers	Eigenschaften_des_Wassers#Spezifische_Wärmekapazität Eigenschaften_des_Wassers#Schmelz-_und_Verdampfungsw.C3.A4rme
Umrechnungstabelle	Kilokalorie#Umrechnung
ERGEBNIS
Im Verlauf von 45 Jahren führt der Energieeintrag von 107.000.000 GWh pro Jahr (= Weltenergie"verbrauch") zu einer Erhöhung der Wasserdampfkonzentration (in der Erdatmosphäre) um INSGESAMT ...... Prozent.
FAZIT
Den Messergebnissen des Forschungszentrums Jülich zufolge hat sich die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmosphäre innerhalb der vergangenen 45 Jahre nahezu verdoppelt. Wenn die doppelte Menge Wasser "oben" ist, dann muss "man" sich nicht wundern, dass die doppelte Menge Wasser auch wieder 'runterkommt! Hinsichtlich der Windgeschwindigkeit lässt sich aus der Formel für die Kinetische_Energie Ekin = ½ m v2 herleiten, dass die Windgeschwindigkeit sich - im Mittel - um den Faktor ${\sqrt {2}}$ (doppelte Menge Wasserdampf = "doppelte Menge Engergie") erhöht haben muss.

 

@Streithähne und -hennen (nicht als Beleidigung gemeint, sondern korrekt antisexistisch ;-)), Geht das Alles so einfach? Vielleicht machen die Menschen nicht soviel aus (hinsichtlich Entropieproduktion in der Biosphäre), aber interessanter ist vielleicht, die Veränderung der Fähigkeit der Menschen zur direkten und indirekten Entropieproduktion innerhalb eines vergleichsweise kurzen Zeitraumes zu beobachten, Unter dem Aspekt hat sich nicht nur unsere Spezies sehr erfolgreich vermehrt, sondern - im Gegensatz zu jedem anderen Lebewesen - hat sich die mittlere Entropieproduktion pro Kopf um ein Vielfaches vermehrt. Das ist Einzigartig und sollte zumindestens Fragen aufwerfen.

Was ist das Ziel der Rechnungen hier? Wird damit genug abgedeckt? Neben der vielleicht noch direkt ausrechenbaren Entropiebilanz können durch kleine (aber doch ungewöhnlich wachsende) Veränderungen menschlicher Aktivitäten auch strukturelle Veänderungen (Chemie) wirksam werden, deren Wirkungen nicht so einfach zu bilanzieren sind und die zu sehr unterschiedlichen Konsequenzen führen kann. Wir schaffen ja nichteinmal langfristige Wettervorhersagen, um die Art der Konsequenzen vorhersagen zu können. Auch wenn die Worte ausgelutscht sind: Es geht um Chaos und Komplexität. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass wir uns deswegen schon sicher sein könnten, das anthropogene Enflüsse vernachlässigbar seien. Denn die oben beschriebenen Sachverhalte gelten: Die unvergleichliche Veränderung einer Spezies innerhalb sehr kurzer Zeit. Unser „Footprint“ ist um Größenordnungen gewachsen. Der Biosphäre wird das vielleicht garnicht viel ausmachen, sie kommt auch ohne Menschen aus. Aber den Menschen sollte die klar feststellbare Einmaligkeit ihrer Veränderungen zumindestens etwas Aufmerksamkeit abverlangen. Diese Tatsache ist klar beobachtbar, die Konsequenzen daraus sind nicht so klar.

Die Profis für das, worum es im Lemma zu dieser Diskussion eigentlich geht, sitzen hier: Max-Planck-Institut für Biogeochemie. Aufmerksam geworden bin ich auf das Institut, als Axel Kleidon aus den USA dorthin umzog. Und auf Kleidon wurde ich wegen eines Buches aufmerksam, das den Diskutanten (vielleicht in einer Denkpause?) weiterhelfen könnte: A. Kleidon und R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955; Schwerpunkt des Buches ist das MEP-Prinzip (Maximum Entropy Production) und seine Anwendung auf die Biosphären-Geosphären-Kopplung.

-- Götz 00:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Hi Götz, die Antwort auf Deine Frage "Geht das Alles so einfach?" gibt Dir - erstens - das regelmäßig zu beobachtende Phänomen, dass geraume Zeit nach einem Regenschauer das auf der Erdoberfläche befindliche Wasser verdunstet ist, sowie - zweitens - der Artikel Ockhams Rasiermesser. Wie lautet das Ergebnis Deiner Berechnung? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo @Sandra Burger, Du solltest vielleicht unterscheiden zwischen einem freundlichen Rat und Beleidigung. Du bist ja sicher von Deinen Ausführungen überzeugt, aber Du solltest mit Deiner Überzeugung andere widerlegen und nicht angreifen. Den Rat habe ich Dir gegeben, damit Du nicht so oft gesperrt wirst.

Auch Deine neueren Ausführungen sind nicht stichhaltig. Zur Verdeutlichung habe ich mal Deine Tabelle ergänzt. Die Solareinstrahlung ist um über 4 Größenordnungen höher als der "Energieverbrauch" des Menschen. Die Verdampfungsenergie für den zusätzlichen Wasserdampf stammt daher hauptsächlich nicht aus dem menschlichen "Energieverbrauch", sondern von der Sonne.

Daß mehr Wasser verdampft liegt an der höheren Temperatur und weniger daran, daß mehr Energie bereit steht. Die Schwankung der Solarenergie ist höher als der gesamte "Energieverbrauch" des Menschen. Die steigenden Temperaturen sind die Rückkopplung der Wirkungen von CO₂ und Wasserdampf. Schlimm wird es, wenn die Wasserdampfkonzentration so hoch wird, daß der Antrieb des Gleichgewichts durch CO₂ entfallen kann - denn dann gibt es kein Halten mehr beim Temperaturanstieg, da genügend Wasser vorhanden ist. --Physikr 09:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Wärmeenergieeintrag (Teil 2): biologisches Gleichgewicht zw. Flora u. Fauna

@ Physikr mit der Bitte um ein kurzes Statement: die Tabelle aus dem Artikel Strahlungshaushalt_der_Erde. - Der effektive "Energie-Input" beträgt per SALDO = 0 Watt pro Quadratmeter. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:01, 2. Feb. 2007 (CET)

einfallende kurzwellige Sonnenstrahlung vgl. Grafik (Seite 38) in: NASA The Earth Observer. Nov - Dec 2006. Volume 18, Issue 6 (PDF-Datei; ca. 7,6 MB)	342 Watt pro m2
reflektierte Sonnenstrahlung	107 Watt pro m2
emittierte langwellige Strahlung	235 Watt pro m2
SALDO (effektiver "Energie-Input")	= ± 0 Watt pro m2
"[...] Im Jahr werden mehr als 4,2 x 1017 kJ freier Energie auf der Welt durch Photosynthese fixiert. Dies entspricht einer Assimilation von 10 Milliarden Tonnen Kohlenstoff in Kohlenhydrate und andere organische Moleküle. [...]" Wörtliches Zitat (Seite 6 von 54) aus:Michael Krauß: Photosynthese, FU Berlin, Institut für Chemie-Biochemie (PDF-Datei; ca 7,3 MB)
Photosyntheseleistung ("Nettoprimärproduktion")	420.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Weltenergieverbrauch	432.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Zum Vergleich:
Der "Energie-Hunger" (vorwiegend) der Industriestaaten verschlingt mehr als das 20fache dessen, was zur ("low-level")Ernährung der Weltbevölkerung benötigt wird.
Energiebedarf des Menschen pro Tag = 2000 Kilokalorien (= 8.373,60 kJ) Weltbevölkerung = 6,575 Milliarden Menschen
Energiebedarf (Ernährung) für die Weltbevölkerung pro Jahr: 8.373,60 kJ pro Tag * 365 Tage * 6.575.000.000	20.095.593.300.000.000 kJ pro Jahr = rund 5 Prozent der Photosyntheseleistung
Fakt ist aber: rund 1 Millarde Menschen leiden an Hunger/Unterernährung. vgl.: Agenda 21 Treffpunkt (Landesinstitut für Schule und Weiterbildung, Soest) Hunger, Unterernährung - Einführung/Überblick - Daten/Zahlen für 2004 Zur Zeit leiden weltweit etwa 842 Millionen Menschen an Hunger/Unterernährung, zwei Millionen mehr als letztes Jahr, darunter 170 Millionen Kinder. Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren, ingesamt sterben täglich etwa 100.000, im Jahr 30 Mio. Menschen an Unterernährung. Eine weitere Zunahme ist wahrscheinlich [...].

@ Sandra Burger das berechnete ± 0 in untenstehender Tabelle ist ein ca. Wert, es könnten genau so gut 5 Wpro m² sein - allerdings würde eine Abweichung von Null zu Änderungen in der Temperatur führen, bis es wieder auf Null kommt. Die einzelnen Strahlungsanteile sind ohne Nachkommastellen angegeben - alleine beständige Nachkommastellen würden schon zu erheblichen Temperaturänderungen führen. --Physikr 22:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Abwärme der Atomkraftwerke

11.Dez.06:In dem Artikel-Anfang müsste ergänzt werden, dass nicht nur fossile Verbennung, sondern ferner die ungeheure Abwärme der AKW Atomkraftwerke, über 400 weltweit, sehr wohl beim Klima eine Rolle spielen dürfte.Wirkungsgrad nur 30%. Anwärmeleistung = 400AKW x 1200 MW x 70% Abwärme= 336000 MW, unvorstellbar viel!Ein grösseres 2 stöck. Haus hat einen 50 kW Brenner für die Heizung. Also, Anzahl Häuser= 336000 MW, also 336000000 kW / 50 = 6720000 Häuser Heizleistung. Doch wegen der Strahlung nicht nutzbar. Rwind (nicht signierter Beitrag von 84.154.11.142 (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2006)

Wie mach ich nochmal das Tag: "folgender Beitrag stammt von ...."???

{{unsigned|84.154.11.142|00:32, 11. Dez. 2006}} --Physikr 11:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rwind. Bitte setze deinen Beitrag ans Ende, im Gegensatz zum "Usenet" wird hier anderstherum gelesen :-). Dein Einwand scheint berechtigt. Doch haben fossile Kraftwerke vergleichbare Abwärmeleistungen - das hängt mit der Thermodynamik zusammen. Ingesamt scheint es jedoch für die GE vernachlässigbar. Siehe bereits Diskussion mit Sandra Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F - Tip: Kernkrat bietet genügend schlagkräftigeres Kritikpotenzial, siehe auch die Arbeit der Kollegen, die nicht umsonst sollen gesein haben Kernkraft. --GordonFreeman 00:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Ursachen der Globalen Erwärmung

Die Viehwirtschaft wird im Artikel VIEL ZU WENIG hervorgehoben, obwohl nach einem internationalen kongress mit ganz wichtigen wissenschaftlern (war in den nachrichten) die VIEHWIRTSCHAFT und die dafür nötige rodung der wälder etc. der HAUPTFAKTOR!!! ist. --hizu

Warum werden denn nicht die wahren Ursachen genannt? Die Gier nach Geld. Immer schön alles an der Oberfläche besprechen. Nicht der Mensch hat die Industrielle Revolution gemacht, sondern die Menschen, deren oberstes Ziel es ist Profit zu machen. Die Masse der Menschen hat gelitten, tut es heute und wird es auch in Zukunft, gerade wegen des Klimawandels. Kann sich denn niemand präzise ausdrücken? Darf sich denn niemand präzise ausdrücken? (nicht signierter Beitrag von 77.181.5.31 (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2007)

Klimawandel gab es verschiedentlich bereits mehrfach in der Geschichte der Menschheit (z.B.Weinanbau in England, Wikinger auf Grönland,) und auch davor. Autos und Industrie hingegen gibt es erst seit etwa 100 bis 150 Jahren. Somit muss ein Klimawandel keinesfalls mit Umweltverschmutzung zusammen hängen. Auch ganz andere Ursachen sind anzunehmen. Zudem bringt es rein gar nichts wenn Deutschland sämtliche Umweltverschmutzer (Autos und Industrie) sofort abschalten würde (quasi Steinzeit)- während gleichzeitig z.B. in China täglich 10.000 (!) neue Autos auf die Strassen kommen. Technikus 11:32, 11. Jan. 2007 (CET)

schieb bloss alles auf die anderen: DU bist der Treibhauseffekt, Du hat keine bessere Wärmedämmung instaliert, solaranlage gekauft, stromanbieter gewechselt, auto stehen lassen (...), DU bist Deutschland

nein, im Ernst: schon mal das gesehen? http://www.venganza.org/piratesarecool4.jpg (nicht signierter Beitrag von Smaug100 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 9. Mär. 2007 (CET))

Kann nicht stimmen. Wo Piraten sind, geht es normalerweise heiß her. Ansonsten: Wo ist der Nutzen für den Artikel? Nur ein Strandräuber--16:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Ohne die wissenschaftliche Fundiertheit der Aussage beurteilen zu wollen: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe und in den daraus resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase ist eine Theorie, die sich auf die Analyse einer in Feldmessung gewonnenen Datenbasis stützt und nicht auf unter kontrollierten Bedingungen durchgeführten Laborexperimenten. Hierbei lassen sich grundsätzliche Fehlinterpretationen nie ausschließen, wie die völlig falsche Erklärung der Periheldrehung des Merkur - siehe den dort zitierten Artikel von Freundlich aus dem Jahre 1915 (also kurz vor der Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie) - eindrucksvoll zeigte. Wenn dies in einem zu jener Zeit als verstanden angenommen Fachgebiet - der Physik - passieren konnte ist es schlichtweg vermessen, so etwas bei einem Gebiet per se ausschließen zu wollen, in dem noch ein erheblicher Bedarf an Grundlagenforschung besteht - der Klimaforschung. Ich fordere daher zu dieser Theorie eine Quellenangabe. -- jupp (Diskussion) 03:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn schon Vergleich, dann bitte richtig. Urbain Le Verrier vermutete bei der Periheldrehung des Merkur auf der Basis des damaligen Standes des Wissens die Existenz eines weiteren Himmelskörpers - und das Voraussagen auf dieser Basis möglich waren, hatte er ja Neptun bewiesen. Bei der globalen Erwärmung werden auch Aussagen auf der Basis des vorhandenen Wissens gemacht. --Physikr 06:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Also die Theorie der anthropogenen Erderwärmung ist jetzt faktisches Wissen ("Ihre Ursachen liegen .. in" und nicht "aufgrund .. wird angenommen dass") oder wie? Siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung#Theoriedarstellung. --Pfandflasche 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Wer für das Lemma eine Quellenangabe will, sollte einfach die anderen 54 ignorieren. Und ja, der anthropogene Klimawandel ist allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft. Daran ändert auch nichts, dass einige, die in der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen werden (können), sich jetzt auf die WP einschießen.--Simon-Martin 12:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Fourth Assessment Report des IPCC als Quelle für diesen Satz eingefügt. Ich denke, wir müssen hier nicht zu streiten beginnen. --Eintragung ins Nichts 16:42, 14. Mär. 2007 (CET)

"der anthropogene Klimawandel" ist nur ein Sammelbegriff dafür, dass der Mensch zum Klimawandel beiträgt. Wie er das genau tut ist selbst unter Wissenschaftlern umstritten. Außerdem geht es nicht um die Theorie des antropogenen Erwärmung, sondern um die "globale Erwärmung" schlechthin. --Pfandflasche 20:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Beleg in der Einleitung spricht übrigens bereits im ersten Satz darüber, dass es eine Theorie ist: "The Working Group I contribution to the IPCC Fourth Assessment Report describes progress in understanding of the human and natural drivers of climate change." Mehr muss man wohl nicht sagen. --Pfandflasche 20:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wohin führt der Fortschritt der Erkenntnis? Lesen wir weiter: „The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2.“

„Very high confidence“ ist in der Wissenschaft eine sehr sichere Aussage (um ein Medikament zuzulassen, reicht „confidence“, also 95 % Wahrscheinlichkeit einer positiven Wirkung), und sie bezieht sich nicht nur auf die grundsätzliche Aussage, sondern auch noch auf den Zahlenwert.--Simon-Martin 11:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Moment, das ist jetzt mein Parkett! Wenn du damit das "ubliche" .95 Signifikanzniveau meinst, dann sei dir gewiss, dass dies immer wieder heftig kritisiert wird und schon mehrfach etliche Tote auf dem Gewissen hatte. Eine Schtzimpfung, die 95% sicher ist an alle deutschen Bundesbürger verabreicht killt rein statistisch auf einen Schlag über VIER Millionnen Menschen. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dies wäre "ausreichend sicher", oder? -- ~ğħŵ ₫ 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)

wenn die Impfung bei 95% aller Menschen wirkt und bei den restlichen 5% halt nicht, dann killt sie nicht auf einen Schlag vier Millionen Menschen... Hardern -T/\LK 14:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Das war eine Metapher, um die vermeindliche "Sicherheit" von 95% zu verdeutlichen. 95 %ige Sicherheit bedeutet, dass in Deutschland 4 Millionen von den restlichen 5% Unsicherheit betroffen sind. 95% klingt supertoll, bis man sich überlegt, dass bei 95%iger Sicherheit 50 von 1000 Leuten ins Gras beißen können und es ist immer noch 95% sicher. Got the Ponit? -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Whatever. In Anbetracht der irren Komplexität des Klimasystems halte ich die angegebene very high confidence (die im Übrigen für "at least a 9 out of 10 chance of being correct" steht) für hinreichend sicher. Hardern -T/\LK 16:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja gerade das tolle am IPCC: bei denen ist inzwischen schon 90% "sicher". Mit dieser "Sicherheit" wird man mit sicherheit in jeder technischen Disziplin und jeder anderen Wissenschaft zum Teufel gejagt. Man stelle sich das vor: 90% sichere Stromversorgung (36,5 Tage im Jahr ohne Strom), 90% sicheres Telefon (2,4 Stunden am Tag funktioniert es nicht), 90% funktionierende Autos (an 3 Tagen im Monat verweigern sie die Kooperation), 90% sichere Operationen (100 von 1000 Patienten erleiden eine Komplikation und sterben)... Und dann die anderen schönen Euphemismen, z.B. "plausible" (für less confident) und andere. Das ist einfach nicht akzeptabel. Und das schönste an der ganzen Klimawissenschaft: sie ist nicht falsifizierbar. Es existiert keine Randbedingung, unter der man sagen könnte: die These ist falsch, denn es wird alles als Beweis für die Richtigkeit der Theorie genommen (siehe die abgeblasene AGW-Arktis Expedition). Ich weiß jetzt nicht, wie man das in der Wissenschaftstheorie nennt, aber es fällt mir sicher wieder ein.-- ~ğħŵ ₫ 19:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Du kannst ruhig weiter Äpfel mit Birnen vergleichen, für mich ist hier EOD. Hardern -T/\LK 20:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Schöne Trollnummer, Herr Hardern. Da werden andere bezichtigt keine wissenschaftlichen Fakten beizusteuern, dann verstößt man selber gegen wirklich jede akademische Sorgfalt, nur um sein Weltverbessertum durchzusetzen und wenn man drauf mehrfach hingewiesen wird, dann kommt nichts weiter als ein selbstgefälliges Leck-mich-doch-EOD. Kein Wunder, wenn Sie nur Politik studieren. In einem technischen Fach kämen Sie mit so einem Charakter nicht mal über das Vordiplom. --Pfandflasche 22:32, 17. Mär. 2007 (CET)

Siehe meine Meldung bei der Vandalensperrung. Bin schon mal gespannt wie Dein nächster Benutzername lauten wird! Hardern -T/\LK 22:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Denunziation und Verstecken hinter anderen auch noch, herrlich! --Pfandflasche 23:13, 17. Mär. 2007 (CET)

So, dafür gibts drei Tage Sendepause. Hardern -T/\LK 23:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenns sachlich zu mühsam wird, wird der Sherriff ausgepackt? Dass die derzeit verdammt locker sitzende Colts schwingen, ist bereits vielfach kritisiert worden. Nur: von den Beteiligten gibt es immer mindestens zwei! -- ~ğħŵ ₫ 07:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Auch Dir steht es jederzeit frei, Dich bei Regelverstößen an die Admins zu wenden. Ansonsten überlege Dir, ob hier die Mehrheit so auftreten sollte wie die Pfandflasche. Ich denke, Du weißt, warum Du Dich anders verhältst als er.--Simon-Martin 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Würdest Du ein Medikament einnehmen, bei dem nur zu 95% sicher ist, dass es keine toxische Wirkung hat? Wohl kaum oder? Du spekulierst rum. In meiner Studienzeit galten Ergebnisse versuchstechnisch überhaupt erst als "signifikant" wenn die Aussage 95% Wahrscheinlickkeit lieferte. Der Prof hätte uns schief angesehen, wenn wir auf weniger Genauigkeit analytische Aussagen aufgebaut hätten. Selbst eine 95%ige Annahme für etwas ist immer noch eine 95%ige Annahme und kein Wissen, dass etwas zu 100% so sei.

Und 1.6 W/m2 bezieht sich auf die Summe der untersuchten Einzeleffekte. Die meisten davon sind mit mittler bis geringer Sicherheit angegeben. Wie man dann auf hohe Wahrscheinlichkeit in der Summe kommen kann, ist erklärungsbedüftig. Da fehlen die Quellenangaben, um dies überhaupt methodisch nachvollziehen zu können.

Weiter ist der Effekt der Verschmutzung von arktischen Eisflächen angegeben.(Surface albedo - black carbon on snow) mit 0.1 W/m2. Was ich in der Aufstellung komplett vermisse, ist aber der Albedo-Effekt von bereits weggeschmolzenen Eisflächen zwischen 1750/2005. Aber das ist nirgendwo zu finden. So gesehen sind die Aussagen in der Schrift sowieso unbefriedigend und ohne die Quellenangaben fehlt wie gesagt bis dato auch die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit. Man muss sich nur mal vorstellen, wenn jemand sowas als Diplomarbeit abgibt.

Es fehlt auch das Gesamtverständnis der Umwelt für die Wolkenbildung, die einen beherrschenden Einfluß auf das globale Klima haben muss. Pauschale Aussagen über die Summe/Gesamtwirkung sind gefährlich, wenn das tiefere Verständnis für wesentliche Komponenten fehlt. --Pfandflasche 11:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Warte auf den fertigen IPCC-Bericht, da stehen die weiteren Quellenangaben drin. Hardern -T/\LK 11:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Warum wartest Du nicht mit Deinen zweifelhaften Wiki-Schellschüssen darauf, bis das das IPCC mit seinen Hausaufgaben fertig ist? --Pfandflasche 11:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe da eine Gegenfrage (derzeit hauptsächlich an Ghw): Was muss Eurer Meinung nach eigentlich passieren, um den anthropogenen Klimawandel zu verifizieren? --Simon-Martin 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wieso muss denn jede Theorie verifiziert sein? Ja, ich weiß schon ... --Endasm 10:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn mal jemand damit anfangen würde, die Klimamodelle zu validieren. Bissi ungut halt, dass kein einziges der Klimamodelle validiert ist, aber macht doch fast nichts, wenn das IPCC seinen Segen erteilt. Aber trotzdem sind es immer noch nur Modelle ( und zwar nicht validierte Modelle), dessen sollte man sich immer bewusst sein, und aller Konsequenzen, die damit verbunden sind. -- ~ğħŵ ₫ 16:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie sollte man das Deiner Meinung nach machen? --IqRS 22:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Na was wohl? Abwarten und gucken, was wirklich passiert. Ich glaub' ja auch erst, dass ich zu schnell fahre, wenn ich aus der Kurve schlidder ... Sorry, aber der musste jetzt sein --Simon-Martin 07:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wege die Globale Erwärmung zu Stoppen

Im Beitrag sollten auch noch die anderen Wege zur Verringerung der Klimaerwärmung erwähnt werden. z.B. die Methode, den Planeten mit Schwefeldioxid zu "umhüllen" und somit weniger sonnenlicht in die Erdatmosphäre zu lassen. Hier eine Auflistung der bekanntesten theorien: http://science.orf.at/science/news/146167

Wenn man ein bisschen Googelt findet man auch ausführlichere Informationen.--Devil1111 05:06, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ist meiner Meinung nach besser im Artikel Klimaschutz aufgehoben. --IqRS 22:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschafliches Verständnis

Also gegen den Satz Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein. lege ich vehementes Veto ein! Das IPCC schreibt selbst, dass wir vom Wasserdampf nicht den geringsten Tau haben (deswegen wird das wichtigste Treibhausgas Dihydrogenoxid gleich überhaupt vertuscht. Entweder der Satz fliegt wierder raus, oder wird in Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" bis "gering" ein. -- ~ğħŵ ₫ 19:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Schreib meinetwegen "über die Wirkung von anthropogenen Treibhausgasen". Dass Wasserdampf vom IPCC "vertuscht" wird hake ich mal als uralte Verschwörungstheorie ab. Hardern -T/\LK 19:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: IPCC 2001: Water vapour feedback. Hardern -T/\LK 17:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was soll denn an der Kritik der wissenschaftlichen Kompetenz eines pol. Gremiums Verschwörungstheorie sein oder sollte das ein persönlicher Angriff werden? Es ist doch typisch, dass wieder nur die halbe Wahrheit in den Artikel reingeschrieben wird, wobei auch verschwiegen wird, was dieses "hoch" bedeuten soll, nämlich weniger als 90% Wahrscheinlichkeit, was mit einem wissenschaftlichen Anspruch wenig zu tun hat, eher mit Wettervorhersage. Außerdem ist die Aussage durch die Fußnote nicht belegt. --IPCC 09:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mir schon gedacht, dass sich niemand über das "niedrig" beim solaren Anteil beschwert... Hardern -T/\LK 10:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu den diesbezüglichen Reverts: Ihr könnt ja soviel revertieren wie ihr wollt. Die oben aufgezeigten Mängel werden dadurch nicht ausgebessert. --IPCC 15:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Unbelegte Edits werden revertiert, da sei Dir sicher. Diesen Artikel haben inzwischen SEHR viele auf der Beobachtungsliste. --Simon-Martin 15:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Häh? Was ist denn nicht belegt außer Deinem Revert jetzt? --IPCC 15:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zumal, wenn Du einen inhaltlich und logisch falschen Satz einbaust und gleichzeitig eine direkt übernommene Angabe aus dem IPCC-Bericht verschwinden lässt. Hardern -T/\LK 15:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn jetzt inhaltlich und logisch falsch gewesen? Deine direkt übernommene Angabe aus dem IPCC-Bericht habe ich nur in Klartext neuformuliert, da man mit "hoch" ziemlich wenig anfangen kann. Hast wohl kein Interesse an Genauigkeit? --IPCC 15:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du hast geschrieben: "Das IPCC beziffert in einer Vorveröffentlichung des Vierten Sachstandsberichtes den anthropogenen Effekt auf das Klima in einem Band von 0,6 bis 2,4 W/m2 mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 90% oder mehr." Der Begriff "Eintrittswahrscheinlichkeit" ist hier falsch verwendet. Und wenn Du findest, mit "hoch" kann man nichts anfangen, solltest Du (wenigstens zum Schein) gleichzeitig das "niedrig" aus dem Abschnitt zur Solaraktivität beanstanden. Was Du unter "Neuformulierung in Klartext" verstehst haben wir unter Deinem halben Dutzend Sockenpuppen-Accounts in den letzten Monaten leider schon viel zu oft mitbekommen müssen. Da Dir Hinweise auf die normalen Arbeitsweisen in der Wikipedia und auf kooperatives Sozialverhalten in der Vergangenheit anscheinend links rein- und rechts wieder rausgegangen sind, habe ich Deinen Account als neueste Reinkarnation eines ewigen Sockenpuppen-Zirkus direkt zur Sperrung angemeldet. Hardern -T/\LK 15:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eintrittswahrscheinlichkeit ist nicht falsch verwendet. Vielleicht gefällt Dir die Übersetzung von "likelihood ... of an outcome or an result" nicht. Bezeichnend ist auch die Brandmarkungwenn Du findest, mit "hoch" kann man nichts anfangen,..., da sich meine Angaben sogar auf "very high" beziehen und nicht auf "high". Der Rest ist wohl Psychoquatsch. --IPCC 17:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

Globale Erwärmung exponentiell

Bei fast allen bisherigen Ansätzen ist die Fähigkeit bestehender globaler Eismassen (Polareis, Gletscher usw.), Wärmeenergie aus der Atmosphäre aufzunehmen, sich unterhalb des Schmelzpunktes zunächst über einen langen Zeitraum zu erwärmen, ohne ihre Form grundlegend zu verändern, nicht angemessen berücksichtigt worden. Ist der Schmelzpunkt allerdings erreicht und das Eis geschmolzen, so entfällt diese Art eines Wärmeaufnahmepolsters schlagartig und weltweit. Es handelt sich um eine kurze Übergangsphase; klimahistorisch ist hingegen von einem Zeitpunkt zu sprechen, ab dem die duchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche, des Wassers und der Lufthülle signifikant ansteigt und die globale Erwärmung nicht mehr nahezu linear, sondern exponentiell zunimmt. -- H.Albatros 21:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Die Wärmekapazität von Eis (2,09 kJ/(kg/K)) ist sogar geringer als die von Wasser (4,19 kJ/(Kg/K)). Und gemessen an den Wärmemengen, die insgesamt in Atmosphäre und Ozean vorhanden sind, ist die Schmelzenthalpie der Polkappen auch nicht so bedeutend. Ärger könnte allerdings die Eis-Albedo-Rückkopplung machen. Ansonsten kann ich Dich beruhigen, eine unabhängig von der bereits erreichten Temperatur wirkende Selbstverstärkung, die für ein exponentielles Wachstum nötig ist, ist nicht bekannt. Und exponentielles Wachstum führt in real existierenden Systemen immer schnell in die Sättigung − stellt sich nur die Frage,wo die ist. Grund zum Handeln haben wir allemal! --Simon-Martin 13:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

"Und exponentielles Wachstum führt in real existierenden Systemen immer schnell in die Sättigung" oder in die Katastrophe. Denke nur mal an die Kettenreaktion. Als selbstverstärkenden Prozeß wäre z.B. der Zerfall der Methanhydrate zu nennen. --Physikr 14:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Versteh' mich nicht falsch: Ich bestreite nicht, dass es hier verdammt „ungemütlich“ werden kann, wenn wir so weiter machen. Nur die Annahme „mit Eis linear, ohne exponentiell“ wirkt auf mich doch etwas merkwürdig. --Simon-Martin 16:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

Apropos globale Erwärmung, ich hab mal eine Frage an die hier anwesenden Experten: Gegeben sind zwei Zeitreihen gemessener Temperaturen: 31,00;24,50;21,25;19,63;18,81;18,41;18,20;18,10;18,05;18,03;18,01, sowie 05,00;11,50;14,75;16,37;17,19;17,59;17,80;17,90;17,95;17,97;17,99 (in °C). Kühlt sich das System global betrachtet ab, oder erwärmt es sich? -- ~ğħŵ ₫ 23:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zu deppert: auf was willst du in dem Zusammenhang damit raus? Wo im Thema "globale Erwärmung" gibst so eine symetrische Annäherung an einen Mittelwert? --Kursch 00:09, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bist du nicht. Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Das von mir beschriebene System erfährt folgende globalen Veränderungen: globale Erwärmung, globale Abkühlung und gar keine Änderung. Alles gleichzeitig! Das dabei entscheidende Kriterium ist die verwendete Formel zur Berechnung des Mittelwertes. Und nicht nur das, auch die Erwärmuings- und Abkühlungsrate hängt vom verwendeten Mittelwert ab. Wenn ich zeigen will, dass sich das System leicht abkühlt, nehme ich einfach einen anderen Mittelwert, als wenn ich will, dass es sich stark erwärmt. Die spannende Frage ist: welcher Mittelwert ist der richtige? Und wer entscheidet diese nicht ganz unwesentliche Frage. Es ist nicht möglich, die mittlere Temperatur eines realen (Büro)Raumes zu bestimmen, aber im globalen Maßstab kennen wir uns aus. Der rein statistische Wert der Globalen Temperatur hat ungefähr soviel Gewicht, wie ein globaler Wechselkurs aller Währungen der Welt. Diesen mit Großcomputern auf 100 Jahre zu extrapolieren und daraus dann Prophezeiungen über die Weltwirtschaft in 100 Jahren zu machen ist ungefähr ähnlich sinnvoll, wie die Prophezeiungen, die derzeit unsere Medien überfluten. Die globale Temperatur ist ein rein statistischer Wert, der absolut garnichts über das Wetter an einem Ort der Erde aussagt. Ebenso wenig wie die extrapolierte Globale Temperatur in 100 Jahren. Die spannendste aller Fragen ist aber: Wenn es angeblich "machbar" sein soll, das globale Klima auf 100 Jahre vorherzusagen und kürzere Hochrechnungen noch mehr "Sicherheit" haben, warum bitteschön werden dann keine Prophezeiungen für die nächsten 5 oder 10 Jahre getätigt? Böse Zungen behaupten, damit die Wahrsager dann nicht mehr belangt werden können, was natürlich völlig unseriös und aus der Luft gegriffen ist. Und in der Zwischenzeit kann man ja die aktuellen Trends parameterisieren und die Hochrechnungen verfeinern. Das ist das tollste an diesen Prophezeiungen: sie sind immer richtig und können jederzeit angepasst werden (schlimmstenfalls (er)findet man schnell noch einen neuen/zusätzlichen Vektor, den man leider bisher nicht berücksichtigt hatte)... -- ~ğħŵ ₫ 07:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ach so. Ich halte die globale Mitteltemperatur durchaus für eine ernstzunehmende Größe. Bei den Satellitenmmeesungen wird so gemittelt, dass jeder Bereich nach seiner Fläche gewichtet wird, bei den direkten Messungen fallen die (mittlerweile sehr wenigen) Bereiche ohne Messtationen natürlich heraus, die ungleiche Verteilung der Stationen wird so heraus gerechnet, dass am Ende wieder jeder gemessene Bereich der Erdoberfläche mit gleichem statistischen Gewicht herein geht. Was ist daran Willkür? Welche andere Definition findest Du warum besser? Wie würden die im Artikel aufgeführten Kurven dann aussehen?

Die Forderung nach Vorhersagen für fünf Jahre finde ich lustig. Wenn drei milde Winter aufeinander folgen, sagt Ihr Skeptiker mit einigem Recht, das könne Zufall sein. In der Klimatologie geht es eben nicht um kurzfristiges Wetter, und dazu gehört auch noch ein „Jahrhundertsommer“, sondern um dauerhafte Verschiebungen der 30-Jahre-Mittelwerte.

Modelle immer weiter zu verbessern, ist nicht Nonsens, sondern Wissenschaft. Ansonsten sind es ja wohl eher die Skeptiker, die bei jedem neuen Hinweis auf die anthropogene Klimaveränderung mit einer sehr kreativen Alternativerklärung aufwarten. Da liegt ein Mensch auf der Straße - wird wohl schlafen! Er hält Kopf und Arme so komisch - hat hier jemand was gegen Behinderte? Da ist eine Blutlache - muss ja nicht von ihm sein! Und Bremsspuren - gibt es auf Straßen, und?! ... --Simon-Martin 11:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ghw, du schadest mit solchen Aussagen nur deiner Glaubwürdigkeit. Du meinst, die globale Durchschnittstemperatur sei ein sinnloser Wert. Du musst nur auf die vielen Veröffentlichungen schauen, die diese behandeln, um den Wert zu erkennen, den ihr die scientific community zumisst. Ein paar davon findest du hier. Auch sonst sind Mittelwerte natürlich ein alltägliches und sinnvolles Instrument in empirischen Wissenschaften.

Die Vorhersagen mit Hilfe von Klimamodellen qualifizierst du salopp als "ähnlich sinnvoll, wie die Prophezeiungen, die derzeit unsere Medien überfluten", ab. Da stellt sich die Frage, warum dann so viele hochqualifizierte Spezialisten damit beschäftigt sind, große finanzielle Mittel dafür bekommen und die Ergebnisse von renommierten Zeitschriften begutachtet und veröffentlicht werden. Sind das alles irregeleitete Schafe, und du erkennst als einziger die Sinnlosigkeit ihres Tuns?

Es gibt übrigens genug Vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten 5 oder 10 Jahren ändern wird. Das liegt schon im Mechanismus begründet, wie längerfristige Vorhersagen mit Klimamodellen entstehen. Wie Simon-Martin richtig festhält, darf man dabei aber nicht die Veränderung von 30jährigen Mittelwerten mit der Veränderung von jährlichen Temperaturen verwechseln. --Eintragung ins Nichts 13:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sieh z.B. hier: Recent Climate Observations Compared to Projections --IqRS 16:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wer das Klima für die Zunkunft ausrechnen will, der soll erst mal das Klima für die Vergangenheit ausrechnen können. Dann sehen wir weiter. --IPCC 16:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich soll man Trolle ja nicht füttern, aber: Mit Klimamodellen geschieht genau dies schon lange. Man versucht die Vorgänge, die das Klima beeinflussen, zu modellieren und vergleicht die Ergebnisse mit schon bekannten Daten (=Vergangenheit), um die Qualität des Klimamodells zu überprüfen. --Eintragung ins Nichts 17:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Erstens geziemt sich die Trollkeule nicht. Zweitens sagst Du es ja selbst. Man versucht es. Ja. Und dabei ist es bisher im Wesentlichen geblieben. --IPCC 21:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur eines Modells, dass es die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbildet, aber nie exakt mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Daher wird es immer nur ein Versuchen bleiben, egal welche Fortschritte die Klimatologie macht. Das ist nichts Ungewöhnliches. Dennoch sind die mit dieser Methode gewonnenen Einsichten wertvoll. Es geziemt sich übrigens auch nicht, unsachliche Beiträge wie diesen hier zu schreiben. --Eintragung ins Nichts 21:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Ein Klimamodell, dass sich bewährt hat, ist ggf. "wertvoll". Über diese Eigenschaft verfügen die vorhandenen Modelle aber nicht. Du kannst das ja unsachlich finden. Das sagt aber dann mehr über Dich aus als es der Sache nützt. --IPCC 21:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, die Modelle machen ihren Job recht ordentlich. Genug für einen langen Abend zum Lesen gibts hier. Hardern -T/\LK 22:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass sie umsonst sind. Das Problem liegt in der Interpretation, oder vielmehr in der Kolportation der Ergebnisse. Nur weil ein Modell dem Wetter ähnlich ist, bedeutet das nicht, dass es die Wetter ist und noch weniger, dass es dieses prognostizieren kann. Das Problem am Wetter ist nunmal, dass es es chaotisches System ist. Die Hauptursache hierfür sind wiederum die turbulenten Konvektionsvorgänge in der Atmosphäre und in den Ozeanen (und deswegen ist das Treibhausmodell für die Atmosphäre völlig unbrauchbar, denn im Glashaus gibt es diese turbulenten Prozesse nicht, falls man sie doch zulässt, ist es kein Treibhaus mehr). Und Turbulenz kann niemand auf diesem Globus simulieren, geschweige denn prognostizieren. Vermutlich werden wir es nie können, da man hierzu eine Turingmaschine benötigen würden. Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell und bleibt ein Modell. Nur weil wir in der Lage sind, etwas zu modellieren, das wie Wasser oder Wolken oder Feuer aussieht (denk an die Kinofilme), können wir daraus was ableiten. Es sieht nur so aus. Das, was derzeit leider vielzuviele Leute auf diesem Globus machen, ist dass sie SF-Filme (Modelle) mit Realität verwenchseln und glauben, dass es so sein wird, weil sie es im Kino gesehen haben. Es gibt hinreichend Wissenschafter, die sich dessen bewusst sind, nur die schreien nicht so laut, wie jene, die auf dem SF-Trip reiten oder jene, die sich berufen fühlen, das Wetter zu schützen. Klimaschutz ist so ein tolles Wort, aber es hat keine sinnvolle Bedeutung, denn Klima ist "nur" Statistik und existiert in der Realität nicht. Man könnte bestenfalls das Wetter schützen und wenn man darüber nachdenkt, entdeckt man wie absurd es anmutet, chaotische Prozesse "schützen" zu wollen. Zurück zu den Modellen: Sie sind die bestens und aufwändigsten Modelle, die wir haben - aber sie sind alles andere, als realistische Modelle, es gibt vielzuviele Vereinfachungen (sog. Parameterisierungen, die nichts mit den physikalischen Prozessen zu tun haben). Die so genannten Szenarien sind nichts anderes, als mehr oder weniger willkürliche Startwerte für die Berechnungen, ohne die die Modelle völligen Unfug ausspucken würden. Und das wichtigste die Modellrechnungen sind alles andere als zu über 90% sicher. Das kann man zwar locker flockig behaupten, aber nicht belegen. Ein schöner Artikel zu dem Thema ist Myanna Lahsen, Seductive Simulations? Uncertainty Distribution Around Climate Models doi:10.1177/0306312705053049 zeigt, woher die Selbstüberschätzung in puncto Sicherheit her kommt, und das dies eine unzulässige Simplifizierung für solche komplexe SImulationen ist. -- ~ğħŵ ₫ 07:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

So gut, dass das IPCC selber nicht ganz klar damit kommt, welches Modell es denn nun nehmen soll. (Including model and future greenhouse gas uncertainty, the IPCC anticipates a warming of 1.1 °C to 6.4 °C (2.0 °F to 11.5 °F) between 1990 and 2100.) --IPCC 22:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das liegt primär an den Szenarien, also den Startwerten. Jedes Szenario ist so gut oder schlecht wie das andere. Ebenso wie bei den Mittelwerten gibt es keine Rationale, welche zu nehmen wäre. Also macht man einfach nochmal eine Statistik, dann passt es schon. -- ~ğħŵ ₫ 07:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

However, Ihr, oder meinetwegen auch wir, sollen da draußen in den Artikel rein schreiben, was irgendwelche Leute über Globale Erwärmung meinen. Daß wir alle, hienieden auf Erden, so langsam bei kleinem den Arsch in Bewegung setzen müssen, wenn das alles hier nicht den Bach runter gehen soll, das sollte uns allen eigentlich klar sein. Is doch scheißegal, wer oder was Schuld hat! Es kommt drauf an, daß man was tut. Und sei es nur, zB WIKIPEDIA-mäßig, daß man Informationen über die gegebene Problematik unter s Volk bringt, nich wahr. fz JaHn 00:01, 13. Apr. 2007 (CEST)

Grönlandeis

Zitat aus Artikel: Der Wert könnte noch deutlich höher ausfallen, da ausdrücklich keine seriöse Abschätzung für die zu erwartende Schmelzrate des Grönlandeises abgegeben wurde? (engl.) Vergleiche aber auch: Greenland Ice Sheet Is Melting Faster, Study Says, National Geographic, 10. August 2006 (und [1] (16. Feb. 2006))

Der Mensch Schuld am Klimawandel???

Jedem seine Meinung, aber dieser Satz:

„In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.“

stimmt nicht:

(Links gelöscht, URV --IqRS 18:24, 30. Apr. 2007 (CEST))

Konsens ist das nur bei den Umweltschützern und Politikern, nicht aber in der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

-Florian.Arnd 10:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Falsch. Es ist auch Konsens in der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Das es Außenseiter in der wissenschaftlichen Gemeinschaft gibt, ist Nichts Neues. Z.B. hat Lennard (auch ein Physiker) die Relativitätstheorie als jüdische Irrlehre verunglimpft - das konnte aber Nichts an der Richtigkeit der Relativitätstheorie ändern.

Der Film enthält so viel an Fehlern und Verdrehungen das einige der Interviewten wegen Verdrehung ihrer Aussagen protestiert haben und der Sender sich von seinem eigenen Film distanziert.

Beispiel für Falsches: die CO₂-Konzentration könne gar nicht an der Erwärmung beteiligt sein, weil Eisbohrkerne gezeigt hätten, daß die Entwicklung der CO₂-Konzentration der Temperaturentwicklung hinterherhinkt. Abgesehen davon, daß der mögliche Ablauf dieser Entwicklung mit sehr großer Unsicherheit behaftet ist - sagt diese Reihenfolge nur etwas darüber aus, wie die Entwicklung angestoßen wurde: Zuerst stieg die Temperatur etwas, die steigende Temperatur führte zum Anstieg der CO₂-Konzentration, was zum weiteren Temperaturanstieg führte. Da hinkt der Anstieg der CO₂-Konzentration dem Temperaturanstieg hinterher. Aber wesentlich an der Aussage ist, daß beide Anstiege zusammenhängen. Nur der Mensch stößt jetzt mit seinem zusätzlichen CO₂-Ausstoß die Reihe an: die steigende CO₂-Konzentration führt zum Anstieg der Temperatur, was zum weiteren Anstieg der CO₂- und H₂O-Konzentration führt. Da hinkt der Anstieg der Temperatur dem Anstieg der CO₂-Konzentration hinterher. --Physikr 11:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der wissenschaftliche Konsens wird vom IPCC, von den wichtigsten Nationalen Wissenschaftsakademien oder ihrem Äquivalent unter anderem aller G8-Länder, den führenden wissenschaftlichen Fachzeitschriften in ihren Editorials, in einem Essay von Naomi Oreskes und an zahlreichen weiteren Stellen ausdrücklich belegt. Der von Dir verlinkte Film The Great Global Warming Swindle ist ein Machwerk voller falscher Darstellungen, fehlerhafter Fakten und gefälschter Diagramme, von dem sich Carl Wunsch, einer der interviewten Wissenschaftler, nachträglich und energisch distanzierte und dessen falsche Grafiken sogar von den angeblichen Urhebern derselben für falsch erklärt werden. Dass es einzelne Wissenschaftler gibt, die dem Konsens nicht zustimmen, steht außer Frage und wird in Kontroverse um die globale Erwärmung auch zur Genüge erklärt. Nichtsdestotrotz gibt es einen weit reichenden Konsens in der Wissenschaft darüber, dass die menschlich verursachte Anhäufung von Treibhausgasen in der Atmosphäre zu steigenden Temperaturen führt. Hardern -T/\LK 11:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es für mich doch irgendwie spannend, wie das alles läuft... Hätten die "wahren Klimawissenschafter", wie z.B. Nathan Rive der sich jetzt über die Swindle Grafiken so erpicht auch nur einen Teil seines Eifers dafür aufgebracht die Alarmisten Ikone, den Hockey-Stick ein wenig näher zu betrachten, dann bräuchten wir darüber garnicht mehr diskutieren, denn das ist in Manns Diagramm alles enthalten. Das beginnt bei der selektiven Auswahl der Rohdaten (sowie dem Daten-Mischmasch) und bei der Verwendung "obskurer statistischer Methoden" (laut Wegman Report), mit Hilfe derer man auch aus Rosa Rauschen einen wunderschönen Hockey Stick zaubern kann, dann wäre die r² Verifizierung, die Mann verschwiegen hat (die dem Stick den Boden unter den Füßen wegzieht), der Umstand, dass er sich immer noch hartnäckig weigert, die erforderlichen Daten für eine unabhängige Verifizierung zu veröffentlichen ist da nur mehr ein Nebenaspekt. Das tollste an der Kritik, dass die Solaren Zyklen und die Temperaturen seit 1985 auseinanderlaufen ist aber, dass die achsotollen Klimaproxies aus der Dendrochologie das schon viel früher machen, nämlich seit den 60er Jahren (und auch schon vor 1900) - Wer mir nicht glaubt, der möge Briffa et.al 1998 lesen, dort steht das wörtlich drin. Somit sind all die Baumring-basierenden Rekonstruktionen, die jetzt den AR4 schmücken völlig untauglich, auch nur irgendwas zu belegen (was für SOlar-Proxies gilt muss auch hier gelten), wenn sie nicht mal in den Zeiten, in denen wir die genauesten Daten haben auch nur ansatzweise korrelieren - aber das passt nicht ins Bild und wird von allen Alarmisten inkl. dem Großen Panel einfach verschwiegen - zensuriert. Konkret enden die Temperaturkurven dort wo sie nicht mehr ins Bild passen... (auch das ist amtlich nachweisbar: im AR4 enden die Kurven von Briffa et al 2001 und Rutherford et al 2005 und Hegerl et al 2006 enden alle 1960, würde man die Kruven bis 2000 weiterzeichnen würde überhaupt keine Korrelation mehr errechenbar sein). -- ~ğħŵ ₫ 08:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Entschuldige, daß ich mich noch vorgedrängelt habe, aber wir haben uns überschnitten und ich glaube Deins ist sehr gut meins zu illustrieren. --Physikr 11:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem :) Hardern -T/\LK 15:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Scheint ja eher einen Konsens unter einigen Juhtjub-Raubkopierern zu geben. Ich bin fast beeindruckt. --Simon-Martin 12:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf mal auf die bedeutung von Konsens hinweisen:

Der Konsens (lat. consentire = übereinstimmen; wörtlich: zusammenfühlen) ist der Versuch einer Entscheidungsfindung ohne Anwendung der Mehrheitsregel. In diesem Sinn ist Konsens eine Einigung einer Gruppe von Menschen ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.

In einer erweiterten Bedeutung bezeichnet der Konsens auch eine Übereinkunft (i.S.e. Zufriedenheit) mit sich selbst, z. B. die Schaffung einer Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Wohnen und Arbeiten, ein „mit sich im Reinen sein“, Widersprüche im Denken und Handeln oder innere Zerwürfnisse beseitigt zu haben.

"Konsens" bedeutet also hier nichts weiter, als dass eine Gruppe "mit sich im Reinen ist". Es ist kein Konsens im echten Sinn. Aber wünsche angenehmes Wohlbefinden in dem Wattepack. --Das Passwort ist falsch 16:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

OK. Und was willst Du uns damit sagen? --Simon-Martin 17:16, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage wäre eher was Du mit "Konsens" sagen willst. --Das Passwort ist falsch 17:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Werde jetzt alle urheberrechtlich bedenklichen Links löschen. --IqRS 18:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

weil das grade bei n-tv lief: ist das der? [2]. dank und gruss 3ecken1elfer 01:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, da lief anscheinend eine für die deutsche Ausstrahlung modifizierte Version; siehe auch Diskussion:The Great Global Warming Swindle#Interessanter Vergleich zwischen englischer Ur-Version und deutsch bearbeiteter Fassung. --Eintragung ins Nichts 10:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

Alles eine LÜGE!?

http://www.dimagb.de/info/bauphys/ivbph.html#thuene

Was ist mit diesen FAKTEN?? Sie werden nicht in dem "exzellenten" Artikel erwähnt!

Wer SPIEGEL TV am 29.04.2007 gesehen hat weiß was ich meine...vll. findet ihr auf youtube ja den Bericht!

"CO2 -Minderung ist zum weltweiten Ziel erklärt, obwohl ca 30 % des CO2 aus der Atmung der Vegetation sowie der Mikroorganismen im Boden stammt, 35 % aus vergleichbaren Prozessen in den Meeren, weitere über 30 % aus Vulkanen usw. und nur ca. 3% von Menschen verursacht werden (wie Professor Metzner auf dem Symposium der Europäischen Akademie für Umweltfragen 1993 erklärte).

Eine Reduzierung der vom Menschen verursachten CO2 -Emission um - wie politisch versprochen - 25 % in Deutschland würde demnach nur einen Bruchteil von einen Prozent des globalen CO2 -Luftgehaltes vermindern - weit weniger als ein einziger normaler Vulkanausbruch ausmacht.

Auch auf das zukünftige Klima hat das wahrcheinlich keinen spürbaren Einfluß! Und wenn es wirklich einen Zusammenhang zwischen CO2 -Gehalt der Luft und der Erdtemperatur gäbe; - sollten wir dann nicht lieber eine CO2 -Anreicherung der Luft vornehmen; - weil wir ja ebensogut - statistisch gesehen - am Beginn einer neuen Eiszeit stehen könnten?

Trotzdem wird demnächst ein sehr stark die Rechte und Lebensausprägungen von Grundeigentümern und Landnutzern einschränkendes Bundesnaturschutzgesetz beschlossen und u. a. mit der Notwendigkeit zum Klimaschutz begründet werden.

Und Sie alle werden brav weiter Ihre mit der Notwendigkeit des Klimaschutzes begründete Ökosteuer bezahlen!

Und viele Klimakonferenzen, viele nichtlegitimierte sog. Nichtregierungsorganisationen, viele Regierende, viele Forschungsinstitute mit vielen "Experten" werden an diesem Märchen weiterspinnen, werden ihr Geld damit verdienen und Macht dadurch legitimieren; - ebenso wie viele Journalisten diese Märchen weitererzählen und vielleicht sogar weiterdichten werden. "

Quelle: http://www.dimagb.de/info/umwelt/iwoe01.html#mkk (nicht signierter Beitrag von 84.61.36.16 (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2007 (CEST))

Zur kommenden Eiszeit zitiere ich mal aus dem akutellen IPCC Bericht: There is no evidence of mechanisms that could mitigate the current global warming by a natural cooling trend. Only a strong reduction in summer insolation at high northern latitudes, along with associated feedbacks, can end the current interglacial. Given that current low orbital eccentricity will persist over the next tens of thousand years, the effects of precession are minimised, and extremely cold northern summer orbital configurations like that of the last glacial initiation at 116 ka will not take place for at least 30 kyr (Box 6.1). Under a natural CO2 regime (i.e., with the global temperature-CO2 correlation continuing as in the Vostok and EPICA Dome C ice cores), the next glacial period would not be expected to start within the next 30 kyr (Loutre and Berger, 2000; Berger and Loutre, 2002; EPICA Community Members, 2004). Sustained high atmospheric greenhouse gas concentrations, comparable to a mid-range CO2 stabilisation scenario, may lead to a complete melting of the Greenland Ice Sheet (Church et al., 2001) and further delay the onset of the next glacial period (Loutre and Berger, 2000; Archer and Ganopolski, 2005). (Palaeoclimate (7,5 MB) S. 453

Das mit dem CO₂-Ausstoß beruht darauf, dass man vergisst, dass die Ozeane und die Vegetation als Kohlenstoffsenken fungieren, sie nehmen gleich viel CO₂ wieder auf, wie sie zuvor abgegeben haben. Der natürliche CO₂-Kreislauf ist Netto also Null. Die anthropogenen CO₂-Emissionen werden teilweise von den Senken kompensiert (eine Folge ist z.B. die Versauerung der Meere), der andere Teil akkumuliert sich in der Atmosphäre. Der CO₂ Anstieg ist also komplett dem Menschen anzulasten. --IqRS 18:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was sagst du denn zu den Aufsätzen/Vorträgen in meinem ersten Link? Es kann doch nicht sein das es so viele gegenteilige Meinungen gibt?! (nicht signierter Beitrag von 84.61.36.16 (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2007 (CEST))

Unterschreibt deine Beiträge bitte mit vier Tilden: ~~~~. Der erste Link führt nur zu Beiträgen von verschiedenen Klimaskeptikern, die sich auch noch gegenseitig widersprechen (z.B. Thüne und Dietze). Und zum zweiten Link: Nach Betrachtung dieser Grafik fällt mir dazu nichts mehr ein....Wie länge ist es eigentlich her, dass die Grafik korrigiert wurde? --IqRS 19:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

PS: Beachte bitte, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge für die Artikel hast, dann nenn sie hier oder füge sie direkt in die Artikel ein. So eine Diskussion bringt nichts.

Müssen wir denn jede einzelne Darstellung, die von der Unkenntnis einfachster physikalischer Sachverhalte zeigt, unbedingt widerlegen? --Physikr 19:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Behandlung solcher Beiträge

Eigentlich nicht. Die Diskussion ist für den Artikel eigentlich überflüssig, aber solche Vorwürfe wollen dann viele auch nicht einfach stehen lassen. Es kann für jemanden, der sich nicht gut mit dem Thema auskennt, der Eindruck entstehen, hier würde wirklich eine Meinung unterdrückt. Im Gegensatz zu Themen wie Evolution vs. Kreationismus, wo zumindest den Europäern recht klar ist, was die Fakten sind, ist hier die Glaubwürdigkeit der Klimaskeptiker höher.

Der Hinweis auf Diskussion:Globale Erwärmung/FAQ, wo ich übrigens gerade den Film The Great Global Warming Swindle hinzugefügt habe, steht ja schon am Anfang der Diskussionsseite. Ich bezweifle aber, dass sich das viele Benutzer vor dem Diskutieren durchlesen. Eine gute Ergänzung wäre dieser Link von Kontroverse um die globale Erwärmung.

Das Hauptproblem dabei ist aber, dass die Klimaskeptiker hier ihre Behauptungen und Links posten und uns damit auffordern, sie zu widerlegen, anstatt zuvor selbst nachzulesen, ob ein Argument nicht schon zig-fach widerlegt wurde.

Wahrscheinlich ist es der konstruktiven Arbeit hier am förderlichsten, wenn solche Beiträge mit dem Hinweis auf die FAQ gelöscht werden. Dass muss aber freundlich geschehen und dem Benutzer klar gemacht werden, dass damit nicht zensuriert, sondern unnötige Arbeit vermieden wird. --Eintragung ins Nichts 20:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: es gibt NICHT EINE EINZIGE ANERKANNTE wissenschaftliche Arbeit, die die Argumente der Skeptiker unterstützt. Der drohende Klima-GAU ist Fakt - glücklicherweise haben seriöse Institute das endlich erkannt. --I.c.wiener 22:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wegen „Alles eine Lüge???“ @ Physikr: WIKIPEDIA-Artikel müssen nichts widerlegen. Oder beweisen. Sondern beschreiben, darstellen, was wer meint. Oder nicht meint. Und daß einer eigene Fragen und Gedanken zu WIKIPEDIA-Artikeln auf den dazugehörígen Diskussionsseiten schreiben kann, das läßt die Software wohl offenbar zu. Wieso denn bloß? @ Anonymus: Die unbedeutenden drei Prozent sind sozusagen das Tröpfchen, das das Faß zum Überlaufen bringt. Sie sind der Faktor, der das seit was-weiß-ich-wie-vielen Jahren durch die Dynamik der Evolution geformte Gleichgewicht der planetaren Bedingungen, die die Menschen und alle anderen irdischen Lebensformen hervorgebracht hat, durcheinander bringt. Wenn man sich daran nicht gerade dumm und dämlich verdienen will, ist das eigentlich gar nicht mal so schwer zu begreifen. fz JaHn 20:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das sind sehr gute Ideen. Dazu sollte auch die FAQ noch weiter ausgebaut werden. Allerdings wird es sehr zeit- und arbeitsaufwändig sein, wirklich alle möglichen Skeptikerargumente dort aufzuführen - und dann die Leute dort hinzuweisen. Eigentlich bin ich noch recht froh, dass Einträge wie die beiden weiter oben hier recht selten sind. Schaue ich mir dagegen den englischen Artikel an, verstehe ich ziemlich gut warum der dortige Hauptautor und Admin William Connolley meist sehr kurz angebunden reagiert... Hardern -T/\LK 21:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Meister. Das tut mir, ich mag es nicht leugnen, irgendwie gut, mal nicht gleich wieder einen, in bester WIKIPEDIA-Manier vor den Bug geknallt zu kriegen, wenn ich ich mal grad wieder mutig genug bin, hier, bei WIKIPEDIA, was von mir zu geben ... auch wenn s nur virtuell ist, in meiner Birne. So, wie ich es sehe, ist WIKIPEDIA vor allem eins: Ein Langzeit-Projekt. Wenn einer also HEUTE Mist in nen WIKIPEDIA-Artikel schreibt, dann heißt das nicht, daß das MORGEN, in, sagen wir mal, fünf Jahren immer noch da drin steht. Wenn s einer allerdings eilig hat, aus welchen Gründen auch immer, dann wird der sozusagen zu Hau-Ruck-Lösungen neigen. Merke: „Ungeduld ist das Vorrecht der Jugend.“ :o) fz JaHn 21:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

<--- Ich habe die Hinweisbox am Anfang der Diskussionsseite mal hervorgehoben, vielleicht wird sie dann eher beachtet. Bisher war sie ja leicht zu übersehen.

Können wir Links wie diesen oder diesen in die FAQ einbauen? Es würde uns zwar einiges an Arbeit abnehmen, aber wir würden uns damit die Sichtweise dieser Links zu eigen machen. Die Texte dort scheinen mir zwar gut recherchiert und sind mit Quellen belegt, aber können wir diesen Link so einfach empfehlen? Andererseits ist dabei zu bedenken, dass es hier nicht um einen Artikel geht, sondern nur um die Diskussionsseite. --Eintragung ins Nichts 21:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Übersehen kann man die Infobox jetzt ganz bestimmt nicht mehr :) --IqRS 21:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schön und gut...ich kann ja verstehen wenn derart unqualifizierte Anfragen wie die meine nerven, dennoch bleibt für mich als "Nicht-Physiker" und Juristen die Frage, warum es solche krassen Kontroversen gibt; insbesondere von Experten, denen ICH mehr Fachkompetenz zuspreche als den hier schreibenden Autoren. Diese Einschätzung kann selbstverständlich durch entsprechende Nachweise widerlegt werden.

"@ Anonymus: Die unbedeutenden drei Prozent sind sozusagen das Tröpfchen, das das Faß zum Überlaufen bringt. Sie sind der Faktor, der das seit was-weiß-ich-wie-vielen Jahren durch die Dynamik der Evolution geformte Gleichgewicht der planetaren Bedingungen, die die Menschen und alle anderen irdischen Lebensformen hervorgebracht hat, durcheinander bringt."

Können Sie hierfür einen Beweis liefern? --Hexenmann35 03:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Hexenmann35: Beide Fragen kannst du durch kurzes Nachlesen beantworten. Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist hier gut beschrieben, ebenso Kohlenstoffdioxid. In beiden Artikeln sind an den für deine Fragen relevanten Stellen weiterführende Belege angegeben. Es wird im Artikel zwar angeschnitten, aber: Es sollte eigentlich einleuchtend sein, dass die globale Erwärmung ein umstrittenes Thema ist, weil sie immense Auswirkungen hat und viele Interessen berührt. Am offensichtlichsten ist es bei der Ölwirtschaft, die ein enormes Interesse daran hat, die Auswirkungen der Verwendung fossiler Brennstoffe zu verharmlosen und dafür auch viel Geld ausgibt. Es gibt genügend Think Tanks und Experten, die die gewünschten Ergebnisse gegen Bezahlung liefern. Wenn man bedenkt, dass Klimaschutzmaßnahmen die Wirtschaft stark beeinflussen können, ist es kein Wunder, wenn sich diese und große Teile der Politik dagegen wehren. --Eintragung ins Nichts 20:48, 1. Mai 2007 (CEST)

Erst einmal: Was ist denn daran unklar? Würde es helfen, hier noch einmal Copy&Paste die Referenzliste aus dem Lemma einzufügen?
Zweitens: Die Wp dient der Darstellung des aktuellen Standes der Wissenschaft. Hier wird nichts bewiesen, sondern auf Erkenntnisse, die eine hohe Zahl anerkannter Wissenschaftler erbracht haben, verwiesen. --Simon-Martin 11:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Problematisch wird die Angelegenheit, wenn Fachleute zwar das Richtige meinen, sich aber falsch ausdrücken. Ich habe deshalb z.B. an das UBA folgende Mail geschickt:

Die Erklärung des Treibhauseffektes in [3] ist teilweise ungeeignet. Die ungeeigneten Teile sind rosa gefärbt und haben einen Vorschlag, der den ungeeigneten Text ersetzt und blau gefärbt ist. Der Treibhauseffekt ist damit eindeutiger erklärt. Wesentlich ist auch, daß sich der Temperaturverlauf der unteren Atmosphäre sich nicht auf das Strahlungsgleichgewicht stützt, sondern adiabatisch bestimmt ist - erst bei größeren Höhen (ca. 11 km) bestimmt das Strahlungsgleichgewicht den Temperaturverlauf - siehe S. Bakan und E. Raschke: Der natürliche Treibhauseffekt. Promet 28(2002) H. 3/4, S. 85 - 94 [4] (besonders S. 91 oben rechts). Außerdem wird mit den vorgeschlagenen Formulierungen ein weiteres Problem umgangen: Die +15°C an der Erdoberfläche ergeben sich nicht als Strahlungsgleichgewicht, sondern als Leistungsgleichgewicht, da der größte Teil der in den Weltraum abgestrahlten Leistung konvektiv in die Atmosphäre eingetragen wird - siehe Fig. 2.3c (Seite 25) in Ingeborg Levin: Physik IV - Umweltphysik (Skript zur Vorlesung Universität Heidelberg) [5]. Die Formulierung an der Erdoberfläche "ein Gleichgewicht zwischen ankommender und abgehender Strahlung zu erreichen" ist eindeutig falsch, weil sich das Gleichgewicht mit Strahlung und Konvektion ergibt.

Damit erklärt sich auch Ihr (am Schluß von Punkt 16): "Es ist jedoch so, dass ein signifikanter Unterschied in der Erwärmungsrate an der Erdoberfläche und in der Troposphäre besteht, der bisher noch nicht erklärt werden konnte." Der Zusammenhang ergibt sich aus dem Übergang von adiabatischer zu isothermer Oberfläche in ca. 11 km Höhe (besonders gut in der genannten Fig. 2.3.c zu sehen), weil dann, wenn der adiabatische Temperaturverlauf weiter gehen würde die Bilanzkurve weiter gekrümmt wäre, was eine Leistungsabgabe an die Atmosphäre bewirkt. Dadurch wird eine adiabatische Schichtung instabil. --Physikr 12:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Ein sehr guter Artikel!

Hallo, sehr schöner Artikel, sehr informativ und gut geschrieben. Vielen Dank. Weiter so!

--Michael Schäfer (nicht signierter Beitrag von 87.168.133.171 (Diskussion) 13:47, 3. Mai 2007)

Parteiische Wikipedia, methodisch fragwürdig (wirklich??)

Das stellt ja nun wirklich die Fakten auf den Kopf. Die Diskussion nimmt nun Ausmaße an wie die um Schöpfung oder Evolution. Es gibt in den Naturwissenschaften keinen Beweis. "Der Apfel fällt nach unten" ist Unsinn, es muss heißen "der Apfel fiel nach unten", nämlich gestern bei meinem Experiment, morgen könnte er ja nach oben fallen. Also macht Newton eine Theorie (Gravitationsgesetz). Demnach fällt der Apfel IMMER nach unten, in der Theorie, aber in der Praxis????. Die Existenz des Gravitationsgesetzes ist ein ANNAHME, begründet dadurch, dass es bisher immer funktioniert hat. Es ist keinerlei Beweis, dass wir nicht morgen ein Experiment haben in dem es nicht funktioniert. In den Naturwissenschaften liegt BEWEIS und ANNAHME nicht so weit auseinander wie hier suggeriert wird. Es geht auch mehr um Semantik. Mit dem Begriff ANNAHME wird verharmlost, es werden Maßnahmen verzögert usw.. Nicht umsonst ist dieser Begriff bei den kommerziell Interessierten und besonders bei den Lobby-starken Energieversorgern so beliebt. Sie wollen halt Dreckschleudern bauen und damit Geld verdienen. Das Geld reicht dann auch noch, um hochkarätige Wissenschaftler zu kaufen und deren Projekte zu finanzieren. Dies ist der Hauptgrund warum die Ursachen des Klimawandels eine ANNAHME sind.

Ich wünsche mir die Umbenennung des Artikels. Fakt ist, das es keinen einzigen BEWEIS für einen durch Menschen verursachten Klimawandel gibt. Das sind alles nur ANNAHMEN. Deswegen ist es falsch, unter Klimawandel diesen Artikel zu fassen. Normalerweise müsste unter Klimawandel die KONTROVERSE UM DEN KLIMAWANDEL auftauchen. Erst dann sollte dieser Artikel verlinkt werden, denn er ist nur eine Seite der Kontroverse um den Klimawandel. Wer den Film "The Great Global Warming Swindle" gesehen hat, weiß auch den UNO-Bericht in Zweifel zu ziehen. Wikipedia ist in dieser Frage also nicht neutral. Sie bezieht Position für eine wissenschaftlich umstrittene Frage, denn sie setzt die Wahrheit einer unbewiesenen Annahme voraus. Das halte ich für sehr bedenklich. Also bitte Leute, seit wissenschaftlich seriös und schaltet die Artikel anders herum, die Kontroverse als Basis-Artikel, und dann erst die Annahme von der CO2-bedingten Klimaveränderung als weiterführenden Artikel.130.75.236.110 19:37, 4. Mai 2007 (CEST)==

Als Fan des Films und Nutzer von Wikipedia wäre es vielleicht hilfreich, den Wikipedia-Artikel zu diesem Film durchzulesen unter The Great Global Warming Swindle mit besonderem Augenmerk auf die Kritik an diesem wissenschaftlich umstrittenen Film. Benderson2 19:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Nichts desto trotz bleibt es dabei: Nichts ist bewiesen. Die Artikel gehören anders herum geschaltet, das wäre methodisch sauberer.130.75.236.110 19:47, 4. Mai 2007 (CEST)== Nachtrag: Im übrigen halte ich die Kritik im Artikel The Great Global Warming Swindle für polemisch. Sie enthält wenig Fakten, dafür aber umso mehr Behauptungen. Wikipedia führt ihre eigene Existenz ad absurdum. Die Idee der Wikipedia ist, Wissen unabhängig von höheren Stellen zu veröffentlichen. Wenn sich die Wikipedia hier auf eine Seite stellt, indem sie die Artikel in dieser Reihenfolge schaltet, dann übernimmt sie (umstrittene!) Stellungnahmen von Regierungsorganisationen und macht sich damit im Grunde selbst überflüssig.130.75.236.110 19:57, 4. Mai 2007 (CEST)==

Aufgabe der WP ist es, das bekannte Wissen zusammen zu fassen. Dabei darf man sich schon auf das verlassen, was die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft und die alle größeren Wissenschaftsvereinigungen als ihren Kenntnisstand veröffentlichen. Nicht neutral und überflüsig wären wir hier, wenn wir Öllobbyisten und Verschwörungstheoretikern hinterher liefen. --Simon-Martin 08:30, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bezweifle ernsthaft dass jemand, der den "Swindle" gesehen hat daraufhin in der Lage ist den IPCC-Bericht substanziell zu kritisieren... Hardern -T/\LK 08:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Darum geht es nicht. Nocheinmal: Das die globale Erwärmung durch CO2 verursacht wird, ist nicht bewiesen. Das sind alles ANNAHMEN (zwar von der überwiegenden Literatur, aber es bleiben doch Annahmen). Es ist daher methodisch fragwürdig diese Position als die wahre darzustellen. Die Artikel gehören daher in eine andere Richtung geschaltet. Im übrigen sind die Aussagen in Swindle ja nicht alle komplett falsch. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass der Film Propaganda darstellt. Nichts desto trotz ist auch von Seiten der Anhänger der CO2-Theorie sehr viel Propaganda verbreitet worden und wird auch weiterhin viel verbreitet. Das ganze nimmt zu meinem Bedauern mittlerweile ideologische Ausmaße an.

Die Theorie mit den Sonnenflecken ist übrigens genauso wahrscheinlich, wie alle Theorien über die Verursachung durch CO2. Es ist auch nicht mein Anliegen hier die Sonnenflecken-Theorie als die einzig Wahre darzustellen und damit die derzeitige Version durch einen andere - methodisch genauso fragwürdige - Version zu ersetzen. Mein Anliegen ist einzig und alleine den wissenschaftlichen Kenntnisstand methodisch sauber darzustellen. Diesem Anspruch wird die Wikipedia durch den derzeitigen Aufbau des Artikels Globale Erwärmung nun einmal nicht gerecht. Jeder Student würde im Fach Methodenlehre mit einem derartigen Aufbau durch die Klausur fallen, meine Bewertung würde glatt Null Punkte ergeben. Das kann doch nicht der Anspruch der Wikipedia sein.130.75.237.174 10:12, 5. Mai 2007 (CEST):: Nachtrag: Ich schlage daher vor, dass unter dem Stichwort "Globale Erwärmung" in Zukunft entweder der Artikel die Kontroverse über die globale Erwärmung auftaucht", oder (was mir noch lieber wäre) eine Seite aufgeschaltet würde, die klar stellen würde das es mehrere Meinungen über die Ursachen der globalen Erwärmung gibt. In diesem Artikel könnte man Pro und Contras beider Lager aufführen und dann zu den jeweiligen Artikeln verlinken. Je nachdem wie man den Artikel aufbauen würde, müsste bei -einem kurzen Artikel der sich auf die Nennung der unterschiedlichen Lager beschränkt: Die Theorie der CO2-Anhänger an erster Stelle stehen. (Weil sie die überwiegende Meinung in der Wissenschaft darstellt). -bei einem längeren Artikel die Auffassung der Sonnenflecken-Anhänger als erster Artikel aufgeführt werden, weil man normalerweise die Mindermeinung zuerst aufführt und dann mit der herrschenden Auffassung widerlegt.

So wie sich die Situation jetzt darstellt ist das jedenfalls methodisch katastrophal.130.75.237.174 10:26, 5. Mai 2007 (CEST)::

Liebe IP, du sitzt einem Irrtum über das Wesen der Naturwissenschaft auf. Hier gibt es im strengen Sinn keine Beweise wie in der Mathematik, sondern nur bewährte Theorien. Man versucht mit Theorien Beobachtungen zu erklären, und Voraussagen zu machen. Wenn das funktioniert, gilt die Theorie als bewährt. Die Theorie, die Sonnenaktivität sei verantwortlich, machte Voraussagen, die mit der beobachteten Realität deutlich weniger gut übereinstimmen als die Voraussagen der Theorie, die u.a. die Treibhausgase verantwortlich machen. Die Theorien werden in mathematische Klimamodelle gepresst, die dann z. B. Temperaturangaben für das 20. Jhd. berechnen. Bei letzterer stimmen die Modellergebnisse besser mit den beobachteten Temperaturen überein, also ist die Theorie besser und wird auch allgemein in der Klimatologie anerkannt und verwendet. Die Sonnenaktivitätstheorie hat sich schlicht nicht bewährt, also ist sie auch nicht eine "andere Meinung", die "fairerweise" angeführt werden muss. Hier unterscheiden sich die Naturwissenschaften auch von den Geisteswissenschaften, wo mehrere Theorien (oder oft: Schulen) für einen Problembereich gleichberechtigt längere Zeit nebeneinander existieren. (Verzeiht mein Dilettieren in Wissenschaftstheorie, aber ich glaube, meine Ausführungen treffen den Kern des Problems.) Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Nein, sie treffen leider nicht den Kern des Problems. Ich kann das ja mal aus einem historischen Beispiel heraus erklären:

Vor langer Zeit einmal dachte man, die Erde sei eine Scheibe.

Hätte es die Wikipedia zu dieser Zeit schon gegeben, wäre der Artikel über die Form der Erde so ausgefallen, dass man im Artikel über die Erde die Scheibenform als die tatsächliche Form anerkannt hätte, weil diese Theorie die überwiegende Auffassung der Wissenschaft dargestellt hat.

Die andere Meinung wäre dann im Artikel "Die Kontroverse um die Form der Erde" aufgetaucht.

Ich will mit diesem Beispiel ausdrücklich nicht den Eindruck erwecken, dass die Sonnenfleckentheorie jetzt die Wahrheit darstellt. Ich will lediglich das methodische Problem vermitteln.

Uns ist wohl allen klar, dass ein solcher Aufbau unhaltbar wäre. Die Naturwissenschaften unterscheiden sich methodisch insoweit in keiner Weise von den Geisteswissenschaften, denn die Logik ist die Grundlage aller Wissenschaft. Die Gesetze der Logik gelten in allen Wissenschaften. Selbst Randwissenschaften, die sich logischen Argumentationen nur begrenzt öffnen (wie z.B. die Rechtswissenschaft) erkennen die Gesetze der Logik als eine unverrückbare Größe an, die stets zu berücksichtigen ist. Unlogische Urteile sollen angeblich aufzuheben sein (hat mir mal ein Jurist gesagt).

Die Gesetze der formalen Logik gelten auch (oder besser gerade) für die Naturwissenschaften, denn sie bedienen sich der Mathematik als Hilfsmittel. Man darf logische Schlußfolgerungen nicht einfach so außer Kraft setzen. Dann wird Wissenschaft zur Ideologie oder besser zur Idiotologie.

Der Aufbau dieses Artikels hier ist in dieser Form unhaltbar.130.75.237.184 11:24, 5. Mai 2007 (CEST)::

Nachtrag: Die Logik rührt ja im Grunde auch nicht aus der Mathematik, sondern aus der Philosophie. Und die Philosophie ist die Grundlage aller Wissenschaft. Das Argument mit der Philosophie ist insoweit auch schlagkräftiger als das Argument mit der Mathematik, denn dieses Argument greift auch dann, wenn methodisch fragwürdige Darstellungen angegriffen werden sollen, die sich keinen mathematischen Hilfsmitteln bedienen.130.75.237.184 11:56, 5. Mai 2007 (CEST)::

Bei diesem Beispiel müsste man fairerweise die Positionen vertauschen (die Sonnenaktivitätstheorie entspricht der Scheibenform). ;-) Auch müssen wir nicht die Logik bemühen, denn die wird schon eingehalten. Das Missverständis ist folgendes:

Wir wollen hier den aktuellen Stand der Wissenschaft abbilden. Dass sich dieser in Zukunft ändern kann (und sicher auch wird), tut dem keinen Abbruch. Konkurrierende wissenschaftliche Meinungen sollen angemessen widergegeben werden, nur die gibt es in diesem Fall nicht. Die Theorie, die Sonnenaktivität sei für die Erwärmung verantwortlich, wird nicht mehr von Klimatologen vertreten (ich kenne übrigens gar keinen, der das tut), sondern vielmehr von den sog. Klimaskepitkern, die ja überwiegend keine Klimatologen sind. Durch die Darstellung dieser überholten Theorie als "legitime Minderheitenmeinung" würde der Stand der Wissenschaft verzerrt dargestellt werden. (Im Englischen wird das oft balance as bias genannt.)

Wir haben bei diesem Themengebiet das Glück, dass es die IPCC-Berichte gibt, die den Stand der Forschung schön übersichtlich darstellen. Wenn es relevante unterschiedliche Meinungen (veröffentlicht in peer-review-Zeitschriften) innerhalb der Klimatologie gibt, werden diese in den IPCC-Berichten berücksichtigt. Unsere Darstellung stützt sich großteils darauf und ist daher gut abgesichert im Vergleich zu anderen Artikelthemen, wo es keine solchen aktuellen Übersichtsdarstellungen oder Standardwerke gibt. --Eintragung ins Nichts 12:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Du unterliegst bei dem Beispiel einem Irrtum: Mittlerweile ist BEWIESEN, dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat. Das können die Anhänger der CO2-Theorie nicht aufweisen. Der IPCC-Bericht lässt sich eher mit einem päpstlichen Konkordat vergleichen. Es ist auch nicht mein Anliegen den Stand der Wissenschaft in irgendeiner Weise verzerrt darzustellen. Es geht mir einzig und alleine um die Methodik. Und die ist hier eben nicht eingehalten worden. Der IPCC-Bericht hat ja auch nichts bewiesen, sondern nur behauptet. Mein Beispiel ist daher ziemlich treffend. Diese ganze Klimaveränderung durch CO2-Theorie KÖNNTE eines Tages widerlegt werden.

Unbewiesene Aussagen sollten immer auch als solche dargestellt werden. Und dafür ist ein anderer Aufbau dieses Artikels erforderlich. Sonst begibt sich die Wikipedia auf Glatteis.

Im übrigen gibt es Lobbyismus nicht nur bei der "kapitalistischen" Seite. Es gibt viele Bereiche aus dem politisch eher linken Spektrum, die genauso Lobbyarbeit betreiben und mit methodisch fragwürdigen Mitteln arbeiten. Die ganze Thematik um die Wirksamkeit von Psychotherapie gehört dazu, denn auch dort gibt es keine Beweise, sondern nur Annahmen (die sich übrigens sehr viel schneller ändern als alles im Klima-Bereich). Ein weiteres Beispiel ist die philosophische Erkenntnistheorie, die gerade von Neurologen angefangen wird in Frage zu erstellen (Problem: Was kann das menschliche Bewusstsein überhaupt wahrnehmen, zu welcher Wirklichkeitswahrnehmung ist ein Mensch überhaupt in der Lage, welche Rolle spielen biochemische Prozesse?)130.75.237.184 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)::

Na, das geht ja einigermaßen quer durch den Gemüsegarten. Über die sehr präzisen Ausführungen von Eintragung ins Nichts hinaus darfst Du nach diesem Vortrag wohl kaum weiteren Aufklärungsanspruch anmelden. -- Barnos -- 12:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Dann erklär mir doch eben mal diese beiden Studie: Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect und Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997 --IqRS 12:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Du gehst leider nicht auf meine zentralen Argumente ein: Wir wollen den Stand der Wissenschaft abbilden. In der Naturwissenschaft gibt es praktisch keine Beweise (das gilt auch für die Form der Erde, siehe auch: Beweis (Naturwissenschaft)). Und die IPCC-Berichte sind nicht mit päpstlichen Enzykliken oder Dogmen zu vergleichen; sie stellen vielmehr den Stand der Forschung dar. --Eintragung ins Nichts 12:51, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es für fragwürdig, ein so komplexes Thema wie die globale Erwärmung alleine den Klimatologen zu überlassen. Die globale Erwärmung gehört wohl zu den komplexesten Phänomenen die es überhaupt gibt. Dabei spielen eine Vielzahl von bislang unbekannten Faktoren eine Rolle, die sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mit physikalischen oder chemischen Forschungsergebnissen erklären lassen. Soll ich jetzt jede Theorie mit einer Gegentheorie widerlegen? Das würde doch gar keinen Sinn machen und zeigt mir, dass ihr nicht verstanden habt worum es mir eigentlich geht! Dann würde ich im Grunde das tun, was ich hier kritisiere: Theorien gegen Theorien, wobei jede für sich auf unsicherer Tatsachengrundlage für sich in Anspruch nimmt die Wahrheit zu vertreten. Es ist gar nicht meine Absicht die Theorie der CO2-Bedingten Erwärmung in irgendeiner Weise herabzusetzen oder in Frage zu stellen. Es bleibt aber dabei: Das sind alles nur Studien und - mehr oder weniger gut begründete - VERMUTUNGEN. Und Aufklärungsanspruch erhebe ich sowieso nicht in klimatologischen Fragen, weil ich kein Klimatologe oder Physiker bin. Es geht mir einzig und allein um die methodische Darstellung. Prämissen müssen als Prämissen dargestellt werden, alles andere ist ein Armutszeugnis. Der von dir angeführte Link widerlegt dich übrigens: Es gibt PRAKTISCH keine Beweise, d.h. es gibt welche. Beispiel: Das Aufbohren eines Zahnes und das Berühren der Zahnwurzel verursacht Schmerz. Außerdem wird man wohl noch unterscheiden müssen zwischen Prämissen, die auf weit fundierteren Forschungsergebnissen beruhen und solchen, dir nur einen kleinen Prozentsatz der komplexen Materie - wie sie z.B. die Klimaforschung nun einmal darstellt - berücksichtigen können. Die päpstlichen Konkordate - oder Enzyklien - ergaben schließlich auch den "Stand der Forschung". Man muss - das halte ich für absolut zwingend - unsichere Aussagen auch als solche erkenntlich machen.130.75.237.184 13:17, 5. Mai 2007 (CEST):: Ach nochetwas: Das Beispiel mit der Zahnwurzel muss richtig gedeutet werden. Ich meine nicht das empirische Erlebnis. Mittlerweile kann man Schmerzen messen.130.75.237.184 13:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Du hast 100% recht. Im übrigen ist es eine Lüge, dass die Leute hier, die den Artikel in Beschlag genommen haben, den Stand der Wissenschaft abbilden wollen. Die bilden nur den Stand der Wissenschaft ab, den das IPCC vertritt. Es geht ja schon soweit, dass nur dem IPCC nahe stehende Wissenschaftler, in angemessner Weise berücksichtigt werden. Wer als "Skeptiker" gilt und dann auch noch kein "Klimatologe" ist, der in genehmen Fachzeitschriften Artikel veröffentlicht hat, wird gar nicht erst ernstgenommen, genauso wenig wie Du und ich ernst genommen werden. Und dann bekommt der Artikel dafür auch noch eine Exzellenz-Auszeichnung. Da lachen sogar die Hühner. --Das Passwort ist falsch 13:54, 5. Mai 2007 (CEST)

1. Ich will die Erforschung des Klimawandels den Klimatologen überlassen. Wenn du lieber von diversen Lobbyisten und Physiklaien mit Webseiten voller Fehler darüber aufgeklärt werden willst, dann kannst du das gerne tun, aber nicht bei der Wikipedia. Falls du einen Widerspruch zwischen Klimatologie und Physik bzw. Chemie konstruieren willst, dann lies mal Klimatologie und Meteorologie. Wie man auf den Klimawandel reagieren soll, ist ein anderes Thema.

2. Es gibt auch keinen Beweis für den Zusammenhang zwischen Berührung der Zahnwurzel und dem Schmerzsignal im Gehirn. Man kann dies zwar in Versuchen sehr gut demonstrieren und den Versuch so oft wiederholen, wie man will, aber das ist kein Beweis für den Wirkungszusammenhang, sondern eine Induktion. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, findest du bei Wikipedia die passenden Artikel oder schlag in einem Logik-Lehrbuch nach.

3. Der Stand der Naturwissenschaft kann sich zwar ändern, ist deshalb aber nicht notwendigerweise unsicher. Wo relevante Unsicherheiten bestehen, werden diese auch klar genannt (siehe z. B die Angaben zum Verständnisgrad im Artikel).

4. Ein Konkordat ist ein Vertrag zwischen Kirche und Staat.

5. Ich halte eine weitere Diskussion in diesem Stil für nicht zielführend. Insbesondere die Lügen von Benutzer:Das Passwort ist falsch sind unnötig. Ich weise darauf hin, dass solche Beiträge gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten Fall 10 (sachfremde Texte) entfernen werden können. Nicht umsonst prangen am Anfang dieser Seite zwei große Hinweise. --Eintragung ins Nichts 14:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Es ist typisch, dass Widerspruch immer mit Beauptungen plus EOD qiuttiert wird.

zu 1) Es ist unerheblich was Du willst. Die Klimatolgie ist ein interdisziplinäres Problem.

zu 2) Spricht das nicht auch gegen Klimamodellierung?

zu 3) mit dem faulen Begriff "Konsens" werden Unsicherheiten übertüncht.

zu 5) Lachhaft.

--Das Passwort ist falsch 18:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu was soll die Diskussion hier führen? Kann von mir aus ins Archiv. --IqRS 18:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch von mir aus kann sie archiviert werden. Da ich daran beteiligt war, möchte ich es nicht selbst tun. --Eintragung ins Nichts 19:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bedauere nicht schneller antworten zu können, aber ich habe mir heute eine sehr schmerzhafte Muskelverspannung im Rücken zugezogen und bin jetzt voll mit Katadolon, Rilex und Prexige. Für heute nur soviel: Wenn Du an einen Beweis derart hohe Ansprüche stellst, dann gibt es außerhalb der Mathematik keine Beweise. Nichts, das mit dem menschlichen Bewusstsein erfahrbar ist, kann dann ein Beweis sein. Demnach wäre es unbewiesen, dass die Erde kugelartig ist. Das hast du ja selbst schon geschrieben... Ich warne allerdings vor einem derartigen Dualismus. Die Mathematik ist ein abstraktes Fach, das sich auf die Naturwissenschaft nicht immer 1:1 übertragen lässt. Schon die Behauptung 1+1=2 ist zwar mathematisch beweisbar, jedoch höchstwahrscheinlich naturwissenschaftlich falsch, denn es gibt auf Grund des Zeitfaktors (der Faktor der wissenschaftlichen Publikationen mit Abstand am häufigsten vernachlässigt wird) in der Natur wohl nie zwei völlig identisch gleiche Dinge. Mit der Induktion hast du natürlich Recht. Allerdings habe ich nicht damit gerechnet, dass Du - oder sonst jemand DIESEN Artikel verteidigenden - den Unterschied kennst, Respekt. Das macht den Artikel allerdings umso angreifbarer. Jemand der so viel Verständnis für Methodik hat, sollte eigentlich einsehen, dass dieser Artikel so nicht stehenbleiben kann. Denn zwischen "nicht beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinn" und "nicht beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinn" gibt es riesige Unterschiede. Ich persönlich glaube zwar auch an CO2 (weil die Erwärmung einfach zu schnell kommt), halte andere Faktoren jedoch für genauso möglich, bzw. mit entscheidend. Mein ehemaliger Nachbar war Ingenieur bei einer Bundesbehörde, die sich mit Rohstofferkundungen beschäftige. Von dem habe ich die interessante Information, dass man mit den Autos im Grunde unbegrenzt lange weiterfahren könnte, wenn man weltweit nur alle Moore trockenlegen ließe. Die würden nämlich extrem viel CO2 ausstoßen. Das sei aber aus "Umweltschutzgründen" wohl nicht durchzusetzen. Ich habe davon nicht soviel Ahnung, habe aber keinen Grund anzunehmen das er mich belogen hat. Wenn wir den CO2-Ausstoß senken wollen, werden aber wohl die Moore auch dran glauben müssen.

Selbst wenn ich dir in allen Argumenten folge bezüglich der "Beweisbarkeit" von naturwissenschaftlichen Ergebnissen, bleibt doch der Umstand bestehen, dass die Wikipedia auf unsicheren Grundlagen beruhendes Herrschaftswissen derart übernimmt, dass Zweifel in geradezu ideologischer Manier bei Seite gedrängt werden. So eindeutig ist die Sache mit dem CO2 nämlich nicht. Da kann die UNO noch tausend IPCC's führen. Das Klima ist ein viel zu komplexes Phänomen, aus diesem Grund sollten abweichende Meinungen nicht einfach so abgebügelt werden. Schon alleine das sollte Grund genug sein im Artikel zumindest einen Eröffnungssatz zur Klarstellung zu erwähnen. Man kann den Schmerz übrigens nicht nur messen, man kann ihn sogar berechnen :-D. -> das führt bei deinem Beweisbegriff natürlich auch nur dazu, dass es eine Induktion bleibt. Merkwürdigerweise führt das nicht dazu, dass du das logische Defizit erkennst. Unsichere Tatsachengrundlage bleibt doch unsichere Tatsachengrundlage. Das Beispiel mit der Erde ist daher genau so, wie ich es erwähnte, richtig.

Nochetwas: Ihr versteckt euch hinter der Vandalismus-Sperre. Ich habe hier nicht vor einen Edit-War zu starten, aber ihr solltet eure Haltung genau überdenken. Wer die Macht hat einen Artikel zu sperren und über die Öffnung mit entscheiden kann, sollte Argumenten von Gegnern umso eher entgegenkommen. So viel Selbstreflexion sollte vorhanden sein.

Zum Konkordat antworte ich dir übrigens nächste Woche, wenn ich wieder gehen kann.

Die Diskussion soll dazu führen, dass der Artikel "Globale Erwärmung" den Skeptikern einen angemessenen Raum einräumt. Dabei muss es sich zumindest um ein Minimum handeln.130.75.236.102 22:10, 5. Mai 2007 (CEST)::

Wie wäre es, wenn Du zum Punkt kommst? Schlage bitte konkrete Verbesserungen vor (mit Quellen!). Aber wahrscheinlich bist Du eh besser bei Kontroverse um die globale Erwärmung aufgehoben. --IqRS 22:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Konkreter Verbesserungsvorschlag:

"Ihre hauptsächliche Ursache liegt wahrscheinlich in der Verstärkung des Treibhauseffektes, vorwiegend wohl verursacht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe und den daraus resultierenden Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase. Es gibt darum allerdings eine Kontroverse. In diesem Artikel soll die herrschende Auffassung des IPCC wiedergebeben werden."

- Diese kleine Änderung wäre m.E. vollkommen ausreichend. Man beachte die Wörter "wahrscheinlich" und "wohl".130.75.237.215 22:51, 5. Mai 2007 (CEST)::

Was die Herkunft des zusätzlichen atmosphärischen CO2 angeht gibt es meines Wissens nach dank Isotopenmessungen keinen Zweifel. Mach aus der "wahrscheinlichen Ursache" eine "sehr wahrscheinliche", und Du bist bei der Konsensposition des IPCC angelangt. Meiner Meinung nach unbedingt ok. Hardern -T/\LK 23:45, 5. Mai 2007 (CEST)

"sehr wahrscheinliche Ursache" wäre auch OK.130.75.236.100 05:58, 6. Mai 2007 (CEST)::

Noch besser wäre es die Sätze ein wenig umzustellen. In etwa so:

Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre.[1] Es gibt um die Verursachung der Klimaerwärmung eine Kontroverse (Link zum Artikel "Kontroverse um die globale Klimaerwärmung). In diesem Artikel hier soll, entgegen einer deutlichen Minderheit in der Wissenschaft, der weit überwiegenden Auffassung der Wissenschaft gefolgt werden, die wohl durch den Konsens des IPCC vertreten wird. Demnach liegt ihre hauptsächliche Ursache sehr wahrscheinlich in der Verstärkung des Treibhauseffektes, vorwiegend wohl verursacht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe und den daraus resultierenden Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase.130.75.236.100 09:15, 6. Mai 2007 (CEST)::

Diese Bedeutung hat die Kontroverse nicht, dass man sie gleich am Anfang erwähnen müsste. Mit dem aktuellen Kompromiss kann ich aber leben. --IqRS 09:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe langer darüber nachgedacht und mit so einer Antwort gerechnet. Letzten Endes wäre mir natürlich der kleine Kompromiss auch lieber, als am Ende den Artikel unverändert stehen zu lassen. Trotzdem wage ich zu bezweifeln, dass man die Kontroverse darum nicht am Anfang nennen sollte. Ich habe durch die nachfolgenden Sätze ja auch hinreichend klar gemacht, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Wissenschaft sind.

Bei der ersten Version könnte der Eindruck entstehen, dass auch die Anhänger der anderen Meinung schon Ansichten der herrschenden Ansicht übernehmen. Das wäre methodisch nicht ganz sauber, deshalb habe ich die deutliche Mindermeinung vor den nachfolgenden Sätzen gestellt. Im übrigen wird sich wohl kaum ein Leser davon in irgendeiner Weise manipulieren lassen, wenn der Artikel über die Kontroverse einen Satz weiter vorne aufgestellt ist. Die Ansicht dieser Leute ist aber nun einmal so, dass sie alles - im Grunde wirklich alles - vom IPCC in Frage stellen.

Ansonsten bin ich natürlich auch für Formulierungen offen, die dieses Problem etwas anders aus dem Weg räumen.130.75.236.100 09:30, 6. Mai 2007 (CEST)::

Stimmt nicht. Es wird nicht alles vom IPCC von den Gegnern in Frage gestellt. Die einzelnen Fachbeiträge der Wissenschaft werden mit dem gleichen Respekt behandelt wie jeder andere Beitrag von außen auch. Nur die Zusammenfassungen, die in demokratischen Sitzungen ausbaldovert werden, wo es um jede Formulierung geht, damit sie für den Mainstream politsch gerecht und mehrheitsfähig angereichert wird, die wird ganz allgemein und von hochkarätigen Leuten kritisiert. --Das Passwort ist falsch 09:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Ok, das wäre dann aber doch eher ein Argument der zweiten Version zu folgen, weil sie die unterschiedlichen Auffassungen deutlicher herausstellt. Begründete Einwände?130.75.236.100 10:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Was mich etwas von Seiten der Klimakritiker verwundert (ja, ja ich weiß, es gibt nicht den Klimakritiker) ist, daß oft der CO₂-Anstieg für die Vergangenheit als Anzeige der gestiegenen Temperatur verwendet wird. Dazu müßte doch eine Begründung folgen, wieso die CO₂-Konzentration als Folge der Temperaturerhöhung ansteigt - aber das folgt nicht. Dagegen ist die erhöhte Emission aus den Labormessungen bei erhöhter Konzentration sehr gut messbar. Auch die Menge des vom Menschen in die Atmosphäre geblasenen ist sehr gut bestimmbar, da bekannt ist, wieviel Kohle, Gas und Eröl gefordert und verbrannt wurde. Verwunderlich ist eher, daß der Konzentrationsanstieg nicht höher ist, was aber mit den Senken (Lösung im Ozean usw.) erklärt werden kann, wenn auch nicht jede Senke so genau quantifizierbar ist, wie die Förderung. --Physikr 11:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Äh, kann sein. Davon habe ich keine Ahnung. Es ging mir ja auch eher darum, den Artikel methodisch etwas umzubauen. Es würde mich aber schon interessieren, was Du zu meinen beiden Änderungsvorschlägen schreibst, bzw. welchen Du bevorzugst.

Es gibt doch Begründungen dafür, warum CO₂-Anstiege in die Vergangenheit der Erwärmung folgten. --Das Passwort ist falsch 14:00, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir wieder einen Abschnitt über die Kontroverse am Ende des Artikels einbauen wollen (es gab früher schon mal einen), ergeben sich gleich mehrere Probleme. Ich würde zum Beispiel in einen solchen Abschnitt ganz andere Dinge packen als manche anderen Leute. Für mich gehört da hinein der Fakt, dass weit über 30 der angesehensten wissenschaftlichen Organisationen den IPCC-Konsens ausdrücklich unterstützen, während nur eine einzige Organisation, die American Association of Petroleum Geologists ihm widerspricht. Dort gehören Dinge rein wie die Studie von Boykoff und Boykoff, die auf das krasse Missverhältnis von wissenschaftlicher Einigkeit in den grundlegenden Fragen und der aufgebauschten Kontroverse in den US-Medien hinweist. Dort hinein würden Dinge gehören wie die politische Einflussnahme der Bush-Administration auf die Klimaforschung, die durchweg dessen Folgen verharmlost haben, und die Verwässerung der Zusammenfassungen des jüngsten IPCC-Berichts hauptsächlich durch die USA und China. Es gehören Dinge hinein wie die Finanzierung eines ganzen Netzwerkes von scheinbar unabhängigen Initiativen und Institutionen durch ExxonMobil, die den Eindruck erwecken als würde eine zahlenmäßig große Gruppe den Einfluss des Menschen auf das Klima ernsthaft in Frage stellen. Und es gehört die Information rein dass in fachwissenschaftlichen Journalen Klimaskeptiker praktisch nicht veröffentlichen - weil ihre Thesen wissenschaftlich nicht haltbar sind, und nicht weil sich alle führenden naturwissenschaftlichen Publikationsorgane mit den geldgierigen Klimaforschern vom IPCC verschworen haben (auf Ideen kommen die Leute!).

So wie ich das einschätze sind das alles Dinge, welche Befürworter/innen eines solchen Kapitels gerade nicht drin haben wollen. Mit der Einigung ob so ein Abschnitt rein soll oder nicht sind wir also dem wirklichen Problem und seiner Lösung noch keinen Schritt näher gekommen. Wenn wir uns diesbezüglich aber einigen könnten, kann so was gerne rein. Schließlich ist diese Kontroverse mit ihren Folgen auf den viel zu langsam in Gang kommenden Klimschutz leider alles andere als unbedeutend... auch wenn die Skeptiker von der wissenschaftlichen Seite her nicht viel zu bieten haben außer gefälschten, veralteten und falsch wiedergegebenen Kurven wie im "Swindle". Hardern -T/\LK 13:33, 6. Mai 2007 (CEST)

Äußerungen wie "auf den viel zu langsam in Gang kommenden Klimschutz" lassen vermuten, dass Du die Wikipedia für einen politischen Autrag missbrauchst. --Das Passwort ist falsch 13:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu Deinem ersten Absatz: Von mir aus kannst Du das aus der Sicht der Gruppen alles darstellen. Nur gehört die Sicht der anderen Gruppen, (und das sind mehr als Du hier einräumen möchtest) hinzu ohne sie gegen das IPCC auszuspielen oder den angebelichen Konsens, den es gar nicht gibt. --Das Passwort ist falsch 13:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Nö. Hier kriegt nicht jeder, der glaubt, etwas verstanden zu haben, einen gleichberechtigten Platz neben der sehr klaren Mehrheitsmeinung derjenigen, die dafür ausgebildet und ausgewählt worden sind.

Es gibt den Artikel zur Kontroverse, der ist in der Einleitung verlinkt. Das ist schon ziemlich viel Ehre für diejenigen, deren wesentliche Argumente längst erledigt sind. --Simon-Martin 14:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an - es gibt einen Artikel über die Kontroverse, von daher besteht keinerlei Notwendigkeit, unwahrscheinliche oder bereits widerlegte Behauptungen in den Hauptartikel wieder einzubauen und damit die "Exzellenz" des Artikels eventuell wieder zunichte zu machen. --Roterraecher ^Diskussion 16:12, 6. Mai 2007 (CEST)

"...die dafür ausgebildet und ausgewählt worden sind." - Das mit der "Auswahl" halte ich für problematisch. Das indiziert nämlich, dass die Entscheidungen politischer Gremien immer nach den Grundsätzen der Vernunft erfolgen.

Das ist in repräsentativen und durch Lobbyismus geprägten Demokratien aber nachweislich nicht der Fall. Gleichberechtigt sollten sie schon sein, nur eben nicht anteilmäßig gleich dargestellt. Es gibt eben eine deutlich herrschende Auffassung.130.75.236.100 07:36, 7. Mai 2007 (CEST)::

mehr Primärquellen, weniger IPCC

Ich möchte gern noch einen anderen Aspekt zur Methode ansprechen: In diesem Artikel sind Fakten (wie die gemessene Erhöhung der Durchschnittstemperatur in den letzten Jahrzehnten) und daraus gezogene Schlüsse (z.B. dass der Mensch Hauptursache ist)nicht als solche gekennzeichend. Zwar ist für die Mehrheit der Wissenschaftler der Mensch die Hauptursache für die derzeitige Erwärmung, aber es ist AUF KEINEN FALL DER KONSENS, wie es im Artikel dagestellt wird. Eine nicht geringe Zahl ernsthafter Wissenschaftler schätzt die derzeitige Erwärmung als eine natürliche Schwankung, die in den letzten 10.000 Jahre - also seit Ende der Eiszeit - nicht einzigartig ist, ein. Ganz im Gegensatz zu der Existenz der gemessenen Temperatursteigerung, die wirklich nur von Fachfremden bestritten wird. Mein Vorschlag ist es mehr Primärquellen einzubauen, z.B. ein Diagrammm über die Temperaturentwicklung in den letzten 10.000 Jahren (kenne mich zu schlecht aus um es selbst einzubauen) etc., und klar zu gliedern, was die unterschiedlichen Personen daraus schließen. Außerdem sollte der IPCC-Bericht auch nicht wie eine Art Heilige Schrift betrachtet werden. Der Club of Rome besteht auch aus namhaften Wissenschaftlern und hat in den fünfziger Jahren einen großen Zusammenbruch der Weltwirtschaft in spätesten fünfzig bis sechzig Jahren vorhergesagt, wenn man mit den Rohstoffen nicht sofort beteutend sparsamer umgeht - und hat sich geirrt. Man darf nicht vergessen, dass die IPCC zur UN-Umweltschutzabteilung gehört. Auch die IPCC hat Interessen und es darf nicht ausgeschlossen werden, dass in einem gewissen Masse übertrieben wird, um überhaupt beachtet zu werden. Besonders die viel zitierte Aussage des IPCC-Berichts, dass noch 8 Jahre bleiben, um die Abgabe von Treibhausgasen zu verringern um einem Klimachaos zu entgegnen, ist äußerst polemisch... Naja, in einigen Jahren/Jahrzehnten sind wir schlauer. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rybach 5 (Diskussion • Beiträge) 15:50, 6.Mai 2007)

Das Diagramm findet sich unter Klimageschichte#Die aktuelle Warmzeit. Ansonsten verstehe ich die Frage nach den Primärquellen anhand der Referenzenliste nicht ganz. Die Vorhersagen des Club of Rome stammen übrigens aus den Siebzigern. Und wieso wird hier eigentlich immer nur dem IPCC ein Eigeninteresse nachgesagt? --Simon-Martin 16:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Der Club of Rome hat nicht einmal 1972 den "Zusamenbruch der Weltwirtschaft vorhergesagt". Das damals erschienene Buch The Limits to Growth war ein Bericht an den, nicht des Club of Rome. Der Autor war Dennis Meadows, welcher 1992 und zuletzt 2004 jeweils aktualisierte Berechnungen veröffentlicht hat. Es handelt sich dabei jeweils nicht um Voraussagen, sondern um Berechnungen mit einem ziemlich komplexen, aber dennoch stark vereinfachenden Computermodell, das von ganz bestimmten Annahmen ausging. Im jüngsten Buch wurden über 10 Szenarien veröffentlicht, die alle sehr verschiedene Entwicklungen beinhalten. Die Autoren schreiben im aktuellen 30 Year Update ausdrücklich, dass sie keine Voraussagen, sondern Möglichkeiten aufgezeigt haben. Der Vergleich von LtG mit dem IPCC-Bericht hinkt deshalb an mehreren Stellen.

Bei globalen Temperaturrekonstruktionen über die letzten 10.000 Jahre wäre ich sehr vorsichtig. Schon bei 1.000 Jahren stoßen wir an zahlreiche Grenzen, und je mehr der untersuchte Zeitraum nach hinten verlagert wird um so größer sind die Unsicherheiten. Nicht umsonst werden im aktuellen IPCC-Bericht knapp ein Dutzend Temperaturrekonstruktionen vorgestellt.

Ansonsten nenne mir einen jüngeren, peer revieweten und in einer seriösen wissenschatlichen Fachzeitschrift erschienenen Artikel in welchem die derzeitige Erwärmung als natürliche Schwankung beschrieben wird, und wir können weiter sehen (aber nimm bitte nicht das neue Buch von Fred Singer...). Gruß, Hardern -T/\LK 16:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Grenzen des Wachstums haben hier übrigens auch noch ihren Artikel. Da steht auch die Kritk ausführlich und bewertet drin. --Simon-Martin 16:37, 6. Mai 2007 (CEST)

So arg daneben lag der Club of Rome leider gar nicht. Im Gegenteil liegt er mit seinen Berechnungen von 1972 bis heute erstaunlich nahe bei der eingetretenen Realität. Siehe dazu: Simmons, Matthew R. (2000): Revisiting the Limits to Growth: Could the Club of Rome Have Been Correct, After All? (PDF) Hardern -T/\LK 17:42, 8. Mai 2007 (CEST)

"Ich möchte gern noch einen anderen Aspekt zur Methode ansprechen: In diesem Artikel sind Fakten (wie die gemessene Erhöhung der Durchschnittstemperatur in den letzten Jahrzehnten) und daraus gezogene Schlüsse (z.B. dass der Mensch Hauptursache ist)nicht als solche gekennzeichend."

Ich habe zu wenig Ahnung von dieser ganzen Klimathematik, als dass ich mich ernsthaft in Einzeldiskussion wagen könnte. Allerdings finde ich dieses Argument sehr gut. Gerade bei politisierten Forschungsbereichen besteht nun einmal immer die Gefahr, dass die gezogenen Schlüsse als Wahrheiten verkauft werden. Ich bin daher der Meinung, dass man schon deutlich heraus stellen sollte was Fakten und was Schlussfolgerungen sind. Man muss allerdings gleichzeitig darstellen, wer welche Schlussfolgerungen zieht. Daraus ergeben sich dann auch die jeweiligen Interessen. Denn es gibt nun einmal Interessen für die Geld bezahlt wird. Auf Seiten der "Klimaspektiker" sind das (wohl) unzweifelhaft bestimmte Ölkonzerne und die von ihnen mit Spenden finanzierten Regierungen. Auf der anderen Seite stehen wohl die finanziellen Interessen von NGO's und anderen Regierungen, bzw. politischen Parteien, die ihre typischen Wählerklientel in den typischen "sozialen" oder "ökologischen" Bereichen haben. Davon gibt es gerade in Deutschland hunderttausende Personen. Wer Stellen für Personen in diesem Milieu anbietet oder schaffen kann, hat selbstverständlich auch insoweit ein finanzielles Interesse. Z.B. wird ein Sozialpädagoge wohl kaum eine anarchokapitalistische Partei wählen (Im Einzelfall vielleicht schon, aber die Wahlforscher sagen da eher etwas anderes). Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass ein beliebiges - zur Lösung eines bestimmten Problemfeldes installiertes - politisches Gremium jemals feststellen wird, dass es selbst überflüssig ist, bzw. für dieses "Problem" kein politischer Handlungsbedarf besteht. Von daher ist wohl bei jedem Ergebnis eines politischen Organs - genau wie bei Ergebnissen von Unternehmen oder Lobbygruppen - auch mindestens immer ein Minimum an Eigeninteresse dabei. Mit diesem Phänomen beschäftigt sich - für den Bereich der Politik und Verwaltung - übrigens die Verwaltungswissenschaft.

Von daher halte ich eine Trennung von Fakten und Schlussfolgerungen dringend für geboten.130.75.236.100 07:30, 7. Mai 2007 (CEST)::

Nur noch einmal zu den Eigeninteressen: An deutschen Universitäten läuft ohne Drittmittel aus der Autoindustrie im naturwissenschaftlich-technischen Bereich nicht viel an Forschung. Und diese Fachrichtungen sind auch nicht gerade als linke Spielwiesen bekannt. Das Kyoto-Protokoll ist von der Kohl-Regierung mit angeschoben worden, die auch nicht gerade ihre typischen Wählerklientel in den typischen "sozialen" oder "ökologischen" Bereichen hatte, ebenso wie die meisten anderen Regierungen der UN-Mitgliedsstaaten. Die Weltverschwörung der Wollpulliträger ist reine Fiktion. --Simon-Martin 08:27, 7. Mai 2007 (CEST)

Nur noch einmal zu den Eigeninteressen: Ich habe niemals von einer Weltverschwörung der Wollpulliträger gesprochen und wollte so etwas auch nie unterstellen. Baust Du dir hier einen künstlichen Feind auf, den es dann gilt zu widerlegen?

Ganz egal ob Drittmittelforschung, Verwaltung oder Politik. Ganz egal, aus welcher politischen Richtung die Initiative kommt: Rationale Ergebnisse sind in allen Fällen - und erst recht nicht von staatlichen Organen, die sich mit hoheitlich erhobenen Geldern finanzieren - nachweislich nicht zu erwarten. Das hat die Menschheit schon lange erkannt und ist zweifelsfrei. Nicht umsonst gibt es die Verwaltungswissenschaft oder die Hochschule für Verwaltungswissenschaft in Speyer. Fakten und Schlussfolgerungen müssen daher getrennt werden.130.75.237.12 08:57, 7. Mai 2007 (CEST)::

Ich schließe mich den ursprünglichen Argumenten an: Die Botschaft des IPCC ist primär eine politische, keine Wissenschaftliche. Die Abschlußdokumente werden primär von Politikern (und getreuen Wissenschaftern) verfasst, die Hard Facts kommen (gemäß Richtlinien) an die SPMs politisch angepasst Monate später daher. Die Ignoranz des IPCC gegenüber der "Dogma-kritischen Forschung" wurde bereits beim TAR hinreichend belegt. Und dass die UNO gerne an Berichten dreht wissen wir seit Jahrzehnten von den Berichten der WHO. -- ~ğħŵ ₫ 09:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Temperaturveränderungen im Holozän

Rekonstruktion des Temperaturverlaufs der Erde während der letzten 12.000 Jahre.

So richtig glücklich bin ich mit der neu reingekommen Grafik nicht (siehe auch rechts). Wie leicht zu sehen ist, sind die Unsicherheiten bei der Rekonstruktion doch beträchtlich. Die Angaben sind sicher was für den Artikel Klimageschichte (und dort auch schon eingebunden), aber der Mehrwehrt für diesen Artikel wird mir nicht ganz klar. Irgendwelche anderen Meinungen? Hardern -T/\LK 17:47, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Zumal ausdrücklich nur 8 lokale Rekonstruktionen in der Grafik enthalten sind. Ich werfe die Grafik daher wieder raus und würde mich trotzdem (oder gerade deshalb) über mehr Meinungen freuen. Hardern -T/\LK 17:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Neu formulierter Teil zum Treibhauseffekt

(hierher verschoben von der Diskussionsseite von Physikr. Hardern -T/\LK 11:48, 10. Mai 2007 (CEST))

Physikr hat neulich umfangreiche Änderungen an diesem Abschnitt vorgenommen. In Teilen ist das sicher gut, denn es wird jetzt genauer auf den Treibhauseffekt eingegangen. Teilweise wirkt es auf mich aber auch wie eine Verschlimmbesserung, denn es werden recht voraussetzungsreiche Aussagen getroffen. Als Beispiel dienen mir die folgenden im Text direkt aufeinander folgenden Sätze:

"Diese [Treibhausgase] lassen die von der Sonne kommende kurzwellige Strahlung weitgehend ungehindert auf die Erde durch, strahlen aber auch selbst im längerwelligen Bereich (Infrarotbereich). Dadurch erhält die Erdoberfläche mehr Strahlung als durch die Sonne allein und erwärmt sich stärker." Hier muss man erst einmal wissen, dass durch das Auftreffen der Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche und deren anschließende Abstrahlung auf einmal Infrarotstrahlung entstanden ist, die dann von den Treibhausgasen absorbiert und reemittiert wird.

Einschub: Darum geht es gerade: diese Ansicht ist falsch. Die Abstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt nicht weil vorher eine Strahlungsabsorption stattgefunden hat, sondern weil sich der Temperaturverlauf (bis zu einer Höhe von ca. 11 km) aus der Konvektion der Atmosphäre ergibt. Für diesen Temperaturverlauf spielt die Strahlungsabsorption keine Rolle, das ist ein rein adiabatischer Kurvenverlauf. Durch die Abstrahlung würde dieser Temperaturverlauf gestört - aber über den konvektiven Wärmetransport bleibt er erhalten. Eine kleine Ergänzung macht auch die Strahlungsabsorption - in der Höhe der Strahlungsabsorption verringert sich der konvektive Wärmetransport. Also auch ohne Strahlungsabsorption ändert sich nichts an der Ausstrahlung. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

"Die Abstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt [...] weil sich der Temperaturverlauf (bis zu einer Höhe von ca. 11 km) aus der Konvektion der Atmosphäre ergibt." Da komme ich gerade nicht mit, und der Satz scheint mir keinen Sinn zu ergeben: "Die Abstrahlung erfolgt, weil sich der Temperaturverlauf ergibt". Ist glaube ich ein Dreher drin. Macht aber nichts, schön dass es kompliziert wird! Sieht aus, als könnte ich endlich mein schwammiges Verständnis vom Treibhauseffekt verbessern. Kannst Du das nochmal genauer erklären? Oder schickst Du mich besser direkt zum nochmaligen genaueren Lesen des Artikels Treibhauseffekt?? Hardern -T/\LK 14:24, 10. Mai 2007 (CEST)

"Im Gleichgewicht muß der Atmosphäre so viel Energie zugeführt werden, wie durch die Strahlung aus der Atmosphäre verloren geht. Dieses geschieht auf mehrere Arten wie z.B. durch Konvektion." Das versteht niemand, der nicht schon so eingefuchst ist dass er oder sie sich über die fehlende Berücksichtigung der Konvektion im der alten Beschreibung aufgeregt hat.

Vielen Dank für die Blumen! (Ich erinnere mich an diverse Einwände meinerseits bzgl. der bis dato ignorierten Konvektion) Wobei dann noch die Grundsatzfrage (in der Wissenschaft) ungeklärt ist, ob es sich überhaupt um ein Gleichgewicht handelt. -- ~ğħŵ ₫ 09:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Einschub: Ich würde sagen, das ist schwer verständlich für jemand, dessen Vorurteil nicht mit dem Sachverhalt übereinstimmt. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Schwer verständlich ist es eigentlich nicht, nur an dieser Stelle etwas früh und viel auf einmal. Hardern -T/\LK 14:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei einer geschlossenen Wirkungskette kann der Beginn der Erklärung an einer beliebigen Stelle beginnen, aber wenn du damit beginnst, das die Konvektion zu warmen Treibhausgasen führt dann wird das erst recht unübersichtlich. Da halte ich es schon für besser erst von der gegebenen Temperatur der Treibhausgase auszugehen und dann zu erklären, wie der Energieverlust gedeckt wird, anstatt umgekehrt, durch welche Vorgänge bleibt die Temperatur konstant. --Physikr 15:08, 10. Mai 2007 (CEST)

"Eine wesentliche Rolle spielt auch die Absorption der längerwellige Wärmeabstrahlung von der Erde in den Weltraum in bestimmten Wellenlängenbereichen, denn ein Körper, der Strahlung emittiert, absorbiert auch (Kirchhoffsche Gesetze)." Auch ziemlich physikalisch und im Artikel Treibhauseffekt sicher gut aufgehoben. Aber jemand der die globale Erwärmug bisher nur aus der Tageszeitung kannte und hier mal etwas mehr darüber lesen will wird meiner Meinung nach durch die gewählte Komplexität des Ausdrucks eher abgeschreckt. Ich habe selber schon Schwierigkeiten der Beschreibung zu folgen, und ich verstehe mich als recht gut informierten Laien. Wollen wir nicht wieder zur alten Beschreibung zurückkehren und die komplexeren Elemente im Hauptartikel belassen?? Hardern -T/\LK 13:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Wir können Beides bringen, mit einer Einleitung in der Kurzfassung, das wegen unzureichend genannter Sachverhalte aus der Kurzfassung des Treibhauseffekts keine Schlüsse daraus gezogen werden dürfen. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Einer dieser weitverbreiteten Fehlschlüsse ist z.B., daß eine Erhöhung der CO₂-Konzentration keine stärkere Erwärmung bringen könne, da in den relevanten Wellenlängenbereichen bereits jetzt alle Strahlung absorbiert werden wird. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

So ein Hinweis ist vielleicht nicht schlecht (aber deshalb gibts ja eigentlich auch den Link zum Hauptartikel, wo es dann genauer erklärt wird). Gibt ja auch genügend Fuzzis, die dem IPCC nach (oft auch noch falsch verstandener) Lektüre der Summary for Policymakers grobe Fehler vorwefen. Hardern -T/\LK 14:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich muss ehrlich sagen, dass mir die alte Fassungen des Abschnittes auch besser gefallen hat. Im Artikel Treibhauseffekt darf man gerne so ins Detail gehen - sollte man sogar - aber in diesem Artikel sollte man eher allgemein verständlich bleiben. --IqRS 15:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Die alte Fassung war sachlich nicht einwandfrei. Deswegen habe ich das geändert. Es muß eindeutig stehen, daß die Abstrahlung von den Treibhausgasen der wesentliche Effekt ist und nicht die Absorption. Wird die Absorption als das Wesentliche betrachtet, entsteht die Meinung die Temperatur der Atmosphäre entsteht infolge Aufheizen durch Strahlungsabsorption. Das ist (zumindest für den wesentlichen Höhenbereich bis 11 km) eindeutig falsch. Das Aufheizen der Atmosphäre ist rein adiabatisch bedingt und stützt sich auf die Oberflächentemperatur der Erde. --Physikr 17:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Folgen sind negativlastig

Die in diesem Artikel beschriebenen Folgen der globalen Erwärmung sind fast ausschließlich negativ. Wie jedoch z.B. im SPIEGEL 19/2007 nachzulesen ist, hätte diese durchaus auch positive Folgen, bspw. milderes klima in heutzutage unangenehmen gebieten, häufigere niederschläge in dürregebieten, rückkang kältebedingter krankheiten, ankurbelung des tourismus in einigen gebieten etc. zur folge. dies sollte, um den neutralen standpunkt zu wahren, hier eingebracht werden.--Pvanderloewen 03:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du dafür jeweils ne andere Quelle als den Spiegel anführen kannst, können wir gerne ein paar der positiven Folgen einbauen. Letztlich ist dafür natürlich Folgen der globalen Erwärmung der richtige Artikel. Hardern -T/\LK 08:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier nochmals anmerken, dass der SPIEGEL nur eine Sekundärquelle ist, genau wie auch Wikipedia. Man sollte sich in diesem Zusammenhang aber immer auf Primärquellen berufen. Sonst steht nochmal irgendwo: "Die Folgen der Erwärmung sind ausgenommen negativ, siehe Wikipedia!" -- horst rueter 12:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Fehlende Quelle zur Definition "Globale Erwärmung"

Im zweiten Absatz des Beitrags wird "Globale Erwärmung" definiert und vom "Klimawandel" dadurch abgegrenzt, dass vornehmlich anthropogene Ursachen im Fokus der Betrachtung stehen. Allerdings fehlt eine Quellenangabe, was gerade bei Definitionen unverzichtbar ist und eigentlich selbstverständlich sein sollte. Im Glossar des 3. und 4. IPCC-Berichts wird Globale Erwärmung bzw. Global Warming nicht einmal erwähnt, stattdessen wird unter dem Begriff "Climate Change" erläutert, dass sowohl natürliche als auch anthropogene Ursachen für den Klimawandel verantwortlich sind. Rein natürliche Veränderungsprozesse werden als "climate variability" definiert.

Ich bitte um Klärung und richte meine grundsätzliche Bitte an alle Wiki-Autoren: Wikipedia wird erst dann als seriöse Anlaufstelle gelten (auch als Ausgangsbasis beim Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten), wenn die Inhalte transparent und nachvollziehbar sind. Daher: Bitte immer (seriöse) Quellen angeben!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.46.231 (Diskussion • Beiträge) 13:07, 22. Mai 2007) --Simon-Martin 13:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Schön, mal wieder eine neue Variante der Quellenfrage zu lesen. Im zweiten Absatz geht es um die Verwendung des Begriffes. Belegen kann diese Verwendung z. B. der Wortschatz der Uni leipzig. Selbst wenn man nur "Erwärmung" sucht, kommt man auf die Verwendung in Zusammenhang mit "globale" als häufigste Verbindung.

Ansonsten kann ich so schnell nur auf die US-Umweltbehörde EPA verweisen [6]: "Climate Change or Global Warming? The term climate change is often used interchangeably with the term global warming, but according to the National Academy of Sciences, "the phrase 'climate change' is growing in preferred use to 'global warming' because it helps convey that there are [other] changes in addition to rising temperatures." --Simon-Martin 13:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Dazu heißt es hier (wie beim EPA-Link): "Wurde der Klimawandel früher nicht als 'globale Erwärmung' bezeichnet? Gibt es einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen?

Zwar wurde zunächst der Begriff 'globale Erwärmung' verwendet, um die steigende Oberflächentemperatur des Planeten zu beschreiben, er umfasste aber nicht alle Auswirkungen, die aus dieser 'Erwärmung' resultieren, wie Stürme, Überschwemmungen, Dürren und Hitzewellen. Daher wird heute 'Klimawandel' als Begriff zur Beschreibung der Erwärmung und all ihrer Konsequenzen bevorzugt."

Wir haben also zwei Quellen, die eine (bewusste) Änderung der Verwendung zeigen, die den Angaben im Artikel widerspricht. Wie sieht es mit der Verwendung in der Fachliteratur aus? --Eintragung ins Nichts 15:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Climate change ist glaube ich bis heute die dominante Wortwahl in fachwissenschaftlichen Publikationen. In der öffentlichen Diskussion wurde allerdings sehr häufig auf globale Erwärmung zurückgegriffen. In der Doku The Denial Machine wird darauf hingewiesen, dass zumindest in den USA climate change zunehmend von Politikern verwendet wurde, weil es weniger bedrohlich klingt und weniger eindeutig auf den Menschen hinweist, also eher als eine Art Republikaner-PR. Bei en gibt es einen eigenen kleinen Absatz dazu. Von mir aus kann die im Artikel getroffene Aussage gerne geöffnet werden, um die Vielfalt bzw. Widersprüchlichkeit in der Verwendung der Begriffe darzustellen. Hardern -T/\LK 16:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Globale Erwärmung

Hey Dude! I think the Deutsch Globale Erwärmung article is better than the english Global warming! Good work! But the pictures are really boring. See this http://hu.wikipedia.org/wiki/Kellemetlen_igazs%C3%A1g (An inconvenient Truth)-Al Gore page's pictures. Boots, ships is the desert, Roger Revelle is an important person too, and so on.. --Kádár Tamás 11:14, 23. Mai 2007 (CEST) Ok, dann auch hier (Kopie von meiner Disku): As far as I understood the description of the pictures, they are not free (for I don't understand any hungarian, I just took the only english sentence in the description). Te only free one is Globalwarm.jpg from http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=17257. Well, let's see if it can be included here. --Simon-Martin 11:25, 23. Mai 2007 (CEST)kopiert --Simon-Martin 11:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Yes, those are not free pictures. But I think we need images like that type. The graphs are boring. Al Gore book is really full of life because that pictures are very interesting. I mean, to use Lake Aral, Lake Chad photos is sg like special. NASA web is free licenc maybe that way is good--Kádár Tamás 23:11, 23. Mai 2007 (CEST) http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:AralShip.jpg --Kádár Tamás 23:13, 23. Mai 2007 (CEST)

You're right, NASA has a lot of pictures that are not copyrighted. But I don't think that including tha Aral Lake would serve our purpose well since I know of nobody who seriously attributes that lake's depletion to global warming. It was and still is horrible mismanagement which has to be held responsible. Lake Chad is of course another matter. I think GW is supposed to have contributed something around 50% to its shrinking, but that's scientifically more than difficult to estimate. Furthermore, we don't really have much space left for including new images without deleting some... Hardern -T/\LK 23:28, 23. Mai 2007 (CEST)

I think we have to step forward. That is not enough that we are talking about the wikipedia's rules when the world 4., 6. largest lake missing.. I didn't find the deutsch http://en.wikipedia.org/wiki/Endorheic article. When we see the Carteret-Inseln's history that is not enough to write about : Ursachen 1.1 Grundlagen des Treibhauseffekts 1.2 Anthropogener Treibhauseffekt 1.3 Solarstrahlung 1.4 Aerosole 2 Zukünftige Erwärmung 3 Auswirkungen 4 Klimaschutz 4.1 Politische Maßnahmen 4.2 Technische und individuelle Möglichkeiten 5 Klimaforschung 5.1 Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung 5.2 Das Intergovernmental Panel on Climate Change 5.3 Klimamodelle because these are just the surface , When we see these problems: Lake Balkhash, Sistan Lake, Dead Sea, Lake Eyre Basin, Lake Torrens, Lake Corangamite, Lake George, Lake Turkana .../ The Globale Erwärmung article is just not enough. From The Globale Erwärmung article is missed a lot of info.

Yes, I noticed in the Deutsch article's has a lot of words with few images, but sometimes pic are very useful if you use more times. http://hu.wikipedia.org/wiki/Aral-t%C3%B3 --Kádár Tamás 08:49, 24. Mai 2007 (CEST)

I mean this (Kilimandzsáró) hill image: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique --Kádár Tamás 09:33, 24. Mai 2007 (CEST)

"pictures are really boring"? .. positive Proof of Global Warming ;-)

Die angeblich durch den Menschen (CO2) verursachte Klimawandel-Lüge ist mit Sicherheit eine der grössten Manipulatonsversuche in der Menscheitsgeschichte! Wer sich diese BBC-Doku anschaut, wird erschütert über das sein, was seit einiger Zeit zu deisem Thema in den Medien abläuft! Auch ich bin bis vor wenigen Wochen der grandiosen Manipulation auf dem Leim gegangen.
(URV-Link auf The Great Global Warming Swindle entfernt) --Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.191.150.191 (Diskussion • Beiträge) 15:27, 29. Mai 2007) --Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Na ja, das sehen Fachleute anders. Einfach mal in das dazugehörige Lemma schauen!--Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Die Thesen der „Klimaskeptiker“ – was ist dran? fz JaHn 16:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Die BBC würde so einen Film nie produzieren. (Er war ja auch für Channel 4). Im übrigen empfehle ich das gnaue Studium von Verschwörungstheorie. --Eintragung ins Nichts 23:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Treibhausgasemittent

Ich finde, es fehlt unter den Wiki-Artikeln zur globalen Erwärmung ein Artikel über die unterschiedlichen anthropogenen Emittenten von Treibhausgasen (Haushalte, Industrie, versch. Verkehrsmittel, Kraftwerke, Landwirtschaft) - mit konkreten Zahlen. Weder in globale Erwärmung noch in Treibhausgas noch in Treibhauseffekt wird dazu nennenswertes gesagt. Nochmal angeregt dazu hat mich dieser http://www.taz.de/dx/2007/05/29/a0200.1/textdruck taz-Artikel von heute. Ich werde wohl demnächst mal einen Artikel dazu anfangen - hat jemand noch Vorschläge für den Titel: Treibhausgasemittent oder Treibhauseffekt (nach Emittenten)? Rabe19 17:13, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich würde gerne diese Grafik im Artikel sehen: http://www.who.int/entity/globalchange/climate/en/fig1.1.gif Ich finde sie relativ anschaulich und sie gibt einen etwas globaleren Überblick über frühere Temperaturen, etwas das immer wieder im Zusammenhang mit dem Thema auftaucht. Meinungen? Gruß, BigBang 14:40, 31. Mai 2007 (CEST)

diese Grafik hat m.E. weniger mit den einzelnen Emittenten zu tun sondern mit dem Artikel globale Erwärmung. Wie wär es mit einem neuen Artikel Emission (Treibhausgase), der die einzelnen Emittenten-Gruppen auch zahlenmäßig benennt.Rabe19 17:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Das hat sicher auch in Treibhausgas Platz. Für einen eigenen Artikel müssten schon ein sehr langer Text über die Emittenten vorhanden sein. --Eintragung ins Nichts 14:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Grafik für "groben Unfug", da die X-Achse völlig willkürlich skaliert ist, die zukünftigen Temperaturen jenseits von Gut und Böse dargestellt werden und die historischen Temperaturen nicht wirklich belegt sind. Es gibt ganz gute andere Temperaturbilder (z.B. im Artikel Klimageschichte aber bitte nicht den umstrittenen Hockey-Stick). -- ~ğħŵ ₫ 09:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Teufelskreis oder automatische Stabilisierung? Lücken im Artikel

Ein bisher noch nicht ausgearbeiteter aber dennoch hochinteressanter Aspekt des Themas ist die Frage, ob der Effekt der globelen Erwärmung sich zunehmend selbst moderieren könnte oder ob er sich vielleicht automatisch trotz des CO2-Anstiegs stabilisieren könnte.

Dies ist gar nicht so abwegig, da einige seriöse Wissenschaftler annehmen, dass sowohl auf Mars als auch Venus einst lebensfreundliche Bedingungen geherrscht haben. Ich möchte die Venus als Beispiel nehmen: Heutzuutage bedeckt eine Kilometerdicke lichtundurchlässige Atmosphäre mit hohen Ammoniakanteilen und giftigen Schwefelverbingungen den Planeten. Dauerhaft herrschen Gewitter etc... Falls jemals auf der Venus lebensfreundliche Bedingungen geherrscht hätten, müsste sich durch einen mehr oder minder Großen Effekt (z.B. Astereoideneinschlag, Vulkanausbruch (? gibt es so was auf der Venus ?), etc... das Klima auf dem ganzen Planeten für Jahrmillionen NACHHALTIG!!! verändert haben.

Auch auf der Erde finden sich Anzeichen, dass die globale Erwärmung in einem Teufelskreis enden könnte: Ehemalige C02-Senken wie Permafrostgebiete, Ozeane (v.a. deren Grundbereiche) stoßen plötzlich durch die "nur leichte" bisherige Erwärmung riesige unüberschaubare Mengen an CO2 aus, dass die Erwärmung weiter moderiert. das gleiche gilt für die Polkappen, die bisher Sonnenlicht zurück ins All reflektiert hatten. Durch ihr Abschmelozen verlieren sie diese Funktion und die Erde erhitzt sich deutlich mehr als zu vor. Es könnte somit vielleicht weder genügen, den Ausstoß zu verringern noch überhaupt im menschenmöglichen liegen, einen Effekt ungeahnten und vernichtenden Ausmaßes zu verhindern.

Jedoch gibt es auch in genau die Entgegengesetzte Richtung Hoffnungen. Die US-Regierung begründete beispielsweise ihr "Klimaversagen" damit, dass durch die ansteigenden Temperaturen mehr Wasser verdunstet, sich somit mehr Wolken bilden und mehr Licht an diesen zurück ins Weltall reflektiert wird. Somit wird die Erde wieder ein bisschen kühler! An dieser Theorie könnte durchaus etwas dran sein!

Dem entgegenzuhalten ist allerdings, dass auch Wasserdampf als hervorragendes Treibhausgas wirkt, es also selbst erheblich Infrarotstrahlung auf die Erdoberfläche emittiert. Höherer Wasseranteil in der Atmosphäre wird also zwangsläufig Treibhausklimafördernd wirken. Und bei höheren Temperaturen IST!!! die Fähigkeit der Luft, Wasser aufzunehmen viel besser. Es werden sich also auch viel "später" Wolken bilden.

Leider wissen wir zu wenig, um diese Systeme und Sachverhalte gegeneinander abzuwägen. Jedoch sollten sie auf jeden Fall erwähnt werden, um die Problematik und systhematik hinter der Erderwärmung zu vervollständigen.

--MarvinAD 08:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

@MarvinAD, entschuldige bitte, aber ich glaube in Deinem Sinne gehandelt zu haben, als ich die sachlisch falsche Formulierung "... zurück auf die Erde reflektiert." durch die sachlisch richtige Formulierung "... auf die Erdoberfläche emittiert." ersetzt habe. --Physikr 07:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

In dem was du geschrieben hast, ist einiges Wahres... In der Realität ist es allerdings nicht so einfach, wie du es geschrieben hast. Die Zusammenhänge sind wesentlich komplexer! Nicht nur deswegen, sondern vorallem aufgrund der Nichtlinearität und Komplexität der unserem Wetter zugrunde liegenden Prozesse ist es nunmal nicht möglich, das Wetter vorauszuberechnen (das Klima schon garnicht). Würden die Klimarechner dieses "Naturgesetz" berücksichtigen, würden sie nicht nach immer teureren Supercomputern rufen (und mit immer düsteren Prognosen den Bedarf dafür begründen), denn auch mit millionenfach schnelleren Computern mit milliarden mehr an Parametern und Variablen kann man nichtlinieare Prozesse nicht besser extrapolieren. Nur eine kleine Ecke in der Wissenschaft will das nicht wahr haben. Und das schlimmste daran: sie haben es in nunmehr 25 jähriger harter Arbeit geschafft, die Metapher (denn mehr ist es nicht) mehr CO2 -> höhere Temperaturen -> Klimakatastrophe solange zu wiederholen, bis sich das ganze zum Selbstläufer entwickelt hat... Das spannende daran ist, dass diese Geschichte "CO2 ist böse" in Deutschland von der Atomstrom-Lobby gemeinsam mit der Gesellschaft der Physiker gesät worden ist, damit der böse Atomstrom gegenüber dem Kohlestrom gegen Ende der 70er wieder Boden gewinnt. Hat zwar etwas gedauert, aber jetzt ist Kohle böse und Atom super (weil CO2-Neutral) und alle rufen "Hurraa ich freu mich!". Wie gesagt: so einfach ist es nunmal nicht. Lesetip: Nichtlinieare Systeme (Wettervorhersage#Verlässlichkeit) und turbulente Dynamik und zur Sache geht es dann bei der Chaosforschung. Unser Wetter ist und bleibt nun mal ein Chaotisches System mit all den damit verbundenen Phänomenen die wir noch lange nicht alle verstanden haben, geschweige denn hinreichend simulieren und schon garnicht vorausberechnen können. -- ~ğħŵ ₫ 09:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

@MarvinAD: Selbst eine stabilisierend Wirkung, kann erst einsetzen, wenn die Temperatur gestiegen ist. Aber zwei Fehler in Ihren Ausführungen: Der höhere Wasserdampf verstärkt den Treibhauseffekt, aber er reflektiert nicht, sondern die Emission wird stärker und zweitens ist die ins Weltall gehende Strahlung konstant: Wenn wegen der höheren Temperatur der Erdoberfläche mehr Strahlung durch die Durchlässigkeitsfenster ins All geht, reduziert sich entsprechend die Abstrahlung der Treibhausgase. Das geschieht dadurch, das der Übergang von der adiabatischen Höhenschichtung der Temperatur zur isothermen Höhenschichtung in größerer Höhe erfolgt und die isotherme Temperatur niedriger wird. Das wird auch in der Realität beobachtet. --Physikr 09:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

@~ğħŵ zu schlußfolgern, daß aus der Tatsache, daß das Wetter nur maximal ca. 2 Wochen vorausberechnet werden kann, eine Klimavorausberechnung nicht möglich ist, ist falsch. Ein Beispiel, das vielleicht für Sie verständlich ist: Daß in einem Gasvolumen Druck und Temperatur durch die Gasteilchen verursacht werden, ist vielleicht bekannt. Nun könnte man theoretisch die Bewegung der Gasteilchen berechnen (äquivalent Wetter), aber die Orte und Geschwindigkeiten der Gasteilchen werden schon nach kurzer Zeit nicht mehr mit der Realität übereistimmen (Ursache: Anfangsungenauigkeiten, Rechenungenauigkeiten, Quanteneffekte usw.) aber die Gesamtwirkung (Druck, Temperatur - analog Klima) können sehr gut berechnet werden. --Physikr 09:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Von einem vergleichsweise winzigen System, wie einem geschlossenen Behälter mit diskretem Volumen und dem darin vorherrschenden Druck auf das höchst komplexe System Erde und dessen Klima zu extrapolieren ist doch ein wenig zuviel des Reduktionismus, findest du nicht? Mal abgesehen davon, dass die Nichtvorhersagbarkeit chaotischer Systeme ein hinreichend anerkanntes Axiom der Chaosforschung ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest Dich mal etwas mehr mit der Chaostheorie beschäftigen, z.B. dem Lorenz-Attraktor. Der Begriff Chaos ist sowie mehr ein Zeitungsbegriff als ein wissenscaftlicher Begriff. Bezüglich der möglichen Zustände hat fast der kleinste geschlossene Behälter mehr Möglichkeiten als die Atmosphäre, den der Vergleich bezog sich auf die kleinsten Einheiten. Im Behälter ist die Anzahl der Moleküle viel größer als die Anzahl der kleinsten Einheiten des Wettergeschehens im Volumen von einigen m³. Bei der Nichtvorhersagbarkeit bei vielen Chaossystemen handelt es sich um die Nichtvorhersehbarkeit des einzelnen Zustandes (Wetter), aber sehr wohl um die Vorhersehbarkeit des Attraktors (Klima). --Physikr 14:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Um einen Attraktor vorhersagen zu können, muss man aber erst mal den Attraktor kennen. Falls du den für das globale Klima spezifizieren kannst, ist dir der Nobelpreis sicher. -- ~ğħŵ ₫ 17:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, die Chaostheorie. Die Wellen auf einem Ozean sind völlig chaotisch und nicht für Minuten vorherzusagen. Trotzdem gibt es zuverlässsige Wasserstandsmeldungen für Stunden. --Simon-Martin 19:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Global Climate Crisis

In 2007 we can't speak about global warming, we can speak about just Global Climate Crisis. We have to change the article's name to Global Climate Crisis.--Kádár Tamás 15:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Why should we do that? Warming is - broadly - what's actually happening. Crisis is a possible interpretation of this change. --Eintragung ins Nichts 16:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Crisis wäre eine unnötige, ja unangebrachte Übertreibung. -- ~ğħŵ ₫ 17:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

It is not a crisis yet. But we have got an article „Klimakatastrophe“. That one is about the worst Effects of global warming and how the media deal with it. --Simon-Martin 18:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

Grammatik-Fehler? Kompliziertes / schlechtes Deutsch / verschleiernde Fachterminologie

"Dabei ist in Bodennähe der Anteil der Strahlungsenergie, der von der Erdoberfläche abgestrahlt und in der Atmosphäre absorbiert wird kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten (z. B. Konvektion)."

So, also ist der Anteil (der absorbierten Strahlungsenergie) "kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten"?

Und natürlich ist der Verlauf adiabatisch . Ob hier ein Fehler in der Komma-Setzung vorliegt, mögen andere beurteilen. Jedenfalls sind "Energieeintrag" und "adiabatisch" Worte, die nicht geeignet sind, dem Laien etwas plausibel zu machen (Eine Verlinkung mit Adiabatische_Zustandsänderung wäre hier Minimum). Wenn dann in der Einleitung noch Fehler wie "auf" statt "aus" im Zusammenhang eines Vergleiches gemacht werden, sinkt der Nutzen des Artikels für die Allgemeinheit stark. Da der Durchschnittsbürger evtl. hier schon abbricht, um sich den (voraussichtlich unverständlichen) Rest zu ersparen.

Es interessieren sich auch Leute für das Thema die nicht promoviert haben (siehe Fachterminologie, komplizierter Ausdruck). Und hochtrabender Ausdruck gepaart mit Fehlern stößt um so mehr ab.

Eigentlich soll hier ja etwas erläutert werden? Oder wollte der Autor auch mitgeben: "Ich habe ja Klimatologie studiert. Es ist zu schön, dass ich als Einziger verstehe, wovon ich rede. Das muss aber bitteschön so bleiben. Macht ihr erstmal euer Abitur".

Soweit meine kleine, leicht genervte, konstruktive Kritik.

--Cybazyrfa 00:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was den unverständlichen, weil extrem komplizierten Wortlaut angeht, hast Du meine volle Unterstützung! Das besteht so niemals den berüchtigten Oma-Test. Hardern -T/\LK 22:21, 11. Jun. 2007 (CEST)

Herausgerissen ist es unverständlich. Vollständig, etwas verändert und mit Verlinkung:

Der Gesamteintrag von Energie in die Atmosphäre erfolgt – wie schon erwähnt – auf mehrere unterschiedliche Arten. Die Anteile der verschieden Arten am Gesamtenergieeintrag variieren mit der Höhe. Dabei ist in Bodennähe der Anteil der Strahlungsenergie, der von der Erdoberfläche abgestrahlt und in der Atmosphäre absorbiert wird kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten (z. B. Konvektion). Deshalb ist im unteren Atmosphärenbereich der Höhenverlauf der Temperatur ein adiabatischer Verlauf.

--Physikr 10:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

FAO-Studie, Worldwatch-Studie usw.: Tierhaltung klimarelevanter als weltweites Transportwesen.

Siehe: http://www.futurefood.org/globalbenefits/environment.php Dort findet man eine Zusammenfassung über die Auswirkungen der Tierhaltung auf die Umwelt, speziell auf das Klima, und externe Links weiter zu äußerst interessanten Studien zum Thema, die noch viel zu wenig bekannt sind. Wär schön, diese Link auf die Future-Food-Website im Hauptartikel einzubauen. (nicht signiert durch 09:45, 29. Jun. 2007 81.189.24.134)

Ich wage, die Aussage dieser Überschrift zu bezweifeln, und zwar vom Grundsatz her. Tierhaltung ist keine zusätzliche atmende Biomasse, sondern in der Gesamtsumme der Biosphäre enthalten. Sie ist lediglich räumlich und nach den beteiligten Tier- und Pflanzenarten umorganisiert. Für jedes gezüchtete Rind atmen entsprechend einige Wildtiere weniger, oder die Biomasse der gefressenen Pflanzen degradiert nicht durch die eigene Atmung, sondern nimmt den Umweg über das Rind. In der Ökobilanz ist das neutral.

Es gibt eine einzige Begründung, die den Rindern eine erhöhte Klimawirkung zusprechen könnte: ihre Methan-Pfürze. Aber da glaube ich nicht, dass deren Wirkung das weltweite Verkehrswesen übertrumpfen kann. --Kursch 11:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

Sei mir den bös, aber das ist ein Wischiwaschi-Argument: Global betrachtet ist alles, was auf der Erde existiert in Summe Konstant (bis auf die paar Sonden, die bisher die Umlaufbahn verlassen haben oder die paar Kometen, die eingeschlagen sind). Somit ist alles, was sich auf der Erde abspielt, holistisch (im eigentlichen Sinn des Wortes "oikos") betrachtet eine "neutrale Öko-Bilanz". Alles andere ist "Politik". Und grad beim Methan kommt wesentlich mehr aus "der Natur", als aus Menschen und deren Maschinen. Nebenbei bemerkt sind die offiziellen Methan-Zahlen seit 8 Jahren praktisch konstant bzw. leicht rückläufig-- ~ğħŵ ₫ 16:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Versauerung der Meere

Inwiefern ist die Versauerung der Meere eine Folge der globalen Erwärmung? --Strandmeister 19:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Streng genommen ist es eine zweite Folge derselben Ursache, da hast Du Recht. Aber genau weil es dieselbe Ursache (und dieselben Gegenmittel) hat, ist es so eng mit der globalen Erwärmung verbunden, dass ein Extralemma „Folgen der Kohlendioxidemission“ eher unnötig scheint. --Simon-Martin 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zensur?

Zensur bei Wikipedia? Eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Thema scheint auch hier wie in anderen Medien nicht möglich. Fakten und Meinungen, die die Theorie der globalen Erwärmung durch den CO2-Ausstoß des Menschen (bzw. die Rolle von CO2 als Teibgas überhaupt) kritisch hinterfragen, werden auch hier von den "Klimawandel"-Fanatikern massiv unterdrückt. So werden Links zu Webseiten kritischer Klimaforschern, deren Meinungen bzw. Forschungsergebnisse nicht ins "Klimakrise"-Weltbild passen oder auch ein Link zu einer aktuellen BBC-Dokumentation zu diesem Thema werden bei Wikipedia.de umgehend entfernt. Solcherart Praktiken kannte an bisher nur in totalitären Systemen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.186.111 (Diskussion) 01:39, 8. Jul. 2007 (CEST))

Siehe die FAQ (knallgelbe Box oben), Punkt 3, und folge dem Link zur Kontroverse um die globale Erwärmung. Zensur, oh Mann, geht's 'ne Nummer kleiner? 84.59.114.252 01:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Box ist wohl noch immer nicht gelb genug :-) --IqRS 01:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend,

unterschreibe Deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden --~~~~. Mal davon abgesehen, dass die "Dokumentation" The Great Global Warming Swindle nicht von BBC ist, handelt es sich bei Deinem Link um eine Urheberrechtsverletzung. Schon deswegen ist der Link dazu nicht tolerierbar. Weiter sehe ich nicht, wo Du eine kritische Auseinandersetzung gesartet hast; mit dem setzen des Links? Forschungsergebnisse wären interessanter. Außerdem gibt es einen Artikel, der sich mit der Thematik auseinandersetzt: Kontroverse um die globale Erwärmung.

PS: die Seite hier heisst nicht wikipedia.de, sondern de.wikipedia.org

Gruß --IqRS 01:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

CO2- und Treibhausgaslüge

Es wird so dargestellt als wäre CO2 einer der Hauptfaktoren der Klimaerwärmung. Dies kann nicht stimmen, da die Korrelation zwischen Temperatur und Sonnenstrahlung wesentlich höher ist als die zwischen CO2 und Temperatur.

Zur Reflexion von Wärmestrahlung zurück zur Erde sollte man beachten das dies nur der Fall ist wenn es Grenzflächen gibt (Brechungsgesetze). Was nun noch übrig bleibt ist die Absorption kurzwelliger Strahlung durch CO2. Hierbei ist zu beachten, dass die Zufuhr von Energie in ein Molekühl bei Gasen zur Volumenänderung führt. Gase mit geringerer Dichte steigen auf und somit erfolgt ein Energietransport, der mit der Abstrahlung ins Weltall endet. Nachzulesen sind derartige Prozesse in jedem besseren Physikbuch z.B. Tipler.

Man sollte geschichtlich noch beachten, dass die Durchschnittstemperatur in Deutschland um 900 deutlich höher war als heute. Ebenso ist es vielen älteren Personen noch bekannt, dass die Wissenschaftler in den 60er Jahren vor einer kommenden Eiszeit warnten.

Zuletzt gilt für alle Klimamodelle, dass sie nur ein Versuch sind, die Entwicklung zu beschreiben. Bis heute sind nicht alle Einflussfaktoren bekannt und die Simulation eine Klimamodells somit nicht möglich. Daher sollte man in diesem Beitrag wesentlich deutlicher darauf hinweisen, dass die Gründe für den Klimawandel, besonders die Treibhausgase, mehr Spekulation als Wissen sind.

Ich würde mich freuen, wenn diese Anmerkung sehr ernst genommen würde. Benjamin Falkner (nicht signierter Beitrag von 85.197.25.114 (Diskussion) 16:29, 8. Jul. 2007 (CEST)))

Unterschreibe Deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden -~~~~-. Jetzt fehlen nur noch belastbare Quellen. So ist es leider nicht ernst zu nehmen. --IqRS 16:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Herr Falkner, Dir ist der Treibhauseffekt nicht bekannt, deshalb bringst Du falsche und unzutreffende Argumente. Weder ist der Treibhauseffekt ein Absorptionseffekt, noch ist es eine Reflexion. Der Effekt ist eine Emission der Treibhausgase, die ja warm sind (um 20°C) und hat nichts mit der Absorption zu tun. --Physikr 20:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wo der Fehler in meiner Argumentation liegt? Da selbst der Emissionseffekt - warme Gase - zu einer Dichteänderung führt, wodurch die warmen Gase aufsteigen und es wieder zur Abstrahlung in den Weltraum kommt.

Außerdem ist die Frage nach belastbaren Quellen nicht gerechtfertigt. Wenn man sich die Wiki eigenen Klimagraphen anschaut, so sieht man das Temperaturhoch der 900er Jahre. Der Tipler ist ebenfalls ein gute Quelle, ansonsten empfehle ich Dermtöder, Greiner und ähnliche. Oder besucht die Vorlesungen ExperimantalPhysik an einer Uni - RWTH Aachen kann ich nur empfehlen. Zu guter letzt Kann man als Quelle noch die Seiten des Bundesumweltamtes aufsuchen, wo man Rohdaten bekommt, ebenso wie bei jedem Klimavorschungsinstitut. Diese muss man jedoch noch selber auswerten, welches mir R, S u.ä. kein Problem sein sollte. Und wer an der Aussage über Klimamodelle zweifelt, der soll sich bitte bei Sonnenschein nach draußen begeben und warten, bis eine Wolke die Sonne verdunkelt. Dies führt zu Temperaturschwankungen von mehreren Grad und Globale Erwärmung beschäftigt sich mit 10tel von Grad pro Jahr. Vielleicht nimmt diesen Einspruch jetzt mal jemand ernst. Ich habe kein Interesse meine Abschlussarbeit hierüber verfassen zu müssen, bloß weil staatliche Propaganda die Bevölkerung mal wieder völlig verblödet hat. So sagte mir ein Kommilitone noch letzte Woche eine Forschungsarbeit in Biologie zum Tier X wird nicht genehmigt, jedoch einn zum Tier X unter berücksichtigung des Klimawandels. Vielen Dank, für die Aufmerksamkeit B. Falkner --85.197.17.28 13:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mit Verlaub: Jemanden, der sich als Akademiker ausgibt und dann so etwas ablässt, kann ich nicht ernst nehmen. Da hat einer den Unterschied zwischen kurzfristigen Temperaturschwankungen und Klimaänderungen nicht kapiert (anders ist das Beispiel mit der Wolke nicht zu erklären), kann aber die Daten des UBA und der Klimainstitute besser auswerten als diese selber. --Simon-Martin 13:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich stelle nicht den Anspruch es besser zu können als andere, nur weiß ich das Statistik sehr schnell die antworten gibt die man hören will. Und ich habe es so ausgewertet, wie ich es für objektiv und richtig halte. --85.197.17.28 14:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist wieder einmal ganz einfach: Entweder du bringst seriöse Quellen für deine Behauptungen, oder wir lassen die Diskussion hier sein. Diskussionen, die nichts zur Artikelarbeit beitragen, können gelöscht werden. Das hier ist kein Diskussionsforum. --Eintragung ins Nichts 14:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

Herr Falkner es ist ganz einfach in Höhen bis ca. 11 km: Sie haben ganz Recht, die warme Luft steigt auf und die Treibhausgase strahlen. Durch die Abstrahlung kühlt die Luft ab, sinkt zu Boden und wird wieder erwärmt und steigt auf. Durch dieses ständige Aufsteigen und Absinken stellt sich ein adiabatischer Temperaturverlauf mit der Höhe ein. Wo dann Emission und Absorption ca. im Gleichgewicht sind (ab ca. 11 km Höhe) stellt sich ein isothermer Temperaturverlauf ein. --Physikr 17:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich sie richtig verstehe verhält sich die Luft über 11km isotherm: dQ=pdV. Somit gilt ein beschleunigter Austausch mit kühlerer Luft (Aufstieg), da die gesammte Energie in äussere Arbeit umgesetzt wird. Wenn dieser Vorgang vortgesetzt wird, erfolgt somit weiter ein Energietransport. Am Rand zum Weltall kommt es somit wieder zur Abstrahlung von Energie in den Weltraum. Des weiteren wäre es neu für mich , dass es in der Luft zu stabilen Thermoklinen kommt. Ich hoffe ich habe dich Physikr soweit richtig verstanden. Oder es ist so gemeint, dass es durch den Ausgleich der äusseren Energie zum stillstand des wärmeren Gases kommt. Beides würde jedoch meines Wissens einen Wärmetransport bedeuten. Und durch den zweiten HS der Thermodynamik kommt es wieder zur Abkühlung.

Gerne noch ein Paar Quellen:

http://www.n-tv.de/821345.html

PhoenixRunde Mittwoch, 27. Juni 2007, 22.15 Uhr

Die Klimalüge von M.J.W.Müller (mehr Unterhaltungsliteratur)

Prof. Dr. Gerhard Gerlich der Uni Braunschweig (diverse Veröffentlichungen)

McIntyre und McKitrick (Uni Torronto) "Mann-Kurve ist Falsch" http://www.heise.de/tr/artikel/56529/1/0

Zur Komplexität von Wettermodellen und den Problemen in Rehabilität und Validität:

http://dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_29_14.pdf

Und "Eintragung ins Nichts" dir habe ich jetzt auch genügegetan und ausreichend Quellen gesammelt. Zumal auch keiner Seriöse Quellen bringt, die dem Treibhauseffekt den angeblich grossen Einfluss bestehtigt. Michael Mann's Hockeyschlägerkurve ist nun nicht gerade der beste Beweis, auch wenn sich alle darauf berufen. Man sollte dch immer bedenken: "der Einzelne ist klug aber die Masse ist dumm."(u.a. Hitler) Benjamin Falkner --85.197.22.116 11:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht nach irgendwelchen Quellen gefragt, sondern nach seriösen Quellen. Und gibt bitte genau an, was du mit welcher Stelle als belegt siehst. Im Artikel werden zahlreiche Veröffentlichungen in seriösen Fachzeitschriften zitiert, du lieferst aber (neben vielen unseriösen/unklaren Sachen) genau einen Link auf eine Zeitschrift zur metereologischen Fortbildung, wo man sich auf 140 Seiten selbst suchen muss, was du gemeint haben könntest. So geht das nicht.

Also: Wenn du einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review liefern kannst, der behauptet, dass nicht der Treibhauseffekt, sondern die Änderungen der Sonnenstrahlung für den globalen Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte verantwortlich sind, dann reden wir weiter. --Eintragung ins Nichts 11:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber lerne lesen "Eintragung ins Nichts"--85.197.22.116 11:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

EiN hat schon sehr genau gelesen. Ein Hitlerzitat, eine Webseite eines privaten Fernsehsenders, bei dem direkt hinter dem zitierten Hinweis ein Link „mehr Unterhaltungsliteratur“ folgt, ein Hinweis auf die nun wirklich X-mal diskutierte Kritik am Hockeyschläger-Diagramm, das eben weder die einzige noch die wichtigste Arbeit zum Klimawandel ist. Entschuldige, aber über das Niveau sind wir hier schon länger hinaus. --Simon-Martin 12:39, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich gerade herausgefunden habe, ist der ipcc keine wissenschaftliche Einrichtung, sondern ehr ein zwischenstaatliches Diskussionsforum. In dem Bericht "The Global Warming Debate" vom März 1996 lösen mehrere bekannte Wissenschaftler u.a. Prof. Dr. Gerhard Gerlich den Treibhauseffekt ins Nichts auf. Ein wenig mehr wissenschaftliches Arbeiten darf ich auch erwarten wenn man mir Mängel in meinen Quellen vorwirft. Falkner --85.197.22.116 12:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das mit mit dem Intergovernmental Panel on Climate Change hättest Du auch schon in der Wikipedia nachlesen können. Dieses Gremium sammelt anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse. Der politische Einfluss war zu einem wesentlichen Teil abwiegelnd und verharmlosend.

Gerlich ist übrigens Mathematiker, der an der Uni keinerlei Veranstaltungen zum Klima macht. Wer die allwissende Müllhalde befragt, findet dann Seiten wie http://www.chemtrails-info.de/chemtrails/klimawandel-luegen.htm . Na ja. Wer an eine Weltverschwörung von Umweltschützern glaubt, glaubt auch an andere Verschwörungen. --Simon-Martin 13:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Simon-Martin, willst du ernsthaft meinen Beitrag schmälern, weil ich Hitler zitiere. Da muss ich dir sagen, dass mein Bildungshorizont deinen bei weitem übersteigt. Ich kann leider sehr gut differenzieren zwischen menschlicher Idiotie und dem Geschick, Menschen zu führen, einer Person Hitler. Und wenn ihr an "der diskutierte Kritik am Hockeyschläger-Diagramm" schon längst vorbei seid, wo bleiben eure Beweise? Alle Annahmen widersprechen den Grundlagen der klassischen Physik. Und selbst, wenn man die angeblichen turbulente Wärmeleitfähigkeit berücksichtigt, so greift die Quantenmechanik, die auf jeden Fall besserbelegt ist als die Klimaforschung. Und da Ihr allgemeinverständlich bleiben wollt solltest du mir nicht mit niveau kommen. Da Quantenmechanisch die Lösung sehr einfach ist, nur du wohl auf der strecke bleiben würdest. Entschuldige meine deutlichen Worte, nur lasse ich mich nicht Angreifen für schwache Beweise, bloß weil keiner den Greiner zur Thermodynamik versteht.

Ach, dieser Abschnitt soll Aufschluss auf die komplexität von Wettermodellen geben - steht da glaubve ich auch:

Zur Komplexität von Wettermodellen und den Problemen in Rehabilität und Validität:

http://dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_29_14.pdf

Und " Wer nicht liest bleibt dumm" (aus einer Kindersendung) - ich hoffe ein angemessenes Zitat auch für dein Niveau Simon-Martin

Noch eine kleine Korrektur Gerlich hält Vorlesungen in mathematischer (oder theoretischer) Physik. Hat also sehrwohl Ahnung von Thermodynamik. Dies würde ich eher bei Klimatologen in zweifelstellen, da sie aus der Geologie kommen. Sorry, Simon lesen ist immer noch etwas tolles.

Benjamin Falkner--85.197.22.116 13:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Soso. Du liest jetzt erst einmal WP:KPA. Und wenn Du glaubst, den Treibhauseffekt quantenmechanisch widerlegen zu können, nur zu. WP kann Tex, neben mir gibt es hier noch einige andere, die QM verstehen und möglicherweise einen Bluff erkennen. Also nicht gezögert, hier ist der Platz dazu --Simon-Martin 13:18, 10. Jul. 2007 (CEST) :

Wenn ich pernsönlich werden wollte, würde ich dir von einer vor fünf Minuten gegründeten realen Weltverschwörung erzählen. Der Hinweis mit dem "Lesen" ist weiterhin ernstgemeint, da als angehender Lehrer dafür sorgen sollte. "Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden." Also wieso schmälert ein Hitler-Zitat mein Anmerkung (Danke für den Tipp mit de WP:KPA). Soll mir auch egal sein, da ich mich nicht auf deine Person beschränken möchte (Meine Oma sage immer: "Dick geschissen nix jebracht").

Wieder zum Thema:-> Ausserdem werde ich es nicht selber qm erörtern sondern verweise nocheinmal auf "The Global Warming Debate" vom März 1996 - steht in jeder physikalischen Sammlung der deutsch Universitäten - zumal: ich kann kein TEX. --85.197.22.116 13:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du mal einen Link nennen? Ich habe eben in zwei Staats- und Universitätsbibliotheken danach gesucht und nichts gefunden. --IqRS 13:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Steht vermutlich neben "Hundert gegen Einstein". Oder Vielleicht habe ich das Hitler-Zitat nur falsch verstanden. Also, was wolltest Du im Zusammenhang mit dem Klimawandel damit ausdrücken? Vielleicht erklärst Du dann noch wie das mit dem „weil staatliche Propaganda die Bevölkerung mal wieder völlig verblödet hat“ gemeint war? :Ganz nebenbei: Es gibt einen Haufen aktuellerer und plausiblerer Veröffentlichungen zum Klimawandel als das Pamphlet von Anno 96. Eine ganze Reihe davon stehen als Quelle im Artikel. --Simon-Martin 13:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne keinen einzigen link. Aber zufinden in der Sammlung der RWTH-Aachen Physikzentrum (Tipp: muss man per pedes hingegehen) --85.197.22.116 13:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Randbemerkung: Gerhard Gerlich soll ja ein echt guter Professor sein siehe unter Kurse die Kommentare ;-) --IqRS 14:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Bewertungen "Miese Vorlesungen, aber der Unterhaltungswert ist zweifellos hoch. Sollte man sich als Psychologe nicht entgehen lassen." und "Der Dozent nutzte die Vorlesung, um sich selbst darzustellen. Man hat fachlich überhaupt nichts gelernt." passen irgendwie auch zu dieser Diskussion. Auch interessant (und wenig überraschend) dieser Kommentar: "Man bekommt Einblicke in die Welt der Physik (und Gesellschaft), die man im Leben sonst nie wieder hören geschweige denn gebrauchen wird. Den Schein gibt's quasi geschenkt, aber Vorsicht: Hörer sollten keine Anhänger kommunistischer Weltanschauung sein!!! P.S.: Den eigentlichen Stoff der VL muss man sich im Anschluss an die VL mit allgemein akzeptierter Literatur selbst beibringen." (Hervorhebung von mir). --Eintragung ins Nichts 14:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Welche Überraschung! Viele Zeilen Diskussion später liefert Benjamin immer noch keinen Beleg für seine These, der Treibhauseffekt sei nicht an der globalen Erwärmung beteiligt, lenkt aber fleißig mit Hinweisen auf Klimamodelle ab. Seine schon deutlich gesunkene Glaubwürdigkeit nimmt durch persönliche Angriffe und Arroganz weiter ab. Jetzt fehlt bloß noch der Zensurvorwurf, dann wäre die übliche Diskussion zum Thema vollinhaltlich und zum x-ten Mal wiederholt. --Eintragung ins Nichts 14:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich erkläre es noch einmal, es handelt sich um ein soziopsychologisches Problem welches durch das Hitler-Zitat verdeutlicht werden sollte, so handeln einzel Personen überlegt jedoch wenn in einer Gruppe von mehrerem Elementen ein Trend ausgelöst wird, so überträgt sich dieser auf die ganze Gruppe (nachzulesen in Krech und Crutchfield: "Grundlagen der Psychologie") - Warum muss ich sowas hier erklären? - Diese Tendsetzung wurde Ausgelösst durch die falschen Veröffentlichungen von Mann und halten bis heute an. Im artikel habe ich die Quellen nocheinmal überflogen und es befinden sich dort keine Arbeiten von Physikern. Dabei dachte ich, die Thermodynamik wäre ein Teilgebiet der Physik. Und zum Intelligent design kann ich eine ebsolang Quellenlist aufstellen, also sollte es keine Begründung sein. Nebenbei habe ich noch zwei verständliche Aufsätze von Gerlach gefunden:

http://members.internettrash.com/medwiss2/hblatt3.html

http://members.internettrash.com/medwiss2/faz2.html

Ach Simon-Martin ich darf mich wieder bei dir Bedanken: Es ist wie bei "Hundert gegen Einstein", ich stehe fast alleine - nur möchte ich euch nicht als Faschisten bezeichnen, wäre etwas weit hergeholt. (Dies ist Ironie!!!!)Falkner--85.197.22.116 14:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine Viertelstunde Recherche (Die Reihenfolge folgender Links ist zufällig): [7],[8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]
--85.176.158.143 14:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Rücksicht auf WP:KPA: Eintragung ins Nichts, was soll ich noch an Beweisen bringen, Thermodynamik liest keiner, QM kann keiner, ???? Ich würde einem offenen Forum nie,als Zensur vorwerfen. Jedoch einigen hier Ignoranz. Keine kompetenten Antworten auf vorgetragene Kritik, sondern ein der Allgemeinheit gehorchender Massenchor. Desweiteren meine ich nicht dass meine Angriffe bislang persönlich waren, ich würde sie als provokativ bezeichnen. Und wer die fachlichen Kompetenzen eines Professors an der Art seiner Vorlesungen mist, der kann nach hause gehen.

Und meine Glaubwürdigkeit ist unerheblich. Wenn du mich sehen würdest, würdest du mir gar nix glauben. Dennoch kann es passieren, dass ich die Wahrheit sage. Ich habe genügen Quellen genannt und mehr Arbeit investiert, als dass das Thema wert ist. Wenn ich angegriffen werde, wehre ich mich. Wer ein Problem damit hat, sollte es mir sagen. Wer die Integrität meiner Person untergraben will, weil ich Hitler zitiere, der muss damit leben, dass ich es mir nicht gefallen lasse. Ja - ich habe "Mein Kampf" gelesen - Ja - ich habe "Ein kommunistisches Manifest" gelesen - Ja ich habe viele Bücher gelesen, die in der Öffentlichkeit keinen guten Stand haben. Macht mich diese Offenheit unglaubwürdig oder könnte es er ein Zeichen von Interesse an der Welt sein.

Mehr habe ich dem "Eintragung ins Nichts" mehr zu sagen. Er sollte nur seinem Namen öffters mal die Ehrer erweisen

(nicht signierter Beitrag von 85.197.22.116 (Diskussion) 14:43, 10. Jul. 2007) (Benjamin Falkner)

Ues kurz zu machen: die Aussagen in der Wikipedia müssen belegt werden. Dabei gibt es recht striktes Theoriefindungsverbot, das unter anderem auch besagt, dass sich Wikipedia-Autoren nicht Daten selbst zusammensuchen, zu eigenen Schlüssen kommen und diese dann hier in Artikel veröffentlichen dürfen. Das heißt in deinem Fall, dass deine Schlussfolgerungen sicher interessant und auch belastbar sind, für Wikipedia aber keine Rolle spielen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hat den Anspruch, das gesicherte Wissen der Menschheit wiederzugeben. Dieses Wissen kann falsch sein, es ist sogar davon auszugehen, dass in Wikipedia-Artikeln vieles steht, was sich in der Zukunft als falsch herausstellen wird. Die Ursache dafür liegt aber im aktuellen Forschungsstand, nicht in der Wikipedia selbst.

Die von dir gemachten Aussagen können dann in dem Artikel untergebracht werden, wenn sie uabhängig von der Wikipedia veröffentlicht und rezipiert wurden. sebmol ^{? !} 14:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Gerlich nicht so in den Vordergrund deiner Argumentation stellen, denn man muss nicht lange suchen, um herauszufinden, dass er Vorträge bei Veranstaltungen hält, die von Fred Singers Science and Environmental Policy Project organisiert werden, der wiederum Geld von Exxon, Shell, Unocal and ARCO erhält, und dass er so merkwürdige Statements unterschreibt wie die Leipzig Declaration on Global Climate Change. Aber ist nur menschlich verständlich, dass er, obwohl er keine Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Klimaforschung hat, schon mal den gesamten Forschungszweig als Verschwörung, ideologisch motivierte Propaganda, korrupt und unwissenschaftlich darstellt.

Du kannst gerne weiter deine Thesen hier verbreiten, sie werden ohne seriöse Quellen aber bald archiviert werden. (Achtung: Leserbriefe, noch dazu wiedergegeben auf so eindrucksvollen Seiten wie http://members.internettrash.com/medwiss2/, sind keine seriösen Quellen!) Für mich heißt es hier: EOD. --Eintragung ins Nichts 14:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Somit bedarf es keiner Weiteren Diskussion hier. Ich entnehme leider den obigen Aussagen, dass WP populärwissenschaftlich dominiert ist und fachwissenschaftlichen Arbeiten, die nur selten die Universitätsbibliotheken verlassen, irrelevant sind. Dies Grundlage sollte die WP deutlich auf der ersten Seite herrausstellen. Vorallem daraufhinweisen dass hier Evolutionstheorie und Intelligent Design gleichwertig behandelt werden "können" (Es existieren genügend Veröffentlichungen). Im gegensatz zu fast allen Antworten, muss ich "sebmol" danken und werde mit einer Sammlung an geeigneten Publikationen wiederkehren. "Eintragung ins Nichts" kann ich nochmal empfehlen etwas mehr zu lesen und die Scheuklappen abzulegen. Und Simon-Martin "mein Freund" spiel lieber noch 3 Jahre mit Eisenbahnen bevor du lesen lernst. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit Benjamin Falkner --85.197.22.116 15:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Benjamin Falkner, ich würde Dir raten, die Veröffentlichungen Prof. Gerlichs genau zu lesen: Er formuliert seine Arbeiten oft so, daß beim uninformierten Leser der Eindruck entstehen muß, er bestreite den Treibhauseffekt. Wenn Du aber etwas suchst, wo er explizit den Treibhauseffekt bestreitet, wirst Du nicht fündig, das, was sich als Gegendarstellung liest ist nur Kritik an unsauberer physikalischer Darstellung. Wenn er die gesicherten Erkenntnisse der Physik in Frage stellen würde ... --Physikr 17:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Treibhauseffekt

Ich habe eben diesen Satz aus dem Artikel gelöscht: Wegen des engen Zusammenhangs zwischen Absorption und Emission (Kirchhoffsche Gesetze) wird oft in Beschreibungen des Treibhauseffekts zur Vereinfachung nur die Absorption genannt, diese Vereinfachung ist allerdings oft Anlass für Missverständnisse.

Der Leser wird sich fragen, was für Missverständnisse? Die müssten noch erläutert werden. Nur ist das hier nicht der richtige Artikel. Das sollte im Artikel Treibhauseffekt geschehen. --IqRS 22:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wir können gerne das noch etwas ausweiten. Gerade darüber erzählt wieder einer, daß der Treibhauseffekt eine Lüge wäre mit unsinnigen Behauptungen, was der Treibhauseffekt wäre. Die richtige Erklärung zum Treibhauseffekt steht schon beim Treibhauseffekt. --Physikr 22:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja das ist dann auch gut. Die Aufgabe von Wikipedia ist es jedoch nicht zu versuchen jeden Skeptiker zu widerlegen. Manche Skeptiker werden auch in Jahren noch behaupten, dass es keinen Treibhauseffekt gebe. Die meisten Leser kommen nicht als Skeptiker, sondern weil sie sich informieren wollen. Der oben genannte Satz wird dann nur zu weiteren Fragen führen. Ausbauen halte ich nicht für sinnvoll, denn ist der Wissensdurst des Lesers mit der kleinen Einführung in den Treibhauseffekt im Artikel globale Erwärmung nicht gestillt, kann der Leser den Artikel Treibhauseffekt lesen. Die Leser, die dagen nur einen Überblick haben wollen, werden durch Sätze, wie den obigen, dagegen nur abgeschreckt. --IqRS 22:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich leugne nicht den Treibhauseffekt, ich stelle nur fest, dass er nicht zur Globalen Erwärmung beiträgt.--85.197.17.28 13:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es lesen ja auch vorbelastete Leser. Ich habe das mal umformuliert, vielleicht ist es so besser. Die Fakten müssen auch hier hin, wie man es am Besten formuliert ist vielleicht die Diskuseite der bessere Platz. --Physikr 22:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Aber die sind in der Minderheit. In der Gesellschaft spielen die Skeptiker doch praktisch keine Rolle. Naja morgen mehr dazu. Nu geh ich erstmal schlafen. --IqRS 23:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

In der offiziellen Gesellschaft spielen die Skeptiker praktisch keine Rolle - aber das sagt nicht unbedingt etwas aus. In der offiziellen Politik spielt ja z.B. auch der Mindestlohn keine Rolle - aber da das viele Bürger direkt angeht und sie die Auswirkungen direkt sehen, regt sich Widerstand. In Sachen Mindestlohn sehen die Bürger, daß sie belogen werden, warum soll das beim Treibhauseffekt anders sein? Es ist zwar anders, aber die sachlich richtige Darstellung sollte der Grundgedanke der WP sein. Deswegen bin ich der Meinung dieser Fakt gehört mit rein, sollte aber kurz sein - und trotzdem verständlich. Vielleicht habe ich daß in meiner kurzen Formulierung noch nicht klar genug ausgedrückt - mir ist der Sachverhalt ja klar. Aber vielleicht finden wir noch bessere Formulierungen. --Physikr 06:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

So jetzt nochmal meine Punkte zusammengefasst:

a) Also wie gesagt die Skeptiker spielen in der Gesellschaft praktisch keine Rolle. Und den Mindestlohn Vergleich verstehe ich ehrlich gesagt nicht. So glauben nach einer repräsentative Umfrage des Emnid-Instituts 69 Prozent der Deutschen, dass der Welt eine Klimakatastrophe bevorsteht. Und nun muss man auch noch bedenken, dass die Skeptiker, die bezweiflen, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, wieder nur eine Untergruppe der Skeptiker allgemein darstellen (die Skeptiker bekämpfen sich bei dieser Frage ja sogar untereinander). Ich habe bisher noch nie in einer Zeitung oder im Fernsehen gesehen, dass jemand den Treibhauseffekt geleugnet hätte.

b) Ich bin genauso für eine sachlich korrekte Darstellung. Nur schreiben wir hier nicht für die Skeptiker. Die "Hardcore"-Skeptiker werden sich eh nicht überzeugen lassen. Manche von deren Seiten sind schon zehn Jahre alt und wenn sie die mal nach ihrer Meinung fragen, werden die immer noch das gleiche sagen. Und selbst wenn mal ein Skeptiker vorbeischaut, dann kann der immer noch diesen einen Klick auf Treibhauseffekt machen. Selbst ein "Treibhauseffekt-Skeptiker" sollte sich denken können, dass er dort besser, als im Artikel globale Erwärmung aufgehoben ist.

c) Sondern wir schreiben für Menschen, die sich hier informieren wollen. Und die wundern sich über solche Formulierungen nur. Was für Missverständnisse entstehen durch die Vereinfachung? Was müsste in den populärwissenschaftlichen Darstellungen besser sein? Auch für die gilt: Wer sich hier informieren will, sollte das hier auch tun können ohne gleich überfordert zu werden. Und der Artikel globale Erwärmung ist nunmal ein Übersichtsartikel. Er soll einen Überblick über die Ursachen, die Folgen und den Klimaschutz bieten. Genaueres kann man dann in den einzelnen Artikeln nachlesen. --IqRS 07:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich gerade, wo ich dass hier lese, ob die Meinung der Mehrheit diktiert was richtig - bedenke 1932-45 in Deutschland. Außerdem gibt es im TV Dokumentationen , die dem Treibhauseffekt widersprechen: Der Klimawandel - Alles Schwindel? ->http://www.n-tv.de/821345.html --85.197.17.28 13:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, 33, Kerl, 33! Mit 32 ergibt ja noch nichtmal der alte Witz "Warum sind Nazis schlechte DJs?" Sinn. Also echt... Hardern -T/\LK 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich fange wieder ohne Einzug an. Ich gebe Dir Recht ohne Erklärung gibt das Wort "Missverständnisse" selbst Anlaß zu Missverständnissen. Deshalb habe ich das auch umformuliert. Ich stelle noch mal die jetzigen Fassungen hier hin und wir können feilen:

Eine wesentliche Rolle spielt auch die Absorption der längerwelligen Wärmeabstrahlung von der Erde in den Weltraum in bestimmten Wellenlängenbereichen, denn ein Körper, der Strahlung emittiert, absorbiert auch (Kirchhoffsche Gesetze). In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird oft nur die Absorption genannt - und von dieser Darstellung ausgehend bestreiten Klimaskeptiker den Treibhauseffekt.

und

Da mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase der Höhenbereich, aus dem die Strahlung die Erdoberfläche erreicht, immer niedriger wird, wird die Strahlung, die die Erdoberfläche erreicht, immer stärker. Das ist so, weil in niedrigeren Höhen die Temperatur höher ist und die Strahlstärke mit der Temperatur steigt.

Bei der Gesamtlänge des Artikels sind die obigen 2 Passagen sicher nicht zu lang und gehören nach meiner Ansicht in die "globale Erwärmung" - aber sicher kann man die Formulierungen noch verbessern ohne zu lang zu werden. --Physikr 08:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie sehr ich Deine Expertise schätze, Physikr, weißt Du, und das gilt auch in diesem Fall. Nur stimme ich IqRS hier ausdrücklich zu, wenn er davon abrät, in diesem Übersichtsartikel zu sehr in Details zu gehen, die in verlinkten Spezialartikeln besser aufgehoben sind. Und Hinweise auf die Quellen des Irrtums von „Klimaskeptikern“ sind m.E. eher kontraproduktiv. Die könnten sich dadurch herausgefordert fühlen, die „wahren“ Gründe ihrer Skepsis breit zu entwickeln: sollen sie auch, aber dafür haben wir ja die „Kontroverse“ eingerichtet. Alles an seinem Ort also, lautet mein Plädoyer – und hier in gestrafft-verständlicher Darbietung für den Laien. Eine gewisse Straffung (mit Beseitigung von Redundanzanteilen) habe ich im Artikel vorgenommen. Fast möchte ich Dich noch zu weiteren Einsparungen ermuntern. Gruß -- Barnos -- 19:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie wärs denn mit "In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird leider oft nur die Absorption genannt." und "Der physikalische Zusammenhang zwischen der Erhöhung der CO₂-Konzentration und dem Temperaturanstieg ist im Treibhauseffekt beschrieben." --Physikr 20:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der erste Satz anstelle des vorletzten Absatzes passt m.E. Den letzten Abschnitt finde ich allerdings wichtig und komplett erhaltenswert. Vielleicht kannst Du bei den auf atmosphärische Gegenstrahlung folgenden Abschnitten noch etwas straffen oder auslagern? -- Barnos -- 22:00, 9. Jul. 2007 (CEST)