Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv2

Besetzung oder Besatzung? (erl.)

Aus deutschen Wörterbüchern:

Besetzung [f. 10]
1. [nur Sg.] das Besetzen; B. eines Landes
2. das Besetztsein (einer Rolle, der Rollen in einem Theaterstück); die B. der Hauptrolle war verfehlt
3. Gesamtheit der in einem Stück mitwirkenden Schauspieler; eine Aufführung in, mit ausgezeichneter B.; Wiederaufführung eines Stückes mit anderer B.

Besatzung [f. 10]
1. [an Bord von Schiffen, Flugzeugen oder gepanzerten Fahrzeugen] planmäßiges Personal
2. Verteidigungstruppe eines befestigten Platzes
3. zur Sicherung besetzten Feindgebietes oder nach Kriegsende weiterhin dort stationierte Truppen und Verwaltungsorgane

"Besatzung" beschreibt also die Truppen selbst und nicht den Akt. Ist das so beabsichtigt? --Orangerider 17:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Polen oder Ostpolen? (erl.)

Allein schon die Überschrift ist falsch. Nicht Polen (ganz Polen?) wurde durch die Sowjetunion besetzt, sondern Ostpolen. Der Artikel umschifft doch ziemlich platt die wichtige im historischen Kontext deutlich auch für diesen Artikel relevante Information, dass mehr als 2 Wochen davor der größere Teil Polens von NS-Deutschland angegriffen wurde, das mit seinem Angriff den 2. Weltkrieg ausgelöst hatte. Der zuerst erfolgte deutsche Angriff auf Polen, im entsprechenden Artikel verniedlichend als Polenfeldzug 1939 bezeichnet, war die Voraussetzung für die zwischen Deutschland und der UdSSR vereinbarte sowjet. Besetzung Ostpolens, die hier verschärft als Überfall bezeichnet wird, ein Begriff, der bei Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht in der Disk. dort wegen angeblich fehlender "Neutralität" abgelehnt wurde. Hier dagegen soll er plötzlich wie selbstverständlich angewandt werden? Unterschwellig versucht dieser Artikel so, wie er da steht, der UdSSR die Hauptverantwortung am 2. WK zuzuschanzen. Das ist objektiv falsch. Der Artikel stellt IMO den dilletantischen Versuch dar, durch Verschweigen des Gesamtkontexts die Ereignisse in einer einseitigen Schieflage in einem geschichtsrevisionistischen Sinn letztlich verfälschend darzustellen. Wenn sich daran nichts ändert, ist ein Löschantrag angebracht. --Ulitz 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die wichtigsten Kritikpunkte wurden glaube ich durch Wieder-zusammenführen der aufgespaltenen Artikel beseitigt.

Was jetzt noch POV-verdächtig ist, sollte durch eigene Mitarbeit geändert werden.

Wir hatten inzwischen ein totales Chaos an Lemma-Wildwuchs, nur weil sich die Wikipedianer nicht einigen können und jeder nur seins im Auge hat, nicht das Ganze.

Dabei ist es recht simpel: Haltet euch an die verbreiteten Begriffe und steckt auch mal zurück, wenn diese nicht alle Aspekte sprachlich abdecken. Wollte man das tun, könnte man gleich den ganzen Text ins Lemma packen.

"Besetzung" ist üblich in Buchtiteln zum Thema und hat den Vorteil, Angriff und Besatzungszeit in einem Wort zu vereinen. Passt also zum Inhalt des Artikels. Der Widerstand und Kriegsaspekt ist dadurch nicht ausgeschlossen.

Was genau spricht gegen "Ostpolen"? Antwort bitte in EINEM Satz.

Wer hilft mit, die "Links auf diese Seite" umzubiegen? Jesusfreund 16:00, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nichts spricht gegen Ostpolen. Polen im Lemma ist hingegen eindeutig und objektiv falsch, weil der größte Teil Polens bereits zuvor von Westen her von Deutschland angegriffen und besetzt worden war. Bitte Lemma entsprechend abändern. --Ulitz 17:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, "Ostpolen" war ein fester Begriff für ein bestimmtes Gebiet, das zwischen Polen und Russland seit 1920 strittig war, daher ist da ein Problem, wenn man es so nennt. Memnon weiß dazu Genaueres. Jesusfreund 17:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wie auch immer: Jedenfalls wurde nicht ganz Polen von der SU besetzt, sondern eben ein Teil. "Polen" im Lemma ist daher irreführend. --Ulitz 17:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, Memnon meinte so ungefähr, wenn man es Ostpolen nennt, gibt man polnischen Revisionisten, die darunter auch Gebiete fassen, die zu Recht 1920 an die SU gefallen waren, Auftrieb. Für den deutschen Sprachgebrauch sind das eher Spitzfindigkeiten, sehe ich auch so. Aber warten wir lieber ein wenig auf Konsens, sonst gibt es wieder so ein chaotisches Hin und Her. Jesusfreund 17:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Interessant vielleicht in diesem Zusammenhang, dass der polnisch-amerikanische Historiker Jan Tomasz Gross sein (Standard-?) Werk zum Thema Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s Western Ukraine and Western Belorussia nennt, in der deutschen Ausgabe heißt es dagegen Und wehe, du hoffst ...: Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem Hitler-Stalin-Pakt. Mir scheint daher, für den deutschen Sprachraum dürfte Ostpolen unanstößig sein, vor allem wenn im Artikel klargemacht wird, dass die Gebiete erst 1921 zu Polen gekommen waren. --Φ 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Grad hab ich gesehen, dass Diskussion:Ostpolen#Titel des Artikels hier diskutiert wird, das Lemma Ostpolen umzubenennen in Ehemalige Ostgebiete von Polen. Ich hab schon mal dagegen plaidiert, denn dann müsste ja dieser Artikel verschoben werden nach Sowjetische Besetzung der ehemaligen Ostgebiete von Polen 1939–1941. --Φ 18:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hilfe!!! Ihr macht mich fertig... ;-) Jesusfreund 18:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich sag gleich: ich habe nicht allzuviel Zeit. Für uns als "Außenstehende" mag es sich um "Spitzfindigkeiten" handeln, aber bei Polen und Ukrainer etc. ist das durchaus nicht so - auch heute nicht. "ostpolen" hat den Anchteil, dass der Begriff die polnischen Ansprüche auf diese territorien legitimert. Mit der Bezeichnung bezieht man also schon Stellung (POV). Dabei ist zu beachten, dass Polen dieses territorium jenseits der Curzon-Linie selbst erst 1918-1921 eroberte. das waren gebiete, in denen Polen nicht einmal 50% der Bevölkerung ausmachten und deshalb in den Jahren bis 1939 eine rabiate "Polonisierung" der gebiete stattfand und ständig national-ukrainische bewegungen untersdrückt werden mussten. Das Gebit also als rein polnisch zu bezeichnen ist nicht ganz korrekt. ferner muss ich auch Benutzer:Ulitz widersprechen, der meint, dass das lemma falsch wäre, weil das Deutsche Reich die Masse des polnischen Staatsgebietes besetzt hätte. Dem ist nicht so. Die UdSSR erhielt im Fgrenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 51% des polnischen Staatsgebietes zuerkannt. Im gegensatz dazu redet auch niemand von der deutschen besetzung Westpolens ... Politisch korrekt ist also die bezeichnung "ehemalige polnische Ostgebiete", auch wenn das umständlich ist. Die einzige Rechtfertigung für eine Benennung in "Ostpolen" wäre, dass das strittige Gebiet zum Zeitpunkt des sowjetischen Angriffs nunmal faktisch der östliche Teil des polnischen Staates, also "ostpolen" war. Aber wie gesagt, niemand spricht von Westpolen unter deutscher besatzung, weswegen es widersinnig wäre, hier von "Ostpolen" zu spechen. Man sollte auf jeden Fall bedenken, dass es auch russische, ukrainische etc. Benutzer in der deutschen Wikipedia gibt und es durchaus noch Konfliktsrtoff gäbe, wenn man hier nicht vorsichtig ist. Ich hoffe etwas geholfen zu haben, um die etwas verrannte Situation aufzuklären. Bis später, --memnon335bc 18:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch: Okay für die fifty-fifty-Aufteilung Polens zwischen D und der SU (also nicht größerer/kleinerer Tel, wie ich weiter oben irrtümlich geschrieben hatte.

Aber: bezüglich dem Angriff Deutschlands gegen Polen und Besetzung Ostpolens durch die SU: Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass D zuerst angriff, handelt es sich bei diesem Angriff in der Tat um einen Angriff D.s auf den (Gesamt-)Staat Polen, wenn auch von Westen (und von Norden) her, und eben nicht bloß um einen Angriff auf "Westpolen". Erst nach dem erfolgten Sieg D.s über den Staat Polen erfolgte die Umsetzung des geheimen Zusatzes des Hitler-Stalin-Pakts und damit der Einmarsch der UdSSR in Ost-Polen in dem Gebiet, das vorher im H-S-Pakt festgelegt worden war. Also: Der Krieg D.s richtete sich gegen Polen insgesamt. Die Besetzung des Ostteils des Landes durch die SU erfolgte nach ... ich sag mal ... "vollendeten Tatsachen" und meinte in der Tat nur eben einen Teil Polens, wie dies vorher im H-S-Pakt vorher vereinbart worden war, eben Ostpolen. (dazu scheint mir Phis Literaturliste weiter unten inzwischen doch aussagekräftig genug). --Ulitz 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

• was sagt denn die deutschsprachige Literatur dazu? Wir müssen/dürfen/sollen nur das schreiben was andere sagen: WP:TF ...Sicherlich ^Post 19:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Besetzung der "ehemaligen" polnischen Ostgebiete kann für 1939 nicht stimmen, sie waren ja Teil des polnischen Staates, auch wenn die Bevölkerung mehrheitlich anderer Herkunft war. Bin weiterhin für Ostpolen und genaues Erklären der Problematik im Text. Alternative "Teilbesetzung Polens" oder "östlicher Gebiete Polens" wäre angenehm unideologisch, aber nicht gebräuchlich, daher leider Theoriefindung. Jesusfreund 01:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in den mir im Augenblick zur Verfügung stehenden Büchern nachgeschlagen, wie die von der Roten Armee am 17. September 1939 besetzten Gebiete genannt werden. Hier mein Ergebnis:

1. Martin Broszat: Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S., S. 16: „Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee“
2. Jan Tomasz Gross, Die Sowjetisierung Ostpolens 1939 – 194, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 56 - 74
3. Jörg K. Hönsch, Der Hitler-Stalin-Pakt und Polen, in: Erwin Oberländer (Hg.), Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1989, S. 51: „eingegliederte ostpolnische Gebiete“
4. Beate Kosmala, s.v. Polen, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. v. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Heiß, Klett-Cotta Verlag Stuttgart 1997, S. 642: „die weißruthenischen und ukrainischen Provinzen Ostpolens“
5. Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier, Horst Rohde, Bernd Stegemann, Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, Hrsg. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, DVA, Stuttgart 1979, S. 126: „…die Sowjetunion zum Einmarsch in Ostpolen zu bewegen“
6. Saul Friedländer: Die Jahre der Vernichtung. Das Dritte Reich und die Juden, zweiter Band, 1939 – 1945, Verlag C.H. Beck 2006, S. 37: „in den östlichen Teil des Landes war am 17. September … die Rote Armee einmarschiert“.

Nachdem ich in buchstäblich jedem von mir konsultierten deutschsprachigen Buch den Begriff Ostpolen gefunden habe, breche ich die weitere Recherche hier ab und stelle fest, dass der Begriff in der Forschung sehr gut etabliert ist. Ich plädiere daher für eine Verschiebung des Lemmas nach Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 - 1941. Gruß, --Φ 13:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, im Jahre 1939 handelte es sich bei dem fraglichen Gebiet um den östlichen Teil des Staates Polen, also im eigentlichen Sinn um Ostpolen. Machen wir uns also keine Umstände und erklären alles nötige lieber im Artikel (wird ja ohnehin schon getan). Ach und @Ulitz, sorry dir schon wieder zu widersprehen, aber am 17. September, dem Tag des Einmarsches der Roten Armee, waren die Kämpfe in Polen noch in vollem Gange. Von einem Einmarsch der Roten Armee nach dem Sieg der Wehrmacht kann beimbesten Willen keine Rede sein, aber das ist eh Nebensache, die uns nicht aufhalten soll. --memnon335bc 16:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch: Stimmt - ich war in dem einen Punkt falsch gelegen - am 17.9. waren die Kämpfe also noch im Gange, aber wie du geschrieben hast, war das in der eigentlichen Argumentation Nebensache. Bleibt, dass D den Staat Polen angegriffen hat, und die SU etwas mehr als 2 Wochen später gemäß den Vereinbarungen im H-S-Pakt in Ost-Polen einmarschiert ist. Aber das scheint jetzt - mit der entsprechend geänderten Überschrift wohl geklärt. --Ulitz 20:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Seh ich das jetzt richtig und ist somit Konsens erreicht, dass das Lemma heißen muss Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939–1941? Wenn dem so ist, können wir ja einen Admin um Aufhebung der Sperre bitten und den Artikel dorthin verschieben. Alle einverstanden? Das hofft jedenfalls --Φ 17:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, nur musst du direkt einen Admin bitten, die History von "Angriff" in das Zielllemma zu überführen. Also wohl "Angriff" zuerst dorthin verschieben, dann die hiesige Version reinkopieren mitsamt der History dazu. Scherben z.B. weiß, wies geht. Jesusfreund 18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

ERLEDIGT, endlich. Nun bitte nur noch mithelfen, die Links auf diese Seite von "Angriff" und "Besetzung Polens" hierhr umzubiegen, und dann nur noch inhaltlich diskutieren, danke. Jesusfreund 19:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nur noch übrig sind Links auf Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939. Dabei steht im Text hinter dem | oft kein Datum. Bitte mithelfen. Jesusfreund 19:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ist bei den Artikeln erledigt. Außer beim Artikel Zweiter Weltkrieg, der ist gerade gesperrt. --memnon335bc 20:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Welche Mängel hat der zusammengeführte Artikel?

Neuer Fokus. Jesusfreund 20:51, 9. Jul. 2007 (CEST)