Diskussion:Paul Cézanne

In der englischen Wikipedia ist ein (unbedeutendes) und in der französischen eines seiner Hauptwerke abgebildet. Vielleicht kann ein technisch hochbegabter diese Bilder ja mal runterladen (sofern diese Bilder unseren Anforderungen an das Urheberrecht entsprechen); ich kriege das leider nie hin. BS Thurner Hof 23:21, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Benutzer:84.184.75.35,

du hast bei meinem Cézanne-Artikel den Abschnitt Bedeutung in einem Schwung gelöscht, ohne Kommentar und ohne den Versuch umzuschreiben. Das finde ich etwas wenig. Ich nehme an dir hat was nicht gepaßt, nun dann diskutiert man. Ich schreibe nichts was ich nicht gut dokumentieren kann. Aber das heist nicht man muß es so schreiben. Da man aber schwer um die besondere Bedeutung Cézannes kommt, ist ein kleiner oder längerer Abschnitt hier absolut am Platz. Wenn Du dich nicht meldest, setze ich den Abschnitt vielleicht klein bissel modifiziert wieder rein. michael (29.4.05)

Dachte mir schon, daß da nix kommt. Stelle den Abschnitt also etwas umgeschrieben wieder rein. --M.sack 10:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Hab die "Bildbeschreibung" ersatzlos und in Gänze gelöscht. Zunächst weil sowas nicht in eine Vita gehört. Und dann weil da nichts als Unsinn drinsteht: "Das Bild ist valeristisch, da nichts wirklich hervorsticht (wenn dann der Baum). Zudem ist das Bild auch chromatisch, da viel aufgehellt worden ist, sowie einiges abgedunkelt." Ich glaub, da hat einer für den Kunstunterricht was machen sollen und, wie das tapfere Schneiderlein das sieben Fliegen totgehaun:"Das muß die ganze Welt erfahren!". In der Tat, hätte das Bild von Cézanne sieben Beine und könnten es Worte totschlagen, wären hier siebene weit von sich gestreckt. - "Das Bild ist valeristisch"? Such mal "valeristisch" mit google, da wirst du nur einen Treffer haben, nämlich deinen Eintrag. Mit Begriffen die man nicht genau kennt geht man besser nicht um und sich schnell was anlesen über große seltene und tiefe Kunst und das dann so raushauen, da muß man damit rechnen auch etwas (freundlich) geneckt zu werden. Wenn dich Malerei etwa wirklich interessiert, schau dir in Ruhe einmal die klassischen Grundbegriffe an. Zumindest verwechselt man dann nicht mehr so leicht Harmonie, Farben und Werte. Das wirkliche Verständniß kommt aber erst nach langer Zeit durch die eigene tägliche Arbeit, wenn es denn je kommt. --M.sack 10:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zitate

Cézanne über andere Maler

• Was den alten Pissarro angeht, so war er wie ein Vater für mich. Er war ein Mann den man um Rat fragte und so etwas wie der liebe Gott.
• In unserer Epoche gibt es keine wirklichen Maler mehr. Monet hat eine Vision gegeben. Renoir hat die Frau von Paris gemacht. Pissarro war dicht an der Natur. Was danach kommt zählt nicht, das sind nur Hampelmänner, die nicht empfinden, die Kunststücke aufführen. Delacroix, Courbet, Manet haben Bilder gemacht.
• Ingres ist ein schädlicher Klassiker, und das sind in der Regel alle, die, indem sie die Natur verachten oder sie von einem vorgefaßten Standpunkt aus malen, ihren Stil in der Nachahmung der Griechen und Römer suchen.
• Im Unterschied zu Monet hat Renoir keine konstante Ästhetik. ... Monet beschränkt sich auf eine Sicht auf die Dinge. Er hält sich leicht an das, was er erreichen kann. Ja, ein Mann wie Monet ist glücklich. Er erfüllt ein schönes Schicksal.
• Ich verstecke nicht, daß ich Impressionist gewesen bin. Pissarro hat einen enormen Einfluss auf mich gehabt. ... Renoir ist geschickt, Pissarro ein Bauer. Renoir ist Porzellanmaler gewesen, daher ist ihm, bei all seinem ungemeinen Talent, etwas Perlmutterhaftes geblieben. Was für Werke hat er trotzdem geschaffen! Seine Landschaften mag ich nicht. Er sieht wattig. Sisley? ... Ja. Aber Monet ist ein Auge, das wunderbarste Auge, seit es Maler gibt. Ich ziehe meinen Hut vor ihm.
• Pissarro hat das Glück gehabt, auf den Antillen zur Welt zu kommen. Da hat er ohne Lehrer zeichnen gelernt. ... Schon 1865 hat er verzichtet auf Schwarz, Terra di Siena und Ocker. Das ist Tatsache. Male nie anders als mit den drei Grundfarben und ihren unmittelbaren Ableitungen, sagte er mir. Er war der erste Impressionist. Impressionismus, was heißt das? Es ist die optische Mischung der Farben.
• Monet wird in den Louvre kommen, neben Constable und Turner. Teufel, er ist noch größer. Er hat den Irisschimmer der Erde gemalt, das Wasser, die Kathedralen von Rouen ... Aber in diese Flucht aller Dinge, in diese Bilder Monets muß man jetzt eine Festigkeit bringen, ein Gerüst. Ach, wenn Sie sehen würden, wie er malt. Das einzige Auge, die einzige Hand, die einem Sonnenuntergang, mit all seinen durchsichtigen Tönen und Abstufungen, folgen können, ohne zu irren.
• Ich kenne Giotto wenig. Ich müßte ihn sehen. Ich liebe nur Rubens, Poussin und die Venezianer.
• Sie werden sich wundern, aber ich betrete fast nie den kleinen Saal der Primitiven [im Louvre]. Für mich ist das keine Malerei. Ich habe unrecht, ich habe vielleicht unrecht, ich gebe es zu, aber was wollen Sie, wenn ich mich eine Stunde in das „Ländliche Konzert“ Giorgione oder Tizian) versenkt habe, was sollen mir dann das Ungeschick eines Cimabue, die Naivitäten Angelicos oder die Kunststückchen eines Uccello. Das sind blutlose Ideen, die überlasse ich Puvis.
• Auch Ingres, verdammt noch mal, hat kein Blut. Er zeichnet. Die Primitiven haben gezeichnet. Sie machten vergrößerte Miniaturen. Das, was man Malerei nennt, entsteht erst mit den Venezianern. ... Ingres, Raffael und die ganze Gesellschaft, das ist sehr schön. Ich bin dafür nicht weniger empfänglich als andere. Ich habe meine Freude an der Linie, wenn ich will. Aber es gibt da eine Schwelle, Holbein, Clouet oder Ingres haben nur die Linie und das genügt nicht. ... Das ist rein und zart, aber das ist platonisch. ... Das hat keine Luft.
• (Vor der „Hochzeit zu Kanaa“ von Veronese) Das ist Malerei! Jedes Stück, das Ganze, die Sinnlichkeit, die Werte, die Komposition, der Schauer, alles da ... Hören Sie, das ist großartig. Ein großes farbiges Wogen. Der Reichtum der Farben. Das ist es, was uns ein Bild zuerst geben soll, eine harmonische Wärme, einen Abgrund, in den der Blick eintaucht, ein Gären. Ein Zustand farbiger Entrückung. Nicht wahr, alle Farben strömen einem ins Blut. Man fühlt sich erfrischt. Man wird der wirklichen Welt geboren. Man wird selber zur Malerei.
• David ist vielleicht der Letzte, der sein Handwerk verstanden hat, aber, großer Gott, was hat er daraus gemacht.
• Michelangelo ist Konstrukteur, und Raffael ein Künstler, der, so groß er auch ist, immer an das Modell gefesselt bleibt. Wenn er zum denken übergeht, sinkt er unter seinen großen Rivalen.
• Ja, Tintoretto, Rubens, das ist der Maler, wie Beethoven der Musiker, Platon der Philosoph ist.
• In seiner Jugend hatte Tintoretto die Dreistigkeit zu behaupten: „Die Farbe Tizians, die Zeichnung Michelangelos“ [legendärer Wahlspruch Tintorettos über den Eingang zu seinen Atelier] und er hat es geschafft.
• Wir stecken alle in diesem Delacroix drin. Wenn ich von der Freude an den Farben spreche, dann mein ich es so ... (vor den „Frauen von Algier“). Die blassen Rosen, diese schwellenden Kissen, dieser Pantoffel, all diese Durchsichtigkeit, das geht einem ins Auge wie ein Glas Wein in die Kehle. ... Diese Töne machen einen leicht und klar. Wenn ich eine schlechte Tat begangen hätte, würde ich hierher kommen, um meine Sicherheit wiederzufinden. ... Es ist das erste Mal, seit den großen Meistern, daß man wieder ein Volumen gemalt hat. ... Bei Delacroix gibt es noch etwas, ein Fieber, das die Alten nicht hatten. Ich denke, es ist das glückliche Fieber der Genesung.

Maler über Cézanne

• Was für ein Unglück, daß dieser Mann keine bessere Stütze in seinem Leben gehabt hat! Er ist ein wahrer Künstler, und so weit gekommen, daß er zu sehr an sich zweifelt. Er hat es nötig, aufgemuntert zu werden. - Claude Monet

• Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Cézanne von den großen Meistern (Michelangelo,Raffael) spricht wie einige Schriftsteller von Homer,Dante oder Milton, wie wenn sie sie gekannt hätten.; Mich hält er für einen "Intellektuellen".; Ich bin glücklich, einen überragenden, wenn auch verschrobenen und eigentümlichen Menschen gefunden zu haben. Er ist traurig darüber, daß er verkannt wird, dieser Trotzkopf der Kunst, mit dem Ziel eine Persönlichkeit zu verwirklichen, wie sie die Griechen und die Römer gekannt haben. - Emile Bernard

• Er spricht sehr gut, er weiß, was er macht, was er wert ist, er ist einfach und sehr intelligent.; Er ist gleichzeitig der Schlußpunkt der klassischen Tradition und das Ergebnis der großen Krise der Freiheit und der Klarheit, welche die moderne Kunst verjüngt hat. Er ist der Poussin des Impressionismus.; Er bringt das Wunder fertig, trotz der Anstrengungen und des Nachdenkens seine ganze Frische und Naivität zu bewahren. - Maurice Denis

• Meine Begeisterung ist nichts im Vergleich zu der Renoirs; selbst Degas ist dem Zauber dieses raffinierten Wilden verfallen, Monet, alle. Irren wir uns denn? Ich denke nicht. Die Einzigen, die diesem Bann nicht erliegen, sind grade diejenigen Künstler und Sammler, die uns durch ihre Irrtümer immer wieder bewiesen haben, daß ihnen wahrer Begriff abgeht. Wie Renoir richtig bemerkte, gibt es eine Beziehung zu den verwitterten und wundervollen Malereien von Pompeji.- Camille Pissarro 1895 in einem Brief an seinen Sohn auf die erste Cézanne-Ausstellung.

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Diese Zitate sind zahlenmäßig deutlich zu viel und hier auch nicht besonders gut aufgehoben. Daneben fehlen Quellen. Wenn hier keine Argumente zum Erhalt auftauchen, die diesen auch rechtfertigen, sollte diese Sammlung ganz entfernt werden. Gruß Julius1990 00:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellen kann ich einarbeiten. Da es sich um Schluesselzitate zum Verstaendniss des Werks und der Person handelt, entweder von C selbst oder von bedeutenden Malern seiner Zeit, also bedeutend sowohl als Urteile aber auch schon als Zeitdokumente, verstehe nicht warum hier fehl am Platze. Freilich kann man einige von Zitate von C rausnehmen. Was der Artikel dadurch gewinnen kann, weiss ich nicht.Gruesse.--M.sack 13:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Verständnis des Werkes sollte durch eine gute Werksdarstellung und die einordnung Cézannes in die Kunstgeschichte erfolgen und nicht durch Zitate. Eventuell möchtest du dir Mal ausgezeichnete Kunstartikel ansehen, die zumindest in der Regel keine Zitatsammlungen enthalten. Wikiquote ist nicht die Wikipedia. Gruß Julius1990 13:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab im Leben schon einige Artikel zu Kunst und Künstlern gelesen und die Wiki ist da nicht besonders innovativ, als das ich da sooo viel Neues lernen könnte - was die Art der Darstellung angeht. Ein Anhang mit wichtigen Zitaten, wie ich ihn mir bei jedem Artikel wünschte und wie er etwa bei den rororo Monographien eingerichtet ist, schneidet doch keiner Darstellung was ab. Er fügt nur hinzu und zwar eben diejenigen Dokumente, die dann die Grundlage für das Sekundäre und Terziäre bilden. Warum "nicht durch Zitate"? Kannst du das irgendwie logisch nachvollziehbar begründen? Warum "sollte nicht"? Welchen Schaden können Originaldokumente hier anrichten, welche in dieser Form angehängt sind, wenn es um ein ernsthaftes Interesse an der Sache geht? Ist mir ganz unverständlich.--M.sack 19:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du logisch begründen, warum du keinen Lesenswerten zu Cezanne schreibst mit den entsprechenden Abschnitten ohne Zitate, sondern nur stur diese Masse einforderst für die Wikipedia eben nicht der richtige Ort ist? Ansonsten muss ich nichts begründen, sondern kann einfach auf die geltenden Standards hier verweisen. Wir schreiben nun Mal nicht iwelche Monographien, sondern Lexikonartikel. Julius1990 19:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier ja nicht um die Privatmeinung von Benutzer:Julius1990. Bitte einfach mal Wikipedia:Zitate nachlesen: "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." --Rlbberlin 19:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Schreib hier schon ne Weile mit und mir ist die Regel bekannt. Der Unterschied ist nur, daß ich sie nicht eng sondern sinngemäß verstehe: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." Insofern also Zitate die Übersicht fördern, sind sie dementsprechend zu berwerten und nicht pauschal hier fehl am Platze und ausschließlich in der Wikiquote zu bringen (wo die Zitate nur der Breite des Themas dienen). Der "sparsame Umgang" ist nicht quantifiziert. Was also einer als zuviel oder zuwenig empfindet ist schon etwas subjektiv, darum ist die Übersicht als Prüfstein angegeben. Die wenigen ausgewählten Zitate (aus einigen hunderten) sind in diesem Sinne, im Sinne der Übersicht, ausgesucht und nicht um den Artikel zuzumüllen (da ich der Autor, hätte schwer ein Interesse dran). Die Literaturangaben ersetzen die Zitate ebenfalls nicht, sie ergänzen sie nur. Einmal, weil fast nur schlechte und teilweise falsche Übersetzungen existieren, zum anderen sind einige Hauptquellen kaum zu finden, etwa ist eine der wichtigsten Quellen zum ersten und letzten mal vollständig in der frühen Nachkriegszeit übersetzt worden und nur noch mit Aufwand zu beschaffen. Den Gereizten Ton von Julius1990 verstehe ich ebenfalls nicht, da es mir nur um die Sache geht. Dazu gehört eine logisch nachvollziehbare Kritik für den anderen, in diesem Fall für den Hauptautoren.--M.sack 09:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie geht es hier sicherlich darum einen Artikel zu schreiben und nicht um Zitate abzuschreiben. Einige Zitate können, falls sinnvoll, sicherlich in den Text eingebaut werden. Bei einer Zitatensammlung am Artikelende ist zunächst kein Sinn zu erkennen. Wenn ein Drittel des Artikels aus Zitaten besteht, kann von sparsamen Umgang kaum die Rede sein. Die Aneinanderreihung von Zitaten ersetzt nicht das Artikelschreiben. Für eine solche Sammlung ist tatsächlich Wikiquote der bessere Platz. Und hierbei ist klar zu beachten: "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." sowie "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Was soll in diesem Zusammenhang "einige Hauptquellen kaum zu finden" bedeuten. Dafür gibt es Bibliotheken. Falls dieser "Aufwand" zu hoch ist, haben die Zitate nun wirklich keine Berechtigung. --Rlbberlin 10:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also 23 Links auf Bilder am Artikelende sind o.k., 20 Zitate am Artikelende ergeben "keinen Sinn". Man muß nicht alles begreifen. Weiter kann man sich mit dem Verweis auf die Bibliothek den Artikel in toto schenken. - Die Forschung hält diese Quellen für zentral, aber nicht jeder wohnt in der Großstadt und hat eine weit ausgebaute Bibliothek zur Hand, wo sich dann eventuell ein nie wieder aufgelegtes Bändchen findet. Der Cézanne-Forscher hat freilich sein Original im Schrank. Auf die Publikation von Quellen und die Qualität der Übersetzung hat die Forschung zudem keinen Einfluß. Für die Bedeutung der Quellen heißt das nichts. Die sind häufig komerziell gar nicht nutzbar. Auf die Idee, daß Zitate den Artikel ersetzen bin ich noch nicht gekommen. Den Artikel hab ich vor längerer Zeit geschrieben. Die Zitate unlängst eingearbeitet (das Französich arbeite ich gern nach, wenn das der Springpunkt sein sollte - mir scheint es in der Wikipedia eher unüblich, da ja kein Fachlex und ich hatte schon Beschwerden wegen Englisch und kam beim Französisch darum gar nicht auf die Idee). Sie, die Zitate, können also den Artikel nur ergänzen. Wie schon gesagt, man kann ein paar Zitate rausnehmen, aber woher nehmt ihr, daß am Ende keine stehen dürfen und keinen Sinn ergeben? Da finde ich jedenfalls keinen sachlichen Grund drin. Mit der Wikiquote hat das nun wirklich nichts zu schaffen, wo man einfach unbegrenzt und ohne weitere Struktur und Auswahl einarbeitet. --M.sack 18:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sicherlich benötigst du nicht den Hinweis, dass Bücher auch antiquarisch gehandelt werden, oder aber durch Fernleihe beziehbar sind. Mir stellt sich nur langsam die Frage, wo du die Zitate her hast, wenn es dir an Literatur mangelt? --Rlbberlin 19:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Habs vor zehn Jahren durch reines Glück antiquarisch entdeckt. Kam 1947 in einer kleinen Auflage und ist seither nur in Teilen wieder aufgelegt. Aber unser Gespräch zerfaselt sich etwas. Ich hab einen Kompromiß vorgeschlagen, nämlich die Zitate von C einzukürzen. Jetzt warte ich auf einen konstruktiven Gegenvorschlag im Sinne der Verbesserung des Artikels oder ihr zeigt mir die mir unbekannte Regel, daß hier am Ende des Artikels keine Zitate gebracht werden dürfen. Ich hab etwa bis jetzt über diesen Punkt noch keinerlei Klarheit bekommen: "zahlenmäßig deutlich zu viel" und "sollte diese Sammlung ganz entfernt werden" sind zwei völlig verschiedene Dinge. Einerseits reklamiert ihr fehlendes Französisch und genaue Angaben der Quellen, dann machen Zitate am Schluß "keinen Sinn". Also ich komm da rein logisch nicht mit. Abgesehn von der grundsätzlichen Frage, warum ein Artikel, der völlig unabhängig existiert, durch ein Hinzufügen weniger wichtiger Quellen an Qualität verlieren kann. Ich bekomme einfach nur das Gefühl, daß eine ganz übersteigerte oder verselbständigte Regelauffassung einen eigenen Wert darstellen soll, von der Qualitätsverbesserung weitgehend abgelöst.--M.sack 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir eingeforderten Regeln stehen unter Wikipedia:Zitate. Hier nochmal Punkt für Punkt:

• "In Wikipedia-Artikeln dienen sie [Zitate] als kurze Kopien von Quellen dazu einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren." Die auf die Diskussionsseite verschobenen Zitate hatten bisher einen Umfang von etwa einem Drittel des Artikels. Das ist weder kurz, noch ist klar welcher Sachverhalt durch die Zitate belegt oder illustriert werden soll. Bei einem sinnvollen Einbau weniger' Zitate in den Text, ergäbe sich ein Zusammenhang.
• "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung:" Allein 20 Zitate im Anhang sind eindeutig eine Sammlung
• "Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote." Ganz deutlich: Zitatensammlungen sind keineswegs eine schlechte Sache, nur ist hier nicht der richtige Ort, sondern dafür wird auf Wikiquote verwiesen. Der Artikel darf dann auch gern einen Link zu Wikiquote haben.
• "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." nochmal: allein 20 Zitate im Anhang und dazu die weiteren im Fließtext sind nicht sparsam
• "Unabdingbar ist eine Literaturangabe (ein Beleg) mit Autor, Werk und der genauen Fundstelle (Seitenzahl) sowohl zur Überprüfbarkeit als auch aufgrund des Zitatrechts." Bislang fehlt jegliche Quellenangabe
• "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib eine zusätzliche Übersetzung an." Dies sollte nach Möglichkeit passieren. Wenn dein Buch nur die deutsche Übersetzung wiedergibt, reicht das zunächst aus.

Eigentlich könnte man die auf dieser Seite befindlichen Zitate in wenigen Sätzen in den Artikel einbauen. Etwa: Cezanne zählte zu seinen Vorbilder ..... So schrieb er beispielsweise „...“ Nur leider befinden sich auch im verbliebenen Text schon mehr als reichlich Zitate. Versuche doch mal im gesamten Artikel mit drei Zitaten auszukommen (Nur mal so als konstruktiver Gegenvorschlag). --Rlbberlin 01:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht warum du so auf der Zahl 20 insistierst, wo ich doch von einer Einkürzung geredet habe? Daß ein Artikel mit nur drei Zitaten darum ein besserer Artikel ist, ist eine der absonderlichsten Meinungen zur Qualität die ich bis jetzt hier gehört habe, dazu eine rein private, die durch keine Regelung hier gedeckt wird. Wenn dir der Artikel im Verhältnis zu den Zitaten zu kurz vorkommt, dann bist du wie alle herzlich eingeladen ihn weiter auszubauen, statt relevante Quellen zu löschen, die nur der Übersicht dienen. Konkret schlage ich vor: am Ende 4 Zitate von und 4 über Cézanne (gerne Französisch-Deutsch). Oder ist das dann immer noch eine "Sammlung"? Die offiziellen Regeln brauchst du nun nicht immer wiederholen. Sie haben alle nicht ihren eigenen Fetischismus im Auge, sondern den Dienst an der Sache. In diesem Fall geht es doch nur darum, daß eine strukturelle Übersicht nicht durch planloses Anhäufen verloren geht, welche dem Zusammenhang schaden würde. Ich weiß nicht wie tief du mit dem Thema hier vertraut bist (auch weil du scheinbar zentrale Quellen nicht zu kennen scheinst), aber die Zitate, die ich hier bringe, sind keine planlose Ansammlung, sondern allein ausgesucht nach dem Kriterium der Relevanz und der Übersicht in Bezug auf das Werk Cézannes.--M.sack 08:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Übersicht wäre am meisten gedient, wenn kein Zitateanhang besteht, sondern diese direkt im Text beim Sachverhalt und nur dort wo ein Zitat sinnvoll ist eingebaut werden. Ich bin erst auf diesen Artikel gestoßen, weil ich in ausbauen und umschreiben wollte (ohne Zitateanhang), aber ehrlich gesagt bin ich abgeschreckt, vor allem auch, weil ich nicht jeden meiner Edits (die die wohl eher weniger gefallen würden, bei deiner Ansicht wie ein Artikel aussehen sollte und wie er dem Leser am ehesten dient) ausdiskutieren möchte.

Die Frage warum die Zitate im Artikel stehen müssen und nicht einfach die Information so schnöde einfach in den Fließtext integriert wird (bei wichtigeren Sachverhalten mit dem Zitat als Referenz, bei ganz wicjhtigen das Zitat in den Text integrieren), erschließt sich mir einfach nicht und wurde bis jetzt aus keiner deiner Aussagen deutlich. Gruß Julius1990 08:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist natürlich was anderes. Ich konnte aber aus der Aktion die Quellen zu löschen nun wirklich nicht auf jemanden schließen, der hier mitarbeiten will. Dann, laß dich nicht abschrecken. Nur für die Zukunft, vielleicht machst du das nächste Mal die Mitarbeit anders deutlich. Das könnte unter anderem zum Betriebsklima beitragen. Ansonsten ist meine Ansicht über gute Artikel hier ganz gleichgültig und muß niemanden irritieren - ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung. Aber das Projekt lebt auch und grade von verschiedenen Ansichten. Bin also neugierig wie der Artikel nach vorn gebracht werden kann und werde mir alle Änderungen genau ansehen. saluti.--M.sack 08:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube du bringst hier dauernd die Begriffe "Zitat" und "Quelle" durcheinander. Ebenso hast du offensichtlich nicht verstanden, dass es hier darum geht, einen Artikel zu schreiben und nicht möglichst viele Zitate mit einigen Übergängen zu verbinden. Vielleicht schaust du dir einfach mal einige ausgezeichnete Artikel an. Es ist sogar möglich, gute Artikel ganz ohne Zitate zu schreiben; anders herum wird ein Artikel nicht unbedingt besser, wenn er möglichst viele Zitate enthält (die du immer wieder Quellen nennst). Ich denke hier liegt das Hauptproblem: Du möchtest möglichst viel Original-Cézanne (bzw. Zeitgenossen) in den Text einbauen, gesucht wird hingegen der Autor eines Artikels. Du selbst schreibst, dass deine Zitatensammlung vermutlich seit 1947 nicht mehr aufgelegt wurde. Bei der umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt, wundere ich mich, wie so viele Autoren ohne diese Sammlung auskommen konnten. Wenn du in dem Satz" ich halte offensichlich die Quelle für übersichtlicher als alles Gerede über die Quelle oder deren literarische Umrahmung." tatsächlich mit Quelle wieder Zitat meinst, solltest du dir ernsthaft überlegen, ob das hier das richtige Projekt für dich ist. Das Zusammentragen von Originaltexten (einschließlich Zitaten) findet an anderer Stelle statt (Wikiqoute). --Rlbberlin 10:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Selbst die ausgezeichnetsten Artikel (aus deiner Sicht ohne Zitate), sind nur ein sagen wir literarisches Behandeln von Quellen, es sei sie erfinden Dinge. (Ich sehe da tatsächlich keinen funktionalen Unterschied: ein Zitat ist ein Element einer Quelle). Für Viele mag es nichts Besseres geben und man merkt das auch an der, wie du richtig anmerkst "umfangreichen Cézanneliteratur auf dem Markt" - deren wissenschaftlicher Wert allerdings auch gegen 0 geht - während die Quellen trocken fallen. Ich merke aber, daß du unter Diskussion nur das Wiederholen von Argumenten verstehst, nicht das Eingehen auf Selbstwidersprüche oder Kompromißvorschläge. Ich warte jetzt einfach erstmal ab was Julius1990 ausarbeitet, denn bis jetzt sehe ich nur Argumente mit, aus meiner Sicht, Fetischcharakter, die nichts mit Cézanne oder der Malerei zu tun haben.--M.sack 12:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Erwarte nix schnelles. Ich bin hier auch nur drauf gestoßen, weil ich nach einem Artikel für en nächsten Svhreibwettbewerhb suche. Aber du kannst dir Mal Jan Vermeer oder Claude Monet (schreib ich gerade) ansehen. Wenns dir nicht zusagt, dann werde ich keine Energie an diesen Artikel zur Verbesserung und den Diskussion verschwenden. Aber gegen diese Zitate, wo Cezanne andere Maler lobt etc. werde ich mich weiter sperren, weil ich ihre Gewichtung im Artikel nicht ihrer Bedeutung entsprechend sehe und ansonsten stimme ich mit Rlbberlin überein. Gruß Julius1990 14:33, 9. Jul. 2007 (CEST)