Benutzer Diskussion:Anaxo

Wie es anfing

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erster Kontakt zu Wikipedia erfolgte durch den Hinweis auf bestimmte gehaltene Vorträge in einem lokalen Gesprächskreis (gemeinnütziger Verein). Es ging um Erläuterung von Begriffen zum besseren Verständnis dieser Vorträge.

Dies ist die entsprechende Seite bzw. das Stichwort, über das auf Wikipedia verwiesen wurde.

Fangschluß

Die Google-Suche wurde auf Vexierfrage umgeleitet. Dort war auch ein Verweis (Link) auf Fangschluß enthalten, der allerdings blind endete. Ich entschloß mich kurzerhand etwas zu schreiben, aber das erschien zunächst als "Kein Artikel, keine geeigneten Quellen" bzw. als etwas zu dürftig.

Hallo Anaxo. In Benutzer:Anaxo/Fangschluss hast du die Möglichkeit der Diskussion mit eingebaut ("Die bisherige Diskussion war:"). Dies ist nicht nötig. Bei der Verschiebung kann ebenfalls die Diskussionsseite mitverschoben werden und da sich beim Lemma Fangschluss jetzt auch noch keine Diskussionsseite befindet ist das auch völlig unproblematisch. Du kannst die Unterseite einfach wie einen Artikel behandeln, ihn so formatieren, dass er in den Artikelnamensraum (also unter Fangschluss) reinpasst.

In der Regel bekommt man als ersten Beitrag auf der eigenen Diskussionsseite auch ein paar kleine Leseempfehlungen für die Einarbeitung in Wikipedia. Je nachdem was dir passt und wieviel Erfahrung du schon hast, kannst du dir ja bei Gelegenheit in die folgenden Artikel reinschauen/lesen: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Hilfe:Tutorial (Schritt für Schritt), Hilfe:Glossar/Hilfe:FAQ, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Es gibt noch viele mehr, also wenn du Fragen hast, dann such einfach oder falls du auf die Schnelle nichts findest kannst du ja mich oder Jergen oder auch im Chat fragen. Du scheinst offenbar auch direkt mit Literatur-Quellen zu arbeiten, deswegen ist für die vielleicht noch Hilfe:Einzelnachweise interessant. Dort steht wie du für konkrete, einzelne Aussagen Quellen nennen kannst (allgemein: Wikipedia:Belege). So, das ist mehr als genug. Dann willkommen in der Wikipedia ! Grüße, Amtiss, SNAFU ? 02:10, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Amtiss. Gerade diese Nachricht gelesen, vielen Dank, dann habe ich ja noch einiges zu tun. Aktuell beschäftigt mich gerade der Gedanke, ob ich so am einfachsten Kontakt aufnehmen kann, z.B. zu Ihnen oder zu Jergen, wenn es mal ein wirkliches Problem gibt. Wie gelange ich in den Chat?

Ich habe ein gewisses Problem mit der Anrede, wenn Euch das nicht stört. In der Antike hat man sich mit Du ganz selbstverständlich angeredet, was ich auch in Ordnung finde. Nicht klar komme ich mit den für mich leider ziemlich offenkundigen Anglizismen. "You" im Englischen und Amerikanischen bedeutet natürlich "Sie" und nicht "Du". So ist es auch hier zu einem Fangschluß gekommen, da man glaubte, daß im Ausland alles unkomplizierter ist als die steifen Formen der Anrede bei uns. Leider ist es aber gerade umgekehrt. Gerade die Du-Form ist im Englischen eben verloren gegangen, die sich nur noch im "Vater unser" erhalten hat ("thou arst in heaven").

Ich schreibe doch jetzt lieber den ganzen Artikel mal zuerst auf dem eignenen Rechner, bevor jeder einzelne Speichervorgang in der Rubrik "Eigene Beiträge" von Wikipedia vermerkt wird. Im übrigen wäre es ja wohl nicht gerade empfehlenswert, auf die bereits real existierenden Artikel bei Wikipedia gar nicht zu achten, da jeder enzyklopädische Artikel in einem gewissen Umfang mit dem Wortschatz des Lemmaumfeldes in Zusammenhang steht. Wie wohl schon angedeutet, ist diese Verflechtung gerade bei dem Begriff "Fangschluß" ziemlich groß. Es ist klar, daß er ziemlich alt ist und somit auch eine gewisse geistesgeschichtliche Entwicklung mitgemacht hat.

Natürlich möchte ich gern im Artikel "Fangschluss" auch auf Literatur verweisen, was ja so viel ich weiß erwünscht ist. Es ist auch völlig richtig beobachtet! Aktuell weiß ich nur noch nicht, "wie" auf einzelne Literaturangaben vom Text aus zu verweisen ist. Ich praktiziere im allgemeinen das Verweisverfahren mit Hilfe von Fußnoten. Ich glaube, auch schon gesehen zu haben, daß das bei Wikipedia möglich ist. Nur weiß ich leider nicht, wie es im einzelnen geschieht.

Viele Grüße

--Anaxo 19:52, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Anaxo. Also Möglichkeiten zur Kontaktaufnahme gibt es viele. Zum Chatten brauchst du noch ein Programm wie X-Chat (oder Silver-Ex für Windows), unter Wikipedia:Chat stehen noch ein paar andere und was du dann machen musst. Außerdem kannst du jeden Benutzer über dessen Diskussionsseite ansprechen oder sofern eingestellt, wenn du auf dessen Seite bist über "Email an diesen Benutzer" eine Email schreiben.

Zur Anrede: Nunja, ich denke, du musst dich daran gewöhnen, dass man im Netz sich für gewöhnlich duzt und keinen Wert darauf legt zu siezen. Ich persönlich werde es deswegen bei dir auch nicht anders machen. Siezen heißt für mich Unterschiede zu machen, Hierarchien zu akzeptieren, obwohl sie nur künstlicher Natur sind. Mal abgesehen davon ist der Unterschied allein gefühlter Art sind. Mein Verstand sagt mir, dass die Anreden "du" und "sie" das selbe bezwecken, nämlich Wörter in einem Satz zu sein und das sollte in der schriftlichen Kommunikation auch mehr als genug sein. Wenn man bei nicht-direkter Kommunikation anfängt zuviel zu deuten, macht man sehr schnell Fehler. Also angenommen, jemand würde die Tatsache, dass ich ihn/sie bewusst in einer Mail nicht sieze als Geringschätzung seiner/ihrer Person verstehen, läge damit völlig falsch. Hinzu kommt, dass ich dich nicht kenne.

Oder angenommen ich würde ihrem Wunsch nachkommen und sie siezen, dann würde ich dass allein deswegen tun, weil mein Text dadurch für sie besser/angenehmer zu lesen ist. Die Welt ist nicht perfekt und deswegen ist es wichtig, dass man die Abstriche, die die Wirklichkeit an dem eigenen Bild von einer idealen Welt macht akzeptiert. Da das ganze auch für mich gilt, werd ich so weitermachen.

Dass sie den Artikel erstmal vollständig am Rechner schreiben wollen, ist natürlich kein Problem. So handhaben es auch andere Wikipedianer. Ich machte meinen Vorschlag, weil ich es so üblicherweise vorziehe, denn es trägt der sozialen Komponente Rechnung und ich selber kann auch nicht auf Anhieb einen Text schreiben. Die soziale Komponente (vielleicht ein wenig unpassend, diese Bezeichnung) käme dann ins Spiel, wenn sie ihren unformatierten Text einstellen würden und ich z.B. die Formatierung der Fußnoten (zu sogenannten ref-tags) übernehmen würde ("Nur weiß ich leider nicht, wie es im einzelnen geschieht."), was ich mir auch durchaus vorstellen kann, falls sie sich darin nicht sowieso einlesen wollen (Link oben).

Übrigens wird jedes Speichern auch in der Artikelgeschichte vermerkt. Manchmal ist eine bewusste Trennung vielleicht sinnvoll, aber i.d.R. sollte man in möglichst wenig Schritten zum Ziel (zur letzten Speicherung) kommen, das sehen sie ganz richtig.

Falls sie weitere Fragen haben, sie wissen ja inzwischen wie das geht :-) Nur Mut ! Grüße, Amtiss, SNAFU ? 02:17, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Das man nebenbei noch Diskussionen über Dinge führt, die nichts mit der Wikipedia zu tun haben ist ja normal, sie sollten aber nicht zur Regel werden, denn Wikipedia ist ein Enzyklopädieprojekt (WP:WWNI, 5.). Das soll nur ein Hinweis sein, das oben geht in Ordnung.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das mit der Anrede sollte kein unüberwindbares Problem sein. Gerade weil man sich nicht kennt, kommt mir das Duzen natürlich besonders absurd vor, weil es ja einen familiären Aspekt hat. Ist aber akzeptiert, es sei eben dann die Wikipedia-Familie! Aber ich kann mich ja demnächst auch mal auf der persönlichen Seite vorstellen. Möchte zunächst, wenn es recht ist, meinen Text bearbeiten. War geade dabei, ihn auf die Entwurfseite zu stellen.

Die Kommunikation scheint ja so doch ganz gut zu funktionieren.

--Anaxo 02:52, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Amtiss. Habe gerade eben nochmals die letzte Korrespondenz gelesen. Dabei fiel mir auf, daß ich gar nicht auf das Angebot eingegangen bin, die Formatierung der Fußnoten zu übernehmen. Muß es wohl überlesen haben. Vielen Dank also zunächst nochmals nachträglich, natürlich auch wegen der "sozialen Komponente". Das ist sehr erfreulich. Zur Anrede könnte natürlich auch das inzwischen von mir aufgestöberte Allgemeine Thema der Zusammenarbeit passen. Bin natürlich auf Diskussionsbeiträge gestoßen, zu denen das nicht so recht passt. Um so mehr sollte man sich darauf besinnen. Meine daher, daß es ruhig beim Du bleiben sollte. Ist halt nur so die übliche Gewohnheit von mir gewsen, ok? Ich kann ja auf das Angebot mit den Fußnoten zurückkommen? - Möchte nur den Text zunächst noch weiter ausarbeiten. Es gibt doch eine ganze Reihe von Fragen, die dabei noch zu klären sind. Ich kann daher das Geschriebene auch noch nicht zum Probelesen anbieten. Melde mich aber bald wieder, wenn das Ganze mehr Hand und Fuß hat.

--Anaxo 10:01, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Anaxo, klar, das Angebot besteht noch. Meld dich dann einfach auf meiner Diskussionsseite. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 23:04, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Einige technische und z.T. inhaltliche Fragen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Löschantrag "Vier Grundsätze der Logik"

Vier Grundsätze der Logik (erl.)

--Tischbeinahe 20:21, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--GottschallCh 20:50, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--Dicker Pitter 21:01, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

-- Kerbel 21:23, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--GottschallCh 21:40, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--Dicker Pitter 21:56, 5. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese Kritik. Da ich der Autor des Lemmas bin, möchte ich zur Erklärung sagen, daß es mir nicht um die Formulierung eines neuen Lemmas und damit um die Einführung eines neuen Begriffs ging, sondern um Zusammenhang und Systematik der verschiedensten logischen Bezeichnungen, unter denen nicht nur petitio principii zu nennen wäre. Auch die rhetorisch und logisch gebräuchliche Bezeichnung Hysteron-Proteron könnte hier u.a. hinzugefügt werden. Da bisher schon eine Reihe von Veränderungen meines urspünglichen Artikels vorgenommen wurden, so z.B. auch die Quellenangabe zu diesem Lemma gelöscht wurde, halte ich mich natürlich zurück, um die Betroffenheit nicht weiter zu verstärken. Ich empfinde die Kritik als ein Zeichen des Interesses und möchte der weiteren Diskussion natürlich nicht vorgreifen. Natürlich bin ich auch mit dem Begriff Denkgesetze einverstanden, der mir bisher leider nicht geläufig war, bei Grundgesetz denke ich eher an GG. Im Prinzip steht im Artikel Denkgesetze dasselbe, was auch ich sagen wollte. Da muß ja nicht zweimal dasselbe vorgetragen werden. Seinen Sinn erfüllt auch dieser Begriff als ein der Verständigung dienendes Arbeitsmittel. Allerdings ist es m.E. kein Grund zur Aufregung, daß verschiedene Menschen eben dasselbe meinen und dafür auch verschiedene Worte und Begriffe gebrauchen. Es geht hier eben auch um Notwendigkeit und Toleranz, ggf. auch Synonyme anzuerkennen. Da fühle ich mich doch durch den Link von Benutzer "Dicker Pitter" auf die Google-Seite darin sehr bestärkt. Außerdem erscheint durch die Berücksichtigung der verschiedenen Kategorein der Titel des Lemmas ja im Verzeichnis der relevanten Verzeichnisbäume. Es kann grundsätzlich nicht schaden, wenn dort verschiedene Titel entsprechend der Anlage eines Stichwortverzeichnisses aufgeführt sind. Als Lösung schlage ich vor, daß das Lemma Vier Grundsätze der Logik als Weiterleitungsdatei auf den schon zuvor bestehenden Artikel Denkgesetze umgeändert wird. Auch ich würde eine schnelle Entscheidung sehr begrüßen, ja sogar die dazu nowendigen entsprechenden Änderungen gern übernehmen. Etwas traurig finde ich es, das der Satz vom zureichenden Grund hinsichtlich seiner Verständlichkeit in Frage gestellt wird. Jedenfalls findet man in der französichen Ausgabe von Wikipedia ausführliche Erläuterungen zu diesem auf einen Deutschen namens Leibniz zurückgehenden Begriff, den man bei uns außer in dem kleinen Lemma Satz vom zureichenden Grund vergeblich sucht. Wenn das deutsche Netz nicht ausreicht, bitte mal dort (raison suffisante) nachlesen. Auch der englische Artikel ist weit ausführlicher als der deutsche.

--Anaxo 12:48, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--MultipleChoice 13:15, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja das ist vollkommen richtig, daher sollte man sagen konventionelle Logik oder den von mir bevorzugten Terminus orthodoxe Logik gebrauchen im Gegensatz zur paradoxen Logik (alias meherwertige Logik), auf die sich offenbar der Beitrag von "MultipleChoice" bezieht. Daß es grundverschiedene Formen von Logik gibt, wie in diesem Artikel unter dem Abs. Abgrenzung behauptet wird, das wage ich zu bezwifeln. Dieser Artikel will ja gerade einen "Oberbegriff für alle logischen Systeme" sein, Philosophie (z.B. Erkenntnistheorie) und Logik sind keine sich gegeneinander unvereinbar ausschließenden Bereiche. Schon vor Kant hat man diese Bereiche sehr gut miteinander vereinigt. Wer's aber noch nicht weiß, der sollte KrV lesen, wo die Zusammenhänge erläutert sind.

--Anaxo 13:42, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hier noch ein Nachtrag zum englischen Artikel von Wikipedia principle of sufficient reason, der ja wie schon gesagt recht ausführlich ist. Bei "Kategorie" am unteren Rand der Seite ist nun "Laws of Thougt" angegeben. Auch hier findet sich erfreulicherweise eine umfangreiche Sammlung von Artikeln, der - soweit ich das bisher prüfen konnte - leider im deutschen Bereich nichts entsprechendes gleichzusetzen ist. Der Name Denkgesetze läßt aber hier seinen Ursprung erkennen. Wenn man schon über diesen Namen hier diskutieren will, so sollte man das auch am Ende noch wissen dürfen. Ich werde aber im französichen Netz nachsehen, ob es dort entsprechende Begriffe gibt.

--Anaxo 16:03, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Mußte hier leider abbrechen und konnte daher auf die Schnelle nichts entdecken.

--Anaxo 16:21, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--rtc 20:43, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Redirect erstellt

Vielen Dank für die übernommene Arbeit, um die Datei "Vier Grundsätze der Logik" auf Weiterleitung zu "Denkgesetzen" umzustellen. Ich möchte mich nun nicht unbedingt nochmals in dieser Sache aktiv betätigen, um nicht den Eindruck der Eigenmächtigkeit zu erwecken. Aber wäre es nicht akzeptabel, in der Weiterleitungsdatei einen Hinweis auf die Kategorien "Logik" und "Philosophische Logik" anzubringen? Obwohl die Zahl "vier" ja Anstoß erweckt hat, bin ich nach wie vor der Meinung, daß dies sehr wohl ein Stichwort sein kann, unter dem auch in den Kategorien gesucht wird. Ebenso wie es vier Grundrechnungsarten gibt, kann es ja auch vier Arten der klassichen klassischen Logik geben. Das bedeutet ja nicht, daß nicht noch mehr Regeln und Gesetze bestehen, ebnso wie in der Mathematik es außer den Grundrechnungsarten noch mehr Rechnungsarten gibt.

--Anaxo 23:44, 6. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--Regiomontanus (Diskussion) 00:26, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Redirects werden in der Regel nicht kategorisiert

Vielen Dank für die weitere Antwort. Praktisch gesehen hat sich mein Anliegen ja erledigt. Komme aber dennoch nicht so ganz klar mit der Definition von Kategorie. Natürlich kenne ich die entsprechenden Seiten von Wikipedia, habe aber als Neueinsteiger noch keine rechte Erfahrung damit. Im Konflikt zwischen Verhütung einer "Überwucherung" und wünschenswerter Beachtung von "Vielfalt" der Begriffsbildungen und Synonyme weiß ich rein theoretisch momentan auch nicht weiter. Man kann sich auch hier auf unterschiedliche Standpunkte stellen. Kategorie kommt aus dem Griechischen und das Wort Marktplatz ist darin enthalten. Die "Agora" war ja die Wirkungsstätte des Sokrates. Sie ist auch der Ort, wo eigentlich jeder sich hinbegeben kann (subjekive Meinungsfreiheit). Andererseits kann man darunter auch so wie nach meinem Empfinden in der erhaltenen Antwort dargestellt nur die konkreten Aussagen (objektive Inhalte) verstehen und eben nicht die verschiedenen Wege nach dort. Nun hängt aber Wahrheit und Methode doch zusammen. Solle man dies so säuberlich trennen? Ja rein theoretisch wäre das vorstellbar. Man brauchte nur eine unzensierte Seite für neue Begriffsbildungen in systematischer Hinsicht einzuführen, gewissermaßen ein "Stichwortverzeichnis für alle (rein inhaltlich definierte) Artikel einer Kategorie", etwa nach Art des Glossars. - Zurück zur Sache: Natürlich bleibt z.B. die automatische Stichwortsuche oder das Quellenstudium mit zahlreichen Querverweisen. Man kann auch Stichworte auf seinem eigenen Rechner sammeln. - Anlaß für meine systematischen Überlegungen war eben auch der Eindruck von "Überwucherung" beim Studium der diversen Fehlschlüsse (Fallazien) - und darum ging es mir im Grunde. In der IEP (Stanford Enz.Philos.) gibt es dafür eine Liste von über 170.

Insofern bleibe ich an der "Sache" der Kategorien interessiert und wäre für eine kurze Reaktion dankbar.

--Anaxo 11:19, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Versteht mich denn niemand? - Redirects und die Regeln bzw. Ausnahmen

Vielen Dank für die weitere Antwort. Praktisch gesehen hat sich mein Anliegen ja erledigt. Komme aber dennoch nicht so ganz klar mit der Definition von Kategorie. Natürlich kenne ich die entsprechenden Seiten von Wikipedia, habe aber als Neueinsteiger noch keine rechte Erfahrung damit. Im Konflikt zwischen Verhütung einer "Überwucherung" und wünschenswerter Beachtung von "Vielfalt" der Begriffsbildungen und Synonyme weiß ich rein theoretisch momentan auch nicht weiter. Man kann sich auch hier auf unterschiedliche Standpunkte stellen. Kategorie kommt aus dem Griechischen und das Wort Marktplatz ist darin enthalten. Die "Agora" war ja die Wirkungsstätte des Sokrates. Sie ist auch der Ort, wo eigentlich jeder sich hinbegeben kann (subjekive Meinungsfreiheit). Andererseits kann man darunter auch so wie nach meinem Empfinden in der erhaltenen Antwort dargestellt nur die konkreten Aussagen (objektive Inhalte) verstehen und eben nicht die verschiedenen Wege nach dort. Nun hängt aber Wahrheit und Methode doch zusammen. Solle man dies so säuberlich trennen? Ja rein theoretisch wäre das vorstellbar. Man brauchte nur eine im wesentlichen unzensierte Seite für neue Begriffsbildungen in systematischer Hinsicht einzuführen, gewissermaßen ein "Stichwortverzeichnis für alle (rein inhaltlich definierte) Artikel einer Kategorie", etwa nach Art des Glossars. - Zurück zur Sache: Natürlich bleibt z.B. die automatische Stichwortsuche oder das Quellenstudium mit zahlreichen Querverweisen. Man kann auch Stichworte auf seinem eigenen Rechner sammeln. - Anlaß für meine systematischen Überlegungen war eben auch der Eindruck von "Überwucherung" beim Studium der diversen Fehlschlüsse (Fallazien) - und darum ging es mir im Grunde. In der IEP (Stanford Enz.Philos.) gibt es dafür eine Liste von über 170.

Insofern bleibe ich an der "Sache" der Kategorien interessiert und wäre für eine kurze Reaktion dankbar. --Anaxo 11:19, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

--Regiomontanus (Diskussion) 18:05, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Anaxo, ich muss leider sagen, dass ich mich inhaltlich nicht in der Lage sehe, mich weiter sinnvoll mit der Sache zu befassen. Wichtig wäre meiner Meinung nach, dass du dich mit den Leuten aus dem Wikipedia:WikiProjekt Philosophie in Verbindung setzt. Ich kann dir nur bei Wikipedia-spezifischen Dingen helfen. Also zur Sache mit den Redirects. Ich denke, es ist völlig in Ordnung, dass diese nicht kategorisiert werden. Der Leser sucht ein Thema in der Regel über das Suchfeld links und wird, weil jetzt der Redirect vorhanden ist über die Eingabe "Grundsätze der Logik" auch zu dem Lemma Denkgesetze gelangen. Die Suche nach Lemmata, also die Bezeichnung eines Themas im Lexikon, über Kategorien ist da wenig sinnvoll. V.a. nutzt man Kategorien doch, um zu sehen, was es noch alles gibt. Um spezielle Stichwörter zu suchen ist die Vorgehensweise wenig sinnvoll, außer man hat ein Lemma vergessen.

Allerdings ist noch etwas problematisch. Das Lemma "Vier Grundsätze der Logik" ist falsch gewählt, denn wenn ich es recht verstehe geht es um 4 "Grundsätze der Logik" oder vier "Grundsätze der Logik", d.h. der Name/das Lemma schließt die "Vier" nicht mit ein wie z.B. bei Die drei Musketiere. Deswegen werde ich jetzt Vier Grundsätze der Logik nach Grundsätze der Logik verschieben und danach ersteres löschen lassen.

Das dürfte alles sein, falls du noch Fragen hast, meld dich einfach auf meiner Disku (bitte in etwas knapperer Form, nicht immer solche Romane schreiben :-). Grüße Amtiss, SNAFU ? 02:28, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Syntax u.a.

Hi, noch ein paar Sachen die mir aufgefallen sind. Mithilfe von <nowiki> und </nowiki> kann man verhindern, dass der eingeschlossene Text mit der Wikisyntax interpretiert wird. So werden in Benutzer:Anaxo/Fangschluss jetzt die Kategorien nicht eingesetzt, sondern nur der reine Text angezeigt. Zu Wikilinks (eckige Klammern): da reicht es manchmal auch nur einen Wortteil einzuklammern, wenn sich das Lemma und das Wort unterscheiden, z.B. [[Fehlschluss]]es statt [[Fehlschluss|Fehlschlusses]]. Weiterhin ist es üblich, dass Autorennamen unter Literatur in der Form "Vorname Nachname" geschrieben werden, ich hab das auch mal geändert. Kannst ja einfach mal kurz ankucken, was ich gemacht hab. Falls ich die einzelnen Fußnoten/Einzelnachweise anbringen soll, müsste ich noch wissen wohin. Z.B. führst du als Literatur "Erich Fromm: Die Kunst des Liebens, Ullstein Materialien, Frankfurt / M, 1984, Seite 75 ff." an. Dieser Beleg bezieht sich doch bestimmt auf einen konkreten Absatz und das könnte man mittels ref-Tags gut umsetzen. Achso, nochwas. Wikilinks auf ein und dasselbe Lemma sollten wenn möglich nur einmal gesetzt werden (siehe dazu die Parodie Wikipedia:Die Lust, blau zu machen). Grüße, Amtiss, SNAFU ? 03:17, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, - nein, hier jetzt kein Roman über Hi, - vielen Dank vielmehr für die Nachrichten und die effektive Kooperation im Text des Artikels, einschließlich des zusätzlichen Links. Ich schreibe jetzt demonstrativ nicht in Prosaform, sondern in Aufzählungen.

Syntax (hoffentlich nur kleinere Problemchen): Habe soeben gerade in der Stichwortsuche Wikipedia-Syntax eingegeben, dort aber keine systematischen Ergebnisse erhalten. Warum ich nachfrage:

- - a) ich würde gern ein paar griechische Vokabeln in den Text einbauen. Wie geht die Programmierung?

- - b) Zu "Weblinks nicht doppelt": Eine sehr gute Bemerkung. Da gleiche Wörter, die eigentlich Weblinks sein könnten, auch im Text mehrfach vorkommen, so z.B. Camouflage, würde ich lieber alle Weblinks im Text ganz löschen. Anstatt dessen kann ich sie in Kursivschrift setzen und evtl. darauf verweisen, daß kursive Wörter als Links in einem - na ja was wohl - Stichwortverzeichnis stehen. Dann braucht man sie nicht zweimal zu verlinken. Das bringt aber noch das folgende ganz kleine Problem c) mit sich:

- - c) Um die Seite nicht unbedingt unnötig lang werden zu lassen, sollte die Aufzählung in mehreren Spalten (vielleicht 4 Spalten) erfolgen. Bei 56 Stichworten im Augenblick (von denen einige evtl zu streichen wären) wären das 4x14 Punkte. Bis jetzt weiß ich noch nicht ganz genau, wie das mit Wikipedia-Syntax funktioniert. Ist das identisch mit HTML? Dann kann ich in selfhtml nachsehen. Das hieße aber auch, daß sich die bisherige Überschrift von Siehe auch nach Stichworte verändert. Ich habe das schon einmal getan. Unter Siehe auch sollten ja auch nicht unbedingt im Text bereits enthaltene, sondern vielmehr zusätzliche Informationen aufgezählt sein. Also habe ich Deinen freundlichen Link zur Eristischen Dialektik - wie Du selbst gesagt hast - nach Siehe auch verschoben. Ich bin sehr dankbar für Deinen Link und empfinde ihn unbedingt als Bereicherung, aber nicht doch als Ersatz oder gar Verbesserung des französichen Texts. Erstens lasse ich nichts auf die Franzosen kommen und zweitens enthält der französiche Text auch Hinweise auf Argumente ad personam, so z.B. auch ad verecundiam usw. usw. Ich habe das bei Wikipedia auch schon so gesehen, daß in den Überschriften zwischen internen und externen Links unterschieden wird. Ich bewundre einfach die Franzosen, die hier von lien externe und lien interne sprechen. Würden wir hier sagen inneres und äußeres Band, so würde jeder hierzulande die ziemlich hochgetragene Nase rümpfen. Zumal links ja auch mit rechts verwechselt werden können (zumal bei Links-rechts-Schwäche). Aber ich wollte ja nicht so viel schreiben, was nicht unbedingt gern gelesen gelesen wird!

- - d) Das mit nowiki, der Wikilinktechnik von Wortteilen und der Schreibweise von Autorennamen ist o.k.

- -e) Das mit den ref-tags ist mir eben leider noch nicht klar. habe das nur in den einzelnen Artikeln gesehen und nicht verstanden, wie das eben funktioniert. Der Bezug auf Erich Fromm ist mehr als ein einziger Absatz, genau gesagt beginnt das Kapitel auf Seite 75 (Liebe zu Gott), die Abhandlung über Logik im engeren Sinne bezieht sich von Seite 85-92. Ich habe das mit den Bezügen der Literaturliste zum Text mit kurzen Hinweisen auf den Autorennamen in runde Klammern in den Text eingefügt, so wie ich es aus der wiss. Literatur auch kenne und auch bei Wikipediaartikeln gesehen habe. Das könnte man ja evtl. auch so endgültig lassen. Trotzdem würde mich das mit den ref-tags näher interessieren. Wie ich dazu evtl Hilfe in der vorstehend von mir gesuchten und verlinkten Seite finden erhalten kann, müßte ich vielleicht zuerst einmal nachlesen. In der automatischen Suche fanden sich 260 Treffer.

- -f) Die Literaturliste ist jetzt komplett. Ich habe noch zwei Angaben hinzugefügt, siehe unter der Liste an Stelle Nr. 1 und 4 (Adorno und Freud).
last but not least: Vielen Dank auch für den Tipp mit der Philosophie-Seite. Ich werde das noch tun. Nach dem Motto, es gibt noch was zu tun. Leider kann ich nicht alles gleichzeitig. - Es wäre da ja auch noch das Problem mit den 56 Links, die zum Teil in grobem Mißverhältnis zu den Ausagen stehen, die mit meinem Artikel intendiert sind. Ich meine, daß z.T. sehr erhebliche Mängel zu korrigieren wären. Aber zuerst gibt es da noch erheblichere in meinem eigenen. Mit der Verlinkung gilt ja, daß man sich im Falle eines Verweises auch mit dem Inhalt des Verweises einverstanden erklärt. Auch aus diesem Grunde muß ich die Verlinkungen aus dem Text entfernen. Es ist auf jeden Fall neutraler, wenn dies in Form einer Stichwortliste erfolgt. Spaß beiseite, wenn erst einmal die Artikelseite steht, was ich ja hoffentlich noch erlebe, so müßte ich fast den Kampf mit dem ganzen Wikipedia-Universum aufnehmen, wie ich befürchte. Dies mag etwas sehr übertrieben klingen, ist es auch, aber zumindest in eine gewisse Richtung soll damit gedeutet sein.

Ein Roman ist leider nicht entstanden, alles war nur notwendiger Klärungsbedarf zugunsten eines nur einigermaßen einheitlichen Arikels, aber ich mache hier mal erst Schluß und grüße sehr herzlich.

--Anaxo 22:57, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In Sachen des Universalienstreits bin ich leider trotz der letzten freundlichen Antworten nicht so besonders viel klüger geworden. Aber never mind, vielleicht wächst ja meine Erfahrung mit der Zeit noch. Als enfant terrible habe ich nihilotrotzquam natürlich mal "Vier Hauptsätze der Logik" in die Suchmaschine eingegeben und bin über einige Zwischenklicks dann eben trotzdem noch im gelobten Land der Denkgesetze angekommen. Na ja die maschinelle Intelligenz schafft's, was wir armen Menschen leider nicht schaffen. Ob das Aufstellen von Einbahnstraßenschildern so besonders nützlich ist, will ich aber jetzt nicht mehr überlegen, damit der Kopf nicht brummt. Es bleibt noch genug an Arbeiten zum Artikel (s.o.) zu tun.

--Anaxo 23:31, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, ich machs mal kurz und knapp

a) Unter dem Editbereich und unter dem Speichern-Knopf findet sich eine Drop-down-box und dort kannst du "griechisch" auswählen und per klicken einfügen. (Eine andere Möglichkeit, wäre deine Tastaturbelegung umzustellen und direkt griechische Buchstaben einzugeben, aber ich glaube nicht, dass sich der Aufwand lohnt.)
b) Die Verlinkung im Text ist schon ganz in Ordnung so. Ein Stichwortverzeichnis wäre zwar vielleicht für deine Bedürfnisse angepasst (wenn du, wie du schreibst, in Vorträgen darauf hinweist), aber Wikipedia-untypisch und weniger zu empfehlen.
c) Das lässt sich bequem über die Vorlage:Spalten lösen. Wie die zu handhaben ist, steht dort. Ganz allgemein bindet man Vorlagen über doppelte geschweifte Klammern ein.
e) Als Beispiel mal eine Einfügung eines einzelnen Einzelnachweises in Fight Club. Die Referenzen erscheinen dann im Text durchnummiert und per Klick kommt man dann direkt ans Ende des Textes, wo die Quelle genannt wird.

Zu den Mängeln: Nunja, die Wikipedia wird wohl nie vollständig/fertig sein, insofern sollte man sich nicht um das berüchtigte Urteil des Landesgerichtes in Hamburg scheren ;-) ([1]). Falls du manch anderen Artikel wirklich schlecht findest, dann solltest du das aber auch kundtun. Mittels WP:QS oder der Vorlage:Überarbeiten kann man auch Leser darauf hinweisen, dass ein Artikel womöglich nicht so gut ist.

Du hattest neulich bei meinen Beiträgen ein paar Rechtschreibfehler ausgebessert. Danke dafür, aber da muss man sich auch ein wenig zurückhalten. Es gibt zwar mMn nach keinen Konsens dazu, aber es gibt sicherlich einige, die das stört. Dazu WP:DS und Diskussion. Die alte Beschreibung gefiel mir zwar besser, aber das wurde nach der obigen Disku geändert.

Zu den Redirects: Hatten dich denn meine Argumente nich überzeugt ? Wenn es nur darum geht, dass deine Bezeichnung auch im Artikel erwähnt wird, kann man das ganz einfach machen wie es auch üblich ist (z.B. in Ampèresches Gesetz, alles Fettgedruckte ist dort unterschiedliche Bezeichnung derselben Sache).

So, das wärs mal wieder. Ich werd nochmal das Wikiprojekt anschreiben, dass sie sich mal deinen Artikel anschauen. Vielleicht kriegst du dann ja ein bisschen inhaltliches Feedback oder einfach mal anderes. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 00:18, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Metadiskussion

Hi, vielen Dank für die promte und sachliche Antwort. Habe alles gelesen und angeklickt. Leider habe ich noch nicht alles verstanden, werde mich aber darum bemühen. Das mit den ref-tags wird mir wohl ewig verschlossen bleiben. Es ging doch eigentlich um die Literaturliste. Im link auf Fight Club fand ich erst mal nur die Filmgeschichte und die geänderte Version, wurde aber auf die schnelle (noch) nicht fündig im Hinblick auf den genannten Zusammenhang. - Aber der Reihe nach:

a) Habe gefunden und hoffe, damit klar zu kommen.
b) Dachte mir das schon. Das, was jetzt unter der Überschrift Stichworte im Probeartikel steht, war / ist auch nur eine persönliche Arbeitshilfe von mr gewesen, ebenso wie die Verlinkungen im Text. Ich bin nicht darauf fixiert, es so zu lassen und für beide Lösungen offen. Das kann man am Schluß noch ganz nach gusto entscheiden.
c) Habe mir das mit den Spalten nur mal kurz angesehen, vielen Dank, wäre ncoh auszuprobieren, wenn es überhaupt dazu kommt, siehe Punkt b).
d) Das hatte ich ich eingangs vorweggenommen, also siehe oben.

Vielen Dank auch für die Hinweise wegen der von mir vermuteten Mängel. Ich habe bereits an einigen Stellen, wo Wesentliches zu sagen war, etwas in den Diskussionsseiten gesagt. Aber mein Eindruck ist, daß das dort vor sich hindümpelt und jahrelang keine Reaktion erfolgt. Ich habe gelesen, wo, weiß ich nicht mehr so ganz genau, (auf dem Eingangsportal Hilfe glaub ich, dort wo man Empfehlungen gibt, wie man Seiten ändert) man solle mit dem Autor der Seite in Verbindung treten. Ist das richtig? Das mit der Qualitätskontrolle wäre ja eine andere Möglichkeit. Aber ich beschäftige mich jetzt vorerst noch nicht damit. Ich würde gern meinen Artkel weiterlesen wegen der allzu abstrakten stilistischen und das Verständnis erschwerenden Formulierungen, die ein solcher abstrakter Text zu einem abstrakten Thema gern mit sich führt. Leider komme ich nicht dazu, weil ich mit den organisatorischen Dingen befaßt bin. Das ist eigentlich weniger mein Ding, da ich mich ganz und gar nicht als Organisator sehe.

Ist gebongt, Diskussionsseite ist keine Spielwiese in Sachen Rechtschreibung. Ich bin kein Organisator und will es auch nicht sein bzw. werden, enthalte mich daher auch wie der vorgenannte freundliche Antworter der Diskussion, aber auch einer Meinung, habe daher das gelesene Wort Metadiskussion herausgegrifen und es als Überschrift gesetzt. Das mit dem Rechtschreibefehler war einfach ein Reflex. Soll nicht mehr vorkommen, siehe auch letzten Absatz. Ich könnte ja sagen, mir macht es nichts aus, oder ich dispensiere jeden, der es freundlicherweise tun will, von falsch verstandenen Befürchtungen, die Korrektur von offensichtlichen Schreibfehlern sei mir nicht angenehm. Aber da ist ja auch das Problem mit der alten und neuen Rechtschreibung, welcher ich mich ja prinzipiell verweigere. ...

Vielen Dank für das geduldige Eingehen auf Redirects und die Anregung mit Ampère als Lösungsversuch. Allein das Wort Ampère tröstet mich schon. Auch sonst: C'est comme un goût de miel (à la maniere de Georges Brassens: Chanson pour l' Auvergnat). Sicher ist das auch eine sachliche Angelegenheit, aber ich konnte mich selbst ja auch nicht sachlich überzeugend darstellen. Der letzte Antworter ließ seine Resignation da ja durchblicken. Straßenschilder sind aber auch eine Geschmacksfrage. Argumente mögen sachlich bestimmt überzeugend sein, doch geht es ja auch manchmal nicht nur um die Sache, sondern eben auch um die Person, die irgedetwas eben als zweckmäßig betrachtet oder aber etwas anderes als weniger zweckmäßig. Sicher ist es für mich ein Problem, daß ich mich gern so ausdrücken möchte, wie ich es für richtig finde. Aber in dem Ozean der vielen Meinungen ist es natürlich sehr schwer, das durchzuhalten. (Eine Herausforderung, der man eben gewachsen sein muß). Die Pluralität ist auf der anderen Seite auch ein immenser Vorteil, aber eben nicht nur Vorteil.

In den Links bin ich auf darauf gestoßen, daß man keine Texte in andere Datein kopien darf oder soll, wie ich das oben getan habe. Es ist wohl ein kleiner Widerspruch, daß man alles so geanau archiviert (einschließlich der Kommafehler), aber die Arbeit, das wiederzufinden wäre im konkreten Fall doch ziemlich groß. - Auch ein Dilemma. Ich lösche die Kopien. Vielleicht brauche ich später mal die Hilfe eines Organisators, um das dann wiederzufinden.

Herzliche Grüße

--Anaxo 09:35, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, zu den Ref-Tags vielleicht ein anderes Bsp. [2], soll nur die technische Umsetzung verdeutlichen.

Mit den Autoren (über die Versionsgeschichte rausfinden, wer viel dran gemacht hat) in Kontakt treten ist ne gute Möglichkeit, die Frage ist nur, ob derjenige noch aktiv ist (am besten in der Versionsgeschichte auf "Beiträge" klicken und kucken von wann der letzte ist). Das Diskussionsseiten von Artikeln, die selten angeschaut/bearbeitet werden, ein wenig bedeutungslos sind, ist normal. Man sollte sie dennoch nutzen, aber wie gesagt, für deutliche Mängel gibt es bessere Werkzeuge, die auch dem Leser den Hinweis auf Mängel geben. Wenn dich organisatorisches abhält würde ich dich bitten konsequent zu sein und dich erstmal auf die Artikelarbeit zu konzentrieren. Die Autorenarbeit ist wichtiger, den Kleinkram können und werden auch andere machen.

Was Rechtschreibung angeht: Falls dir bei mir (bei unseren Diskussionen) was auffällt, was nicht nach Tippfehler, sondern nach echtem Rechtschreibfehler aussieht (und auch weniger der RS-Reform geschuldet ist), dann kannst du das gerne beheben. Ich sehe das über die Versionsunterschiede und werde gewiß auch was davon haben. (Das ist doch funktionierender Pluralismus oder ?)

Was du mit "daß man keine Texte in andere Datein kopien darf oder soll" verstehe ich nicht ganz. Geht es darum, dass man keine Texte aus anderen kopieren soll ?

Übrigens, ich finde es gut, dass du dir Gedanken machst, wie man die Dinge besser machen kann. Das Problem ist aber, dass mit der Zeit und mit der Gewöhnung komplexe Systeme um einfach zu bleiben recht starr werden. Ich denke, dass kann man für die Wikipedia durchaus so sagen. Natürlich ist die Wikipedia deutlich flexibler als andere Systeme und die Regeln wirken nur starr weil sie eben Regeln sind (man kann schlecht Regeln aufschreiben die sich widersprechen), aber wie du dir vorstellen kannst, reicht es nicht, ein paar Leuten seine Meinung darzulegen und dann gehts anders lang. Für solchen Änderungen muss man schon mehr Aufwand betreiben, z.B. Leute gewinnen, die einem helfen, Meinungsbilder/Umfragen anlegen um rauszufinden, ob andere das Problem auch als solches sehen, usw. Das schöne ist auch, dass man durch die anderssprachigen Wikipedias immer die Möglichkeit hat, ob eine andere Vorgehensweise funktioniert (z.B. bei den Redirects macht es enWP anders). Ja, das hat ein wenig was von Politik und Lobbyismus, sicherlich ist ein Vergleich berechtigt.

Übrigens sehe ich höchstens meinen letzten Absatz hier als Metadiskussion an. Alles andere ist ganz natürlich und wichtig für dich um mit der Arbeit in der Wikipedia voranzukommen und auch letzteres hat noch sehr viel mit WP zu tun.

Grüße, Amtiss, SNAFU ? 14:26, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, ich muß mir Deine freundliche Antwort nochmal eingehender durchlesen. Möchte nur auf die schnelle bestätigen, sie gelesen zu haben. Das mit der Kritik an anderen Beiträgen ist ja momentan nicht angesagt, bevor nicht der eigene Artikel steht. Ich habe da nur ein Problem beim Thema der Verweise auf solche Artikel gesehen, die ich eigentlich als kontraproduktiv ansehe. Auf ref-tags komme ich jetzt nicht zu sprechen. Ich muß mich erst eingehender damit befassen. Bis jetzt ist der Groschen leider noch nicht gefallen. Nirgends habe ich etwas von ref-tags in den verlinkten Artikeln gelesen. Es gibt ja genügend Quellen auch über das Hilfesystem, die ich mir erst noch ansehen könnte und müßte.

Das mit den Schreibfehlern ist ja genauso. Ist halt so eine Sache der Gewöhnung. Ich bin dabei offenbar wenig tolerant. Es beeinflußt mich beinahe physisch, Schreibfehler zu sehen. Andererseits mache ich selbst genug davon. Ich bin nicht böse, wenn andere sie verbessern, auch die Tippfehler. Wo hören Tippfehler auf und wo fangen echte Fehler an? Schwer für mich zu sagen. Ich kann mich selbst daran erinnern, daß ich vor der Schulklasse ein Referat gehalten habe über Ludwig XIV und seine Nachfolger. Irgendwie habe ich die Nummern dann verwechselt und die ganze Klasse hat gelacht. Da habe ich gesagt, ein Flüchtigkeitsfehler. Noch heute bin ich mir allerdings mit diesen Ziffern nicht klar. Ich möchte noch immer lieber nicht gefragt werden, wer unter die Guillotine kam. Ja sicher hat das auch was mit Fangschluß zu tun. Der andere fühlt sich gefangen und belehrt.

Ich hoffe, es bestand kein Mißverständnis darüber: natürlich meinte ich "Beiträge aus anderen Dateien (Seiten) in die eigene Diskussionsseite kopieren ist unerwünscht". Damit wird das kopierte Material in eine andere Umgebung gestellt. Es ist die oft kritisierte Methode der "Häretiker" (grch. exhairo = ich reiße heraus). Das mit den Meinungsbildern scheint mir ja gerade das Verfängliche. Ich darf nur eine Meinung haben, wenn andere sie auch haben. Und wenn andere sie andere haben, dann sollen sie alle haben. Das widerspricht m.E. dem Pluralisus. Ich muß aber nochmals alles genauer lesen. Natürlich hast Du mit der Drop-down-Box den Nagel auf den Kopf getroffen. Auch ich könnte gleich ein französisches und ein deutsches Beispiel nachliefern, aber ich verzichte lieber darauf. Ich denke, fast schon zu viel getan zu haben.

Wenn Du die angegebenen Quellen von Gadamer und Habermas liest, so kannst Du es ja sicher auch aus eigener Überzeugung bestätigen. "Was ist Wahrheit?" (Kant, KrV B 82 und Gadamer 1957) ist ein Bibelzitat. Es ist ein Wort von Pontius Pilatus (Joh 18,38). Ich würde wie das Krokodil reden, wenn ich versuche, die Wahrheit mit (Schein-) Logik zu begründen, wenn sie doch andere Gründe hat als die der Überzeugung.

Das mit der Metadiskussion bezog sich nicht auf Dich. Ich habe das Wort aus dem von Dir angebotenen Link über die Diskussion der Schreibfehler herausgelesen. Es ist keinesfalls in Form einer Kritik auf Dich zu beziehen, sondern als einer Diskussion, an der ich mich zumindest momentan nicht beteiligen möchte.

Gerade eben hatte ich zwei Säze noch zum Artikel geschrieben. Es geht auch da um die Abgrenzung von einem Wortgebrauch von Fangschluß bei Kirchner, auf den ich mich ja als Quelle beziehe.

Ich wünsche natürlich nicht, noch an die hundert Seiten zu schreiben, aber das ergab sich jetzt einfach so aus der bisherigen Diskussion mit Dir.

--Anaxo 16:18, 9. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Alles nochmals überdacht

Hi, habe jetzt den Hinweis auf die ref-tags entdeckt. War wohl zu klein geschrieben, daß ich das nicht gesehen habe. Vom Prinzip nicht klar ist mir, was das Internet mit den Quellenangaben zu tun hat. Aber Du wolltest nur das Prinzip erklären?

Was den Satzbau angeht: Muß es nicht "beantworten" im ersten Satz auf Deiner Diskussions-Seite heißen, anstatt "antworten"?

Das mit den Meinungsbildern und Umfragen ist vielleicht doch nützlicher als von mir auf den ersten Anhieb angenommen!? Im Artikel über Umfragen stand so in etwa, inhaltliche Fragen sind sachlich zu klären, nicht durch Meinungsbilder. Dem stimme ich zu. Aber Statistiken sind ja auch nicht schlecht, so eine Art von Annäherung an das Thema (Fuzzy-Logik). Wenn aber schon durch den Verstand entschieden werden kann, so sollte dem Verstand bzw. der rein sachlichen Argumentation der Vorrang gegeben werden. Statistiken sind z.B. auch in der Psychologie üblich, wo logische eindeutige Sachverhalte eher die Ausnahme sind.

Ich weiß, daß Du es nicht schätztst, aber hier kann ich wieder einmal dem Romanhaften nicht ausweichen, eben weil ich kein Spezialist in dieser Sache bin und keine nennenswerte Erfahrung darin habe. Warum ist die Statistik (Wahlverfahren) in der Politik (Demokratie) erforderlich? Weil es das kleinere Übel gegenüber der Tyrannis darstellt. Aber prinzipiell vom Übel ist es wohl doch. Dazu fallen mir immer noch noch zwei Sprüche ein. Der erste von Livius: "ut plerum fit, maior pars meliorem vincit". (Wie es meistens geschieht: Der größere Teil besiegt den besseren (Ochlokratie). Das einzige, was mir aus der Vorlesung in einem der wichtigsten klin. Fächer in Erinnerung geblieben ist, war dieser Ausspruch unseres so tollen Chefs, als wir ihm per Meinungsumfrage (per Vorlesungskritik) klar machen wollten, wie schlecht seine Vorlesung angesehen war. Statistik sei wie ein Bikini, erklärte er, sie verhülle das Wesentlich(st)e. Ich weiß nicht, ob Du das lustig finden kannst. Aber man kann auch sagen, sie enthüllt das Wesentlichste nur mehr oder weniger. Damit zum Ausgangspunkt zurück: der (Fuzzy-) Logik. Wenn man die relative Tragweite von Statiskiken bedenkt, warum nicht Statistiken betreiben! Ich habe deshalb so mehr oder weniger niederträchtige Beispiele gewählt, weil m.E. schon das Urteilsvermögen (füher ja als Geschmcksempfinden bezeichnet) ohne jede logische Argmentation in diesem Falle möglicherweise eine Antwort geben kann. Und auch das sollte man niemals ausschalten wollen.

Von den soeben erfolgten möglicherweise relativ schlechten Beispielen zurück zu den klaren Formen der Logik. Natürlich bleibt auch hier das Wesentliche (das Ding an sich) unerkennbar. Aber mir kann nichts klarer sein als das, daß jeder Begriff sein Heimatrecht zu beanspruchen hat, wie jeder Mensch seine Heimat oder seinen Geburtsort. Natürlich hatten da die Philosophen so ihre Probleme. Sokrates habe ich schon erwähnt. Auch Kant hatte seinen Konflikt mit dem König. Was wäre Immanuel Kant ohne Königsberg gewesen`? Auch das Vorbild meines Decknamens Anaxagoras sagte in der Verbannung angesprochen darauf, daß er der Athener beraubt sei: "Nicht ich ihrer, sondern sie meiner" (Geschichte der griechischen Philosophie, Luciano de Crescenzo, Diogenes 1985, Seite 177). Wörter sind wie Menschen, da das Menschliche an die Rede gebunden ist. Auch Hanna Arendt sieht das so in ihrer Interpretation der Bestimmung des Aristoteles über das Wesen des Menschen, des "zoon logon echon" (ζῴον λὁγον ἔχον). Zwischen dieser und dem "zoon politikon" (ζῴον πολιτκόν) bestehe eigentlich kein Unterschied, weil es das Grundrecht jedes Atheners war, von seiner Stimme (Logos) Gebrauch zu machen, was natürlich nicht nur im statistischen Sinne des Wahlrechts zu verstehen ist, sondern ganz allgemein im Sinne des Miteinander-Redens. Dies unterschied den Athener vom Sklaven der ohne Stimme war (ἄνευ λογου) (Hannah Arendt: Vita Activa, Piper 3. A. 1983, Seite 30). Daher spricht man ja auch in der Geisteswissenschaft (theoretisch orientierte Linguistik, Mathematik und Psychologie) von Topos (τόπος), was soviel heißt wie Ort, Landschaft, Gemeinplatz. In der Psychologie sind Namen wie R.R. Grinker und Kurt Lewin damit verbunden. Thure von Uexküll spricht von einem Integrationsraum, "in dem Körperliches und Seelisches ineinandergreifende Glieder einer durchgehenden Ordnung sind". Mit einem solchen Satz wird z.B. die Voraussetung für psychosomatisches Handeln geschaffen. Nicht unbedingt zuletzt habe auch ich etwas über Topik im Rahemn von psychologischer Modelltheorie im Internet veröffentlicht, siehe Limburger Kreis (Vorträge). Auch bei Wikipedia gibt es da einen Hinweis vor allem unter Naturelemente,Charaktertypen und Enneagramm.

Reißt man den Begriff aus seiner Topologie heraus, so macht man ihn damit selbst zunichte. So war es auch mit Sokrates, er zog es eher vor zu sterben, als seines Umfelds, der Agora, beraubt zu sein, wozu man ihm durch Flucht (wie in solchen Fällen üblich) Gelegenheit geben wollte. - Für Jean-Paul Sartre waren die Wörter so etwas wie Lebewesen. Er bezeichnete sie als "Humus seiner Erinnerung" (Les mots. Gallimard 1964, page 38 "humus de ma mémoire"). Wörter wie heautontimoronmenos waren für ihn lebende Wesen. Daß dies natürlich auch einen sehr traurigen Hintergrund hatte, steht auf einem anderen Blatt.

Deshalb kann ich es schlicht und einfach nur als absurd ansehen, wenn man einem elementaren Begriff der Logik das Heimatrecht verweigern will. Die andere Frage ist die, ob man unbedingt 100 Synnonyme in eine Enzyklopädie aufnehmen muß. Das muß ich ja zugeben. Aber wer A sagt, sollte auch B sagen können.

Ob das Ganze nun eine Volksbefragung wert ist, mag ich nicht zu entscheiden. Aber vielleicht Du kannst das ja tun? Natürlich unterstüzte ich Dich dabei. Eine andere von Dir kommende Alternative wäre es ja auch, in die Datei Denkgesetze auch noch die Bezeichnung Vier Grundsätze der Logik als Synonym mit aufzunehmen. Wie Du siehst, bestehe ich hartnäckig auf der Zahl vier, nicht weil ich abergläubig bin, sondern weil diese Zahl eben eine gewisse Tradition in über mehr als 2000 Jahren elementarer Theoriefindung beansprucht hat. Auch bei Kant finden sich immer wieder duale Schematismen, weshalb ich ihn im Grunde für einen Aristoteliker halte, siehe z.B. sein "viereckiges" Modell der Kategorien (KrV B 106). Dies erinnert sehr stark an die ersten vier Kategorien von Aristoteles, der ja im übrigen bekanntlich 10 Kategorien beschrieben hat. Es wäre jetzt natürlich eine Sache der Spekulation hier mit dem Argument der Tetradys zu reflektieren oder zu sagen 10=2x5, womit man wieder bei den fünf Grundelementen ist. Die Skepsis von Nietzsche und Schopenhauer gegenüber dem Kategorienproblem ist mir bekannt. Wie dem auch immer sei, natürlich kann es sein, daß es in der Zukunft noch mehr Grundsätze der Logik geben wird. Aber gerade die Bezeichnung "Grund", die ja den Bezug zur Erde (Topos = Grundbegriff, Gemeinplatz!) in sich aufgenommen hat, soll ja nicht ausschließen, daß es noch "höhere Formen" der Logik gibt. Um bei dem Vergleich mit der Geologie oder auch - wenn man will - mit der Politologie zu bleiben, so ist es natürlich nicht ausgeschlossen, daß es anstatt derzeit sagen wir 198 Staaten demnächst 200 gibt oder alles nur noch Uno, aber die Existenz von Staaten als solche ist doch zumindest in traditioneller Sicht kaum zu leugnen.

Damit soll's heute mal wieder gut sein. Wollte nur meine Gedanken so mitteilen, die nun einmal bei einem Gedankenaustausch eben "unvermeidlich" sind. Trotzdem weiter alles alles Gute.

--Anaxo 10:58, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten