Diskussion:Mithras

"Nach Ulansey gibt es gute Gründe für die Annahme, dass der römische Mithras gar nicht auf dem altiranischen Mithra basiert, sondern vielmehr eine Verbindung zum Gott und Sternbild Perseus hat. Demnach geht der Mithraskult möglicherweise auf den Perseuskult in Tarsos, der Hauptstadt der Provinz Kilikien zurück, die damals ein bedeutendes intellektuelles Zentrum war."

- kann man defintiv ausschließen, da Tarsos nicht das Hauptzentrum war. Im übrigen, die Figur des Mithras beruht natürlich wie alle Kulte (!) auf der Sternbeobachtung der Babylonier, dazu braucht man kein neues Buch zu schreiben... Weiterhin haben die Römer (wie fast bei allen Dingen) auch die Kulte assimiliert - was spricht gegen den altorientalischen Mithras in Rom ? Gruss thomas 17:40, 5. Mai 2004 (CEST)

Darüber müsstest du dich mit David Ulansey unterhalten, ich vertrete seine Thesen ja nicht, sondern zitiere sie nur. Seine Website ist http://www.well.com/user/davidu/index.html . Wenn Tarsos nach deinem Wissen nicht die Hauptstadt von Kilikien war, ändere doch die Passage in "...auf den Perseuskult in Tarsos in der Provinz Kilikien, die damals ein bedeutendes intellektuelles Zentrum war" um. Vielleicht handelt es sich um einen Übersetzungsfehler in Ulanseys Buch. Zum zweiten Punkt gibt es wie erwähnt Gemeinsamkeiten, aber auch deutliche Unterschiede zwischen dem persischen Mithra-Kult und dem römischen Mithras-Kult. Eine Assimilation des persischen Mithra im Römischen Reich ist durchaus denkbar, aber ebenfalls denkbar ist, dass der römische Stiertöter-Gott auf eine eigene Wurzel zurückgeht und von den Römern mit dem persischen Mithra assoziiert wurde. -- Neitram 13:29, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich habe eben nochmal in der Quelle nachgeschaut. Ulansey schreibt in Die Ursprünge des Mithraskults in Kapitel 6 auf Seite 61: "333 zog Alexander durch die Stadt und verhinderte ihre Zerstörung durch die Perser. Danach entwickelte sich Tarsos unter verschiedenen seleukidischen Herrschern zu einer typisch hellenistischen Stadt, bis sie an die Römer fiel, die sie zur Hauptstadt ihrer Provinz Kilikien machten." und bezieht sich dabei auf die Quellen Ramsay, W., The Cities of St. Paul, London 1907, und H. Goldman, Excavations at Gözlü Kule, Tarsus, Princeton 1950, 1956 u. 1960. Also war Tarsos, wie du bereits richtig sagtest, zur Zeit der Entstehung des Mithraskults noch nicht Hauptstadt von Kilikien. Ich ändere die Passage. -- Neitram 19:07, 6. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht sollten wir diesen Artikel in drei Artikel aufsplitten, Mithra, Mithras und Mithraismus - so wie in der englischen Wikipedia en:Mithra, en:Mithras und en:Mithraism? -- Neitram 14:13, 6. Mai 2004 (CEST)

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gut Idee ! Die Aufteilung in Mithra und Mithras.

Ich habe jetzt Mithraismus ausgelagert. Mithra ist noch immer im Artikel Mithras mit beschrieben. -- Neitram 14:28, 7. Mai 2004 (CEST)

Der römische Kult kam ja erst mit den Soldatenkaisers bzw. Severern mit deren Zügen gegen die Perser auf - Urrömisch ist der Mithras-Kult mit Sicherheit nicht (Cumont, Franz: Die orientalischen Religionen im römischen Heidentum. 1931). Natürlich konnten die römischen Kaiser den Kult des militärischen Gegners nicht 1 zu 1 übernehmen, daher die Unterschiede. Tarsos hatte andere Gottheiten wie z.B. der Stadtgott Sandan; Mithras war daneben unbedeutend (siehe Artikel Tarsos). Das Stiertöter-Motiv ist urpersisch und wurde bereits in den Gathas von Zarathustra verdammt (siehe Zarathustra). Das Tolle an David Ulansey ist wohl, dass er davon ausgeht, die Leser kennen nichts von Mithras und da läßt sich leicht was "bahnbrechendes" behaupten. Gruss thomas 16:40, 6. Mai 2004 (CEST)

Noch was zu Ulansey: Die Passagen zu den Tierkreiszeichen sind auch bei anderen Autoren zu finden, so z.B.: Jeremias, Alfred: Handbuch der altorientalischen Geisteskultur (1913). Wer hat da wohl abgeschrieben ? Gruss thomas 12:54, 7. Mai 2004 (CEST)

Ulansey schreibt in Kapitel 2, dass bereits im Jahr 1869 der deutsche Gelehrte K. B. Stark die These vertrat, dass die Figuren der Tauroktonie Tierkreiszeichen symbolisieren könnten. Er behauptet also keinesfalls, der Urheber dieser Theorie zu sein. Auch F. Cumont war diese These bereits bekannt, er verwarf sie jedoch und vertrat dagegen die Gegenthese, dass die Figuren Wesen aus der iranischen Mythologie darstellten. Was Ulansey, soweit ich Einblick habe, 1989 neu aufbrachte, ist a) die These, dass sie Stiertötungsszene das Ende des astronomischen Stierzeitalters symbolisieren könnte (Entdeckung der Präzession), und b) die These, dass Mithras selbst auch ein Sternbild darstellen könnte, und zwar Perseus.

Ich persönlich bin bezüglich b) skeptisch und bezüglich a) wundert mich, dass Mithras einen Stier und keinen Widder tötete. Ulansey erklärt das damit, dass der Frühlingspunkt damals mit 8° Aries lokalisiert wurde, wonach das Widderzeitalter nach damaliger Definition noch 8 Jahrhunderte länger angedauert hätte. -- Neitram 14:34, 8. Mai 2004 (CEST)

Jeremias gibt das

• Zwillingszeitalter: 6.000 - 4.400 v.Chr.
• Stierzeitalter: 4.400 - 2.000 v.Chr.
• Widderzeitalter: 2.000 - 100 n.Chr.

bezogen auf Babylon an. Der Stier wird in Babylon mit Marduk gleichgesetzt - Perseus ist griechisch und kann nicht Mithras sein. Bei allem Respekt für Ulansey, aber wir als "Laien" merken schon dass da was nicht stimmt. Lass uns ein Buch schreiben... Gruss thomas 19:46, 8. Mai 2004 (CEST)

Abschnitt "aus einer Dissertation"

Ich finde dieses ellenlange ungegliederte Zitat formal ziemlich hässlich und lese-unfreundlich.

Wenn es nicht der Autor selbst hinein gestellt hat, dann habe ich, bei dieser Länge, trotz der Zitat-Kennzeichnung den Verdacht einer URV. Wenn es der Autor war, der es hinein gestellt hat, dann möge der Herr Doktor sich doch bitte die Mühe machen, das Ganze leserlich zu gliedern.

Ich plädiere dafür, den ganzen Abschnitt zu löschen und statt dessen (meinetwegen) nur auf diese Diss zu verlinken. - Was meint Ihr? --Mussklprozz 22:48, 2. Jun 2004 (CEST)

Sehr gute Idee - ist nicht wiki-like einfach zu kopieren und den ellenlangen Artikel (muß ich zu meiner Schande gestehen) habe ich noch nicht gepackt. Wird wohl Dr. hc. Gruss thomas 22:54, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Quelle ergoogelt. Ich entferne den Abschnitt und füge einen Link zu. -- Neitram 09:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Abschnitt "Astrologische Deutung"

Ich habe den Satz "Sonne, Mond, Skorpion, Löwe und Wassermann, dazu Rabe und kleiner Hund, die auf den Mithrassteinen vorkommen, sind Sternzeichen, die die Sonne auf ihrem Weg von der Frühlings- zur Herbst-Tag-und-Nacht-Gleiche (Äquinoktium) durchmisst." entfernt, weil er keinerlei Sinn ergibt: Sonne, Mond, Rabe und kleiner Hund sind keine Sternzeichen. Der Bezug zum Stierzeitalter ist auch nicht klar. - Marc

relativ große Unterschiede zum persischen Mithra

Es mag zwar einige Unterschiede im Ritus geben, jedoch sprechen die vielen Gemeinsamkeiten doch für einen Zusammenhang Mithras und Mitras. Was spricht denn dafür, dass Mitra nicht aus dem iranischen Kult erwachsen sein soll? Lokale Unterschiede sind zu erwarten, zwischen Katholiken und Evangelen gibt es sogar bedeutendere Unterschiede, trotzdem sind sie aus einer Religion erwachsen.

"Was spricht denn dafür, dass Mitra nicht aus dem iranischen Kult erwachsen sein soll?"

Andersherum: Was spricht denn dafür, dass Mitra aus einem iranischen Kult erwachsen sein soll? Eben nur die Theorien von Cumont-Bidez, die zwar in vieler Hinsicht gültig sind, aber nicht für solch einen direkten Zusammenhang.

Es gibt nicht "viele Gemeinsamkeiten", sondern sehr wenige und sehr kleine Gemeinsamkeiten, zB der Name. Und diese reichen nun mal nicht um von einer Kontinuität zu sprechen.

Es gibt keine Iranischen Mithraen, keine Mithra(s) Ikonen, keine Tauroktony, keine Höhlen, keine Rangliste, usw. Es gibt nicht mal einen Beleg für einen iranischen Kult von Mithra. Keine Tempelreste, und keine Beschreibung von welchen. Es gibt Münzen, diese sind jedoch "phil-hellenisch" (also Seleucid und Parthisch-Armenisch) und beziehen sich auf Apollo-Mithra.

In den Thesen von Cumont-Bidez (und alles was Mithra->Mithras angeheht stammt irgendwie von Cumont) geht es ausserdem nicht um einen "persischen" (oder gar "iranischen") Mithra, sondern - ganz präzise - dass der Mithraismus eine römische Form des Zoroastrismus sei. Die Griechen waren nunmal von "Zoroaster" besessen (was stimmt). Daher auch der Brückenschlag zum Indo-Iranischem Mitra. Es ist nicht auszuschliessen das die Mithraisten *glaubten* die Religion von Zoroaster zu folgen (so Beck), aber das ist ja ganz was anderes.

Zu den Abschnitten Mitra in Persien und Mitra in Kleinasien

Unbedingt einzufügen wäre ein Abschnitt Mithra in Indien. In den Veden gehört Mithra meines Wissens zu den wichtigsten Göttern. Wahrscheinlich wäre es am besten man würde Mithra im Iranischen und Indischen aus diesem Artikel ausgliedern.

Für Persien gibt es keine Belege für Mitra schon im 14. Jh. v. Chr. Es darf aber davon ausgegangen werden, dass er bekannt war, da es sich um einen gemeinsamen indoiranischen Gott handelte, trotzdem würde ich deswegen den Artikel anders schreiben.

Der Name Mitra im Mittanivertrag, den man in Hattusa gefunden hat, bezeichnet wohl den indischen, nicht den iranischen Gott. Dies weil auch in anderen Dokumenten, die mit Mittani in Verbindung gebracht werden können, (Kikkuli-Traktat) Worte genannt werden die nicht iranisch, sondern nur indisch sein können. Wichtigster Beleg ist das Zahlwort für eins im Wort aika-wartanna 'Einer-Runde'. Nur im Indischen heisst eins eka < aika, während im Iranischen das Wort aiva heisst. Gruss Mgander 18:59, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Gliederung und Stichwortbildung

Daß bei dem sicherlich zur iranischen und indischen Götterwelt gehörenden Begriff Mitra bei einer Internet-Recherche über Wikipedia nur ein Artikel erscheint, dessen Beginn Mithras und die "römische" Gottheit formuliert und darstellt, um später in einem Abschnitt des Artikels auf den iranischen Begriff einzugehen, sollte geändert werden. Selbstverständlich sollten der iranische und der indische Begriff je einen eigenen Artikel erhalten. Die aktuelle Situation ist äußerst einseitig und hebt angesichts des internationalen Anspruchs Wikipedias die europäische Begrifflichkeit deutlich mehr als andere Aspekte. Als Hinweis kann hier u. a. dienen, daß beispielsweise auch bereits achämenidische Inschriften Mitra als Gottheit erwähnen, um deren Schutz dort gebeten wird. --Anoushirvan 18:45, 6. Jul. 2007 (CEST)