Diskussion:Zeugen Jehovas

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1, 2, 3 - Welche Belege/Quellen sind relevant?

Zumindest in der Nomenklatur der Wikipedia sind die Veröffentlichungen der ZJ (ebenso wie Bibelstellen) Primärliteratur, Arbeiten übder die ZJ Sekundärliteratur, und der Wikipedia-Artikel, wie jede Enzyklopädie, Tertiärliteratur. Die bevorzugte Quelle für den Artikel stellt -- moglichst wissenschaftliche -- Sekundärliteratur dar. Das ist für neue Mitarbeiter oft überraschend, aber es ist gerade nicht Aufgabe einer Enzyklopädie möglichst nahe an die Quellen zu gehen oder gar neue Deutungen dieser zu veröffentlichen.

Natürlich gibt es berechtigte Ausnahmen. Zum Beispiel ist es die Regel, die Selbstdarstellung einer Organisation, als solche gekennzeichnet, in den Artikel einfließen zu lassen. Auch simple Sachaussagen, solange keine Zweifel an der Richtigkeit vorgebracht werden, können benutzt werden (z.B. über Mitgliederzahlen und Struktur).

Schon beim Zitieren von Wachturmstellen als Beispiel wird es knifflig. Besser wäre es Beispiele zu benutzen, die bereits von der relevanten Sekundärliteratur vorgetragen wurden.

Pjacobi 13:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung

DDR: "Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden." Soll das bedeuten, 1956 und danach wurden ZJ der Spionage überführt? Dann wäre "Erst 1956 wurde ein Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt." sinnvoller. Welche Wende trat denn 1956 ein, die durch den Satz zum Ausdruck gebracht werden soll?--Mini 13:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Keine Spielwiese!! Bitte beachten!

Die Versionsgeschichte der letzten Stunden ist voll von unzähligen Reverts. Wer nur irgendeinen Stuss gegen Zeugen Jehovas labern will, für den gibt es unzählige Foren im Netz, wo nichts anderes gemacht wird. Fragen nach schwulen Haustieren und der Bezeichnung Sekte und der Rolle von Zeugen Jehovas in Second Life werden dort auch gern beantwortet. HIER in der Diskussion geht es jedoch um die Verbesserung des Artikels... Beiträge werden hier auch wesentlich positiver aufgenommen, wenn sie keine Angriffe gegen Zeugen Jehovas enthalten und keine angreifenden Bezeichnungen! Statt also "Ist eigentlich diese blöde Sekte in Second Life?" zu schreiben, nehme man sich und seine Meinung bitte etwas zurück und schreibe: "Wenn Zeugen Jehovas in Second Life vertreten sind, sollte dies im Artikel erwähnt werden." Dann wird man darüber sachlich diskutieren können und die Antwort erhalten können: "Im Allgemeinen werden Second Life Auftritte nicht erwähnt." oder "Solange es kein offizielles Statement der Wachtturmgesellschaft in einer Publikation gibt, dass sie einen Second Life Auftritt hat, darf angezweifelt werden, ob dieser Auftritt von offizieller Seite ist oder eine private Initiative." worauf der nächste dann antworten mag "Private Initiativen finden keine Erwähnung im Artikel." Also bitte verzichtet doch auf diese polemischen, unbegründeten Aussagen! Danke. --Juliabackhausen 15:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Mitarbeitertypen (erledigt, irrelevant)

Viel hat die obige Diskussion unter der Überschrift Züchtigung ja nicht mehr mit dem Artikel über Zeugen Jehovas zu tun. Es geht eher schon darum, was die verschiedenen Typen von Mitarbeitern beim Artikel Zeugen Jehovas ausmacht. Auch sehr interessant. --Juliabackhausen 03:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Es sind aktive und inaktive Jehovas Zeugen, Ex-JZ., Sekten-Informatiker, Info-LinkerInnen, Atheisten, Neutrale, Kirchen-Anhänger etc., Wer was ist, ist nicht immer klar, da nicht alle den Mut der Aufgabe ihrer Anonymität haben. --Extertaler 09:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Infolinker ist eine eigene Kategorie? --Juliabackhausen 10:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Verfolgt dieser Diskussionsabschnitt irgendein konkretes Ziel? --Mc-404 12:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sind Zeugen Jehovas christlich? (erldigt, bereits früher diskutiert)

Ich hatte bi der Beschreibung der Zeugen Jehovas die Bewertung "christlich-chiliastisch" in "chiliastisch" abgeändert, welches jedoch von einem Auto, der sich selbst den Zeugen Jehovas zurechnet wieder rückgängig gemacht wurde. Ich finde es nicht sachgerecht, die Z.J. als christlich zu bezeichnen, da sie eine konstitutive Glaubenslehre christlicher Religion ablehnen, nämlich die Lehre von der Dreifaltigkeit.Werde jetzt nochmals ändern, möchte aber keinen "Revert-Krieg" und bitte daher andere Nutzer um diskussionsbeiträge.--Grenzgänger 15:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal sollte der alte Zustand im Artikel belassen werden, ich sehe das aber ergebnisoffen.--Berlin-Jurist 16:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Welche Themen sollen denn noch ein zweites, drittes, ... mal durchgekaut werden? Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2006: Zeugen Jehovas sind keine Christen!--Vinojan 17:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Und vergleiche Arianismus. --Pjacobi 17:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Sie ist teilweise als intolerante Organisation, welche eine starke Kontrolle über ihre Mitglieder ausübe, die Religions- und Glaubensfreiheit nur formal anerkenne, und die sozialen Kontakte ihrer Mitglieder nach "außerhalb" zu unterbinden versuche, in der öffentlichen Kritik. Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.

Der Absatz ist eigentlich unnötig, da die meisten Punkte schon anderswo erwähnt werden und die meisten Beschuldigungen durch die Gerichte abgearbeitet wurden.--Vinojan 17:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kritik gehört aber auch in der Einleitung erwähnt. Nicht nur auf Seite 20, wo sie dann sowieso keiner mehr liest. Gruß Boris Fernbacher 17:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.? Ich glaube es hackt. --Pjacobi 17:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das was in dem Absatz steht ist eigentlich keine Kritik mehr, sondern Behauptungen/Beschuldigungen, die hier tausendmal durchgekaut wurden.--Vinojan 17:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es besteht kein Anlass für die erneuten Löschungen. Boris Fernbacher 17:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

1. Die "ermuntere"-Aussage wird noch nicht einmal von der silentlambs.org Quelle gedeckt (wäre ja noch schöner)
2. silentlambs.org erfüllt alle Merkmale einer unzuverlässigen Quelle
3. Ansonsten ist nichts gerichtsnotorisch bekannt, ebensowenig bei Jugendämtern
4. der konkrete Punkt, an dem ein berechtigter und belegbarer Vorwurf gemacht wird, ist die mutmaßliche Behinderung von strafrechtlichen Ermittlungen durch das ZJ-interne Vorgehen. Das ist schlimm genug und sollte dann aber auch zutreffend so geschildert werden und nicht im Wildwuchs wüster Anschuldigungen untergehen
5. Im Ganzen, d.h. bezogen auf die Mitgliederzahl, ist der gesamte Komplex sehr, sehr unbedeutend. Die Tatinzidennz mag sogar unter dem Bevölkerungsdurchschnitt liegen. Deswegen gehört das genausowenig in die Einleitung wie chorknabenfickende katholische Priester in jenen Artikel.

Pjacobi 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo im Artikel gibt es schon den betreffenden Absatz zu Punkt 4.--Vinojan 18:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hat Boris das ermuntert eigentlich selbst verbrochen [1] oder nur aus einer alten Version herausgefischt? Ich habe ja längere Zeit Uelaub von diesem Artikel gemacht und bin nicht mehr so recht im Bilde. --Pjacobi 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel sollten vielleicht mal die Vorwürfe der Gegner aufgezählt werden (die wichtigsten) und dazu die Ergebnisse von Gerichten, Wissenschaftlern, Soziologen..., ob die Vorwürfe haltbar sind.--Vinojan 18:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das interne ahnden von Vergehen stellt keine Behinderung der Justiz dar. Dem Fehlbaren soll geholfen werden, zur Einsicht zu gelangen und sein Leben wieder neu ordnen zu können. Die Rechtskomitees der ZJ sind nicht der verlängerte Am der Justiz. Ein Fall ist mir bekannt, bei dem zu einer Selbstanzeige bei der Polizei geraten wurde. -- Pkschuler 19:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Auf Grund des hier laufenden Edit-Wars habe ich den Artikel vorübergehend vollgesperrt, da es sich meines Erachtens hierbei um einen primären Edit-War handelt (die umstrittenen Tatsachen haben Quellen, soweit ich das erkennen kann). Ach ja, die Wikiquette, Gehe von guten Absichten aus usw. kennt ihr bestimmt schon, also sollte sich der Hinweis darauf für die Diskussion um den Absatz erübrigen. --my name ¿? 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Aussage ermuntern hat keine Quelle und ist reine Provokation. --Pjacobi 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Soweit mir ersichtlich ist das nur ein Satz des deutlich längeren Absatzes, um den es geht. --my name ¿? 18:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Aber einen Absatz, in dem eine solche Aussage (mit der Vortäuschung von Quellenangaben) enthalten ist, in den Artikel (sogar in die Einleitung) zu setzen, ist eine Provokation.

Abzüglich dieser Provokation bleibt das Problem mit undue weight. Außerdem möchte ich als bewährten Test dazu ermuntern, den Artikel "Zeugen Jehovas" in seriösen Enyzklopädien nachzuschlagen.

Pjacobi 18:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Zorn nicht ganz. Die Formulierung ist zu löschen, das ist unstrittig, dass der Vorwurf der Sache nach nicht erhoben wurde, ist aber nicht zutreffend. Laut einem Bericht in Kontraste, der auch verlinkt war, wenn ich richtig erinnere, sagt ein Vertreter von Ausstieg e.V., dass Pädophile bei den Zeugen Jehovas, "ich sag mal, ideale Umweltbedingungen finden, ohne dass etwas gegen sie unternommen wird, ohne dass sie irgendetwas befürchten müssen." Daraus abzuleiten, man würde dort ermuntert werden, ist falsch, übertrieben und verleumderisch. Der sehr schwerwiegende Vorwurf der "idealen Umweltbedingungen" geht aber in diese Richtung und ist in der Welt. Durch Umformulierung kann man das Problem sofort lösen. --GS 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

(dazwischendrängel) Und ein Vertreter von Ausstieg e.V. ist eine gute Quelle? Tendenziell bestehen doch wohl bei allen fundamentalistischen Gruppen Umstände die die Aufdeckung von sexuellen Missbrauch behindern. Aber nirgendwo ergibt sich eine so deutlich erhöhte Inzidenz, dass es zur Charakterisierung der entsprochenen Religionsgemeinschaft herangezogen wird oder werden sollte. Nur hier im ZJ-Artikel wird wöchentlich die Sau durchs Dorf getrieben, weil man es der bösen Sekte mal geben will. Das ist doch bescheuert! --Pjacobi 18:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wollte ich auch grade schreiben: Ist das jetzt eine Enzyklopädie oder eine Gerüchteküche? Ein Vertreter von Ausstieg e.V. wird als seriöse Quelle herbeigezerrt? Ein Lexikon das seine Artikel auf Fernsehsendungen stützt? Wo sind wir hier eigentlich? --Mc-404 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ausstieg e.V. als gute Quelle? Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Die Quelle ist Kontraste und die ist reputabel. Wir beurteilen die Arbeit reputabler Quellen nicht, sondern geben sie wieder. Darüber lasse ich nicht mit mir diskutieren. --GS 18:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wir müssen für die Frage der Gewichtung ständig Quellen beurteilen. --Pjacobi 18:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Okay; "ermuntern" ist vielleicht eine etwas zu harte Formulierung. War etwas falsch formuliert von mir. Aber der Vorwurf, dass so was toleriert und gedeckt wird, ist andererseits auch nichts viel anderes als der Vorwurf einer "indirekten Ermunterung". -> Siehe Quelle: -> "Bowen sagte auch, die Zeugen Jehovas hätten eine jahrelange Politik, Missbrauch nicht bei der Polizei anzuzeigen. Er behauptet, die Organisation habe eine geheime Datenbank mit angeklagten Kinderschändern, die sie gegenüber den Justizbehörden nicht geöffnet hätten." -> Das wäre sogar "Verschleierung/Deckung von Straftaten" Ich kann nicht erkennen, wo Pjacobi hier Trollerei oder Provokation meinerseits vermutet. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt einfach nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Ansonsten beruht alles auf seriösen Quellen. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Etwas zu harte Formulierung" oder "unklare Formulierung" zeugt von fehlendem Verständnis. Die Formulierung ist verleumderisch, das ist ernstzunehmen. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Du die Referierung der Kritikpunkte anderen überliessest. Dass sie in den Artikel gehören, kann aus meiner Sicht kaum bestritten werden. --GS 18:41, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel gibt es folgenden Absatz: In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden. Das sollte doch erstmal ausreichen.--Vinojan 18:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Kontraste bringt Aussagen die deutlich weiter gehen und sich nicht nur auf USA beziehen. Hier sollte jemand Unbeteiligtes einfach die reputablen Quellen referieren. --GS 18:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Toll; das (In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik) kommt nach 22 Bildschirmseiten. An der Stelle sind bei dem langweiligen Artikel doch schon 80 % der Leser ausgestiegen. Ich nenne das "Kritik verstecken, wo keiner es mehr liest". Der Trick ist aus politischen Artikeln hinlänglich bekannt und bewährt. Gruß Boris Fernbacher 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Züchtigung

Sämtliche Benutzer, die weitterhin die Zeile über die Kindesmisshandlung (Züchtigung)bei ZJ (Wortlaut: Die religiösen Vorschriften der Zeugen Jehovas billigen die Kindesmisshandlung) werden mit Sperrantrag geahndet. --Helmut Gründlinger

????? einfügen oder entfernen ?????? Wogegen wetterst du?--Juliabackhausen 18:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Alexander 72 konnte lange genug hier agieren, dem wird nun ein Ende gesetzt. --Helmut Gründlinger 10:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Du bitte erklaeren, was das soll? Bisher sind in erster Linie Deine Beitraege durch Kompetenzfreiheit aufgefallen. --Osch 11:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

@HG hast du Quellen die deine Aussage belegen? Das Thema Kindesmisshandlung wurde hier auch schon ziemlich oft durchdiskutiert.--Vinojan 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zucht und Kindesmisshandlung sind zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 18:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wozu die Frage? Hat er nicht. Er ist auf pseudosachliche Provokationen spezialisiert. An sich gehoert er gesperrt. --Osch 12:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch mehr Ressourcenbindung. Faszinierend. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kindesmisshandlung_bei_Zeugen_Jehovas --Osch 12:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Manche Menschen wissen wohl einfach nicht was sie tun sollen, darüber kann man nur noch den Kopf schütteln.--Vinojan 12:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Kindesmisshandlung mit der Züchtigung ident ist, belegt folgende Textpassage aus dem Kindesmisshandlung-Artikel. Im Übrigen wurden von mir sehr wohl quellen angeführt. Da das Verhalten insbesondere jenes des Benutzers Alexander 72 nicht tolerabel ist, und es ferner ein beispielloser Akt von Propaganda ist, das Vorkommen der Züchtigung bei ZJ zu verneinen, habe ich eine Sachverhaltsdarstellung bei dem Schiedsgericht abgegeben. --Helmut Gründlinger 12:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Welche Passage? Du hast keine Quellen angeführt die Belegen, dass ZJ die Kindesmisshandlung tolerieren bzw. befürworten. Google ist eine Suchmaschine und keine Quelle. Hast du jemals die von mir genannten Links gelesen?--Vinojan 13:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was wird das denn hier? Wieder mal ein Schlagabtausch zwischen den einen, die ihre totalitären Denkstrukturen auch in der Wikipedia durchsetzen wollen, in dem alle, die nicht wie gewünscht denken, mit Strafmaßnahmen belegt werden, und allen anderen, die Quellen fordern und sachlich argumentieren möchten? Einige sind scheinbar noch immer im Kindergarten. Ich war mal Zeuge Jehovas, ich bin keiner mehr. Alle Dinge, die mit Kindesmisshandlung zu tun haben sind meines Erachtens nach Einzelfälle, die vielleicht zufällig, vielleicht aus bestimmten Gründen in den Augen einiger bei Zeugen Jehovas leicht gehäuft auftreten. Diese Probleme haben aber alle Religionsgemeinschaft und sämtliche Gruppierungen. Die Formulierungen der Zeugen Jehovas gegen die Kindesmisshandlung sind meiner Meinung nach auch nicht eindeutig und vehement genug, aber es gibt sie, sie sind da, es gibt Zeugen Jehovas, die interpretieren in einiges mehr hinein als da steht. Aber man kann mit Sicherheit nicht behaupten, dass Kindesmisshandlung von oben gewünscht und propagiert wird. Eine Religionsgemeinschaft, die das Ziel hat, ihren eigenen Nachwuchs zu Mitgliedern zu machen, kann nicht wünschen, dass ihr Nachwuchs misshandelt wird. Das ist widersinnig. Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken. wäre vielleicht eine passende Formulierung, die aber auch sehr angreifbar ist. --Juliabackhausen 17:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ob das logisch ist gegenüber künftigen Mitgliedern restriktiv vorzugehen, ist glaube ich kaum ein Argument.

Das massive Kindesmisshandlung kein ZJ-Massenphänomen ist, ist denke ich gerichtlich abgeklärt. Das körperliche Züchtigung aber vorkommt belegen viele Berichte von Betroffenen. Ob das gravierend über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt, dazu fehlen Statistiken. Festzustellen ist aber, dass die ZJ sich von entsprechenden Passagen der Bibel nicht dezidiert distanzieren - das würde ihrem Schriftverständnis grundsätzlich widersprechen - liefern sie eine mögliche Begründung für solches Handeln. Das ergibt sich aber eher aus ihrer grundsätzlichen Schriftauffassung und nicht aus darüber hinausgehenden konkreten Forderungen nach Körperstrafen. Das sollte im Artikel ausgesagt werden, mehr nicht.

Evtl. könnte hier auch eine Entwicklung aufgezeigt werden. In der Vergangenheit, als die Prügelstrafe auch gesamtgesellschaftlich akzeptiert war, gab es wohl noch eindeutigere Stellungnahmen pro-Körperstrafe der ZJ. Aus Texten von vor 40 Jahren kann aber für heute nicht einfach eine Aussage abgeleitet werden. Wir verdammen ja auch die Pädagogik nicht, obwohl bis in die 6Oer da auch vielfach noch Schläge für sinnvoll gehalten wurden (z. T. noch länger). Das das aber mal so war kann doch ausgesagt werden.

Interessant wäre vielleicht noch in wiefern es hier auch nationale Unterschiede bei ZJ gibt.

@Helmut Gründlinger: Mit deinem Auftreten tust du deinem Anliegen keinen Dienst. Einfach nur Google Suchanzeigen als Beleg anzuführen ist kaum geeignet. Verweise auf die einzelnen Seiten und achte darauf, dass es sich dabei nicht nur um Aussagen einzelner Betroffener handelt. Du solltest schon nach Quellen suchen, die eine Bewertung des Gesamtproblems vornehmen. Mit Einzelfällen kann ich praktisch alles Belegen. Auch sind 30 oder mehr Jahre alte Wachturmzitate selbst für eine eher fundamentalistische Vereinigung wie den ZJ kaum eine verlässliche Basis zur Beurteilung der Gegenwart. Wenn du damit etwas über die Vergangenheit aussagen willst, OK, aber dann musst du auch das tun.

Wegen der beleidigenden Äußerung Alexanders stelle doch einen Sperrantrag, ich denke dem wird mit einer befristeten Sperre stattgegeben werden (Ich wunderer mich das das noch kein Admin von sich aus gemacht hat). Das Schiedsgericht wird in dieser Frage wahrscheinlich keine Entscheidung treffen. Mindestens weil es noch kein Vermittlungsverfahren gegeben hat.

--WerWil 20:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Werwil, wenn ich Deine Arbeit auch sonst schätze: Warum generierst Du uns Arbeit, indem Du HG zu einem weiteren Fehlversuch motivierst? Ich habe da eine äußerst klare Position: "Leute, die einfach nur Aufmerksamkeit ("Anliegen") brauchen, sind hier schlicht falsch." Gut gemeint, ist nicht immer gut getan. --Osch 21:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe heute halt mal einen abgekläteren, milden Tag. Aber denkst du Helmut wird sein Sendungsbewusstsein plötzlich aufgeben? Und glaubst du, es ist von meinen Ratschlägen abhängig, ob es weitere Vorschläge geben wird? Offensichtlich ist Helmut sehr engagiert. Wenn er das auch formal etwas besser einsetzen könnte, bestünde die Hoffnung, es käme dabei etwas für dieses Projekt nützliches heraus.--WerWil 00:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut ist sehr darin engagiert, die Arbeit der im Themenbereich Zeugen Jehovas recht fair zusammenarbeitenden Wikipedianer auf sehr unangenehme und penetrante Weise zu behindern. Er beweist in regelmässigen Abständen seine Inkompetenz sowie seine hartnäckige Weigerung zur Kooperation, legt einen unübersehbaren POV an den Tag, und betreibt mit seinen unbewiesenen, dafür endlos wiederholten Behauptungen ärgste Theoriebildung. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass unter seinen Beiträgen auch nur ein Stückchen verwertbarer Information gewesen wäre – selbst nicht nach orthographischer Korrektur. Wenn ein Benutzer seinem Unmut hierüber einmal Luft macht, zettelt HG unter Missachtung jeglicher Richtlinien einen Schiedsgerichtsfall an und beschäftigt dadurch noch mehr freiwillige Mitarbeiter. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut Gründlinger fügte in Vergangenheit der Wikipedia durch sinnfreie Zeit- und Ressourcenverschwendung Schaden zu, und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass er damit aufzuhören gedenkt. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung eines Nachschlagewerkes, und soll nicht als Ventil für das übersteigerte Mitteilungsbedürfnis gewisser Zeitgenossen missbraucht werden. Es wäre deshalb ratsam für ihn, mal eine Pause einzulegen. Und es wäre schön wenn ihm dies aus eigenem Willen gelänge – die Hoffnung stirbt ja zuletzt. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

So wird Wikipedia noch zu einer Übung in Demut. ;) --WerWil 13:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer nach dem hier gelesenen, kann ich nur eines feststellen das der Typus eines HG's mir in meinem eigentlichen Schwerpunktgebiet an dem ich mich in der WP vergehe sehr bekannt ist. Und ich keine Lust und Muße habe das zu dulden, denn 1. schreiben wir eine Enzyklopädie, und die verlangt zweitens einen anderen Stil als ein Forum. Und HG wurde nicht nur von mir dazu aufgefordert belastbare Quellen zu liefern! Er tut es nicht bzw. mit vermeintlichen Quellen wie der Tagesspiegel von vor 6 Jahren. @ WerWil. Warum sollte mich ein Admin zeitlich befristet sperren? Nur weil ich eine ernste Frage gestellt habe weil jener „Kollege“ es nicht mitbekommen will was er hier verkaspert? Julia hat etwas zutreffendes gesagt das bei allen geforderten ernsthaften Quellen für die Behauptungen des HG aber leider nicht lieferbar und das begründet siehe Urteilsbegründung BVerG, man einzig sagen kann das Kritiker daraufhinweisen das:„Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken.“ Wäre damit nicht vernünftig die Kuh vom Eis geholt? Diese ganzen Weltanschauungstäter schaden mehr als das sie Nutzen bringen, diese „Die-Erde-ist-eine-Scheibe“ Denker sind in der Tat im Grunde genommen Feinde von freiem Wissen und tummeln sich wohl deshalb so gern in der WP herum. Der Zionist-Nazi-Zeuge Jehovas und was auch immer für einer alexander72 14:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann deinen Ärger schon irgendwie nachempfinden, ich hatte auch schon unheimliche Begegnungen der Dritten Art bei Wikipedia. Das dein Hinweis auf Zwangsjacken und damit die implizite Aussage Helmut Gründlinger sein verrückt, eine befristete Sperrung rechtfertigt ist m. E. klar. Das ist eine beleidigende Aussage. Das du das nun als sachlichen Diskussionsbeitrag sehen willst, macht es nicht besser. Steh dazu, dass es mit dir durchgegangen ist, sowas passiert (ich war auch schon mal 6 Stunden gesperrt weil ich jemandem - ganz ernsthaft - vorgeschlagen habe, sich eine Therapiegruppe zu suchen. Diesen Vorschlag halte ich bis heute für sehr sinnvoll, trotzdem war das als Diskussionsbeitrag unangemessen und die Strafe damit gerechtfertigt).
Ich kann bis zu einem Gewissen Grad auch HG verstehen, in diesem Artikel gibt es auch ein Kartell, dass sich darüber einig ist, dass bestimmte Dinge aus dem Artikel herauszuhalten sind und das sind vor allem kritische Anmerkungen die nur nach zähestem Ringen oder eben gar nicht aufgenommen werden (ich erinnere mich, das mal etwas zum Thema "ZJ und Sekte" heftig diskutiert wurde. Nach langem hin und her sollte der Begriff aus der Einleitung raus und an anderer Stelle ausführlicher thematisiert werden. Ersteres ist geschehen, letzteres nicht). Da können auch Leute wie HG, die anderer Meinung sind als vielleicht Du, frustriert sein und hinter sich zurückbleiben.--WerWil 15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht das es hier ein Kartell zur Überwachung gibt, selbst wenn, hätten die es schwer bei so einem riesen Projekt wie Wikipedia mit ein paar wenigen einen Artikel zu "beherrschen". Sekte ist ein wertender Begriff, obwohl in der Einleitung stand andere bezeichnen die ZJ als Sekte, weshalb es anderer Stelle immer noch nicht ausfürhlich behandelt wird, weiß ich auch nicht.--Vinojan 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schön wäre es, wenn Wikipedia wirklich so demokratisch funktionieren würde. Tatsächlich läuft es eher anarchistisch. Bei einigen Themen, vor allem der weltanschaulichen Ecke, ist die Mitarbeit dabei so anstrengend, dass sehr viele sich davon zurückziehen (ich war auch einige Zeit hier nicht mehr präsent, nachdem der Ton schon mal etwas entgleist war) und dann vor allem ein Paar "Platzhirsche" übrig bleiben und überproportional viele "Gelegenheitstäter" und "Marodeure". --WerWil 15:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Vinojan: Da würde ich mal vorsichtig sein mit derlei Behauptungen, denn man hat ja bekanntlich schon „Pferde kotzen sehen und das direkt vor der Apothke“! Will sagen, gehe nicht von Deiner Einstellung bezüglich der Artikelarbeit dieses einen Themas davon aus, das es nicht der Fall aktuell in der WP ist. Im Gegenteil, gerade wenn man in weitläufigeren Thmenbereichen tätig ist kann man schon sowas feststellen, Politik und geistewissenschaftliche Artikel ziehen solche Meinungskartelle magisch an (ein Schelm wer sich dabei böses denkt). Und manche Benutzer die scheinbar aus dem tiefen „Tal“ kommen gleichen sich erkennbar mit HG, so als Beispiel genommen.alexander72 15:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 17:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Quellen zur Züchtigung

Unterredung anhand der Schriften 1985, 1990 Seite 23 (Hrsg.:Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft Deutscher Zweig, e.V.; Selters/Taunus): „Was kann dazu beitragen, eine bessere Ehe zu führen? [...] (8)Die Kinder wirklich lieben, richtig schulen und in Zucht nehmen (Tit. 2:4; Eph. 6:4; Spr. 13:24; 29:15)“ [Hervorhebung durch mich A.M.]

Bibelstellen zitiert nach Neue-Welt-Übersetzung: Spr. 13:24: Wer seine Rute zurückhält, haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung. Spr. 29:15: Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt; aber ein Knabe, dem freier Lauf gelassen wird, wird seiner Mutter Schande bereiten.

Kommentar: Der Verweis auf die Bibelstellen im Buch der Sprüche geschieht ohne Anmerkung, Einschränkung und Kommentar. Da in den beiden Bibelstellen deutlichst von Rute im Zusammenhang mit Züchtigung und Zurechtweisung die Rede ist, dürfte es unstrittig sein, dass hier körperliche Gewalt mittels eines Schlaginstrumentes gemeint ist. Dies erfüllt nach meiner Auffassung und nach meinem Verständnis den Tatbestand, dass zu einer Straftat (Kindesmißhandlung) aufgerufen und ermuntert wird.--A.M. 11:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und welche zuverlässige Sekundärquelle hat dies aufgegriffen? --Pjacobi 12:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich von einer Sekundärquelle gesprochen? - Dies ist eine Primärquelle! :-) Genau wie hier gefordert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kindesmisshandlung_bei_Zeugen_Jehovas#Diskussion des Falls! „Eine Aussage wie „Die Zeugen Jehovas billigen die Körperstrafe in der Kindererziehung“ sollte also durch Zitate aus wichtigen Schriften der ZJ belegt werden... “--A.M. 12:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Nun, wir haben das weiter unten bereits geklaert. Ausserdem musst Du wohl zugeben, dass Du nur 50% der Bibelzitate wiedergegeben hast. Hat das einen bestimmten Grund? Hast Du einen ueberraschenden Schwaecheanfall bekommen, als Du die Bibel von hinten nach vorne aufgeschlagen hast? Eh 6:4: "Und ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas."; Titus 2:4: "damit sie die jungen Frauen zur Besonnenheit bringen, so daß sie ihre Männer lieben, ihre Kinder lieben". --Osch 12:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie Deine Bibel sortiert ist, aber meine beginnt mit den Hebräischen Schriften oder (entsprechend meiner Konfession: mit dem Alten Testament)! - Das Buch der Sprüche gehört zum Alten Testament! - Es ist also die von mir angegebene Quelle, die hier die bibelgemäße Reihenfolge der Angaben in der Reihenfolge vertauscht! Die Angaben zu den griechischen Schriften (aus dem Neuen Testament, werden also auf diese Weise also von der Quelle selbst (eben durch die angegebene Reihenfolge) relativiert. Denn laut dem Buch der Sprüche scheint ja nach Auffassung der Zeugen Jehovas gerade die in Tit 2:4 geforderte Liebe für die Kinder, die Züchtigung mittels Rute zu fordern. --A.M. 12:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Na, Dir muss ja sogar das haarklein erklaert werden: Die Liste der oben angegebenen Bibelzitate hast Du nicht vorne begonnen und unueblicherweise hast Du diese wichtigen Zitate einfach weggelaseen. D'accord? "scheint ja": Eben nicht und zwar wegen des ganzen Restes, den wir hier seit Tagen schreiben und Du nicht zu verstehen vermagst. Daher empfehle ich ebenfalls: Nenne ordentliche Quellen, die uns hier weiter helfen und ermuede uns nicht mit Deinen Privatinterpretationen, die wir im Artikeltext nicht brauchen. --Osch 13:03, 27. Jun. 2007 (CEST)

Eine wirklich super freundliche Antwort von Osch auf die Äußerung von A.M. Weiter so. So was verbessert das Arbeitsklima immer ungemein. Gruß Boris Fernbacher 13:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Deinen Stil würde ich jetzt auch nicht gerade mit dem Attribut "filigran" belegen. Warst Du es nicht, der gleichsam mit dem Panzer hier in den Artikel gerollt ist? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Und wieder eine sprachliche Entgleisung! Noch so etwas in der Art und ich werde eine Meldung auf WP:VM für den werten Herrn Osch deutlich in Erwägung ziehen!--A.M. 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ja Osch. Natürlich. Das sind die gefürchteten deutschen Panzer. Gruß Boris Fernbacher 20:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

In der Tat, ich glaube das macht mir Sorge. --Osch 20:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige Osch, der Tonfall deiner Kritik mißfällt mir sehr und wirkt auf mich geradezu unsachlich-beleidigend! - Die von mir zitierte Quelle gibt die Reihenfolge, völlig unüblich, so an, dass sich das Verständnis geradezu aufdrängt, als würden die neutestamentlichen Stellen eben durch die alttestamentlichen Stellen interpretiert! Daher muss ich weiterhin davon ausgehen, dass laut dieser Quelle, die Zeugen Jehovas, es gerade im Rahmen der Kindesliebe als geboten ansehen, dass jeweilige Kind mittels Rute zu züchtigen (so wie es im Buch der Sprüche nahegelegt wird). Dein Verweis auf Titus 2:4 bedeutet also mitnichten eine Einschränkung der geforderten Züchtigung!--A.M. 13:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Welche Quellen

@AM: Vielleicht verwechselt Du mich ider vielleicht hast Du in der unübersichtlichen Diskussion den Überblick verloren. Ich habe weiter unten ausführlich dargestellt, warum die Ausdeutung von Primärquellen im Allgemeinen nicht zulässig ist. Koenntest Du nicht z.B. in die nächstgelegene Universitätsbibliothek gehen, und die aktuelle Forschungsliteratur zum Thema sichten? Das würde uns mehr bringen, als mit Millionen Seiten ZJ-Literatur Bibelstechen zu spielen oder der hundertste Versuch Recherche durch Googeln zu ersetzen. --Pjacobi 13:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe eine durchaus belastbare Quelle angegeben, ich habe keineswegs "Bibelstechen" gespielt. Deine Kritik strotzt vor Polemik. Ich habe mich wohlweislich einer solchen enthalten. - Es ist absolut zulässig den Wortlaut einer Quelle eng am Text zu interpretieren! - Dazu habe ich ganz bewußt auch die Neue-Welt-Übersetzung herangezogen. Ich habe auch nicht gegoogelt..oder ähnliches.. (Das von mir benannte Buch "Unterredungen anhand der Schriften" liegt hier vor mir auf dem Tisch!) Polemische Immunisierungsstrategien helfen nicht weiter. "Quod scripsi, scripsi" - domini sumus. Das Weitere findet sich.--A.M. 13:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe keine Quellenangabe (im Sinne von verwendeter Sekundärliteratur) erkennen können. Wir schreiben hier leider nur eine Enzyklopädie. Wenn Du eine eigene Monographie zum Thema schreiben möchtest, musst Du andere Veröffentlichungskanäle wählen. --Pjacobi 20:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Deine Auffassung, dass nur Sekundärquellen zulässig seien (s.u.), bedarf eine Hinweises/Nachweises, dass dies WP-Auffassung und WP-Regelkonform ist (wenn du dies als Admin hier äußerst), ansonsten muss ich es als deine Privateinschätzung werten und damit als POV! - Ob dies dann allerdings in deiner Funktion als Admin nicht einen Rollenkonflikt darstellt, dass kannst nur du dich selbst befragen!--A.M. 20:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde hier nie behauptet, dass nur Sekundärquellen und keine Primärquellen zulässig seien. Wenn jedoch eine Primärquelle vorliegt, und sich eine Meinungsverschiedenheit über deren Interpretation einstellt, muss eine Sekundärquelle her. So einfach ist das. --Mc-404 21:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dieses Grundwissen jedes Historikers und Journalisten ist z.B. auch unter WP:TF (Untertitel "Theoriedarstellung") nachzulesen. --Mc-404 21:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK.)

Ich zitiere gleich mal Policy-Seiten, wenn es Dir hilft. Im Anschluss noch genereller Kommentar und Genörgel. Ich nehme das nur in dem Sinne zurück, dass (a) einige Arten der Benutzung von Primärquellen zulässig sind (siehe Policy, siehe auch mein Beispiel mit den Mitgliedszahlen) und dass (b) die bestmöglichen Quellen zu verwenden sind. Es gibt sicherlich (leider würden manche sagen) Artikel, bei denen einfach wenig an Sekundärquellen existiert.

• Any interpretation of primary source material requires a secondary source
• An article or section of an article that relies on a primary source should [...] and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims. Contributors drawing on primary sources should be careful to comply with both conditions

aus en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary, and tertiary_sources

Des weiteren: Wo ein Gegenstand Objekt der wissenschaftlichen Betrachtung ist, sind fachwissenschaftliche Quellen vorzuziehen. Suche ich Dir bei Bedarf auch noch raus.

So: Und welchen Rollenkonflikt siehst Du hier? Ich hänge auf dieser Diskussionsseite herum (mit Erholungspausen. Boris Entgleisung hat mir das Ende meiner letzten Pause beschert), weil es mich als Atheist nicht so seht aufregt, ob Jesus Christus nun mit drei oder mit vier Nägeln an ein Kreuz oder an einen Pfahl geschlagen wurde. Oder welches die wahre Religion ist. Vor allem aber, weil in diesem undankbaren Bereich der "Sektenartikel" kaum ein Admin Lust hat, sich einzumischen. Hat mir die Bekanntschaft mit Prem Rawat, NKT und Ein Kurs in Wundern eingebracht (alle Artikel natürlich weiterhin unter aller Sau, aber zumindest z.Zt. kein Blutvergießen).

Falls Du also weitergehenden Probleme mit meiner Tätigkeit hier hast, steht die Wikipedia:Administratoren/Probleme offen. --Pjacobi 21:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe ausdiskutieren

Na, Boris wir sind wohl alle keine Waisenkinder! Der einzige der hier wirklich Quellen bringt ist Osch. Der Rest sind Meinungen b.z.w die Manipulationen eines Möchtegern-Kabaretisten, auf dessen Ergüsse die eingehen die eben persönliches Gusto mit lexikalischer Objektivität verwechseln. By the Way du hattest doch im ZJ-Nazizeitartikel Belege gefordert für die aktive Beihilfe der Kirchen und Billigung der staatlichen „Maßnahmen und speziellen Behandlungen“ gegen die ZJ. Hmmm, warum frage ich das? Weil eben diese zeigen das Osch in seiner Arbeit integer ist, im Gegensatz zum restlichen „Dirty Dozend“ (wer immer sich dazu zählen mag). ;-)alexander72 13:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: In der Zj-Literatur werden Bibeltexte immer entweder in der Reihenfolge ihres Erscheinens im vorausgehenedne Text oder in der Reihenfolge der Wichtigkeit angegeben. Mir fällt kein Beispiel ein, dass Texte zur nachfolgenden Auslegung hintereinadergesetzt würden. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Du hast weiter unten wahrgenommen, was ZJ unter "Rute" verstehen? Das Unterredungs-Buch ist für ZJ geschrieben, nicht für Außenstehende. Daher verstehen die adressierten Leser den Inhalt so, wie es ZJ üblicherweise verstehen, nicht wie Du es verstehen könntest. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: In dem Buch steht nicht zu lesen, dass ZJ wünschen, dass Kinder verprügelt werden. Richtig? Du sagst nur, dass Du das so verstehst. Daher erhärtet nicht mal Deine Primärquelle Deinen Verdacht. --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

@AM: Da also Du die einzige Quelle für Deine Annahme bist, wärst Du die gesuchte Primärquelle. Könntest Du Dich also bitte soweit outen, damit wir überprüfen können, ob Du die Kriterien für eine zuverlässige Quelle in der Wikipedia erfüllst? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Viel mehr als persönliche Angriffe fallen dir nicht ein. Lernt man das auf ZJ-Schulungen ? Gruß Boris Fernbacher 13:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sachbeitrag? Nein. Irgendwie haben Deine Bemerkung sowas von Molotow-Cocktails an sich. Ist das Dein Ziel? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich nicht sagen ich war noch nie auf einer ZJ-Schulung, aber ich kann uns beide ja mal versuchen dafür anzumelden. Weist Du wo? Persönliche Angriffe, wo den bitte :) alexander72 13:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe ? -> Z.B.: -> Möchtegern-Kabaretisten, Dirty Dozend, Hast Du einen ueberraschenden Schwaecheanfall bekommen als Du die Bibel von hinten nach vorne aufgeschlagen hast?, Na Dir muss ja sogar das haarklein erklaert werden, ermuede uns nicht mit deinen Privatinterpretationen, die wir im Artikeltext nicht brauchen. Boris Fernbacher 14:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sachbeitrag? Nein. Ist das Dein Ziel? Neulich hast Du Artikelarbeit eingefordert, nicht persönliche Angriffe. Brauchst Du Geld für einen Spiegel? --Osch 20:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Guckst Du mal genau hin, das „Möchtegern-Kabaretisten“ u. jenes „Dirty Dozend“ stammt von mir. Das erstere bezieht sich auf den nun mehr zum x-mal gesperrten Acc. von Dr. Satori alias Peter Langer und aktuell erschienen als PP0815. Sooo, und das Dirty D. nimmst Du nich wirklich als beleidigend, wenn doch dann reiche ich Dir mal das virtuelle Trännentuch herüber. Der Rest ist nicht auf meinem mist gewachsen. Noch Fragen Kienzle? Gruß alexander72 14:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Züchtigung II

1. Anführung meiner Quellen [[2]][[3]][[4][[5]].
2. Stellen aus ZJ-Schriften, die die Züchtigung eindeutig billigen, zur Verfügung gestellt von einem IP-Nutzer, dessen Eintrag ich hier teilweise übernehme:

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 848 Schlagen

Wenn ein Mann seine Frau beschuldigte, sie habe ihn getäuscht, indem sie bei der Eheschließung erklärt habe, sie sei noch eine Jungfrau, und es sich zeigte, daß es eine Falschanklage war, mußten ihn die älteren Männer der Stadt in ihrer Eigenschaft als Richter züchtigen und ihm außerdem eine Geldbuße auferlegen, weil er eine Jungfrau Israels in Verruf gebracht hatte. Diese Züchtigung konnte in Form einer bestimmten Anzahl von Schlägen bestanden haben (5Mo 22:13-19).

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, daß die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, daß sich der Gezüchtigte bessert. Der Text lautet: „Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." Der Gezüchtigte sollte erkennen, daß er töricht gehandelt hatte und daß er sich ändern sollte (Spr 10:13; 19:29). Wer wirklich weise ist, läßt sich mit Worten zurechtweisen, so daß es nicht nötig wird, ihn zu schlagen.

Da alle Menschen „in Vergehen" hervorgebracht und „in Sünde" empfangen werden (Ps 51:5), gibt die Bibel Eltern den Rat, die Rute der Autorität konsequent anzuwenden, manchmal auch in Form der buchstäblichen Rute (Spr 22:15). Dadurch mag das Kind vor Schaden oder gar vor dem Tod bewahrt werden (Spr 23:13, 14).

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 1370 Zucht

Eltern vertreten Jehova, wenn sie ihre Kinder richtig in Zucht nehmen. Und Kinder sollten für diese Zucht empfänglich sein,

Das Geheimnis des Familienglücks, 1996, S. 60 Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen

Zucht ist eine Schulung, die Sinn und Herz verbessert. Kinder benötigen sie unaufhörlich. Paulus rät Vätern: „Zieht sie [eure Kinder] weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Eltern sollten wie Jehova ihre Zucht mit Liebe erteilen (Hebräer 12:4-11). Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: „Hört auf Zucht“ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden?

Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn“ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen’ (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan, und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Quatsch: In Salomo 16:32 steht: "Ein Geduldiger ist besser als ein Starker und wer sich selbst beherrscht, besser als einer, der Städte gewinnt." Siehe -> [6] Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Von Kindern, Prügel, oder Verletzungen ist da nicht die Rede. Lerne erst mal die Bibel lesen und am Text bleibend zu interpretieren. Gruß Boris Fernbacher 21:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt was in Sprüche 16:32 steht.--Vinojan 21:22, 22. Jun. 2007 (CEST)

Als Jehova sein Volk davor warnte, daß er es züchtigen würde, sagte er: „Fürchte dich nicht, . . . denn ich bin mit dir“ (Jeremia 46:28a). Ebenso sollten die Zuchtmaßnahmen der Eltern, welcher Art sie auch immer sein mögen, bei einem Kind nicht das Gefühl zurücklassen, es sei ausgestoßen (Kolosser 3:21). Das Kind sollte dagegen spüren, daß die Zucht erteilt wird, weil die Eltern ‘mit ihm’, also auf seiner Seite, sind.

Wachtturm vom 1.10.2001, S. 8 Bei der Kindererziehung Jehova nachahmen

Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht. Das in der Bibel für „Zucht“ oder „Erziehung“ gebrauchte Wort läßt keinesfalls auf Mißhandlung oder Grausamkeit schließen. Das griechische Wort bezeichnet vor allem Unterweisung, Erziehung und Zurechtweisung — bisweilen eine entschiedene, aber liebevolle.

Wachtturm vom 1.10.2003, S. 21 Den Zweck von Zucht richtig verstehen

Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.“

Wie sollten Eltern ihre Kinder in Zucht nehmen? Die Bibel erklärt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Diese Ermahnung wird in folgenden Worten wiederholt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden“ (Kolosser 3:21).

Christliche Eltern, die den Zweck von Zucht verstehen, werden nicht streng handeln. Ein Grundsatz, der in 2. Timotheus 2:24 zu finden ist, lässt sich auf die Art und Weise anwenden, wie Eltern ihren Kindern Zucht erteilen. Paulus schrieb: „Ein Sklave des Herrn aber hat es nicht nötig zu streiten, sondern muss gegen alle sanft sein, lehrfähig.“ Hysterische Wutausbrüche, Geschrei sowie Beschimpfungen oder abwertende Bemerkungen eignen sich ganz bestimmt nicht als liebevolle Zucht und sind im Leben eines Christen völlig unangebracht (Epheser 4:31; Kolosser 3:8).

Kinder zurechtzubringen erfordert etwas anderes, als sie einfach nur kurzerhand energisch zu bestrafen. Bevor Kinder umdenken, müssen sie meist mehrfach ermahnt werden. Deshalb müssen sich Eltern dafür Zeit nehmen, Geduld üben und sich sehr gründlich überlegen, auf welche Weise sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Sie dürfen nicht vergessen, dass sie ihre Kinder „in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ aufziehen sollen. Das erfordert eine fortlaufende Schulung, die sich über Jahre erstreckt.""

--Helmut Gründlinger 20:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Raum für Kommentare

Oben angeführte Quellen belegen Eindeutig die Züchtigung bei ZJ, jegliche Verleugnung ist zwecklos.--Helmut Gründlinger 20:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 20:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aus Artikel Zucht:

Der Begriff Zucht hat verschiedene Bedeutungen:

Zucht im Sinne von

• Anstand, Sitte oder Selbstbeherrschung – siehe dazu auch züchtig, Unzucht;
  • Bestandteil der deutschen Redensart "Zucht und Ordnung"
• Aufzucht bzw. Erziehung – in der Regel mit dem Ziel der Vermittlung von Werten, die als positiv angesehen werden (wie z. B. Ordnung, Gehorsam, Pünktlichkeit und ähnliches);
• gezieltem Kultivieren von Tieren und Pflanzen im Sinne der künstlichen Zuchtwahl (= Züchtung), um bestimmte Eigenschaften und Merkmale durch Vererbung zu erzielen;
• Bestand an Nutztieren oder -pflanzen, welcher durch die Arbeit eines Züchters (oder Mästers bzw. Gärtners) aufgebaut worden ist.

Unter Züchtigung wird die (Strafbare) Gewaltanwendung gegen Minderjährige verstanden. Daher auch die Verwendung des Begriffes Kindesmisshandlung oder schlichtwegs Körperverletzung.--Helmut Gründlinger 20:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

An Vinojan: Hör doch auf mit den pseudo-intellektuellen Schachzügen. Was soll der Quatsch mit Pflanzenzucht, Nutztieren, Ordnung, Pünktlichkeit. Das hat nichts damit zu tun. Es geht um Körperliche Züchtigung, und nicht um Zucht. Mal im Klartext: Aus den Ausführungen von Benutzer Helmut Gründlinger geht klar hervor, was gemeint ist. Kinder brutal verprügeln. -> "Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." -> Quetschwunden kriegt man nicht von einer Ohrfeige. Man muss die Sachen doch mal beim Namen nennen, und hier keinen Begriffseiertanz aufführen. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, Benutzer Boris Fernbacher, aber ich kann an der Aussage des Benutzers Vinojan keine "pseudo-intellektuellen Schachzüge" entdecken, sondern einfach nur Flucht und Ausrede, obwohl Benutzer Vinojan wahrscheinlich ziemlich genau weiß, worum es sich dreht... Einfach nur dümmlich... --Pp0815 17:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zucht kann auch Erziehung heißen. Aus den Ausführungen HGs geht nicht hervor das Kinder verprügelt werden sollen, sondern erzogen werden sollen.--Vinojan 20:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kann auch, möglicherweise, vielleicht. In einem übertagenen und altertümlichen Sprachgebrauch steht "Zucht" für Erziehung im Allgemeinen, von damals her aber ganz selbstvertändlich auch inclusive Körperstrafen gedacht. Da im heute üblichen Sprachgebrauch das Wort "Zucht" darum auch für eine strenge ja harte Erziehung steht, wäre es nun an dir zu belegen, dass unter "Zucht" ausdrücklich nicht Körperstrafen gemeint sind. Wo allerdings von "Züchtigung" die rede ist, verlassen wir eindeutig den Bereich sanfter Erziehungsmethoden. Züchtigung hieß früher vielleicht nur auch Schlagen, heute bedeutet es dies eindeutig.--WerWil 22:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

@FB: Irgendwie blick ich nicht durch, wie Du mit Quellen umgehst. Dass Gründlinger damit nicht umgehen kann, haben wir ja nun schon bis zum Abwinken nachgewiesen. Daher beschränkt er sich darauf, seine einmal gesammelte Liste an jeder unpassenden Stelle reinzukopieren. Dass Du aber aus der Bibel zitiert - sozusagen als Primärquelle für die Lehre der ZJ - und dann selbst schlussfolgerst, was ZJ darunter verstehen könnten und das dann zum Artikelgegenstand zu machen. Alle Achtung. Das Einsichten-Werk ist übrigens ein Bibellexikon. In jedem Bibellexikon von anderen Religionen findet man ähnliche Darstellungen zum Thema Zucht. Ich mache mir aber jetzt mal nicht die Mühe, dass alles auch noch abzuschreiben. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Werwil: Zucht ist ein Begriff, der von ZJ für Erziehung gebraucht wird. Sie verweisen habe häufig auf Texte, in denen von "auf Zucht hören" die Rede ist. Zucht wird in erster Linie als Anleitung verstanden. Ich denke, die oben etwas mehr im Kontext gelesenen übrigen Quellen lassen das recht gut erkennen. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hier beispielhaft noch ein paar Quellen. Ich gebe sie an, weil ich auch meine neulich gemachte Bemerkung unterstreichen möchte, dass Quellen wie sektenausstieg.de kein Interesse an einer ausgewogenen Darstellung haben und solche Zitate daher einfach weglassen: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Gott hat auch Eltern Autorität übertragen. Die Bibel sagt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). In der Bibel bedeutet das Wort „Zucht“ unter anderem „Erziehung, Bildung“. Kinder brauchen Erziehung. Wo es klare Richtlinien und Grenzen gibt, können sie sich gut entwickeln. Die Bibel bringt diese Erziehung und Bildung mit Liebe in Verbindung (Sprüche 13:24). Deshalb darf die „Rute der Zucht“ nie Misshandlung bedeuten — weder emotionell noch körperlich (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischer Zeit bezog sich das hebräische Wort für „Rute“ auf einen Stock oder Stab, wie ihn Hirten benutzten, um ihre Schafe zu führen (Psalm 23:4). Ähnlich ist es mit der „Rute“ der elterlichen Autorität. Sie lässt an liebevolle Anleitung denken, nicht an harte, brutale Bestrafung.]. Eine harte, strenge Erziehung, die keine Liebe ausstrahlt, ist ein Missbrauch der elterlichen Autorität und kann die kindliche Psyche kaputtmachen (Kolosser 3:21). Eine ausgeglichene, konsequente Erziehung dagegen zeigt dem Kind, dass es von seinen Eltern geliebt wird und es ihnen nicht gleichgültig ist, was für ein Mensch aus ihm wird." - Komm Jehova doch näher, 2002, S. 100-101 --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Die Ausübung der elterlichen Autorität — „die Rute der Zucht“ — darf aber nie zu einem Mißbrauch führen (Sprüche 22:15; 29:15) [Fußnote: In biblischen Zeiten verstand man unter einer „Rute“ (hebräisch: schévet) einen „Stab“ oder „Stock“, wie ihn ein Hirte verwendete.10 In diesem Zusammenhang steht die Rute der Autorität nicht für rohe Gewalt, sondern für liebevolle Anleitung. (Vergleiche Psalm 23:4.)]. Eltern wird in der Bibel warnend gesagt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht (durch übertriebene Strenge), damit sie nicht verschüchtert werden“ (Kolosser 3:21, Albrecht). Wie die Bibel einräumt, ist die körperliche Züchtigung gewöhnlich nicht die wirksamste Lehrmethode. In Sprüche 17:10 heißt es: „Ein Scheltwort dringt tiefer ein bei einem Verständigen als hundert Schläge bei einem Unvernünftigen.“ Außerdem empfiehlt die Bibel vorbeugende Erziehung. In 5. Mose 11:19 werden Eltern aufgefordert, ihren Kindern bei unterschiedlichen Gelegenheiten moralische Werte einzuprägen. (Siehe auch 5. Mose 6:6, 7.)" - Ein Buch für alle Menschen, S. 24, 1997

Interessant auch: „Jehovas Zeugen als Körperschaft des öffentlichen Rechts“ von Rechtsanwalt Armin Pikl und Betriebswirt (VWA) Gajus Glockentin vom 01.09.1998 (Anlage 2 zum Schreiben an das Bundesverfassungsgericht vom 28.01.1999, S. 37ff): --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Art, wie Link ergebnisbestimmt argumentiert, wird in Verbindung mit den Ausführungen zu dem Unterthema “Zuchtmittel” deutlich. Hier wird der Religionsgemeinschaft zu Unrecht vorgeworfen, sie empfehle den Eltern “auch strenge Zuchtmittel als geeignete Sanktionen”. Eltern entscheiden selbst, auf welche Weise sie bei der Erziehung ihrer Kinder vorgehen. Dieses elementare Recht gilt auch bei Zeugen Jehovas. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link versucht, diesen Vorwurf mit einigen Zitaten aus verschiedenen Publikationen der Religionsgemeinschaft zu belegen. Es muß jedoch der Vorwurf erhoben werden, daß er Zitate aus dem Zusammenhang gerissen oder zusammenhanglos aneinandergereiht hat. Es scheint, daß Link damit einen bestimmten Sachverhalt suggerieren will, da sich leider das gesamte Gutachten durch diese Arbeitsweise auszeichnet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die zitierte Seite 82 des Buches Gebt acht auf Euch selbst … befaßt sich anfangs mit der Grundbedeutung des griechischen Wortes paidéia, nämlich Unterweisung, Ausbildung, ein Prozeß der Erziehung, Züchtigung. Dieser Begriff kann sich sowohl auf Erwachsene als auch Kinder beziehen. Die im nachfolgenden unmittelbaren Zusammenhang angeführte Stelle “Leiden können sehr wertvoll sein” bezieht sich jedoch nicht auf Kindererziehung. Vollständig und im Zusammenhang zitiert heißt die Stelle mit Bezug auf Menschen im allgemeinen: “Rat schließt oft Lob und Verbesserungsvorschläge ein und wird in Sprüche 19:20 mit Zucht in Verbindung gebracht. Die Zucht von Jehova ist ein Beweis seiner Liebe; wenn man sie annimmt und beherzigt, führt sie zu ewigem Leben (Heb. 12:5-9). Gott züchtigt seine Söhne, ja er ‘geißelt’ sie, was Strenge andeutet, da er zuläßt, daß sie schwierige Prüfungen durchmachen. Leiden können wertvoll sein, wenn dadurch ein Unrecht berichtigt wird oder wenn wir dadurch in der Gerechtigkeit geschult werden. (Ps. 119:71). Leiden bewirken eine Läuterung; auch Jesus zog aus seinen Leiden als Mensch einen Nutzen (Heb. 5:8-10).” Diese Sätze betreffen nicht Kindererziehung. Sie richten sich an alle erwachsenen Christen in ihrem Verhältnis zu Gott. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Link führt aus, daß § 1631 Absatz 2 BGB entwürdigende Erziehungsmaßnahmen verbietet, körperliche Züchtigung als solche daher nicht entwürdigend ist, wenn sie sich im Rahmen des durch den Erziehungszweck gebotenen Maßes hält und Rücksicht auf Alter und seelische Verfassung des Kindes nimmt. Die Religionsgemeinschaft geht konform mit den von der Rechtsordnung gezogenen Grenzen und mißbilligt das Schlagen von “Kleinstkindern”. In den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird betont, daß es nicht angebracht ist, Kinder mit Schlägen zum Wohlverhalten zu erziehen. Vielmehr sollen Kinder durch das eigene Vorbild der Eltern und durch liebevolle Unterweisung und Belehrung der Wert der von Eltern aufgestellten biblischen Verhaltensmaßregeln nahegebracht werden128. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Indem Eltern ihren Kindern gewisse Grenzen setzen, handeln sie in Übereinstimmung mit den Auffassungen anerkannter Erziehungswissenschaftler wie Prof. Bernd Ahrbeck, Humboldt-Universität Berlin, der zum Ausdruck bringt, daß ein Kind „ein wirkliches Selbstbewußtsein ... nur entwickeln [kann], wenn es die Gelegenheit hat, sich mit seinen Möglichkeiten und Grenzen auseinanderzusetzen. ... Die Krise kleiner Kinder und Jugendlicher und die Ratlosigkeit der Erwachsenen werden häufig in einem direkten Zusammenhang mit ... dem Verlust verbindlicher und verbindender Werte und Normen und der Erosion ehemals festgefügter Familienmuster [gebracht]“129. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Den Vorwurf, die Religionsgemeinschaft verlange von ihren Mitgliedern, “ihre natürlichen Hemmungen” zu überwinden sowie sich den kinderpsychologischen Ratschlägen zu “widersetzen”, entnimmt Link einer Anmerkung dem der Entscheidung des Amtsgerichts Passau zugrundeliegenden “Gutachten”, eines Sektenbeauftragten der Bayerischen Landeskirche. Dieses verweist auf eine Erwachet!-Ausgabe vom 22.10.1957 (!). Der dort dargestellte Erziehungsstil entsprach zu dieser Zeit der damals allgemeinen Auffassung von Kindererziehung in der Bevölkerung und in den Schulen130. In dem zitierten Buch Das Familienleben glücklich gestalten 1978 findet sich kein dahingehender Hinweis, sogar “Klein- und Kleinstkinder” zu schlagen, wie Link behauptet131. In dem 1996 erschienenen Buch Das Geheimnis des Familienglücks, das Link in seinen Ausführungen völlig unberücksichtigt läßt, werden Schläge als Erziehungsmittel nicht einmal erwähnt[Fn 132: “Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: ‘Hört auf Zucht’ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden? Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: ‘Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn’ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen, an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).“ (S. 60).]. Link führt schließlich hierzu noch Erwachet! vom 08.08.1979, Seite 27 ff. an. Auf Seite 27 dieses Artikels wird zunächst folgendes erklärt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt.” Der Zusammenhang läßt deutlich erkennen, wie der Begriff Zucht gemeint ist, wenn es auf Seite 28 weiter heißt: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder etwas zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauber zu machen oder zu arbeiten um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem andern helfen.” --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mit diesem Hintergrundverständnis bekommt diese Zitatstelle einen anderen Sinn. Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Zitat aus Das Familienleben glücklich gestalten, Seite 145, welches zeigen soll, daß unter bestimmten Umständen als wirksamste Alternativsanktion der “vorübergehende Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft“ empfohlen werde, ist unvollständig. Vollständig zitiert lautet dieses: --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

“Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge. Würde man jedoch ein Kind aus dem Haus aussperren oder andere übertriebene Maßnahmen ergreifen, so würde man über das hinausgehen, was die Liebe gebietet.” Damit wird deutlich, daß mit dem Begriff “vorübergehender Ausschluß des Kindes aus der Familiengemeinschaft” weder der Gemeinschaftsentzug aus der Religionsgemeinschaft gemeint ist, noch daß das Kind aus der Wohnung der Familie verwiesen wird. Vielmehr kann dies beispielsweise einen Stubenarrest oder das gesonderte Einnehmen einer Mahlzeit oder ähnliches bedeuten. Über einzelne Erziehungsmaßnahmen entscheiden die Eltern persönlich, da sie ihre Kinder am besten kennen und wissen, was individuell deren Wohl am meisten fördert. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Selbst wenn es im Einzelfall zu Überreaktionen der Eltern kommen sollte, ist dies nicht auf die von der Religionsgemeinschaft vertretenen Lehren oder die von ihr zur Verfügung gestellte biblische Literatur zurückzuführen, da dort keinesfalls das Schlagen von Kindern als ein Gebot Gottes ausgegeben und von ihren Mitgliedern als Erziehungsmaßnahme verlangt wird. Die Religionsgemeinschaft bezieht dazu gegenüber ihren Glaubensangehörigen eine eindeutige Stellung: „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“133. Im übrigen wird auch anderen Religionsgesellschaften die Rechtstreue nicht abgesprochen, wenn es bei ihren Mitgliedern zu erzieherischem Fehlverhalten kommt. Schon gar nicht werden die Kirchen für ein solches Verhalten ihrer Mitglieder verantwortlich gemacht. Auch Zeugen Jehovas verurteilen in ihren Veröffentlichungen entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, da sich schon die Bibel dagegen wendet. --Osch 10:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

So sieht also Benutzer Oschs Exegese der Zeugen-Jehovas-Publikationen aus - höchst interessant!. Ich frage mich nur, was es bei diesem Hinweis aus der Sektenzentrale der Zeugen Jehovas noch für Auslegungsspielraum gibt:

O-Ton Sektenzentrale:

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

Ganz eindeutig wird an dieser Stelle unmissverständlich angezeigt, dass Schläge für ein Kind lebensrettend sein können.

An dieser Stelle sei angemerkt, dass Zeugen Jehovas, die ihre Kinder körperlich züchtigen gegen das bürgerliche Gesetzbuch verstoßen.

Der Paragraf 1631 Abs. 2 BGB besagt: "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Erziehungsmaßnahmen sind unzulässig."

Wieso wird von der Sektenzentrale nicht die eindeutige Anweisung erteilt, dass, wer sein Kind schlägt, gegen geltendes Gesetz verstößt?

Freilich ist die Sekte der Zeugen Jehovas seit der Zeit, als sie beschlossen hat, ein Teil der Welt zu werden, indem sie versucht Kirchenstatus in verschiedenen Ländern, respektive Regionen zu erreichen, sehr darum bemüht, nach außen hin ein liberales Bild zu zeichnen. Aber eben nur nach außen hin...

Es ist die Frage, inwieweit die regelmäßigen „Pflichtveranstaltungen“ für getaufte Zeugen Jehovas nicht schon als Misshandlung (oder seelische Verletzung) an deren Kleinkinder angesehen werden können und sollten. Heimbibelstudium, Theokratische Predigtdienstschule, Wachtturmstudium, öffentlicher Vortrag, Kreiskongress, Bezirkskongress, etc... – stets verbunden mit mehrstündigem Stillsitzen der Kinder. Dabei müssen sich diese Kinder dann auch noch Themen über sich ergehen lassen, die alles andere als kindgerecht sind.

Wäre es Absicht der Sektenzentrale, dass die Anhänger nicht mehr ihre Kinder körperlich züchtigen sollen, so kann getrost davon ausgegangen werden, dass sie dies unmissverständlich zum Ausdruck bringen würde, so, wie sie in anderen Dingen auch unmissverständlich zum Ausdruck bringt, was gewünscht ist und was nicht. So festzustellen in den Themenbereichen vorehelicher Geschlechtsverkehr, Homosexualität, Selbstbefriedigung, etc... – freilich alles nicht erlaubt... --Pp0815 17:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Meinungsäusserung, aber ohne in die Archive zu gucken wurde das wohl oder übel alles schon x-mal thematisiert. Allein Meinungsäusserungen genügen einer Enzyklopädie nicht. Da nichts von staatlicher Seite aus nachzuweisen ist, wo solche Dinge sicherlich angezeigt geworden wären und folglich Handlungsschrite erfolgt wären, können und dürfen wir nicht dem Verlangen nachgeben vermeintlicher persönlicher Sichtweisen Folge zu leisten. Deine Interpretation der WTG-Schriften ist eine gänzlich andere als die von Osch, das gute Recht eines jeden. Nun ist es aber doch wohl so, und da wiederhole ich mich gern, ist der ganze Themenkomplex im Körperschaftsprozess abegefrühstückt worden. Ich bin kein Jurist, aber wer will hier den Bundesrichtern Schlampigkeit und Unwissenheit bei ihrer Beurteilung der Fakten eines 15 jährigen Verfahrens unterstellen? Was bleibt nun stehen, was ist lexikalisch verwendbar und inhaltlich belastbar? Bis auf Verdächtigungen und fehlende Nachweise (mit Verlaub das oben sind wohl Interpretationen) erfolgt hier nichts, deshalb ist die jetzige Artikelversion und den gegebenen Umständen absolut ausreichend und treffend mMn. alexander72 18:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Einiges davon ist wieder unsinnige Polemik und dient sicher nicht der Findung einer tragfähigen Formulierung. Provozierende "Überlegungen" zur Kindesmisshandlung durch Predigtdienst, lenken nur davon ab, worum es hier geht. Was soll das?

Bei all der Mühe die auf das Studium der "Quellen" gelegt wird, sollte es doch möglich sein die kleinen aber wichtigen Unterschiede und auch die genauen zeitlichen Zusammenhänge wahrzunehmen.

Die hier dargestellten Schriften der ZJ können wohl belegen, dass noch vor etwa 15 Jahren Schläge ausdrücklich als ein adäquates Mittel der Erziehung galten. Nun war zu dieser Zeit aber die körperliche Züchtigung von Kindern in D auch noch erlaubt. Da blieben die ZJ also kaum hinter gesellschaftlichen Standarts zurück.

@Osch. Das Schläge nicht ausdrücklich als Erziehungsmittel abgelehnt werden, stellst du wohl nicht in abrede. Das Zucht nicht nur Schläge heißt habe ich nicht bestritten, dass der Bergriff von ZJ anders gebraucht wird als im Bevölkerungsdurchschnitt, will ich wohl annehmen, dass damit aber Schläge ausgesprochen nicht gemeint sind konntest du nicht zeigen (und glaube ich mindestens im weltweiten Maßstab nicht). Dein Verweis auf Aussagen über Kleinstkinder die ausdrücklich nicht geschlagen werden dürfen, macht das Problem nur kleiner aber nicht weniger prägnant. Es scheint mir auch so, als wolltest du eine Unterscheidung von (nicht-Kleinstkinder) schlagen und misshandeln treffen. Das ist das eine verbreitete Strategie. Sie ist aber willkürlich.

Du hast sicher recht, dass die biblischen Aussagen zu Schlägen allen christlichen Religionen gemeinsam sind, nur haben die meisten anderen Religionsgemeinschaften davon keine so konkrete eigene "Pädagogik" entwickelt. Da die ZJ dies aber gemacht haben fehlt nun, dass die ZJ die in der Vergangenheit gemachten dezidierten Aussagen (die ja auch biblisch gestützt sind) genau so dezidiert revidieren.
Daraus kann man m. E. etwa die Aussage formulieren:

Ausgehend von biblischen Aussagen haben die Zeugen Jehovas in der Vergangenheit die körperliche Züchtigung von Kindern gutgeheißen. In neueren Verlautbarungen wurden entsprechende Aussagen der Wachturmgesellschaft nicht wiederholt, aber die Posititionen dazu auch nicht ausdrücklich revidiert. In verschiedenen Prozessen, z. B. im Zusammenhang mit der Anerkennung als KdöR, wurde allerdings auch festgestellt, dass von Zeugen Jehovas keine Häufung von Kindesmisshandlungen ausgeht, wie dies von Gegnern/Kritikern der Zeugen Jehovas behauptet/bemängelt wurde.

@Alexander72: Allein der Verweis auf Gerichtsurteile ist in diesem Fall zwar komfortabel, aber kaum ausreichend für die Auseinandersetzung mit der verbreitet vorgebrachten Kritik an den Zeugen Jehovas. Selbst wenn es sich dabei um böswillige Verleumdung handeln sollte, wäre allein die Tatsache, dass sich so viele Menschen die Mühe machen, solches zu verbreiten ein erwähnenswertes Faktum und hier ist denke ich doch noch ein klein wenig mehr zu bemerken. --WerWil 18:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Um diese Zitate noch einmal aufzugreifen:

1. Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen...
2. In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, dass die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, dass sich der Gezüchtigte bessert. (Einsichten über die Heilige Schrift, 1992)

• ad 1: Außer "bloße Worte" und und Prügel gibt es ja auch noch andere Strafen. Mein Sohn würde sicherlich auch eine Taschengeldkürzung, ein Wegschließen der Playstation oder eine Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg als grausame Erziegungsmittel ansehen, ohne dass ihm das vor Gericht nützen würde (außer vielleicht wg,. der Zwangsbeschallung mit Bibi Blocksberg, das fällt wohl unter "grausame und ungewöhnliche Strafen". Auch die totale Nichtbeachtung des Kindes, ein übliches Mittel der japanischen Erziehungsmethode, wäre hier zu nennen -- obwohl das m.E. durchaus eine "seelische Verletzung" darstellt.
• ad 2: Steht das denn nicht so in der Bibel? Außer wenn in diesem Punkt explizit gelogen wird, ist es somit nur eine zutreffender Aussage darüber, was in der Bibel steht.

Aber jetzt im Ernst. Weder die eigene Interpretation der Primärquellen, noch die generell mit Vorsicht zu genießende Ausstiegerliteratur, noch Gerichttsurteilsexegese bringen uns hier weiter. Entweder kann hier seriöse Sekundärliteratur vorgelegt werden oder der Punkt entzieht sich zur Zeit einer enzyklopädischen Behandlung. --Pjacobi 20:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Sicher ist die Welt einfacher zu beurteilen, wenn man sich an überschaubare Schemata klammert. CG Jung meinte mal: "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten." Zu Deiner eigenen Ethik darf ich Dich wörtlich zitieren: "Ich bin für die Arschtritte zuständig." (Benutzer_Diskussion:Juliabackhausen) Wenn Du Dich schon so deutlich zur Gewaltanwendung bekennst, bist Du sicher die beste moralische Instanz, die wir hier haben. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil: Ich kann Dir nicht zustimmen, dass man den Text so verfassen könnte, u.a. aus folgenden Gründen: --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist schon wichtig das, was oben geschrieben wurde, sorgfältig zu lesen. Aus den Zitaten oben geht kaum hervor, dass ZJ Gewaltanwendung in der Familie dulden. Allein fortlaufende Begriffsverwechslung Zucht und Körperstrafe führt zu den Fehlleitungen. In obigem Zitat - der Text stammt nicht von mir - steht: "Keinesfalls wird in der Literatur der Zeugen Jehovas zum Schlagen von Kleinkindern aufgefordert. ... „Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Ps. 11:9). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu“." --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ZJ körperliche Züchtigung duldeten (Misshandlung noch nie!), dann war das der übliche gesellschaftliche Kontext. Wieso sollte das also bei ZJ besonders betont werden? Dass in der derzeitigen Gesellschaft Gewalt in der Familie noch eine problematische Rolle spielt, zeigt der Blick in diese Zusammenstellung Kindesmisshandlung#Kenntnisstand_der_Kinder-_und_Jugendhilfe_in_Deutschland. Von Gewalt innerhalb und außerhalb der Familie distanzieren sich ZJ deutlich. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

ZJ sind sehr darum bemüht, alle Bevölkerungsschichten zu integrieren, auch Immigranten in Problemgebieten. (U.a. daraus nährt sich ja der bekannte, wenn auch unzutreffende Vorwurf, ZJ setzten sich aus der sog. gesellschaftlichen Unterschicht zusammen) --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Grundlehren der ZJ gehört, dass der Gott, den sie anbeten, ein Gott der Liebe, Geduld und Barmherzigkeit ist und dass er Gewalt hasst. Nehmen wir mal einen anderen üblichen Vorwurf gegen ZJ an, nämlich dass ZJ manipuliert würden durch die häufigen Zusammenkünfte und das umfangreiche Studienmaterial. Wie würde denn die Wiederholung dieses Gedankens auf Eltern wirken? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du ganz richtig bemerkst, sind ZJ nicht durch erhöhte Gewaltanwendung bei den Behörden bekannt geworden. Was soll man dann da schreiben? --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Allgemein sind sie sogar dafür bekannt, Gewalt abzulehnen - am krassesten, aber keineswegs nur dort, bei Stammes- und nationalen Kriegen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung zu Deinem Beitrag zum Körperschaftsprozess: ZJ wurden 15 Jahre von der Berliner Behörde in ihrem Wunsch blockiert, gleiche Rechte wie einige Dutzend andere Gemeinschaften zu erhalten. Dass die Urteile der einzelnen Gerichte zu handfesten Resultaten führten, die im Wesentlichen die Sicht der ZJ bestätigten, kann nicht nur, sondern muss in Betracht gezogen werden. Die Vorwürfe speisten sich aus den selben Kritikerquellen, wie sie hier immer wieder vorgebracht werden. Dass dieser Themenkomplex in der Wp. erwähnt werden sollte: Nun, genau das ist im Artikel ja bereits geschehen. --Osch 20:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß z. T. nicht so recht was dein Anliegen hier ist. Das Christen immer wieder Kernaussagen der Bibel vollkommen zu wieder handelten, bzw. absolut randständigen Sätze folgten, ist denke ich durch die Geschichte leidvoll bewiesen. Darum hilft der Verweis auf die Barmherzigkeit Gottes uns hier wohl nicht weiter. Auch welche Rolle die Gerichtsurteile hier noch spielen sollen weiß ich nun nicht. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sicher, allerdings war dieses Zuwiderhandeln häufig gerade durch die Lehrtätigkeit von Geistlichen bedingt. Ich habe nicht geschrieben, das stehe so in der Bibel, sondern die ZJ lehrten das so. War vielleicht ein wenig missverständlich geschrieben. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ändert auch nichts. Auch zu Zeiten der Kreuzzüge hat die Katholische Kirche die Barmherzigkeit Gottes gepredigt und im Nächsten Satz geschrien macht die Heiden nieder (etwas überzeichnet). Solche Schizophrenien sind problemlos möglich. Genauso KÖNNTEN die ZJ die Barmherzigkeit Gottes verkünden und die Prügelstrafe für Kinder fordern. Das würden die gläubigen Anhänger m. E. problemlos mitmachen.--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Gerichtsprozesse wurden im Artikel denke ich schon ausführlich gewürdigt, allerdings möchte ich dazu anmerken, dass Gerichte nach juristischen Kategorien urteilen, und das sind nicht die einzig gültigen. Damit sind solche Urteile wichtig aber sie stellen keine Ultimative Beurteilung dar. --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keineswegs. In dem Urteil ging es ausdrücklich um die Frage der Verletzung der Rechte Dritter. (Das passt zu den Ergebnissen zahlreicher Sorgerechtsprozesse und den Aussagen von Jugendämtern.) --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was denn nun Keineswegs? Ich stellte fest, dass Gerichtsurteile nur nach juristischen Kategorien Urteilen. Das sind, wie ich sagte, nicht die einzig gültigen Kriterien, um Dinge in dieser Welt zu beurteilen. Da geht es um definierte Straftatbestände, Verfahrensweisen, Fristen usw. Was soll daran "Keineswegs" sein?--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du meine Formulierung aufmerksam liest, habe ich nicht behauptet ZJ forderten Körperstrafen oder wären als drakonische Schläger bekannt. Ich habe aber unter all den Zitaten die hier rumschwirren auch diese gelesen:
“Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, ...
"Bei Kindern kann der vorübergehende Ausschluß aus der Familiengemeinschaft wirkungsvoller sein als Schläge." --WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Daraus ergibt sich für mich, dass Schläge grundsätzlich gerechtfertigt sind.

--WerWil 21:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sieht man mal davon ab, dass wir uns da in einem Zitat aus den 70ern befinden, wird in etwa ausgesagt: Sicher könnte man mit der Bibel begründen, dass liebevoll angewandte körperliche Züchtigung als Zuchtmassnahme gelten könnte. Aber es gibt Alternativen, die man vorziehen sollte. ZJ fordern also vielmehr schon länger dazu auf, Alternativen zu praktizieren. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Fußnote 133 oben in der Stellungnahme war übrigens: Der Wachtturm 1.4.98, S. 18 Abs. 13: "Körperliche Gewaltanwendung hat in einer Familie, die nach der Bibel lebt, keinen Platz (Psalm 11:5). Dasselbe trifft auf psychische Mißhandlung zu — harte Worte, ständige Kritik und beißender Sarkasmus —, die die Psyche eines Kindes zerbrechen kann." ZJ gehen also sogar über die körperliche Gewaltanwendung hinaus und verurteilen auch psychische Misshandlung. --Osch 22:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es übrigens etwas ungünstig und unüblich, dass du den Zusammenhang meines Textes durch deine dazwischen gesetzten Entgegnungen eigenmächtig auflöst. Ich kann erkennen das dies für die Zuordnung der Argumente praktisch ist, möchte dich aber doch bitten die Beiträge so nicht zu verändern. --WerWil 10:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu dem Zitat aus dem Buch Einsichten in die Heilige Schrift, 1992. Im Absatz direkt vor dem zitierten wird über die Züchtigung eines erwachsenen Mannes durch Schläge gesprochen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigte, eine Anklage die für die Frau in einer Todesstrafe enden konnte (Fehlt natürlich in der Internetquelle). Viele unbedachte Leser werden daher diese drastische Beschreibung nicht auf die Kindererziehung beziehen. Im übrigen ist das zitierte Buch nicht als Lebenshilfe gedacht sondern als Lexikon (ja, außerhalb der Wikipedia gibt es da einen Unterschied). --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wie pp0815 treffend sagte, haben Zeugen Jehovas keine Hemmung Dinge unmissverständlich zu sagen. Das sehe ich auch so. Warum sagen sie dann nicht unmissverständlich, dass sie harte körperliche Züchtigung vorbehaltlos empfehlen, wie pp0815 es unterstellt? Kindererziehung ist schließlich ein Dauer-Thema bei denen. In dem elend-langen Gerichtsverfahren konnte offenbar niemand schlüssig beweisen, dass ZJ a) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen empfehlen oder b) rechtswidrige Erziehungsmaßnahmen häufiger stattfinden als beim Rest der Bevölkerung. Und das lag nicht am mangelnden Kampfgeist des Berliner Senats. Warum beerdigen wir diese Diskussion nicht aus Mangel an Beweisen wie es die Gerichte vor uns taten? --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zur Abwechslung mal etwas sachliches zum §1631 BGB: Als Grenze zur körperlichen Gewalt wird die Ohrfeige genannt - der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen. Gewalteinwirkung zur direkten Gefahrenabwehr/-vermeidung ist sowieso erlaubt. §1631 BGB umfasst "nicht nur körperliche, sondern auch psychische Formen von Gewalt wie z.B. Liebesentzug oder die öffentliche Bloßstellung des Kindes. Jegliche Sanktionierung, die dazu geeignet ist, das Kind in seinem Ehr- und Schamgefühl zu verletzen, stellt eine unzulässige Form von Gewalt dar." (siehe Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Gewaltfreie Erziehung. Eine Bilanz). Allerdings wird dort auch eingestanden, dass das Gesetz einen "appellativen Charakter" hat, d.h. die Denkrichtung vorgibt und (noch) nicht die Realität. --Moralapostel 00:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Cut - zur Übersichtlichkeit

@all: Allein schon die Tatsache, dass sich eine Religionsgemeinschaft, die meines Erachtens nach alle Anforderungen einer Sekte erfüllt und nur im Regierungsbezirk Berlin/Deutschland (aber die Welt ist ja bekanntlich größer als Berlin/Deutschland!!!!!!!) als Religion anerkannt wurde, ihrer in den letzten Jahrzehnten gemachten Äußerungen bzgl. Kindeserziehung vehement verteidigen muss, weil seitens Sektenzentrale keine klaren Aussagen diesbezüglich gemacht wurden/werden und sich deswegen Vereine/Interessengemeinschaften gebildet haben, die die Misshandlung von Kindern dieser Sekte dokumentiert haben (Silentlambs), ist für mich Grund genug dafür, dass diese offensichtliche Ambivalenz auch in dem Artikel über diese Sekte dokumentiert werden muss.

@WerWil: Ich habe in keinem einzigen Wort von „Kleinstkindern“ in meiner Stellungnahme geredet, sondern von „Kleinkindern“ – ein entscheidender Unterschied! Außerdem habe ich mit keinem Wort von „Misshandlung durch Predigtdienst geredet“, sondern von „Misshandlung durch stundenlanges Stillsitzen“. Auch dies ein Unterschied, der beachtet werden sollte!

@Pjacobi: Einsichten über die Heilige Schrift (1992) ist absolute Primärliteratur.

@Osch: Es gilt zu vermuten, dass Du Deine Kinder (sofern Du welche hast), nicht nach den Ratschlägen des „Einsichtenbuches“ der Zeugen Jehovas erzogen hast. Dies spricht für Dich. Bleibt meine Frage offenstehend, warum Zeugen Jehovas ihren Anhängern nicht klipp und klar verbieten, ihre Kinder zu schlagen. Warum? Ich wurde geschlagen, wenn ich nicht still saß – und viele anderen Kinder ebenso.

Mit Polemik hat meine Stellungnahme nichts zu tun, sondern ausschließlich mit Erfahrungswerten und den schwarz auf weiß zu lesenden Vorschlägen des „treuen und verständigen Sklaven“!

Oder sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

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Widersprüche in Literatur der Zeugen Jehovas

Sollte es mittlerweile so sein, dass sich nicht nur die Bibel(n), sondern auch die Publikationen der Zeugen Jehovas widersprechen? Das dürfte doch aber nie und nimmer zugegeben werden!

Doch. Denn die Zeugen Jehovas geben offen zu, daß auch sie dazulernen und die Lehre sich ändern kann. Für mich war das auch zunächst extrem überraschend, da sie in meinen Augen immer sehr darauf pochen, die Bibel als einzige Gemeinschaft korrekt auszulegen, und korrekt heißt für mich "genau so und nicht anders". Aber das Ändern-Können ist auch auf deren Homepage niedergeschrieben, also offensichtlich nichts "Geheimes". Vielleicht hat sich die Lehre der Zeugen Jehovas in dieser Beziehung in den vergangenen Jahren geändert? --JanX 17:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

hehe... gerade das ist so ne Sache. Es soll ja wunderbare Formulierungen geben, Aussagen zu revertieren, absolute Treue zu Verlangen und dann noch die Verantwortung für alte Sichtweisen an "Einige andere" abzuschieben. Aber wir wollen ja nicht alle Themen gleichzeitig behandeln... cljk 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst sowas? helleres Licht --Mini 20:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

cljk: Tut mir leid, aber ich verstehe nicht so ganz, was Du da schreibst. --JanX 17:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Mini: ne, meinte was anderes... finde es aber nicht mehr wieder cljk 21:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

@JanX: Habs nicht auf die Schnelle wiedergefunden - einer der letzten WTs liegt grad drüben, kein Lust den zu holen - 2 Punkte hab ich rausgesucht, die mögen genügen.

Kannibalismus

Erwachet 22.1.1970

Kein vernünftiger Mensch möchte sterben. Das Leben ist etwas Kostbares, daher hat der Mensch den Wunsch zu leben. Aber die Organverpflanzungen, eine Art Kannibalismus, lösen das Problem der Langlebigkeit nicht.

Wt, 15.6.1980 (fragen von lesern

Ob man sich Gewebe oder Knochen eines anderen Menschen einpflanzen lassen darf, muß jeder Zeuge Jehovas in Übereinstimmung mit seinem Gewissen entscheiden. Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus, wenn man Gewebe oder Körperteile eines anderen Menschen in den eigenen Körper aufnimmt.

Kriegsdienst

Wt, 1.5.1996

Wenn ein Gott hingegebener, getaufter Christ in einem Land lebt, wo Religionsdienern eine Freistellung vom Kriegs- oder Militärdienst gewährt wird, kann er sich diese Vorkehrung zunutze machen, da er tatsächlich ein solcher ist.

Du musst mir nicht beweisen, DASS die ZJ ihre Lehre geändert haben. Mir ist das durchaus bewußt, und das hatte ich oben auch gesagt (um dem Posting davor von Anonymus zu widersprechen, daß es Änderungen nicht gäbe bzw. daß solche nicht offen zugegeben würden). Ich habe einfach nur Deine Erwiederung auf meinen ersten Beitrag dazu nicht verstanden. --JanX 16:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte, es wäre klar geworden, was ich darstellen wollte - nämlich es wird eigentlich nie gesagt "wir haben unseren Standpunkt geändert" o.ä., was meiner einer - oder um bei der Terminologie zu bleiben "EINIGE" - als ehrlicher empfinden würde, sondern der (neue) Standpunkt einfach als das normalste der Welt dargestellt.

Bsp.: "Es ist die Gewissensentscheidung eines Christen, Zivi zu machen" (was es bis dato nicht war) oder mit "Einige Christen mögen der Auffassung sein, es sei Kannibalismus" mal eben die Verwerflichkeit der Organtransplantation übern Haufen zu werfen - ohne den geringsten Hinweis, dass das überhaupt eine Änderung ist, wobei ganz nebenbei der Eindruck vorkommt, dass man selbst vorher zu blöd war, richtig zu lesen ... cljk 17:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nett sollen, wir jetzt auch noch Warnehmungsunterschiede diskutieren?? Vl ist das für die "aktiven Insider" so genau der Fall, eben das „normalste“ und erst wenn sie den Kreis der Aktiven aus welchen gründen auch immer ausscheiden, das ihnen das dann genau gegenteilig gewahr wird. So what! Dann isses halt nicht mehr der Schützenverein auf den man steht, sondern man geht Kegeln. Ist doch egal wie groß die Kugeln sind. Was solls, Hauptsache man kann hier schön Bytes verplemmpern....alexander72 17:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich kapier nicht recht, was du durch die Blume zum Ausdruck bringen möchtest - ist aber eh wurscht, weil es nicht meine Absicht war, diesbezüglich eine Diskussion vom Zaun zu brechen - sondern nur mein Statement von oben zu erklären (was offensichtlich nicht gelungen ist). cljk 19:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Publikationen der Wachtturmgesellschaft widersprechen sich. Das nennt sich im Fachjargon der Zeugen Jehovas heller werdendes Licht und im Jargon der Sekundärliteratur Lehränderungen. Im Buch "Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt" wird sich sogar innerhalb des Buches innerhalb von drei Seiten widersprochen. Details könnte ich angeben, ist aber müßig, da es Interpretation einer Primärquelle ist. Sollte jemand eine würdige Sekundärquelle kennen, die dies aufgreift, wäre das sehr interessant zu wissen. Die Darstellung von Lehränderungen im Wachtturm als nebensächlich und subtil wird auch von Sekundärliteratur kritisiert, ich habe es zumindest schon mehrfach gelesen. Ich habe sogar schon Sekundärliteratur von 1925 gelesen, die genau dies kritisierte. Damals ging es um Änderungen in den Abmessungen der 'Pyramide'. Die gleiche Pyramide, die gleichen Strecken, in verschiedenen Wachttürmen, nur andere Maße, weil sich halt eine Prophezeiung nicht erfüllt hatte.--Juliabackhausen 18:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

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@all: Ich habe die Diskussion bzgl. Züchtigung, Kindererziehung, etc. nicht angefangen. Bin aber der Meinung, dass in dem ZJ-Sektenartikel zumindest vermerkt werden sollte, dass Zeugen Jehovas nicht grundsätzlich körperliche Züchtigung ihrer Kinder verurteilen/ausschließen oder intern unter Strafe stellen. Das ist alles – weitere Änderungen (in Sachen "Zucht, Kindererziehung") will ich in diesem Artikel nicht haben – mag dann jeder Leser selbst darüber urteilen, was davon zu halten ist...

@Moralapostel: Schön gebrüllt Löwe... Ob die Sektenpublikation "Einsichtenbuch" als Lexikon oder sonstwas deklariert werden sollte, ist relativ unwesentlich. Wesentlich ist, dass jede Menge "Wachtturm-Artikel" genau diese Passage ebenfalls auf die Kindererziehung transponieren. Möchtest Du die ganzen Quellennachweise haben? Kein Problem. Achja, nebenbei bemerkt, es ist nach unserem Gesetzbuch übrigens auch strafbar, einen Mann zu schlagen, der eine Frau fälschlich der Hurerei beschuldigt. Man nennt dies heutzutage Selbstjustiz. Selbstjustiz könnte man wohl auch das alles nennen, was in dem "Einsichtenbuch" drin steht. Alles strafbar.

Der Journalist E. Glöckel durfte am eigenen Leib erfahren, was passiert, wenn interne, sekteneigene ZJ-Literatur veröffentlicht wird, die eigentlich nur der Ältestenschaft vorbehalten ist. Das hat man nicht so gern in dieser Sekte (übrigens ein absolut typisches Sektenmerkmal!!!). Es könnte ja ein Bild entstehen, welches diese Sekte in ein ungünstiges Licht rücken könnte...

Dass der Benutzer "Moralapostel" bestenfalls alles "beerdigen" würde/möchte (gemäß seiner Aussage), ist für mich durchaus verständlich. Tote können sich nicht mehr wehren... Aber noch lebe ich, kann ich dazu nur sagen...

@Osch: Wenn man unterschiedliche Auffassungen über die Begrifflichkeit "Misshandlung" hat, ist es schwerlich zu diskutieren... Für mich fängt Misshandlung deutlich früher an, als es das arrogante SELBSTVERSTÄNDNIS der Sekte der Zeugen Jehovas zulässt - bin halt kein Zeuge Jehovas mehr... Da ihr ja kein Teil dieser Welt sein wollt - merkwürdigerweise fordert ihr in jahrzehntelangen Prozessen trotzdem allen Komfort einer Religion ein, (und habt euch somit zu einem Teil dieser abtrünnigen Welt gemacht!!) - dürft ihr euch nicht wundern, wenn eure merkwürdige Exegese (die immer mehr der der katholischen Kirche entspricht!!) auf Widerstand stößt!

Ach noch eine Anmerkung an den Benutzer "Moralapostel" (nomen est omen???): Du wolltest zum §1631 BGB etwas SACHLICHES beitragen und hast Deine Meinung diesbezüglich referiert. "Der "Klaps" auf den Po wird wahrscheinlich noch darunter liegen..." - so Dein Kommentar bzw. Deine Interpretation bzgl. körperlicher Gewalt. Schön, dass Du "wahrscheinlich" sagtest und gleichzeitig zum Erkennen gegeben hast, dass dies DEINE persönlich (vermutlicherweise durch das "Einsichtenbuch") gestützte Meinung ist. Frage mich nur, was daran sachlich sein soll. Achso, bevor ich es vergesse: Du obliegst einem Irrtum und verstößt gegen in Deutschland geltendes Gesetz... Man könnte Dich anzeigen... --Pp0815 02:18, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mal eine ganz andere Frage: Was für kindgerechte Themen (immerhin müssen Zeugen-Jehovas-Kinder pro Woche ca. 7-12 Stunden das mitmachen, was die Sektenzentrale vorschreibt!!) habt ihr nächste Woche bei den Zeugen Jehovas?? Jetzt mal "Butter bei die Fische!"

Keine kindgerechten Themen, aber trotzdem STILLSITZEN???

Wieder mal Harmagedon-Paranoia für die Kleinen? Kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie schlecht ich immer schlafen konnte und welche schlechten Schulleistungen ich erbrachte, so um das Jahr 1975 herum, da ich in permanenter Angst lebte, dass im Jahre 1975 Harmagedon kommt... - Freilich niemals explizit in den Publikationen dieser Sekte dringestanden. Es hieß nur: Im Jahre 1975 laufen 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte ab (was ja, nebenbei bemerkt, der allergrößte Schwachsinn ist, aber als 12-jähriger glaubt man diese Scheiße!!!), könnte es da nicht sein, dass unser Gott Jehova sein Paradies auf Erden wieder errichten will??

Na, erkannt, welch Schlange diese menschenverachtende Sektenzentrale ist??

Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...

Wenn in dieser Enzyklopädie auch Sekten erwähnt werden, muss Kritik ebenso erlaubt sein. Nicht nur Kritik, sondern auch Erfahrungsberichte... WikiPedia sollte sich nicht mehr auf den kleinsten gemeinsamen Nenner konzentrieren - das genau ist nämlich auch der Haken an WikiPedia... --Pp0815 04:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Deine Erregung und Betroffenheit ist durch deine Biografie sicher erklärlich und deine Gefühle in der Auseinandersetzung mit den ZJ auch. Das willst du irgendwo lassen. Leider ist Wikipedia aber kaum der richtige Rahmen das aufzuarbeiten. In deiner Erregung schießt du an einigen Stellen über das Ziel hier hinaus.
Es schwächt dabei nur dein Anliegen wenn du unsauber argumentierst. Ich habe z. B. das mit den "Kleinstkindern" nicht dir zugeordnet sondern Osch.
Auch wurde in Berlin den ZJ sicher nicht der Status einer "Religion" zugesprochen, den haben sie selbstverständlich unabhängig davon, sondern nur der einer "Körperschaft öffentlichen Rechts".
Natürlich sammelt keine Ezyklopädie Erfahrungsberichte und solche Berichte, so beeindruckend sie im einzelfall auch sein mögen sind, nur sehr bedingt geeignet verallgemeinerbare Aussagen über die ZJ zu treffen. Gegen dein Leiden unter einer Kindheit in einer ZJ-Familie könnten hier dann auch Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien gestellt werden.
Bis jetzt kann m. E. nur die Tatsache einer weit verbreiteten Kritik ausgesagt werden (und woran diese sich "aufhängt").--WerWil 09:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Ich denke, dir fehlt ein Grundverständnis vom deutschen Rechtssystem. Du kannst mich wegen meinen Äußerungen nicht (erfolgreich) anzeigen. Ferner, wenn im "Einsichtenbuch" "alles strafbar" wäre, wie du sagst, dann zeige die Herausgeber an. Es kostet dich nichts, drucke dir die Zitate von den Sektenjägern aus, gehe zur Polizei und gebe deinen Verdacht zu Protokoll, den Rest macht die Staatsanwaltschaft. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Fast alle Beobachter des Prozesses zur Anerkennung der ZJ in Berlin haben den Schluss gezogen, dass in den 15 Jahren des Anerkennungverfahrens keine Anklage gegen die Zeugen Jehovas unerhoben blieb und sich folglich kaum ein Bundesland nach so einem Präzedenzfall weigern würde. Offenbar wurde über die Zweitverleihung nicht mehr in der Presse berichtet, es gibt aber Bundesländer in denen die ZJ schon als KdöR anerkannt sind. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Eigentlich interessiert mich der "klaps auf den Po" gar nicht und ich bezweifle, dass er in dem "Einsichtenbuch" thematisiert wird. Ich wollte nur aufzeigen, dass aus juristischer Sicht Gewalteinwirkung unterhalb und außerhalb des Tatbestands der Körperverletzung gibt. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815 Du sagst es selbst: "Ja, sind alles keine Themen für eine Enzyklopädie... Aber auf alle Fälle erwähnenswert, wie Menschenleben durch diese Sekte beeinflusst und in Angst und Schrecken versetzt wurden...". Es gibt keinen rationalen Grund, diese Dinge in eine Enzyklopädie zu schreiben, nur deine persönliche Verbitterung gegen die ZJ und einiger anderer, die schlechte Erlebnisse haben. Die gerichtlichen Untersuchungen legen aber nahe, dass es bedauerliche aber seltene Vorkommnisse sind - wie sie dir in jedem Verein oder jeder Partei oder Religion hätten zustößen können (Wer zählt schon, wieviele kleine Katholiken wegen der Höllenlehre nicht schlafen können, oder die weinenden Kinder auf Brauchtumsveranstaltungen). Wenn du dein Denken von deiner (zweifelsfrei begründeten) Abneigung gegen die ZJ beherrschen lässt, gibst du ihnen immer wieder neue Macht über deine Gefühle und deine Zeit. Ich denke es würde dir mehr helfen, das ganze hinter dir zu lassen. Natürlich kannst du dir die ZJ-Kritik zum Hobby machen, aber ich denke nicht, dass du anderen damit hilfst gute Entscheidungen zu treffen. --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

@pp0815. Jetzt wo du fragst, Glöckel ist einfach nur peinlich. Er muss alles im Selbstverlag machen, weil sein Ruf ruiniert ist. Der Verkauf von Grußkarten, T-Shirts und Aufklebern, und das Betreiben von 0900er Nummern macht auch keinen seriösen Eindruck. Er benutzt das Rechtssystem als Werbeplattform und provoziert absichtlich Klagen. (D)ein Beispiel: Hätte er wie alle anderen nur Auszüge aus dem geheimen Buch süffisant kommentiert, hätten die ZJ ihn nicht beachtet. Also hat er einen kompletten Scan ins Netz gestellt (obwohl der Volltext schon lange auf anderen Sektenjäger-Seiten verfügbar war). Trotzdem keine Klage. Also hat er sich noch eine Zeugen-Jehovas Domain gesichert und dort einzig und allein diesen Scan angeboten - praktisch ohne jeden journalistischen Mehrwehrt. Dann endlich bekam er seine Klage und stoff über den er mehrere Monate berichten konnte! Nebenbei: Die ZJ haben ihn bis heute nicht verklagt, obwohl er ein ganzes Buch über subliminale Botschaften in Bildern der ZJ-Literatur geschrieben hat, wobei er selbstredend für kein einziges Bild die Erlaubnis eingeholt hat. Die einzige subliminale Botschaft, die ich bei Glöckel erkennen kann ist: "Verklag mich! Ich brauche das." --Moralapostel 23:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Biografien

Zitat:..."Berichte von als glücklich und sinnvoll erlebten Biografien"...Diese hier einzustellen, dazu könnte ich durchaus beitragen. Das hat aber in einer Encyclopädie nichts zu suchen. Wenn jemand die Jehovas Zeugen verläßt, weil er mit deren Zielen und Moral-Vorstellungen nicht mehr konform geht, dann soll er das tun. Das er dann Freunde verliert, die seine Ansichten nicht teilen, ist sein Problem. Wo wären wir dann, unsere Ansichten unseren Freunden/Verwandten aufzuzwingen? Wenn man Probleme mit der Entscheidungsfindung hat, liegen die in einem selbst begründet. Diese "Probleme" der verlassenen Organisation anzulasten ist zwar verständlich, führt aber zu nichts anders, als zu psychischen Problemen!--Extertaler 10:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

@WerWil:

Wenn ich erregt wäre, so klänge dies ganz anders - dies kannst Du aber nicht wissen... Das mit den Kleinstkindern habe ich fälschlicherweise Dir untergejubelt - sorry, vergiss es...

Es ist absolut richtig, dass Du geschrieben hast, dass den ZJ nicht der Status einer "Religion" verliehen wurde, sondern der Status einer "Körperschaft öffentlichen Rechtes", welcher notwendig ist, um in Deutschland als Religion anerkannt zu werden... Absichtlich habe ich plakativ "Status Religion" geschrieben, da dies genau das Ansinnen dieser Sekte war/ist...

Biografisch ist nur der "Harmagedon-Paranoia-Abschnitt" gewesen.

Dass Diskussionen um Weltanschauungen/Religionen stets mit Emotionen verbunden sind, liegt in der Natur der Sache. Das ist das Schöne an WikiPedia, dass sich Personen, die sich für den Artikel "rund um die Zeugen Jehovas" interessieren, die Diskussionen um diesen Artikel mit verfolgen können und dann recht bald feststellen werden/müssen, welch ein totalitäres System dahintersteckt... - siehe Archiv... WikiPedia ist eben nicht nur eine Enzyklopädie, sondern mehr...

@Extertaler:

Sorry, nach Durchsicht Deiner Beiträge hier in WikiPedia und in diversen Foren, kann ich Dich nicht mehr ernst nehmen. Nur eines sei angemerkt: Wenn man in der von den Zeugen Jehovas propagierten "Wahrheit" (allein schon diese Aussage ist vermessen und arrogant) großgezogen wird, so hat man als Kind keine Entscheidungsfreiheit - genau dies kann dann zu psychischen Problemen führen. So herum ist es richtig, nicht anders herum. Aber wie bereits erwähnt, ich kann Dich nicht ernst nehmen...

@all:

Das war es dann auch schon wieder für die nächsten Monate, da ich Besseres und Sinnvolleres zu tun habe, als mich mit verbissenen und engstirnigen Zeugen Jehovas um Begrifflichkeiten zu streiten. Ich weiß, wie es dort abläuft... --Pp0815 10:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was sind gute/richtige/verwertbare Quellen?

Können wir das Verfahren abkürzen und die Zuwachsgeschwindigkeit dieser Diskussionsseite wieder unter 1MByte/Tag drücken? Wir brauchen keine Meinungen, sondern Sekundärliteratur, auf die wir uns stützen können.

Nicht oder eingeschränkt brauchbare Quellen sind:

• Die Bibel
• Publikationen der ZJ, soweit es über einfache Sachausgaben hinausgehte ("Nach Angaben im ... hat die Religionsgemeinschaft X Mitglieder in Y Ländern")
• Boulevardpresse
• "Aussteigerliteratur", soweit sie nicht wiederum von zuverlässigen Quellen aufgegriffen wurde

Gewisser Abwägung bedarf die Benutzung von Schriften der Konkurrenz. Während die EZW im großen und ganzen Produkte fachwissenschaftlicher Qualität liefert können die Veröffentlichungen des Vatikans eher nur als Quelle für die Meinung des Vatikans zum Thema gelten. Die Veröffentlichungen dasdrunterliegender Organsisationsebenen (Bistum- bis Gemeindeblatt) sind mit Verlaub meist unter aller Sau.

Völlig frei ist der Artikel zur Zeit von der Verwendung fachwissenschaftlicher Quellem aus Soziologie, Psychologie und vergleichender Religionswissenschaft. Das ist zwar in der Wikipedia nicht unüblich, zeigt aber wie wenig erreicht wurde.

Also ab jetzt gilt wieder: Fangt Eure Beiträge mit der Vorstellung der Literatur an, auf die Ihr Euch stützt oder lasst es lieber. (Vorschläge zu Formulierungsverbesserungen bei unveränderter Quellenlage sind natürlich OK).

--Pjacobi 10:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Brauchbare Quellen sind Schriften der ZJ sehr wohl, da sie deren Ansichten wiedergeben. Bei meiner ersten Bearbeitung zum Thema Züchtigung gab ich sehr wohl eine Quelle an, nämlich:
--Helmut Gründlinger 10:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der war aber gut :-) --Mc-404 11:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Frage mich, was dann überhaupt noch als brauchbarer Quellennachweis geliefert werden kann, wenn selbst die sekteninterne Literatur, von Admin Pjacobi als "nicht, oder wenig brauchbar" angesehen wird. Das soll ja jetzt wohl eher ein Witz sein, oder? Ist so ähnlich, wie wenn man sich ein Auto kauft, die Gebrauchsanweisung dieses Autos aber als nicht brauchbar deklariert, weil sie vom Hersteller ist... Au backe... Als Sekundärliteratur sind sekteneigene Schriften freilich nicht geeignet. Aber wo werden denn die Absichten und grundlegenden Überzeugungen besser dargestellt als in deren Publikationen? Nirgendwo sonst... --Pp0815 11:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht müssten sich einige Benutzer einmal Klarheit über die Begriffe Primär-, Sekundär und Tertiärquellen verschaffen. Oder sich einfach aus der Wikipedia raushalten. --Mc-404 11:10, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne sehr wohl, die Bedeutung der genannten Begriffe... --Pp0815 11:23, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Pp0815: Die Auswertung von Primärliteratur ist für eine Enzyklopädie in der Regel nicht statthaft. Das ist nämlich zu kreativ, a.k.a. Theoriefindung. Gute Quellen wären hingegen das Journal of Contemporary Religion oder The British Journal of Sociology. Nur: Die wenigen Mitarbeiter die diese Fachzeitschriften lesen (bzw. auch in ihnen schreiben) haben nicht das geringste Interesse sich auch noch in diesem Artikel von den "Böse Sekte!!!11elf!"-Kreuzzüglern stressen zu lassen.

@Helmut Gründlinger: Man ist deutlich auf der sichereren Seite, wenn man in der Auswahl der Zitate der ZJ-Literatur der Sekundärliteratur folgt. Denn die Auswahl von "Stellen" aus Millionen (?) veröffentlichten Seiten ist eine nichttriviale Leistung.--Pjacobi 11:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Sei an dieser Stelle noch anzumerken, dass sich Sekundärliteratur stets auf Primärliteratur beruft... --Pp0815 11:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man auch einfach nur per copy&paste-Verfahren die Berichte über die ZJ aus dem Journal of Contemporary Religion hier reinklecksen, damit Pjacobi zufrieden ist... Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: au backe... --Pp0815 11:32, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es Deinen persönlichen Bedürfnissen mehr entspricht, die Primärliteratur auszuwerten, dann schreibe ein Buch, Blog oder -- bei entsprechender Qualifikation -- reiche Deine Arbeit beim Journal of Contemporay Religion ein. Nur lasse uns hier damit zufrieden. --Pjacobi 11:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Du sprichst also für alle hier Schreibenden und Lesenden? So eine Art Omnipotenz, die Du für Dich in Anspruch nimmst? Oh, Du wärest wahrscheinlich gut bei den Zeugen Jehovas aufgehoben... Noch eine kleine Anmerkung: Die Schreiber/Wissenschaftler, die das Journal of Contemporary Religion zusammenstellen, verfügen nicht über die Möglichkeit, die sekteninterne Literatur überhaupt zu Gesicht bekommen - ich rede jetzt beispielsweise von dem "Ältesten-Ratgeber" 'Gebt acht auf Eure Herde'. Dem Journalist E. Glöckel wurde ein Prozess gemacht, weil er dieses Buch der Öffentlichkeit zur Verfügung stellte. Genau dieses Buch verdeutlicht erst die Strukturen dieser Sekte. Soll so etwas in einer Enzyklopädie vernachlässigt werden, nur weil ein Herr Pjacobi sich an irgendwelche Richtlinien halten möchte?
Man sollte schon unterscheiden, ob man einen Artikel über ein technisches Gerät (z.B. Kühlschrank) bearbeitet oder ob man in einem Artikel Strukturen einer Sekte der Öffentlichkeit zugänglich machen möchte...
Deiner Meinung nach sollte ein Herr Reinhold Messner hier auf WikiPedia nicht an dem Artikel "Mount Everest" berichten, sondern stattdessen besser Sekundär- oder noch besser Tertiärliteratur zu Rate gezogen werden, welche von Personen zusammengestellt wurde, die niemals auch nur in die Nähe dieses Berges gekommen sind...
Ja, Deine Argumentation ist schon von unheimlicher Logik durchsäuert und dürfte auch im Sinne der hier anwesenden Zeugen Jehovas sein...--Pp0815 12:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand es auch zunächst auch verwirrend, dass Primärquellen als ungeeignet eingestuft wurden. Bei genauerer Betrachtung macht das aber in vielen Fällen Sinn. Wenn es nur darum geht, Gluabensgrundsätze, Lehrsätze oder Verhaltensanweisungen zu zitieren ist dafür natürlich die Primärquelle, also auch ein "Wachturm" zu verwenden. Sobald daraus aber irgendeine Schlssfolgerung gezogen wird - und das geschieht hier fast immer - braucht es eine Sekundärquelle. Das mit der Aussteigerliteratur halte ich aber für schwer abzugrenzen. Was ist denn das Kriterium dafür? Darf ein ehemaliges ZJ-Mitglied nie wieder als seriöse Quelle zum Thema betrachtet werden? Kann auch ein konvertierter Katholik nichts mehr über die rk Kirche aussagen? Ein aus der SPD-ausgetretener keine fundierten Informationen über diese Partei liefern? Das ist wohl als Verallgemeinerung unsinn.--WerWil 12:53, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wg. "Aussteigerliteratur": Rezeption scheint mir hier das beste Kriterium. Wenn das Werk in der Fachliteratur, oder aber auch in einer größeren öffentlichen Debatte oder in Gerichtsentscheidungen aufgegriffen wurde. --Pjacobi 13:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe es auch so. Man nimmt wahr und zur Kenntnis, wenn es die Fachliteratur erwähnt. Denn alle Aussteiger-Literatur ist verständlicherweise subjektiv und zu 100% POV. Sie verfolgt nur ein Ziel: Der verlassenen "Sekte" soweit wie möglich Schaden zuzufügen. Dabei sind alle Mittel recht! Ist auch verständlich. Neutral kann man nicht sein. Diese innere Größe habe ich noch bei keinem Sekten-Informatiker, InfoLinker und VerLinker von Anti-JZ, Anti-Mormonen und Anti-NAK-Foren etc. gefunden!--Extertaler 13:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Könntest du bitte eine Wikipedia-Regelung für diese Einschätzung von (brauchbaren) Quellen nennen???!!! Sonst muss ich es leider als deine Privatmeinung verstehen und unter POV verbuchen!--A.M. 20:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wichtiger Abschnitt Kritik fehlt bisher; keine Detail-Kritik in der Einleitung

Zu der Frage ob der Komplex "sexueller Missbrauch" in die Einleitung gehört, möchte ich zwei einfache reality checks vorschlagen. (1) Die vergleichende Konsultation einer seriösen Enzyklopädie. (2) Der Vergleich mit z.B. der römisch-katholischen Kirche (ich gebe die RKK nicht deswegen als Beispiel, weil ich mehr gegen sie hätte als gegen andere Kirchen, sondern weil die Sache so schön einfach ergooglebar ist). Es gibt zahlreiche (logischerweise, ist ja ein gutes Stück größer) Fälle von sexuellem Missbrauch durch Priester. Und auch diese Fälle haben kräftig Aufsehen erregt. Alles hat sogar wesentlich belastbare Quellen als im Falle ZJ. Ein paar Beispiele [7], [8], [9], [10]. Aber trotz allem wäre es völlig unverhältnismäßig, dies in der Einleitung des Artikels Römisch-katholische Kirche zu erwähnen. Vielleicht wäre eine kurze Erwähnung in einem Abschnitt "Kontroversen" angebracht, aber selbst das ist fraglich. --Pjacobi 19:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Komische Diskussion. Es gehört nicht in die Einleitung, aber in den Artikel. Üblicherweise unter "Kritik" --GS 19:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

@GS: Das ist doch nicht komisch. Für Fan-Artikel ist es vollkommen normal, dass kein kritisches Tönchen zu ihren Lieblingen auftauchen darf. Weder in der Einleitung noch im Artikel selber. Siehst du doch, dass sich hier niemand bemüßigt fühlt auch nur einen 5-10 Zeilen langen Abschnitt zu schreiben, der sich mal etwas distanziert und/oder kritisch mit dem Verein beschäftigt. Sieht man auch an den Referenzen, die fast nur Wachturm, Erwachet, oder andere Selbstdarstellungen aufführen. Referenzen aus Außenperspektive kann man mit der Lupe suchen. Das ist bei Artikeln zu linksextremen Grüppchen, irgendwelchen Metalbands, und manch anderem Kram genauso. So sind halt die Fans. Gruß Boris Fernbacher 20:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher: Vielleicht erst mal die Archive hier durchsehen und seit wann sind die ZJ ein Verein? Wenn man keine Ahnung hatte sollte man sich besser raushalten.--Vinojan 20:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher: Deine Art und Weise der Kritik scheint mir nicht optimal, inhaltlich ist der Artikel allerdings tatsächlich noch unausgewogen, nicht allein, weil es bei einer stark kritisierten Gruppierung keinen Abschnitt "Kritik" gibt. Auch wird in der Tat hier wortreich diskutiert, anstatt einen solchen Abschnitt zu verfassen. Sollte es niemand anders unternehmen, werde ich das irgendwann tun. --GS 20:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege. Aber man muss die Dinge auch mal ohne intellektuelle Winkelzüge beim Namen nennen. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst, Du wolltest Dir mal Luft machen? Genau dazu ist hier der falsche Ort. --Osch 10:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Höre auf, in meine Worte etwas reinzudeuten, was nicht drin steht. Das sind keine Bibeltexte, die man nach Lust und Laune verzerrend interpretieren kann. Mache das bei der Bibelauslegung. Gruß Boris Fernbacher 11:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist der Rat, auf den ich hinaus wollte und was in Bezug auf die ZJ-Lehre gilt: "Höre auf, in meine Worte etwas reinzudeuten, was nicht drin steht." Über meine Bibelauslegung brauchst Du Dich nicht zu sorgen. Die - wieder an Dich und an Gründlinger adressiert - gehört hier nicht her. --Osch 11:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das heißt übrigens Helmut Gründlinger, Herr Gründlinger, oder Benutzer Helmut Gründlinger, und nicht einfach Gründlinger. So viel mal zum Thema Höflichkeit und korekte Anrede. Oder gilt Gutes Benehmen in der Erziehung der ZJ nicht viel ? Gruß Boris Fernbacher 11:17, 23. Jun. 2007 (CEST)

Okay, akzeptiert. --Osch 11:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zusammenfassung:
Trotz vieler Kritik an Zeugen Jehovas fehlt dem Wikipedia-Artikel ein Abschnitt Kritik. Er sollte einen haben. Die Details der Kritik sollten nicht in die Einleitung.
WerWil hat es noch mal schön zusammengefasst, siehe nächster Abschnitt --Juliabackhausen 13:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kritik sollte eigenständiger Abschnitt werden

Das es Kritik und auch heftige Kritik an den ZJ gibt, zeigt sich ja auch auf dieser unendlichen Diskussionsseite und das gehört auch deutlicher in den Artikel, aber ein kritisiertes Detail in die Einleitung zu schreiben ist wirklich unsinnig. Dort könnte allenfalls ein Satz hin, der allgemein formuliert, dass die ZJ von verschiedener Seite immer wieder heftig kritisiert wurden und werden.

Ein extremer Ausfluss war dann sogar staatliche Verfolgung, die ganz zu Beginn des Artikels ausführlich dargestellt wird (eigentlich auch ein etwas seltsamer Platz dafür, in anderen Religionsartikeln steht nach dem "Gründungsmythos" üblicherweise erst die Lehre und nicht erst die ganze (Verfolgungs)Geschichte).
Abgesehen von einzelnen Sätzen, wie dem weiter oben angeführten, bleibt die Tatsache, dass die ZJ verbreitet kritisiert bis angefeindet und als "Sekte" augegrenzt werden, aber fast unerwähnt. Vor allem gibt es zu diesem Aspekt keinen Abschnitt der aufrufbar wäre. Natürlich gibt es heftige Kritik an allen Religionen, aber ich glaube sogar in der Selbstwahrnehmung der ZJ, ist das Maß der Kritik der diese sich gegenüber sehen außergewöhnlich.--WerWil 19:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du Recht, WerWil.--Vinojan 19:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls deiner Meinung, WerWil.--Juliabackhausen 13:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung. Meine Ansicht dazu auf meiner Disk.-Seite! --Extertaler 13:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das ist wohl dein Ernst, aber für diesen Artikel kein ernst zu nehmender Beitrag, sondern entweder eine humoristische Einlage oder eine Provokation. Wenn das Grundlage deiner Mitarbeit hier ist, halte dich doch bitte raus.--WerWil 13:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nimm es ruhig ernst, auch wenn ich zugeben muß, das ein gewisses Mass an Provokation -- was JZ Jahrzehnte geduldig ertragen haben und auch den Gegner gut anstehen würde -- dabei ist. Mich freut mittlerweile alle Kritik hier im Artikel, wenn die andere Seite gebührend berücksichtigt wird!Macht doch eine Tmfrage unter JZ: Finden sie die Kritik an ihrer Glaubensgemeinschaft normal oder außergewöhnlich? Oder der Zeit gemäß? Dann wird bestimmt die Mehrheit letztes sagen. Und das ist im engeren Sinne nicht außergewöhnlich. --Extertaler 13:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach solchen[11] Auslassungen, kann man nur eines feststellen, für die seriöse Arbeit ungeeignet. Schaut man auf den Editcount, wird es deutlich was wohl oder übel jeder wahrnehmen muss - ein reiner Laberaccount. reif für Foren und derlei Orte aber nicht für die WP. alexander72 14:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Arbeit an dem Absatz Kritik nutzlos?

Ich habe zwei Vorschläge: 1. Laßt den Artikel gesperrt bis zum St. Nimmerleins-Tag, denn er wird eh nicht besser, wie ich es schon vor Monaten voraussagte oder 2. öffnet ihn sofort! Laßt die Kritiker, Info-Linker und Sekten-Informatiker schreiben, was sie wollen. Ich weise dann auf das Sprichwort hin: "Was kümmert es die Eiche, ...!" Der sich ernsthaft über den Glauben informieren wollende hat ja den Link zu den JZ. Da informiert er sich, liest das hier, wägt ab und trifft dann seine Entscheidnung. Aber damit wird vielleicht einigen ihr schönes "Potemkinsches Dorf" zerstört. Oder ihr Ritt gleich den von Don Quichotte mit Sancho Pansa über die Gnitaheide gen Thule und endet im Morast! (;-)) --Extertaler 18:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier gilt NPOV, alles andere ist nicht verhandelbar.--Vinojan 18:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Vino, das weiß ich. Ändert trotzdem nix an der Erfolglosigkeit des schreibens hier. Ich denke mir, bei Sperren und Edit-Wars liegt dieser Artikel bestimmt in der Gruppe der ersten 10. Wenn nicht an erster Stelle!--Extertaler 18:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass es je einen vernünftigen Kritikabschnitt geben wird, wir haben das schon oft durchexerziert. Jede Kritik wird von den ZJ unter den Wikipedianern kaputtgespielt, zerrieben und schließlich ganz entfernt. Keine Chance. Bevor ihr lang und breit diskutiert, ob es überhaupt einen Kritikabschnitt geben wird, nennt doch erst man einen Kritikpunkt, der mit reindarf. Es darf ja noch nicht einmal rein, dass es viele christliche Kirchen gibt, die die ZJ als Sekte ansehen. HeikoEvermann 19:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Heiko, von mir wird nichts mehr "zerrieben"! Schreib rein, was Du möchtest. Die wirksamste Waffe gegen die Kritiker ist eh: Nichtbeachten. Die meisten JZ handeln so. Ich erlaube mir nur den Spaß, ab und an mich köstlich zu amüsieren, wenn ich hier die "Artikel-Arbeit" beobachte und alle paar Wochen eine Bemerkung dazu abgebe, ob der Fortschritt/Rückschrott [das Wort ist so gewollt!] gegeben ist! Viel Freude! --Extertaler 19:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du könntest uns einen Dienst tätiger Nächstenliebe erweisen oder auch deinem Gott in uns, seinen vielleicht geringsten - weil zum Teil verstockt und damit endgülig verlorenen - Brüdern, indem du mit deiner Amüsiertheit und Selbstbewunderung einfach bei Seite trittst und uns unser vergebliches Werk endlich ungestört von deiner Weisheit verrichten lässt. Wenn du so über allem stehen würdest, dann könntest du auf den kleinen Triumph, uns armen Seelen immer mal wieder schmerzhaft unsere Irrtümer vorzuhalten doch wirklich absehen. Jedes Wort zu unserer Belehrung hier hier von Dir widerlegt im Grunde deine Position.

Zeige dich der Größe deiner Glaubenserkenntnis würdig! --WerWil 20:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kritikpunkte

Alter der Menschheit

• Zeugen Jehovas geben das Alter der Menschheit mit etwa 6000 Jahren an.

+Vergleich zu anderen Gemeinschaften im wertkonservativen Christentum

• Archäologen finden Zeugnisse für menschliche Werke auf dieser Erde, die wesentlich älter sind.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST) eher nachlässig zu betrachten, da das zu Off Topic wäre alexander72 23:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Prophezeiungen

• Das Jahr für den Beginn der Wiederkunft Christi wurde mehrfach verschoben.
• Das Jahr für den Beginn der "Zeit des Endes" wurde mehrfach verschoben.
• Das Jahr für Harmagedon wurde mehrfach verschoben.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Info: ZJ prophezeien nicht.--Vinojan 12:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Lehränderungen beim Blut

• Bis in die 1940er Jahre war Blut nehmen und spenden gestattet und wurde gelobt.
• Dann wurde es verboten.
• Mit den Jahren wurde das Verbot immer weiter aufgeweicht so, dass heute nur noch Vollblut, Blutplasma, rote Blutkörperchen, weiße Blutkörperchen und Blutplättchen verboten sind, deren Fraktionen sind jedoch gestattet.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.
  
• Das derzeitige Teilverbot kostet auch manches Menschenleben. sorry, das ist Forenstyle und wenig lexikalisch, geht IHMO so gar nicht Vergleich Brockhaus!alexander72 23:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lehränderungen bei Organtransplantationen

• Organtransplantationen waren eine Zeit lang verboten.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lehränderungen bei Impfungen

• Impfungen waren eine Zeit lang verboten.
• Das zwischenzeitliche Verbot hat Menschenleben gekostet.

--Juliabackhausen 22:41, 2. Jul. 2007 (CEST)

Sekte

Verbreitete Bezeichnung mit deutlich negativer Konnotation. Häufig mit dem Vorwurf totalitärer Strukturen verbunden.--WerWil 23:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Generell ist zu beachten, das die Kritikpunkte klar gegliedert und getrennt sein müssen nach theologisch-dogmatischen Gesichtspunkten in der Abweichung zum christlichen Mainstream, und den allgemeinen das Soziale Leben betreffend un somit auch die angegebenen bekanten medizinischen Problematiken. Sonst die Gefahr besteht der Vermischung und das daraus resultierende Durcheinander. Auch wenns schwer wird da vieles, fast alles biblisch begründet und argumntiert wird. Wichtig ist das bei der Kritik ebenfals das draussen vorbleibt was der HG so gern postuliert, das ZJ-Autoren (und ein Propagandist der den Sandkasten verwechselt hat) den Artrikel als Werbegeschwrubbel ausgebaut haben, was defnitiv nicht der Fall ist. Und noch ein Punkt, da ich ahne das da so einige mit den Hufen scharren, das der Absatz wohl besser gleich eine seperaten Namensraum erhält wie in en.wiki zum Vergleich, der jetzige Artikel ist schon mächig genug vom Umfang her. Horrido! alexander72 23:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die von Julia angefangene Aufstellung als Hilfsmittel zur Sammlung verstanden und noch nicht als Gliederung für den Artikel.
Ich fände es auch sinnvoll die Kritik auszugliedern, wenn sie denn detailiert dargestell werden sollte. Sonst würde dieser Artikel zu unhandlich. Trotzdem müsste dann für hier eine kurze Formulierung gefunden werden, die die Kritik zumindest umreißt und dann auf den hauptartikel verweist.--WerWil 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre besser zuerst den Kritik-Artikel auszuarbeiten, dann erst sollte man eine kleine Zusammenfassung für den ZJ-Artikel schreiben.--Vinojan 12:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

Guckst Du en.wiki, da haben sie eine Infobox in den Hauptartikel integriert wo die ZJ-kategorie gelistet ist incl. Kritik. Apropros Kritik, welche denn nur die negative oder auch die positive? :-)) alexander72 23:57, 2. Jul. 2007 (CEST)ich hasse Schwarz-weiss denken Und Black&White am liebsten on the Rock's

Das Dingen habe ich schon länger im Auge, hat den Vorteil alles zur Hand zu haben und sieht schön ordentlich aus.alexander72 00:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn wir das nur alles ausgearbeitet hättten.--WerWil 09:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bearbeite das Ding mal ein bisschen, ja? Das, was es in Deutsch gibtm habe ich angepasst, den Rest auf en:... verlinkt. --Juliabackhausen 13:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Info Kasten

Raymond Victor Franz

Ich habe den Artikel Raymond Franz gerade eben fertig gestellt. Ich wollte in den Literaturverweisen in dem Artikel Zeugen Jehovas den Namen verlinken. Aufgrund der Sperrung ist das derzeit nicht möglich. Vielleicht mag das ein Admin mal machen. Danke.--Juliabackhausen 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht könnt der ja auch gleich entsperrt werden... cljk 18:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ach, ich seh ja erst: in der englischen Wiki haben die so ne coole Zitats-Funktion. In der DE natürlich wieder nicht. Die Vorlage hätte einer der übereifrigen Admins eh schon längst gelöscht... cljk 18:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ein heilloses Durcheinander herrscht auf dieser Diskussionsseite. Gibt's bei WIKIPEDIA so etwas wie Einheitlichkeit?. Gerade heute musste ich mich auf der Diskussionsseite zu "Neue-Welt-Übersetzung" wie folgt belehren lassen: "Das hier ist kein Forum sondern eine Enzyklopädie. Es wäre nett, wenn du dich auf die Weiterentwicklung des Artikels konzentrieren würdest....". Und was finde ich hier vor? Schaut einmal in die genannte Seite hinein -- Pkschuler 19:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Besserwisser, Löschfanatiker und Leute, die Wissen, wie´s richtig gegt, gibts in Wikipedia desöfteren - gern auch gehört: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Meist werden die dann Admin... cljk 19:51, 6. Jul. 2007 (CEST)