Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

Disk. bis 5. Feb 2004

"1868 - Vertrag von Laramie: Totalkapitulation der USA vor den vereinigten Streitkräften der Lakota-, Cheyenne- und Arapaho-Indianern."

Das soll ein Beispiel für eine "bedingungslose Kapitulation" sein??? Captain-C 12:06, 5. Feb 2004 (CET)

@Captain

Ich habe das schon wieder entfernt. Der Vertrag von Laramie kam ja nur zustande, weil der Kongress entschied, dass die Bekämpfung der Indianer in diesem Gebiet nicht im Interesse der USA sei. Und so gab man Forderungen der Indianer nach. --Benedikt 12:11, 5. Feb 2004 (CET)

Tatsächlich wurde der Krieg gegen die genannten Indianerstämme eingestellt, weil er zu teuer kam. Die beteiligten Indianerstämme konnten aber sämtliche Bedingungen durchsetzen; die USA ihrerseits keine, verloren aber eine ganze Reihe von Forts, mussten sämtliche Truppen abziehen und verloren sämtliche Rechte am entspr. Territorium. Dementsprechend war die Kapitulation bedingungslos. Aber vermutlich handelt es sich tatsächlich nicht um eine klassische Totalkapitulation, deshalb kapituliere ich hiermit und lasse das Beispiel unerwähnt. --Napa 12:21, 5. Feb 2004 (CET)

Ich finde das Beispiel allerdings sehr interessant. Kann man es nciht in den Artrikel stellen und dort diskutieren? Der Artikel braict eh noch ein wenig mehr Inhalt. Necrophorus 12:35, 5. Feb 2004 (CET)

Ein weiteres Beispiel wäre die Kapitulation Japans nach Hiroshima und Nagasaki. Captain-C 12:50, 5. Feb 2004 (CET)

und Südvietnam hat gegenüber Nordvietnam nach dem Abzug der Amerikaner die bedingungslose Kapitulation erklärt. Captain-C 12:54, 5. Feb 2004 (CET)

Dann rein mit den Beispielen in die Artikelseite! Frage: Ist die Laramie-Kapitulation wohl eher ein bedingsloser Rückzug? Gibt es so was?--Napa 12:59, 5. Feb 2004 (CET)

Laramie ist übrigens auch hier Liste_bedeutender_Friedensschlüsse erwähnt. Dort steht "# Vertrag von Laramie, Fort Laramie, 1868: Totalkapitulation der USA vor den vereinigten Streitkräften der Lakota-, Cheyenne- und Arapaho-Indianern "

Ob das so ganz richtig ist? Captain-C 14:24, 5. Feb 2004 (CET)

Weitere Beispiele und Fragen

Noch ein weiteres Beispiel wäre die Kapitulation der Konföderierten Staaten von Amerika gegenüber der USA. In dem Fall führte das Beispiel sogar zu einer wiederintegration der kapitulierenden in den Staat. Eine weitere Frage, die sich an dieser Stelle aufdrängt, ist wie mit Althistorischen Bedingungslose Kapitulationen umgegangen werden soll. Schließlich haben die Römer und Engländer ja auch jede Menge Staaten unterworfen - das kommt einer solchen Kapitulation gleich. Nur wurde der Akt nicht so formell zelebriert und meist wurden diese Staaten dann in das entsprechende Reich integriert. Die nächste Frage ist auch, in wie weit man einzelne Beispiele behandelt, in denen sich lediglich einzelne Armeen bedingungslos ergaben. Ich finde auf diese Fragen müßten auch noch eingegangen werden bzw. abgrenzen, wie sich diese Beipiele voneinander unterscheiden. --Ebralph 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Datumsfrage

"(8. zum 9. Mai, um ganz genau zu sein) captain-C

Sorry, aber "Nacht vom 8. zum 9. Mai" ist eine ungenaue Datumsangabe. Die deutsche Delegation betrat den Saal *nach* Mitternacht und unterzeichnete dann die Papiere, also am 9. Mai 1945. Und nicht am 8. *Das* ist genau. :-)

Aber wenn du unbedingt auf deinem Standpunkt beharren willst, dann lassen wir es eben dabei. --Anathema 17:49, 12. Feb 2004 (CET)

okay, kein streit ;-))

ich hänge da nicht dran. Aber dann müßtest du das auch auf den Seiten 8. Mai und 9. Mai entsprechend ändern und dann noch irgendwo erklären, warum der 8. Mai in Deutschland (europaweit?) als "Tag der Befreiung" gefeiert wird. Captain-C 08:53, 13. Feb 2004 (CET)

Moment, das sind zwei paar Schuh. Der Tag der Befreiung ist schon ganz richtig der 8., weil die Kapitulation am 7. in Reims von Jodl rechtsgültig erklärt wurde und am 8. um 23.01 Uhr (soweit ich mich erinnere, die genaue Uhrzeit müßte ich nochmal nachschlagen) in Kraft trat. Trotzdem mußte die Urkunde dann nochmal in Berlin im sowjetischen HQ auf Stalins persönlichen Wunsch (!) ratifiziert werden. Eine reine Showeinlage, reine Propaganda. Und das hat eben bis knapp zum 9. gedauert. An dem Waffenstillstandstermin 8.5.45 23:01 hat das nichts geändert. Hätte es auch nicht, wenn Keitel nicht unterschrieben hätte. --Anathema 10:15, 13. Feb 2004 (CET)

Deinen Ausführungen nach müßte dann aber der 8. Mai das "richtige" Datum der Kapitulation sein. Denn da ist sie ja in Kraft getreten. Oder sehe ich das falsch? Captain-C 11:49, 13. Feb 2004 (CET)

Nein, das siehst du ganz richtig, wenn man mit "Kapitulation" das Datum des Inkraftretens meint. Du hast mir aber in dem Artikel das Datum der "Ratifizierung" auf den 8. zurückgedreht und dagegen habe ich mich gewehrt. "Kapitulation am 8. Mai" ist richtig und falsch zugleich, weil zu undifferenziert. Am 7. Unterzeichnung der Kapitulationserklärung, am 8. Inkrafttreten und am 9. Ratifizierung der Urkunde ist richtig. Das kann man natürlich auch für Haarspalterei halten, aber wir sind ja hier eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch und da kann man es IMHO mit der Präzision und Differenzierung nicht genau genug nehmen. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Oder? --Anathema 12:22, 13. Feb 2004 (CET)

Du hast natürlich völlig recht und Präzision ist keine Haarspalterei. Bist du dann mit der jetzt gewählten Formulierung einverstanden? Die Formulierung ""Nacht vom 8. zum 9. Mai", wie sie auch auf den Seiten des Museum Karlshorst verwendet wird, finde ich in Ordnung. Keitel & Co. sind ja schon am 8. anmarschiert, um dann eben am 9. die Unterschrift zu leisten. Ich könnte mit der Formulierung leben, wenn du aber da jetzt den 9. hinschreibst, habe ich auch nix dagegen. Captain-C 14:05, 13. Feb 2004 (CET)

Nein, wir lassen es so stehen. Die Diskussionsseite ist ja auch Bestandteil des Artikels und wer die nicht liest ist selber schuld. :-) --Anathema 14:44, 13. Feb 2004 (CET)

Hab es jetzt mit eingearbeitet! -- sk 15:51, 7. Mai 2004 (CEST)

___________________________________________ War es nicht eine --> "Bedingungslose militärische Kapitulation" <---- wie es im Befehl Nr 2 von Schukow steht ?? ____________________________________________ 04.07.2004

Eine Anmerkung meinerseits. Wenn ich die Kapitulationsurkunde richtig gelesen habe, bezieht sich diese nur auf die Wehrmacht. Das Reich an sich hat nicht kapituliert. Wenn auch nur aus dem Grund, dass keine zivile Stelle mehr im Amt war, welche dieses hätte beschließen können.--Gulugulu 11:24, 22. Okt 2005 (CEST)

Bedingungslos ist nicht völlig rechtlos

Habe eine kleine Passage ergänzt. Völkerrechtlich müssen bei einer bedingungslosen K. die vorher ratifizierten Verträge durch die Sieger weiter respektiert werden. (Leider taten das Sieger häufig nicht und verstießen gegen ihre vertraglichen Verpflichtungen) 172.177.188.196 14:49, 5. Jan 2006 (CET)

Konkretes Beispiel: Nach der bedingungslosen Kaptiulation der dt. Wehrmacht galt die Haager Landkriegsordnung insofern sie Besatzung regelte. Die Siegermächte verletzten die Haager Landkriegsordnung allerdings in mehreren Punkten, insbesondere was Eingriffe in den Besitzstand eines besetzten Landes betrifft. Genaueres im Lemma Haager und im Wortlaut [1] der gar nicht so langen Konvention. 172.177.188.196 14:50, 5. Jan 2006 (CET)

Grant und Bedingungslose Kapitulation 1865

Wurde der Begriff nicht eigentlich von U.S. Grant im Amerikanischen Bürgerkrieg geprägt, als er die bedingungslose Kapitulation des Südens forderte? --Dodo 09:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Absatz Text der Kapitulationsurkunde

Den Text der Kapitulationsurkunde entsprechend der amtl. Bekanntmachung eingefügt. Soll hier zitierfähig erscheinen. Dazu Hinweise auf Filmsequenz und Schilderung der Ratifizierungshandlung. --Asdfj 10:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine Kapitulation ist eine Kapitulation.

"Eine Kapitulation Deutschlands, d. h. des [[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutschen Reichs 1945]], hat nach [[Herrschende Meinung|herrschender Meinung]] in der [[Rechtswissenschaft]] nicht stattgefunden."

Was soll dieser Satz uns an dieser Platzierung mitteilen?

Ich verstehe ihn nicht als juristische feinsinnige Belehrung über einen Formfehler der Alliierten sondern der direkte Wink mit irgendeinem Gericht im Sinne von: eigentlich gibts euch ja gar nicht. Und das ist, mit Verlaub und Schiller, ziemlich das Letzte. Wem der Satz wichtig ist, soll sich mal überlegen, wie man das Teil so klein machen kann, wie ihm angemessen ist. Also ziemlich klein. Die Relevanz ist mir so nicht erkennbar. Sonst werde ich ihn total entfernen. Denn dummerweise hat es das Deutsche Reich i. d. F. von 1933 bis 1945 tatsächlich gegeben. Der GröFaZ und viele Mitschuldige haben sich vor der Rechtswissenschaft usw. aus dem Staub gemacht. Die Kapitulation war unvermeidlich geworden. Wir sollten in WP darum nicht herumeiern. --Asdfj 21:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Anstatt den Satz entfernen zu wollen, sollte er besser einen Hinweis auf den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 enthalten. Dann wird auch klar, dass dieser Satz keineswegs darauf abzielt, unterschwellig zu behaupten "eigentlich gibts euch ja gar nicht". Grüße, --TA 05:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ungefähr so könnte es aussehen. --Asdfj 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, da kein anderer Vorschlag kam, an entspr. Textstelle eingefügt: Hinweis auf den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 zu den Fragen der Wirksamkeit der dt. Erklärungen. --Asdfj 12:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorschlag lautete, anstatt den Satz zu entfernen..... was ist daran so falsch zu verstehen? Habe den Satz wieder eingefügt. Und Du hast sicher Recht, wir wollen in der Wikipedia nicht rumeiern, die Tatsache, dass das Deutsche Reich nicht kapituliert hat, ist nicht vom Tisch zu wischen. --Anton-Josef 13:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Anton-Josef, bist Du oder sprichst Du für TA? Jedenfalls vergiß´ bitte nicht, dass von mir eine ziemlich präzise Äußerung bezogen auf den Satz "Eine K hat nicht stattg..." als erstes vorlag. Deine jetzt geäußerte Idee (und die Art der Umsetzung) sind nicht zwangsläufig. Sehe meine Kritik dadurch nicht als erledigt sondern eher durch Deine Argumentation als bestätigt an. Argumentiere bitte nicht pseudo-geschichtslos. "Das" Deutsche Reich von vor 1933 gab es 1945 schon längst nicht mehr. Nach der Selbsttötung von Hitler gab es keinen, wie auch immer legitimierten Vertreter des Unrechtregimes (="Deutsche Reich 1933-45". Lies evtl. zu Schwerin von Krosigk weiteres.). Diese Rechtskonstruktionen um juristische Kontinuität sollten mit extrem spitzen Fingern angefasst werden oder um es WP-regelkonform zu sagen: gut belegt sein, bevor sie hier widergegeben werden. Grüße --Asdfj 19:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unterstellst Du mir, ich sei eine Sockenpuppe von irgendwem? Allein an den unterschiedlichen Beiträgen sollte man eigentlich sehen können, dass das Unsinn ist. So und nun zum Thema. Keine Ahnung was Du Dir vorstellst, was die Wikipedia ist. Hier wird nichts mit spitzen Fingern angefasst, hier wird nichts interpretiert oder gedeutet und vor allem hier wird alles vernünftig belegt. Wenn man den Text der Kapitulationsurkunde lesen würde, hätte diese Diskussion hier nie stattfinden brauchen, die übrigens schon an den verschiedensten Stellen in der Wikipedia geführt wurde. Fakt ist, die Wehrmacht und die Teilstreitkräfte haben kapituliert und sonst nichts. Mir ist das relativ Wurscht, denn ich fühle mich im heutigen Deutschland sauwohl ;-) Fakt ist, dass das Deutschland von 1945 nicht kapituliert hat. Warum? Haben die Sieger gepennt? Haben sie die Konsequenz dieser Verfahrensweise überhaupt bedacht? Oder waren sie nur froh, dass die Sauerei zu Ende ist? Keine Ahnung. Aus all diesen Gründen halte ich es für wichtig, in diesem Artikel ausdrücklich auf diesen Sachverhalt zu verweisen und ihn nicht möglichst klein zu verstecken.--Anton-Josef 09:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nichts hineindeuten und subjektiv interpretieren, was aber nicht da steht (allgemein die Sache mit den Alliierten).

Der Artikel handelt insgesamt von der "Bedingungslosen Kapitulation". Da aber immer wieder von verschiedenen Stellen fälschlicherweise behauptet wird, das Deutsche Reich habe kapituliert, ist dieser eine Satz durchaus berechtigt, weil damit weitestgehend letzte Fehldeutungen der Kapitulation aus der Welt geschafft werden und richtiggestellt wird, dass eben nur (!) die Streitkräfte kapituliert haben und das „Dritte Reich“ – damit ist nur die nationalsozialistische Regierungsform gemeint – aufgrund dessen zusammengebrochen war, weil seine staatlichen Institutionen weggefallen waren, der deutsche Staat (Deutschland) selbst aber nicht, d.h. formell durch eine Kapitulationsurkunde, kapituliert hat, und bis heute als Bundesrepublik Deutschland existent ist. --Orangerider 19:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

hallo (Vorsprung, damit die Spalte durch meine längere Antwort nicht endlos wird), weil sich der Artikel um verschiedene "Bedingungslosen Kapitulationen" dreht, fände ich, imho, es verkehrt hier die Frage der Rechtsnachfolge so prominent darzustellen, dass es fast nicht zu vermeiden ist, dass sich hier Leute bemühsigt finden, irgendwelche was-wäre-wenn-Theorien aufzustellen. Neben der Wehrmacht gab es keine Institution, mit der zentral qua Staat verhandelt werden konnte. - @Orangerider: das mit der BRD war damals aber noch meilenweit entfernt. und nach meiner Einschätzung hatte die Kapitulation nur sehr vermittelt mit den neuen Staatsgebilden BRD, DDR, At zu tun. Also auch dieses Thema eigentlich hier auseinander halten. - @Anton-Josef, ich will dir gar nichts unterstellen, sondern fragte, weil es mir nicht klar war. Hielt beide Argumentationen schon für was Verschiedenes. Bezogen auf deinen Satz bedeutet "der Fakt, dass die Wehrmacht und die Teilstreitkräfte und sonst nichts kapituliert haben" aber eben nicht, dass es damals irgend jemand gegeben hätte, der, weil er ja nicht kapituliert hat, zehn oder 60 Jahre später auf Restitution klagen kann. Und darum geht es einigen, die solche Sätze seit den 50er Jahren wieder und wieder vorholen. Ich hoffe, du verstehst mich damit besser. Dir habe ich das auf keinen Fall hier vorgeworfen. Nur der Klarheit halber. Grüße an beide (und die Mitlesenden) --Asdfj 16:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sich Leute bemühsigt fühle was-wäre-wenn-Theorien aufzustellen, ist für den Artikel irrelevant und Deine Interpretation. Wichtige Informationen zu verstecken, hatten wir schon und ist einem Lexikon nicht angemessen. Das zur Kapitulation nichts anderes als die Wehrmacht da war, hat genau zu diesem Ergebnis geführt, dass Du nun so arg diskutierst. Ob nun Leute irgendwelche Restitutionen einklagen wollen, ist für den Artikel irrelevant. Es sei denn wir wollen ein DDR-Geschitsbuch schreiben ;-) --Anton-Josef 18:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mehr als „nur“ Theorie, es entspricht der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaftler in der Bundesrepublik sowie des BVerfG und aller dt. Bundesregierungen.
Und wenn es schon Dieter Blumenwitz bekräftigt, dann unterstreicht es dies noch umso mehr. --Orangerider 00:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings scheint mir diese ausführliche Darstellung unter diesem Lemma hier nicht unbedingt erforderlich zu sein. --Anton-Josef 08:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, stimme dir nicht zu. Das ist sicher einer jurist. Bewertung. Aber das ist gar nicht die Frage. Hier wird unter Bed. Kap. eine Folge (1946, 1953, 1989, 2007 usf) diskutiert. Das gehört nicht hier hin. Der kurze Verweis (von mir eingef. Anm. 1) genügt vollauf. Im Zusammenh. mit Bed.Kap. wird so daraus eine Theoriehuberei, ob, rückwirkend betrachtet, das 1945 eine Bed. Kap. war oder nicht (Deshalb wählt ich hier diese Abschnittsüberschrift). Bin ausnahmsweise für Entfernen. --Asdfj 12:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich lass es so in der von Anton-Josef revidierten Fassung.

Was für eine Folge meinst du? Es gab jedenfalls seit Ende des Ersten (!) Weltkriegs keine Kapitulation des Völkerrechtssubjekts Deutschland mehr, und dieses besteht seit 1867 fortan bis heute. --Orangerider 14:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es gab seit Ende des Ersten Weltkriegs keine Kapitulation des Völkerrechtssubjekts Deutschland mehr.

( sagt ein Benutzer)

Die Überschrift bezieht sich auf die drei letzten Absätze im vorigen Abschnitt !

Hallo Orangerider, originell ist sie schon - die These von dir. Die Feinheit liegt "natürlich" in der Formulierung eines juristischen Pferdefusses: das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Mein Vorschlag, du schreibst deinen obigen Satz in irgendeiner dt. Zeitung auf dem Titelblatt als große oder mittelgroße Überschrift. Gerne das Original, nicht meine Verkürzung. Wieviel Text du dann noch als Erklärung dazu schreiben willst, sei dir überlassen. Dann übernehme ich die Arztkosten für die Rettung deines Gehörs, weil das ein teutonisches bergezermalmendes Gelächter auslösen wird.

Deine Schöpfung ist ein Florett gegenüber dem Schweren Säbel von mir (Die bedingungslose Kapitulation von 1945 war eine bedingungslose Kapitulation). Aber im Ernst, Orangerider, auch das Florett können wir in der WP, glaube ich, nicht so stehen lassen.

Ach ja, die Antwort auf deine Frage "Was für eine Folge meinst du?": mit der Jahresfolge (1946, 1953, 1989, 2007 usf) wollte ich andeuten, dass die Einschätzung der Rechtsfolgen der bedingungslosen Kapitulation von 1945 inklusive der Minder- und Mehrheitsmeinungen sich im Lauf der Zeit verändert hat. (Aber diese Rezeptionsgeschichte sollte auch nicht Teil dieses Artikels werden.) Bitte nimm mir den Joke mit der Zeitung nicht übel. Ich will nur darauf hinweisen, dass sich unsere Diskussion manchmal arg weit von Otto Mustermann wegbewegt. Und meine Sorge bei der ersten Korrektur war ja genau die, dass das dort Stehende in den falschen Hals geraten kann. Grüße --Asdfj 17:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, auf was du überhaupt hinaus willst, jedenfalls spiegeln deine (für die herrschende Meinung unbedeutenden) Ansichten bzgl. einer deutschen Kapitulation nicht die herrschende Meinung in der Jurisprudenz wider, welche sowohl seit immer schon Ansicht der Bundesregierungen als auch des BVerfG war und ist.

Natürlich ändern sich die Ansichten im Laufe der Zeit, doch sollten wir hier einzig bei der Postulierung der anerkannten und seriösen Rechtswissenschaftler bleiben, deren Auffassung auch das BVerfG in mehreren Urteilen und Beschlüssen vertritt. Ansonsten würdest du staats- und völkerrechtlich die gesamte Bundesrepublik in Frage stellen (ähnlich den Pseudoargumenten von KRRs, was bestimmt nicht deine Absicht sein kann und ich dir demnach auch nicht unterstellen möchte).

Vielleicht sollte man es tatsächlich mal in der Zeitung bringen, damit die falschen Deutungen der bedingungslosen Kapitulation 1945 richtig gestellt werden.

Wie heißt der schöne Spruch: Schuster bleib bei deinen Leisten! ;-) [auch bzgl. was das Volk deiner Ansicht vielleicht denken möge – nicht persönlich nehmen, sondern das sollte Grundsatz für alle sein, mich inbegriffen] --Orangerider 19:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Völkerrechssubjekt Deutschland ist von ausschlaggebender Wichtigkeit, denn wenn es keine Kapitulation gab wäre zwingend das Deutsche Reicht völkerrechswidrig geteilt und seine Organe aufgelöst (z.B. das Reichsgericht) was laut Haager Landkriegsordnung einen unzulässigen Eingriff darstellen würde. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es keine Kapitulation gab. 195.71.90.10 18:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Völkerrechtssubjekt „Deutschland“ wurde auch nie geteilt, sondern in staatsrechtlicher Hinsicht wurden seine Institutionen, also die „staatliche Inneneinrichtung“, durch die Neuorganisierung in der Zeit von 1945-49 geändert, sodass schließlich die Bundesrepublik Deutschland, die sowohl staatsrechtlich- als auch völkerrechtlich (letzteres = als Völkerrechtssubjekt) mit dem Deutschen Reich identisch, als neue Staatsform auf dem Gebiet Westdeutschlands entstehen konnte. --Orangerider 19:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Für weitere Hinweise und Informationen siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 sowie die Diskussion mit C.Löser. --Orangerider 19:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, es ist ja erlaubt, aber du lenkst ein klein wenig ab. Also nochmal a) hat das OKW oder ähnl. Vertreter des dt. Militärs 1945 bedingungslos kapituliert? und b) gab es irgendwo ein dt. Völkerrechtssubjekt, das damals dagegen gewesen wäre -dass bedingungslos kapituliert wird-, wenn so eine Entität das sein kann?

Bei a) bin ich mir deiner Antwort relativ sicher - ja. Ich sehe das auch so. Aber bei b) wage ich keine Prognose. Denn das Problem hast du irgendwie umfahren. Ich würde gerne drei Staatsrechtler (renommierte) fragen, ob sie mir zustimmen, dass ein dt. Völkerrechtssubjekt damals auch nichts lieber getan hätte als der Kapitulation zuzustimmen. Und bitte, Orangerider, alles Spätere lassen wir in diesem Artikel in kleinsten Fußnoten verschwinden. (Nach Möglichkeit auch meine Befürchtungen und Vorsichtsappelle) Grüße --Asdfj 22:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aber das ist doch völlig unerheblich, ob es die Reichsregierung oder der Adolf auch so gewollt hätten oder nicht. Das spielt absolut keine Rolle für die Fakten, da es einzig und allein nur Mutmaßungen sind. Was-wäre-wenn-Geschichten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, da das WP:TF ist: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Wiedergabe von bereits bestehendem Wissen, also gerade nicht der Publikmachung eigener Überlegungen.

Die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs hätte den Untergang des Deutschen Reiches bedeutet. Somit würdest du die derzeitige Bundesrepublik in Frage stellen, da sie ihre Existenz aus der staats- und völkerrechtlichen Identität mit dem Deutschen Reich (eine Identitätskontinuität seit 1867, entstanden mit der Verfassung des Norddt. Bundes) ableitet. Wäre das Deutsche Reich demnach 1945 untergegangen, also nicht mehr als Staat und Völkerrechtssubjekt existent, dann würden wir hier und jetzt in einem Scheinstaatskonstrukt namens „Bundesrepublik Deutschland“ leben, das weder Staat noch Völkerrechtssubjekt wäre, da diese eben nicht 1949 als Staat neu konstituiert wurde, sondern tatsächlich lediglich eine Neuorganisierung staatlicher Institutionen stattgefunden hatte, was eben zur Gründung der bundesrepublikanischen Staatsform geführt hatte. Ein deutscher Staat wurde 1949 – abgesehen (ist aber umstritten) von der DDR (war ein Spezialfall und seit 1990 sowieso unerheblich, da die DDR insgesamt in der Jurisprudenz nur als mißglückter (durch Geschichte bestätigt) Sezessionsversuch verstanden wird) – nicht gegründet!

Deutschland wurde 1945 nur reorganisiert bzw. in staatsrechlicher Hinsicht geteilt und die amtliche Staatsbezeichnung ist von „Großdeutsches Reich“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert worden inkl. demokratisch-parlamentarische Regierungsform, bundesrepublikanische Prägung des deutschen Staates usw., wobei die Identität mit dem Deutschen Reich keine Ausschließlichkeit beansprucht, da das GG sich – vorerst – nur auf Westdeutschland beschränkte. Die Staatsbezeichnung „Deutschland“ wurde erst mit der deutschen Wiedervereinigung 1990 amtlich und das GG umfasst seitdem Deutschland als Ganzes, zuvor war ab 1871 seit dem Deutschen Kaiserreich „Deutsches Reich“ die amtliche Staatsbezeichnung gewesen. All dies baut darauf auf, dass eben das Völkerrechtssubjekt Deutschland seit 1867 bzw. 1871 kontinuierlich besteht und nicht etwa durch eine bedingungslose Kapitulation eines staats- und völkerrechtlich legitimierten Vertreters untergegangen/nicht mehr existent ist.

Glaub mir, damit haben sich schon genug Staatsrechtler auseinander gesetzt – die bestimmt mehr Ahnung haben als du oder ich.

Ich kann mir schon in etwa denken, wie du den Begriff „Kapitulation“ bzw. „kapitulieren“ verstehst: so im Sinne eines Wörterbuchs mit sich ergeben, sich geschlagen geben, [den Kampf, die Diskussion] aufgeben; ich kapituliere! usw. Also so in etwa, das deutsche Volk bzw. Deutschland habe bedingungslos kapituliert, da es sowieso schon geschlagen war. Stimmt's? ;-)

Aber das kannst du in einer Enzyklopädie nicht bringen, da „bedingungslose Kapitulation“ ein rechtswissenschaftlicher Fachbegriff ist und auch dafür reserviert ist. Einer Verwendung ist nur stattgegeben, wenn es auch wirklich den rechtlichen Fakten entspricht. Eine umgangssprachliche Verwendung im Sinne der oberen Beispiele ist für ein Nachschlagewerk wie der Wikipedia unenzyklopädisch, wenn sie wirklich als solches bezeichnet und ihrem Namen als „Enzyklopädie“ gerecht werden möchte, um z.B. mit dem Brockhaus zu konkurrieren. --Orangerider 14:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, was wäre wenn betreibst erst mal du. Nämlich mit dem Ausweichen auf Adolf oder sonst wen. Die gab es nicht mehr. Die Wehrmachtsführung war die einzige staatliche Institution die noch gesamtstaatlich Entscheidungsmacht hatte und sie ausgeübt hat. Deshalb sprach ich auch von der Entität, dem dt. Völkerrechtssubjekt. Es gab nur noch diesen Handlungskörper (Parteiinstanzen oder -schranzen fallen hierbei raus). Oder müssen wir jetzt nach der Geschäftsordnung des inzwischen (2.5. ) von Krosigk entlassenen Hitler-Kabinetts suchen, um die fakt. Geschäftsführung weiter zu klären? Nein - die Wehrmachtsführung war übrig geblieben. Das sagt ja auch der Artikel "Rechtslage d DR45" wenn er nach der Annektierung fragt. Nein es gab keine Annektierung. Und ob 1949, 1951 oder sonst wann danach eine legitime oder mehrere legitime Vertretungen Deutschlands zum jeweiligen Zeitpunkt zustande kam, muß in diesem Artikel nicht gelöst werden. --Asdfj 17:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich weiche nicht aus, sondern du versuchst hier mit schwammigen Deutungen, Herleitungsversuchen und Eigeninterpretationen die Faktenlage zu verdrehen. So geht das aber nicht, die herrschende Meinung sagt was anderes.

Der Adolf war „Führer und Reichskanzler“. Er führte also das Amt des Reichspräsidenten und des Kanzlers in Personalunion aus. Und nur der Kanzler ist legitimierter Regierungschef. Nicht aber der Reichspräsident, da der nur (!) Staatsoberhaupt ist. Demnach hatte auch Dönitz nichts zu entscheiden.

Wie kommst du darauf, dass die Wehrmachtsführung „gesamtstaatliche Entscheidungsmacht“ (gehabt) hätte. Das ist falsch. Sie unterstand als OKW der Exekutive, also Hitler. Da aber Hitler nun tot war, kann man nicht einfach daraus schließen, dass nun automatisch die Befugnisse bzw. Rechte der Wehrmacht erweitert würden.

Das Völkerrechtssubjekt ist nicht bloß eine Entität, sondern nach außen hin im Völkerrecht das einzige Rechtssubjekt für Deutschland als Ganzes. Es ist also der Staat, durch seine Verfassung legitimiert. Völkerrechtssubjekte haben Namen, die sich aus ihrer Verfassung (Staaten) oder aus ihren Gründungsverträgen (Int. Organisationen etc.) ergeben. Bei der Bundesrepublik Deutschland mag man noch darüber diskutieren können, ob auch Deutschland offizieller Name ist. Jedenfalls besteht für Deutschland die Staatsidentität bzw. Vökerrechtssubjektsidentität, ein Unterfall der Völkerrechtskontinuität, seit 1867 mit der Verfassung des Norddt. Bundes. Völkerrechtssubjekte können nicht einfach von allein untergehen bzw. kapitulieren, nur weil etwa das Staatsoberhaupt oder Regierungschef nicht mehr am Leben sind! Staatsgewalt wird trotzdem immer noch ausgeführt.

Es gibt daher auch kein offizielles Dokument – hier: eine Kapitulationsurkunde – aus dem etwa hervorgehen würde, dass Deutschland kapituliert hätte.

Daher gibt es auch ganz einfach keine Kapitulation des Deutschen Reiches. So ist die Geschichte und so sind die Fakten. --Orangerider 18:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, Du vergißt ein kleines Detail. A H war tot. Von seinen Vollmachten hing niemand mehr ab. Auch nicht das Subjekt. Das wurde nun nur noch von der Wehrmacht "beherrscht" und darauf kommt es im Staatsrecht an. --Asdfj 22:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hast du dich aber langsam schwer verstiegen. Slebst wenn deine Argumentation völkerrechtlich von Belang wäre, was m.E. nicht der Fall ist, ist die Behauptung, die Wehrmacht hätte im Mai 1945 faktisch die Herrschaft in Deutschland ausgeübt, an den Haaren herbeigezogen.Nico b. 23:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

"Die Wehrmachtsführung war die einzige staatliche Institution die noch gesamtstaatlich Entscheidungsmacht hatte" Also bitte, wenn man von Staats- und Völkerrecht keine AHnung hat bitte mal einfach nicht mitdiskutieren. Wenn man einem Körper den Kopf abschlägt hat er eben keinen Kopf mehr. Eine Hand mutiert ja auch nicht plötzlich zu einem Kopf. -- C. Löser 141.53.209.134 22:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

@Asdfj: Merkst du nun endlich, dass deine Eigeninterpretationen bezüglich der Kapitulation völlig an den Haaren herbeigezogen sind? Die Kapitulationsurkunde ist das einzige, was von Belang ist. Alles andere ist nun mal Käse. --Orangerider 23:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Gemach. Ich merke es noch nicht. Allerdings stimme ich Dir, Orangerider, zu bei der Behauptung "Die Kapitulationsurkunde ist" -hier in diesem Lemma- "das einzige, was von Belang ist. Alles andere ist nun mal Käse." Würde allerdings eine andere Wortwahl, selbst bei einem grundlegenden Dissens, vorziehen. Vorschlag: untergeordnet. @Löser: es ist der Wehrmachtsführung gegenüber historisch sicher nicht gerecht, sie nur als Hand von A H zu bezeichnen. Genausowenig wie AH als der "Kopf" des Völkerrechtssubjekts D. im hier diskutierten Sinn anzusehen ist. @Nico: Mit "beherrscht" habe ich etwas anderes beschrieben, als worauf du scheinbar antwortest. Sicher ein kleiner Unterschied, aber eben doch, weil ich damit darauf hinweisen will, dass sich die Allierten bei der Suche nach einem "Zeichnungsberechtigten" für das Subjekt D (das ist ja eine fiktive Beschreibung mehrerer Qualitäten eines Staates) schon an die Richtigen gewandt haben. Bzw. die angebotene Kapitualtion von den Richtigen annahmen (nicht von Dönitz!). Grüße --Asdfj 10:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Für Staaten als juristische Personen müssen nunmal natürliche Personen handeln. Es kann aber nicht irgendwer für den Staat handeln. Dazu berufen sind nach der Verfassung eines Staates nuneinmal nur bestimmte Institutionen und Amtsinhaber. Wer im Völkerrechtsverkehr für einen Stat handeln darf richtet sich nach der Verfassung des jeweiligen Staates. Ansonsten und mittlerweile kodifiziert gilt die widerlegbare Vermutung für Staatschefs, Regierungschefs und Außenminister. Soviel im Allgemeinen. Ich halte diese Diskussion für eine der vielen unnötigen. Es ist ganz herrschende Meinung, Selbstverständnis der Bundesrepublik sowie in der Staatenpraxis anerkannt, dass es sich um eine lediglich militärische Kapitulation gehandelt hat, nicht um die Kapitulation in Vertretung des Deutschen Reiches. --C.Löser ^Diskussion 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was meinst du mit „Zeichnungsberechtigten“. (Militärische) Kapitulationen werden immer von Militärs, d.h. Oberbefehlshabern, unterschrieben und nicht von Zivilisten. --Orangerider 18:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo C.Löser, deinem ersten Satz stimme ich gerne voll zu. 1945 war von den genannten Personen keiner greifbar. Daher die Frage, wie willst du ihn auf 45 angewandt sehen? Meine Aussage war, dass das OKW tatsächlich die handlungsfähige Vertretung gewesen ist. Die Ex-post-Annahmen aus der Zeit nach der BRD-Gründung helfen uns hier aber nicht weiter. Du formulierst es apodiktisch, aber nicht korrekt, weiter: "es ist ganz herrschende Meinung, Selbstverständnis der ..."

a)Wer wollte 1945 was? b) Wer wollte die von dir beschr. Meinung warum ca. um 1950 herum beeinflussen? c) Und wer will 2007 über 1945 warum etwas aussagen? Das sind doch drei verschiedene Fragen mit evtl. drei verschiedenen Antworten.

Überflüssig wäre der Streit nur, wenn hier Einigkeit besteht, dass die Kapitulation 1945 bedingungslos für das damals bestehende Staatswesen erfolgt ist. (Dem stimme ich zu. Und genau dies bestreitet Orangerider.) Spätere Interpretationen können interessengeleitet sein (vorsichtig formuliert).

Der Satz 5 der Urkunde "Diese Kapitulationserklaerung ist ohne Praejudiz fuer irgendwelche an ihre Stelle tretenden allgemeinen Kapitulationsbestimmungen, die durch die Vereinten Nationen und in deren Namen Deutschland und der Deutschen Wehrmacht auferlegt werden moegen." setzt voraus, dass es sich eben nicht um eine militärische Teilkapitulation oder um einen Waffenstillstand handelt. Er entspricht auch den damaligen staatsrechtlichen Gegebenheiten. Wer hätte am 10., 11. Mai 45 .... usw. sagen wollen und können, das war keine Kapitulation Deutschlands sondern nur.... . Niemand. Wir dürfen in WP die Geschichte nicht nachträglich anders erklären wollen, als sie abgelaufen ist.

Gruesse --Asdfj 11:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Asdfj, du übersiehst hier eine ganz entscheidende Kleinigkeit: es ist vollkommen unerheblich, wie du dieses Problem interpretierst. Entscheidend ist einzig, welche Forschungsstand hierzu in der Geschichtswissenschaft vorliegt. Wenn du nachweisen kannst, das es eine relevante Gruppe von Historikern gibt, die deine Position stützt, dann kann man eine solche Minderheitsmeinung einfliessen lassen. Was du als Privatperson zu dieser oder anderen Fragen für eine Meinung hast, ist hingegen für Wikipedia völlig ohne Belang.Nico b. 12:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein Nico, Orangerider und CL arumentieren ja gerade nicht von der Geschichtswissenschaft sondern vom Staatsrecht aus. Nach meiner bescheidenen Kenntnis allerdings nicht ordentlich. Aber das klären wir ja nun. Übrigens meine Meinung als Person stelle ich dabei ganz in den Hintergrund. Hier will ich nur Fakten. Und würde mich gegebenfalls auch sofort geschlagen geben. --Asdfj 14:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, du solltest mal die Kapitulationsurkunde lesen, und zwar nicht nur ein Artikel davon eigenwillig fehlinterpretiert, sondern alles ab Beginn, bevor du hier weiter schreibst. Alles andere ist nämlich zwecklos! Das einzige, was in rechtswissenschaftlichen Themen zählt - und dazu gehören unzweifelhaft Kapitulationen, da sie ja entweder den Staat oder wie in diesem Fall die Streitkräfte betreffen - ist in diesem Bezug das Staatsrecht. Auch die Interpretationen von Historikern sind bezüglich Kapitulationen irrelevant, da hier einzig und allein nur das eine ausschlaggebene Schriftstück zählt: die Kapitulationsurkunde und was darin festgehalten steht. Das ist der Fakt, nach dem du verlangst. Und zwar der einzige Fakt, der vonnöten ist. Nichts anderes sonst ist von Belang. Auch nicht deine falsche Schlußfolgerung, wegen fehlender Staatsinstitutionen dem OKW nun mehr Kompetenzen anzudichten als es jemals besessen hatte. Das OKW besteht aus Militärs und nicht aus Politikern und Keitel und Jodl können nicht einfach zu Politikern mutieren oder für den deutschen Staat sprechen, nur weil du es so gern hättest! Oder hast du etwa just vor der Unterzeichnung einen Militärputsch bemerkt? Es spielt auch für diese bedingungslose Kapitulation (der dt. Streitkräfte) absolut keine Rolle, dass es etwa deiner Auffassung nach keine sonstigen legitimen Staatsvertreter mehr gegeben hätte.

Allein schon die Tatsache, dass ja noch nicht mal in der Urkunde was von Deutschland selbst, sondern immer nur von dessen Streitkräften die Rede ist, sollte eigentlich ausreichen und keinen Geschichtsrevisionismus wider der Faktenlage zulassen. --Orangerider 06:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, was willst du mit diesem albernen Vorwurf erreichen? Da du zu dieser Zeit ebenfalls an diesem Artikel mitgewirkt hast, weißt du (besser: könntest du in der Versionsgeschichte nachlesen), dass ich den vollen Text der Urkunde in den Artikel eingefügt habe (8.3.07).

Und du hast in deiner obigen Antwort die Gleichsetzung in Absatz 5 von "Deutschland und der Deutschen Wehrmacht" in der Urkunde zwar abgestritten aber nicht erklärt. Warum willst du nicht akzeptieren, dass diese Kapitulation nicht von einem Heerführer für einen fiktiven Militärfeldzug irgendwo in einem fremden Land ohne Auswirkungen auf das ferne Heimatland unterschrieben wurde sondern nach einer allseitigen militärischen Niederlage und weitgehenden Besetzung des Landes, dessen Städte und die Hauptstadt durch Bomben umgepflügt waren und dessen Führung entweder sich bereits selbst getötet hatte oder zu fliehen versuchte? Wer heute in Deutschland lebt, darf sich freuen, dass es danach tatsächlich zu einem Neuanfang gekommen ist. Das war damals ja vielen nur eine Hoffnung und noch keine sichere Zukunft. Wenn dein Argument des kompetenz- und machtlosen OKW stimmte, dann hätte es ja gar nicht unterschreiben dürfen. Und da kommt dann wieder die unter Juristen und Historikern hin- und herwendbare Diskussion um die fehlende Sukzession nach Hitler auf. Antwort gibt C. Löser oben in seiner allgemeinen Beschreibung von staatlichem Handeln. Von den Tatsachen her, war diese Nachfolgefrage am 9. Mai 45 entschieden. Das Militär hat für sich u n d für Deutschland gegenüber dem Militär der Siegerstaaten kapituliert. Endlich aber vollständig (halt da war noch eine Kanalinsel ! )*. Es gab damals niemanden, der die Verbindlichkeit dieser Unterschriften für das gesamte Staatswesen in Zweifel ziehen konnte oder wollte. (* falls etwas Satire bei so einem Thema zumutbar ist.) --Asdfj 09:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist die Wikipedia, deren Ziel es ist eine Enzyklopädie zu werden. Deshalb ist es oberste Priorität einen neutralen Standpunkt zu vertreten und nur gesicherte Fakten in die Artikel zu integrieren. Was Du, Asdfj, hier machst, sind Interpretationen, Darstellungen Deiner persönlichen Meinungen und hart an der Grenze zur Theorienfindung. Bitte noch einmal ganz aufmerksam WP:WWNI WP:TF und WP:BNS und wenn das alles nicht schlüssig ist auch gern noch WP:RZG lesen. Freundliche Grüße. --Anton-Josef 10:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Asdfj Der volle Text der Kapitulationsurkunde, den du eingestellt hast, war ebenso fehlerhaft wie deine derzeitige Argumentation. Weshalb ich den Text kurz darauf gegen den korrekten Text ersetzt habe. Das nur am Rande. Und deine Behauptung, Orangerider habe in seiner "obigen Antwort die Gleichsetzung in Absatz 5 von "Deutschland und der Deutschen Wehrmacht" in der Urkunde zwar abgestritten aber nicht erklärt." ist unsinnig, da Deutschland und die deutsche Wehrmacht eben gerade nicht gleichgesetzt werden. Gruß, --TA 11:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

@TA: ae statt ä? Na ja. Lies den Text. In jeder Fassung steht beides neben einander. Dazwischen das Wort und.

Nein, darum geht es mir nicht. Du hattest eine in mehreren Punkten andere Fassung (vielleicht ein Entwurf?) in den Artikel eingebracht. Die letztlich unterzeichnete Fassung unterscheidet sich von dieser deutlich. Siehe meine Edits vom 22. und 23. März 2007. Gruß, --TA 13:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

@TA: Sehe, was du meinst. Anderer Satzbau. Aber an den inhaltl. Einzelpunkten kein Unterschied. Tippe eher auf Rückübersetzungen. Kann das aber ohne beide Texte auf die Schnelle nicht beurteilen. Und deine Quelle für den dt. Text ist sicher die maßgebliche. Im Ergebnis jedoch, läuft diese Diskussion hier deshalb kein Jota anders. Die Generäle berufen sich auf ihre OKW-Vollmacht - die Alliierten verlangen totale Unterwerfung. Dem Besiegten bleibt danach kein eigener Handlungsspielraum. Besiegt ist Deutschland und sein Militär. Die Befehlshaber der Sieger sind in allen künftigen Anordnungen frei. Wer das auf der Seite der Besiegten unterschreibt, weiß was er tut. Nach diesen Texten wohlgemerkt. Oder siehst du da irgendwo eine Art Bestandsgarantie für Deutschland? --Asdfj 13:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Anton-Josef, auch WP ist keine Person sondern nur wir, die Lesenden und Beitragenden. Wir machen die WP aus. Die Beiträge verschiedener Personen (auch meine und deine) können die WP verbessern oder verschlechtern. Richtig? Es ist ein Grundprinzip hier, das Verbessern-Wollen den Beteiligten zu unterstellen. Nicht das, was du tust. In einer Diskussion mit, darf ich es moralische Keule nennen, pauschalem Verdacht zu kommen (ich meine hier die insinuierten Folgen der aufgezählten Abkürzungen), anstatt mit historischen oder juristischen Fakten (es geht hier in der Disk. bisher um beides) dient nicht der Verbesserung der WP. Bis jetzt hat mir keiner der Disk.Beteiligten einen Fehler gezeigt. Schneller und weniger wäre einfacher. Es ist zwar mühsam zu lesen, aber das gehört hier nun mal dazu. Also, was willst du Neues sagen?

Der historische Faden geht vom 30. April bis 10. Mai 45 - ist also recht kurz. Der staatsrechtliche Faden besteht eigentlich nur aus dem Problem, wen vertritt das OKW oder anders wer hat das OKW mit der Unterzeichnung ( nicht )* beauftragt? *Diese Klammer ist das eigentliche Problem. Also das Staatsrechtsproblem ist fast genauso übersichtlich. Wenn da nicht die Versuchung wäre, es im Nachhinein anders deuten zu wollen. Und der Anlaß dieser Disk. sind solche unterschiedlichen Interpretationen. Denn die hier zitierten (besser: angedeuteten Mehrheitsmeinungen) sind ausschließlich bundesrepublikanische Meinungen. Und das ist bei einem Mehrparteienkonflikt etwas wenig. Glaubst du oder kannst du belegen, dass USA, SU, Österreich usw. usf. es nur als eine militärische Zwischenlösung betrachtet haben? Nein, als Schlussstrich. Wenn das meine persönliche Theorie wäre, dann hätte O. Recht. Gruß --Asdfj 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es wird ja gar nicht abgestritten, dass Deutschland in Trümmern lag und sich das Volk endlich den Frieden wollte. Doch dein Satz „Das Militär hat für sich u n d für Deutschland gegenüber dem Militär der Siegerstaaten kapituliert.“ ist totaler Unsinn! Das ist Geschichtsrevisionismus, da es für diese Theoriefindung keinen Fakt - etwa eines Satzes in der Urkunde - gibt. Du weißt wohl nicht recht, was ein Fakt ist. Ein Fakt entsteht weder durch (Mehrheits-)Meinung noch durch eigenwillige Interpretationen, die - weil du die BRD erwähntest - wohl in der DDR geläufig waren, die damit ihre Rechtsnachfolge (was aber keine war, da sie nur ein Teil davon war; dem stimmen selbst die Allierten anhand des 2+4-Vertrags zu, die Bundesrep. aber wiederum sowohl staats- als auch völkerrechtl. identisch mit dem Deutschen Reich ist) zum Deutschen Reich begründen und sich als deutsches Ausland sehen wollte!

Ein Fakt ist ein hieb- und stichfester Beleg für eine Behauptung. Und der - ich wiederhole mich zum x-ten Mal - einzige Fakt ist die Kapitulationsurkunde selbst und sonst nix! Du hast bisher nichts dergleichen vorgelegt.

Auch dein Vorwurf, ich oder andere hier hätten dir bisher im Diskussionsverlauf keinen Fehler deinerseits gezeigt, ist falsch. Ich hab dir bisher in fast allen meinen Beiträgen in dieser Disk. deine Fehlargumentation aufgrund Theoriefindung von dir aufgezeigt. Die Findung einer Theorie folgend aus eigenen, aber höchst fragwürdigen, Schlußfolgerungen und Interpretationen ist diametral eines Faktums.

Die WP-Arbeit darf entschieden nicht zu Lasten des NPOVs gehen. Vielmehr soll das Verbessern der WP durch eine redaktionelle Artikelarbeit geschehen, der Autor also eben gerade nicht selbst interpretieren, sondern einzig und allein die herrschende Meinung anhand seriöser Literatur vertreten und in den Artikeln wiedergeben.

Die von dir hier kritisierte herrschende Meinung ist auch gar nicht einzig nur die BRD-Meinung, sondern selbst US-Präsident Roosevelt sagte - aufgrund eines Nachhakens des Papstes, - dass sich diese bedingungslose Kapitulation nicht gegen das deutsche Volk richte - und somit, wie von dir fehlinterpretiert, eben gerade nicht gegen den deutschen Staat -, sondern einzig und allein der Wehrmacht gezeigt werden solle, dass sie eben nicht unbezwingbar sei. --Orangerider 13:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Da du es so schön bildlich magst, siehs mal so: Dein angeblicher Säbel ist mittlerweile zum Brotmesser verkümmert, der allenfalls noch zum Butterschmieren taugt, da die von dir suggerierte große Klinge sich als nichts anderes als ein Weichgummiteil entpuppt hat, wie es Kinder zum Piratenspiel bei der Fastnacht nutzen. :-P --Orangerider 14:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, verzeih dass ich deinen obigen Satz mit den Fakten nicht wirklich verstehen konnte. Das mit den Fakten wäre vielleicht ein extra Artikel in WP. Oder gibts den schon. Und damit wir uns richtig verstehen. Der zitierte Satz über Deutschland und das Militär steht unter Nr. 4. in der Kapitul.urkunde. Das mit Nr. 5 war ein echter, aber leicht zu erkennender Fehler von mir. Ich weiß, du wirst sagen ...wie alles. Aber da machst du es dir zu einfach. In dem Hauptartikel "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" wird schon um einiges vorsichtiger argumentiert (Zitate "Krosigk verfügte über keine effektive Staatsgewalt mehr; Am 5. Juni verkündeten die Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte die Übernahme der „oberste[n] Regierungsgewalt“ – was treffender mit „Staatsgewalt“ zu übersetzen gewesen wäre; Die Staatsgewalt wurde fortan bis zu dessen faktischem Ende 1948 durch den Alliierten Kontrollrat ausgeübt. 1947 beschlossen die Westalliierten die Errichtung eines westdeutschen Teilstaates. Das Besatzungsstatut behielt den Westalliierten bestimmte Hoheitsrechte in Bezug auf die Bundesrepublik vor, so etwa die Wahrnehmung der Auswärtigen Beziehungen; Die Bundesrepublik verfügte also auch mit Inkrafttreten noch nicht wieder über ihre volle Souveränität." Jellinek läßt grüßen). Irgendwie hast du dein Florett zu schnell herumgewirbelt. Bitte probier es doch erst mal mit dieser Frage: C.Löser schrieb: BK) Für Staaten als juristische Personen müssen nunmal natürliche Personen handeln. Es kann aber nicht irgendwer für den Staat handeln. Ich antwortete: 1945 war von den genannten Personen keiner greifbar. Daher die Frage, wie willst du ihn auf 45 angewandt sehen? Dann kam nichts mehr. Diese Frage ist immer noch offen: Wer wollte oder sollte 1945 für das damalige Deutschland etwas erklären? (Weil du sagst, dass die Militärs nur für sich selbst und nicht für Deutschland kapituliert hätten. Aber Jellinek und andere sagen, dass es beim Staatswesen um die Personen geht, die real Macht ausüben.)

Wenn du das dann tatsächlich beantwortet hast, dann Frage 2:

Was deutete 1945 für das deutsche Volk oder für seine siegreichen Gegner darauf hin, dass die Kapitulation gar nicht für das damals bestehende Staatswesen erfolgt ist? Bin gespannt auf einfache Antworten --Asdfj 18:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Regierungsgewalt der Allierten über Deutschland began erst mit dem Alliierten Kontrollrat. Bezüglich der Staatsgewalt will ich bzw. Dieter Blumenwitz dir antworten, und besser als er kann ich es bestimmt nicht formulieren:

„Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte im Jahre 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern. […] Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (Regierung Dönitz) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal einer ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“

– Dieter Blumenwitz: Was ist Deutschland? Staats- und völkerrechtliche Grundsätze zur deutschen Frage und ihre Konsequenz für die deutsche Ostpolitik. S. 33. ISBN 3-88557-064-5.

Soviel dazu.

Nochmal: Nur weil kein legitimierter Staatsvertreter mehr da sei, heißt das nicht, dass die Allierten unbedingt die Kapitulation des Deutschen Reiches wollten. Wer sagt dir denn, dass sie das überhaupt beim Ausfertigen der Kapitulationsurkunde 1945 gewollt hätten? --Orangerider 20:13, 6. Jul. 2007 (CEST)