Benutzer Diskussion:rtc

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QM

Ich habe nun wirklich von vielen QM-Interpretationen gehört, einschließlich einer ganzer Reihe die wegen Irrelevanz nicht im Artikel stehen, aber noch nie von Propensitätsintepretation. Kannst Du mich von Existenz und Relevanz dieser Interpretation überzeugen? --Pjacobi 21:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Von der Existenz sicher, von der Relevanz im Sinne dass es eine nennenswerte Anzahl Vertreter gibt, aber leider nicht. Das ist aber bei den meisten Interpretationen so. --rtc 21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, soweit ein kurzer Titel-Scan auf Google Scholar etwas aussagen kann, dass das Missverständnis im of liegt. propensity interpretation of probabilities ist der existierende Begriff. Aber eine Interpretation von Wahrscheinlichkeiten ist keine Interpretation der Quantenmechanik im Sinne des üblichen Gebrauch des Wortes. --Pjacobi 21:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Propensitätsinterpretation hat einen weiten und einen engen Sinn. Im weiteren Sinn ist es eine Interpretation von Wahrscheinlichkeit; im engeren Sinn die Anwendung dieser Interpretation auf die Quantenmechanik. Sie wurde auch von Karl Popper gerade für diesen bestimmten Zweck entwickelt. Siehe [1]. Siehe auch A world of propensities sowie das Postscript der Logik der Forschung (Realism and the Aim of Science, Quantum Theory and the Schism in Physics und The open universe). Auch wenn die Interpretation in einer positivistisch geprägten Physik nicht viele Anhänger hat, sollte sie ihren Platz bekommen, da sie ein ursprünglich ernsthafter und seriöser Standpunkt ist (dass sie heute deutlich sichtbar von esoterischer und religiöser Ecke missbraucht wird und in diesem Kontext in die Pseudowissenschaft abdriftet, wie ich beim googeln grade festgestellt habe, sollte nicht zu viel gewicht bekommen – das kennen wir schließlich auch von Dingen wie Tachyonen und co). --rtc 21:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du die Erwähnung der PI dann nicht eventuell bis zu dem Zeitpunkt verschieben, an dem man etwas darüber in der Wikipedia nachlesen kann? Der Link auf Propensität bringt ja gar nichts. --Pjacobi 21:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass er gar nichts bringt, glaube ich nicht. Meine Hoffnung ist, dass jemand, bei dem die Beschreibung Interesse weckt, etwas darüber liest und auch, wenn er ihm nicht zustimmen muss, es doch für interessant genug hält, um einen Artikel drüber zu schreiben und/oder das Thema weiter auszubauen. Du machst es solchen vielleicht nicht ganz der Mode entsprechenden, aber andererseits seriösen Minderheitenpositionen schwer, überhaupt die Initialzündung beim Ausbau zu finden, wenn Du verlangst, dass vor der Erwähnung ein Artikel da sein muss. Ich schreibe mal zumindest die Literaturangaben dazu. Meinst Du, dass es so bleiben kann? --rtc 22:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch verstehe ich nicht: kommt ohne [...] Welle-Teilchen-Dualismus aus. Eine Theorie ohne Welle-Teilchen-Dualismus ist schlicht durch Beobachtungen falsifiziert. --Pjacobi 22:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

So einfach ist es natürlich nicht; es kommt beim Doppelspaltexperiment schließlich immer ein ganzes Elektron auf dem Schirm an. Lies mal in der Bibliothek nach, bevor Du vorschnelle Schlüsse ziehst. Die Propensitätsinterpretation hat wie alle anderen Interpetationen auch so ihre Probleme, aber sie hat schon die grundlegenden Dinge mit einbezogen. --rtc 22:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und wie entgeht sie dem Widerspruch zwischen der gleichzeitigen Annahme von Lokalität und Realismus zur experimentellen Bestätigung der Bellschen Ungleichung? --Pjacobi 22:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dieser scheinbare Widerspruch entsteht nur dann, wenn man (meist unbewusst) die Annahme einer Gleichzeitigkeit macht. Gleichzeitigkeit existiert jedoch nach der Relativitätstheorie nicht. --rtc 22:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Unfug. In dieser Anwendung, wie oft, ersetzt man in der relativistischen Betrachtung "Gleichzeitig" durch "Raumartigkeit". Außerdem lassen sich die Ungleichungen auch in manifest kovarianten Formulierungen des Problems aufstellen.[2] --Pjacobi 23:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest nicht alles gleich als Unfug ansehen. Es ist wohl auch bei der Propensitätsinterpretation falsch, von einem strikten Lokalismus zu sprechen. Ganz gut ausgedrückt ist es wohl unter [3]: "What we need therefore is a simple paradigm for a nearly-local ontology, so we can begin to make small departures from strict locality without getting lost in science-fiction like realms of speculation. The theory of propensity fields is intended to provide exactly this `minimal' non-locality." (Ist zwar von so einem "theistic science"-typ, was ich oben ja mit religiösem Missbrauch angesprochen habe, aber ich habe das mit der minimalen nichtlokalität mal vorerst in den Artikel übernommen – aber offensichtlich muss nochmal genau nachgelesen werden, sowas ist ja häufig eine verfälschte wiedergabe) Siehe auch bitte diesen Artikel: http://lilith.gotdns.org/~victor/writings/0022ontology.pdf PS: Bevor der nächste Einwand kommt, dann wohl bezüglich Kausalität, beachte, dass die Propensitätsinterpretation auch Indeterministisch ist und damit auch nicht strikt kausal! --rtc 23:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum Kern der Frage zurück: Gibt es eine Erwähnung in der physikalischen Literatur, die dem Nullergebnis der Suche auf arXiv widerspricht? --Pjacobi 22:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann zumindest das Nullergebnis bei arxiv nicht bestätigen[4] und google scholar findet auch ein bisschen.[5] Dass es ein Lehrbuch gibt, das die QM in der Propensitätsinterpretation einführt, glaube ich jedoch nicht. --rtc 22:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die drei papers auf arXiv behandeln überhaupt nicht die Frage der Interpretation der Quantenmechanik, das 500 Seiten Buch habe ich mir noch nicht durchgelesen. --Pjacobi 22:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es so siehst, beachte, dass die Frage der Interpretation der Quantentheorie zum Großteil in der Philosophie diskutiert wird und das auch mit der Propensitätsinterpretation der Fall ist. Es ist jedoch nur natürlich, dass Physiker, die sich mit diesen Fragen auseinandersetzen, die für die Physik üblichen Möglichkeiten der Veröffentlichung auch für philsophische Fragen nutzen. Das darf aber nicht zur Annahme führen, dass eine solche Form der Veröffentlichung irgendein besonderes Merkmal ist; im Gegenteil, wenn man die Gewichtung der einzelnen Interpretationen in dieser Veröffentlichungsform beachtet, erhält man natürlich ein entsprechend verzerrtes Bild, und zwar vorhersehbar zugunsten positivistischer Sichtweisen, die nun mal die unter Physikern am weitesten verbreitete Philosophie darstellt. --rtc 23:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Hauptartikel Quantenmechanik wäre es mir sehr recht, wenn er die Sichtweise der Physik widerspiegelt.

Aber egal, kannst Du denn Veröffentlichungen in der Philosophie-Fachliteratur nachweisen? Ich meine, on der Begriff überhaupt aufgriffen wurde? Warum heißt es in allen mir sichtbaren Fundstellen "propensity interpretation of probabilities" nicht "propensity interpretation of quantum mechanics"?

Pjacobi 23:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich dran erinnern, dass wir eine Neutralitätsrichtlinie haben, die es nicht so gut findet, wenn ein Artikel "die Sichtweise [von X]" widerspiegelt? Man kann doch nicht den gesamten philsophischen Diskurs vernachlässigen, erst recht nicht, wo zu diesem philosophischen Thema der Interpretation der Quantenphysik bei den Physikern eine gewisse Voreingenommenheit besteht. Warum heißt es in allen Dir sichtbaren Fundstellen nicht "propensity interpretation of quantum mechanics" oder ähnlich? Nun, ich weiß ja nicht, wie gut Du hinschaust, aber ich kann das wieder einmal nicht bestätigen.[6] Bevor ich jetzt im philosophischen Diskurs selbst nachschlage und das ganze Thema erkläre (zu dem ich selbst nämlich noch nicht so viel weiß), bitte ich um eine etwas sorgfältigere eigene Recherche und eigenes nachlesen, wenn es Dich interessiert. Bis dahin wird jedenfalls durch die Erwähung sicherlich nicht die Welt untergehen. --rtc 23:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber: Du fügst eine QM-Interpretation ein, mit einem Wikilink auf einen Artikel der nichts erklärt, und ich soll die Literatur herausfinden?

Aber ich kann Dich beruhigen, es gibt anscheinend tatsächlich einen lebenden Vertreter der Theorie:

• http://fs-morente.filos.ucm.es/profesores/suarez/inicio.htm
• http://fs-morente.filos.ucm.es/profesores/suarez/publications.htm

Nichtsdestotrotz findet die Behandlung derart selten vertretener Standpunkte im Hauptartikel nicht meine Begeisterung. Da aber eher noch einiges anderes dort aufzuräumen wäre, werde ich deswegen nicht in Revertier-Orgien verfallen.

Pjacobi 23:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich verlange ich nicht, dass Du von Null ab die Literatur herausfindest und es war auch völlig OK, dass Du nachgefragt hast. Aber nachdem ich Angaben ergänzt habe und Dir zumindest erste Ansätze von Rechercheergebnissen gezeigt habe, war Deine eigene weiteregehende Recherchiere zuerst sehr hopplahop. Die quantitative Behandlung im Hauptartikel ist der Relevanz angemessen – auf äußerste Kürze beschränkt, aber auch nicht verschwiegen. Es gibt also auch theoretisch nicht den geringsten Grund für eine Revertier-Orgie. PS: Hier ist noch besserer Vertreter: en:Nicholas Maxwell, http://www.nick-maxwell.demon.co.uk/ PSS: Ich habe auf arxiv nun die entsprechenden Materialien gefunden, die sich hauptsächlich um die experimentelle Unterscheidung zwischen Poppers Propensitätsinterpretation und der Kopenhagener Variante sowie einem EPR-ähnlichen Experiment drehen, das Popper vorgeschlagen hatte, wobei die Diskussion recht kontrovers geführt wird, weil manche das ganze als Bewährung Poppers Behauptung sehen, andere als Widerlegung. Die Artikel sind wohl bei der Suche nicht aufgetaucht, weil das Wort Propensity darin kaum vorkommt, sondern hauptsächlich auf popper's objective/realist/etc. interpretation u.ä. bezug genommen wird.

• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507121
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507040
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507011
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0505158
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0405057
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9910078
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0005063
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9905039
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507009
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0010030
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0301123

Genügt das nun? --rtc 00:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke.

Ich meine weiterhin, dass dies nicht eine "Interpretation der Quantenmechanik" im Sinne des terminus technicus ist, sondern höchstens eine Interpretation der Quantenmechanik im Wortsinne. Suarez, argumentiert übrigens ähnlich (da sich QM nicht auf eine Theorie von Wahrscheinlichkeiten zurückführen lasse, liefere eine Interpretation der Wahrscheinlichkeit noch keine Interpretation der QM). Aber Suarez meint ja auch -- wie ich inzwischen gelesen habe -- die propensity interpretation nur dadurch vor den Gegenargumenten retten zu können, dass er sie völlig auf neue Grundlagen stellt.

N. Maxwell muss ich mir ansehen.

Pjacobi 09:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich geht die Propensitätsinterpretation der Quantenmechanik darüber hinaus, die Wahrscheinlichkeiten gemäß der Propensitätsinterpretation von Wahrscheinlichkeit zu verstehen. Deshalb sehe ich keinen Unterschied zwischen Wortsinn und terminus technicus von "Interpretation der Quantenmechanik". Beachte dass, wie ich oben bereits erwähnte, das Wort "Propensitätsinterpretation" einen weiten und einen engen Sinn hat. Wobei die Propensitätsinterpretation der Quantenmeachanik über die Propensitätsinterpretation der Wahrscheinlichkeit hinausgeht, ist z.B. die Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeiten der Quantenmechanik reale physikalische Felder beschreiben, und nicht lediglich Aussagen über die Möglichkeiten des Wissen eines Beobachters darstellen. PS: en hat sogar einen Artikel über das oben genannte Experiment: en:Popper's experiment --rtc 16:42, 13. Jun. 2007 (CEST)

habe jetzt nur den anfang eurer diskussion verfolgt. da nach relevanz, belegen etc gefragt wurde ganz kurz: "propensity interpretation" ist durchaus etwas, was in guten lehrbüchern zur qm oder zur wissenschaftstheorie oder ontologie (wie zb - nur was ich gerade zur hand habe - dem hughes, qm, pp. 164,218; mccall: a model of the universe, 137f; van fraassen: scientific image, 155, 159, 187-90, 226, 228; vgl. auch zb forrest, quantum metaphysics, der u.a. eine propensitätsinterpretation für die geschwindigkeitsverteilung erwägt) mit besprochen wird. der punkt ist nur, dass es sich primär um eine theorie der wahrscheinlichkeit handelt (Popper, K.R. (1959) The Propensity Interpretation of Probability, British Journal for the Philosophy of Science 10, 25–42). da "wahrscheinlichkeiten" auch in qm wichtig sind, spielen auffassungen über wahrscheinlichkeit mit hinein bei interpretationen der qm (K. R. Popper, 'The Propensity Theory of the Calculus of Probability, and the Quantum Theory', in S. Korner (ed.), Observation and Interpretation, London, 1957; POPPER, K. R. 1983. Realism and the aim of science. Routledge, London, 285; vgl. auch POPPER, K. R. 1988. The open universe. An argument for indeterminism. Routledge, London. und POPPER, K. R. 1989. Conjectures and refutations. Routledge & Kegan Paul, London.) dabei hat der ontologe natürlich recht freie hand, welchen nutzen er von propensitäten macht, insofern sollte man imho nicht von "der" propensitätsinterpretation sprechen. ich habe hier keinen guten überblick, aber, soweit mir bekannt, wird sowas heute aus verschiedenen gründen (s.u.a. eagle) selten vertreten. gute aufsätze zum thema wären zb:

1. bub: 'Popper's Propensity Interpretation of Probability and Quantum Mechanics,' in Minnesota Studies in the Philosophy of Science Vol.VI, G. Maxwell and R.M. Andersen (eds.) (Minneapolis: University of Minnesota Press, 1975), pp. 416-429.
2. antony eagle: Arguments Against Propensity Analyses of Probability, erkenntnis 60 (2004), auch mehrfach online zu finden
3. hilary putnam: “Probability and the Mental.” Human Meanings and Existence. Jadavpur Studies in Philosophy, vol. 5, ed. D. P. Chattopadhyaya (New Delhi: Macmillan India, 1983), pp. 35-56. Repr. in Words and Life (1994), pp. 376-388. wahrscheinlich auch in anderen aufsätzen zum thema, ich kenn und habe sie nicht alle
4. I. J. Thompson, 'Real Dispositions in the Physical World', British Journal for the Philosophy of Science, 39 (1988).
5. N. David Mermin, “The Great Quantum Muddle,” Philosophy of Science 50, 651-656 (1983); reprinted in Boojums All the Way Through, Cambridge (1990), pps.190-197

Ca$e 17:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen. Ich habe übrigens einen Artikel Propensität angelegt. Würde mich natürlich für jeden Beitrag sehr freuen! --rtc 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu der obigen Preprint-Liste (die ich zusammen mit anderen genannten und gefundenen Quellen so langsam abarbeite) möchte ich als nette Anekdote mal zum Anschauen von http://arxiv.org/abs/quant-ph/0512053 einladen. Ken Williams, dessen Arbeiten weder durch Veröffentlichung noch doch Zitierungen auffallen, hat dort 69 references angegeben. Erstaunlicherweise sind 15 davon Wikipedia-Artikel! --Pjacobi 16:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bitte zeige mir die Mitteilung an mich, wo du die Benutzerseite GLGerman/Evangelikal angelegt hast

Das hätte ich gern erfahren, ob du mich damals darauf hingewiesen hast. GLGerman 02:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

• [7] --rtc 02:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich da mal kurz einmischen darf: Rtc, nicht nur meiner Meinung nach sollte ein Benutzer bescheid wissen, welche Seiten neu in "seinem" Benutzernamensraum auftauchen und welche dort gelöscht werden. Ich bitte Dich, zukünftig daran zu denken und auch entsprechend zu handeln. Beide: Vielleicht könnt ihr kurz klären was los war. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, von bösen Absichten auszugehen. Bitte seid nett zueinander ;-) Grüße, --Birger 03:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Willst Du mich ernsthaft verarschen? Ich habe GLGerman auf die Seite aufmerksam gemacht, und oben genau über Deinem Beitrag den Link angegeben, wo ich das tat. Ich bitte, die Realität nicht zu ignorieren. Er hat die Seite nie bearbeitet, und ich habe sie jetzt beim durchgehen meiner Beobachtungsliste gesehen und SLA gestellt, um sie zu entsorgen. Der gesamte Eiertanz um diese Seite herum ist absolut unangebracht. --rtc 03:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll:

• Rtcs Hinweis erfolgte in [8] mit dem Checkinkommentar "Du kannst es unter Benutzer:GLGerman/Evangelikal bearbeiten.)
• GLGerman hat dies nach [9] und dem Checkinkommentar "(nein so geht das nicht, rtc, du kannst nicht einfach radikal Textteile willkürlich auslagern; das ist Vandalismus)" auch gelesen.

HeikoEvermann 22:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Interessant dass sich Heiko ausgerechnet hier meldet. Lieber Heiko und rtc ihr solltet genauer lesen: ich hatte geschrieben, dass ich mich an diesen Vorfall nicht erinnern kann und daher hatte ich höflich darum gebeten, dass Rtc mir aufzeigt, ob er dies mir zumindest mitgeteilt hat. Ich bin mit der jetzigen Darstellung zufrieden. Gleichwohl bitte ich doch Benutzer:Rtc darum, es künftig zu unterlassen Benutzerseiten Dritter anzulegen. Benutzerseiten sollten grundsätzlich nur von den jeweiligen Benutzern angelegt werden. Dies ist eine goldene Regel auf der Wikipedia.

Im übrigen bitte ich dich darum, Rtc, dich eines höflicheren Umgangstones zu befleissigen. Birger Fricke wollte dich bestimmt nicht "verarschen", wie du so unschön formulierst. Bitte seit nett zueinander, hat Birger dir geschrieben. Und auch ich pflichte diesem Satz von Birger bei, Rtc.GLGerman 13:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rtc, vermutlich hatte ich Deinen kurzen Link übersehen. Verarschen wollte ich Dich jedenfalls nicht, das würde ich anders angehen ;-) Grüße, --Birger 13:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion

Hallo Rtc, durch die Löschung der Diskussion hat sich das Thema ja nun eh erledigt. Mich würde es aber nun interessieren, wer hinter Rtc steckt. Ich wäre über jede Information dankbar. Gruß, --Toffel 23:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dir bereits um 22:39 per ICQ eine Nachricht zu schicken versucht, leider kam keine Antwort. --rtc 03:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ah dann warst du das. Bei mir kam die Ausschrift, dass ich eine Nachricht erhalten hätte, die automatisch geblockt wurde. Eine Kontaktaufnahme war dann nicht mehr möglich, obwohl das bei den anderen Benutzern in meiner Liste nicht so war. Am besten, wir versuchen es über E-Mail oder du schickst mir so deine ICQ-Nummer. --Toffel 12:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Green-Spring-Plantage

Kannst du den SLA auf die Disku mal so erklären, dass er auch für den abarbeitenden Admin verständlich ist? Danke, --Gnu1742 18:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Läßt den Unfug jetzt, oder muß ich Dich auf VM parken? (nicht signierter Beitrag von Primus von Quack (Diskussion | Beiträge) -- PvQ 19:01, 17. Jun. 2007 (CEST))

Den Unfug machst Du; Du verletzt anderer Leute Urheberrecht. --rtc 19:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der erste Satz auf Vorlage Diskussion:Übersetzung lautet: „Bitte diese Vorlage nur auf der Diskussionsseite eines Artikels verwenden, um neuen Löschanträgen vorzubeugen.“ Ich denke dass ist eindeutig und klärt die Angelegenheit. --Nfreaker91 ^Fragen?Taten. _Antworten! 19:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und was hat das mit der Urheberrechtsverletzung zu tun? --rtc 19:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

de:Glauben = en:theory of just...

Hi Rtc. In Glauben der en-link :) ist nicht Dein Ernst, oder? huuuooa. Hmmmfffh. Ich vermute doch... :) Frag doch noch mal andere bitte. Grüße --PaCo 21:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du einen besser passenden Artikel hast, tu Dir keinen Zwang an... --rtc 21:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

Besser keinen als den gerade, oder? Auch dies bringt es nicht. ...Dass du in so einem Fall sooo stark an das Falsifikationspotential von WP glaubst, dass du dich traust so einen en-link einzutragen... :) Beide Artikel Glaube und Glauben sind allerdings derart unter jedem Niveau, dass der link eher cool ist... Aber ich habe keine Zeit...gr --PaCo 22:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Glauben" im Sinne von "Für wahr halten" ist natürlich en:belief, "Glaube" im Sinne von "(sich) einer höheren Macht (an)vertrauen" ist hingegen en:faith. Witzige Lemmalösung in der de.WP übrigens... --Asthma 09:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Asthma, manchmal sieht man das offensichtliche nicht... Vielen Dank! --rtc 17:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. -- Fkoch 11:12, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sokrates

Hallo rtc.

Tut mir Leid, dass ich bisher noch keine schriftliche Bestätigung meines Dozenten diesbezüglich bekommen habe, der sämtliche 200 οἴδα-οὐκ-Kombinationen des CIG durchgegangen ist und sie mit den nur fünf οἴδα-οὐδέν-Verbindungen verglichen hat und aus den Kontexten belegt hat, dass die erste Verbindung keine andere Übersetzungmöglichkeit als „nicht“ anbietet, die zweite aber immer die Bedeutung „nichts“ innehat. Er erwähnte bei einer der letzten Kombinationen, dass eine dieser formal nicht dieses Ergebnis liefere, sich aber dennoch stilistisch erklären lässt, was diesen Übersetzungsfehler bestätigt. Des Weiteren hat nicht er dies herausgefunden – er hat dies nur ebenso überprüft –, sondern sein Kollege und Freund Dr. Ludlam aus Isreal. Diesen kontaktiere ich momentan per E-Mail, um ein schriftliche Quelle von ihm zu bekommen, da ich selbst auf die Schnelle nichts gefunden habe. Ich denke, du verstehst, dass der Kontakt nach Isreal einige Zeit dauert, da Herr Dr. Ludlam sicherlich viele wichtigere Dinge zu tun hat, und ich nicht voreilig mit der Quellenbesorgung herumprahlen wollte, weswegen ich auch eine weitere Diskussion ignorierte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, aber es ist bislang unterm Strich keine Quelle da. Insofern ist eigentlich klar, dass dieser Teil, zumindest momentan, nicht im Artikel stehen sollte. Wenn Quellen auftauchen, kann man es schließlich problemlos wiederherstellen. Es genügt auch nicht, dass Dir Dein Dozent eine schriftliche Bestätigung gibt für Samstagsnachmittagsforschung; die Sache muss schon ernsthaft veröffentlicht worden sein, damit sie aufgenommen werden kann. Ich verstehe den Bezug zu Dr. Ludlam nicht. Hat er diese Behauptung bereits einmal vertreten? Quellenbesorgung ist keine Prahlerei, sondern sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit bei Wikipedia sein. Ich weiß Deine Mühe sehr zu schätzen, aber ich habe meine Zweifel, ob sich das lohnt. Es gibt zu dem Sprichwort sicherlich ausreichend existente und problemlos zu bekommende Quellen, um einen sinnvollen Artikel darüber zu schreiben. Wenn es zu dieser speziellen These schon so schwer ist, überhaupt irgendetwas zu finden, dann stellt sich doch schon fast von selbst die Frage, ob es denn eine so relevante Position wirklich sein kann. --rtc 16:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dr. Ludlam hat in dieser Richtung geforscht, so sprach mein Dozent, und sei zu dem Schluss gekommen, dass dies ein Übersetzungsfehler sei, den mein Dozent auch nachgewiesen hat. Dies ist selbstverständlich erst vor kürzerem getan worden, weswegen dies eine neue Theorie ist, die ältere begründet überholen kann, wie dies ja üblich in der Wissenschaft ist. Solange sie begründet veröffentlicht wurde, und das ist sie anscheinend, sehe ich auch keine Bedenken, diese neue Theorie zu veröffentlichen. Sinnvoll wäre es, und da hast du wohl recht, die ältere Meinung ebenso im Artikel aufzunehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich skeptisch bin, aber das hört sich für mich sehr mysteriös an. Ich meine, wo ist die Veröffentlichung, wo diese These vertreten wird? Wenn es sie gäbe, dann müsste sie auf der Webseite des Autors stehen. Was meinst Du mit begründet überholt und begründet veröffentlicht? --rtc 17:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die erfrage ich gerade, wie gesagt, die Seite erscheint mir nicht aktuell. Und begründet überholt wird die Tatsache, dass dies kein Übersetzungsfehler ist. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, den Teil rauszunehmen, bis die Quelle da ist, falls noch eine auftauchen sollte. (Für mich klingt das eher nicht so, wenn ich ehrlich bin. Nichts geht bei Wissenschaftlern normalerweise so schnell wie die Aktualisierung der Publikationsliste auf ihrer Webseite.) Wodurch unterscheidet sich eine begründete Überholung von einer unbegründeten Überholung? --rtc 18:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Damit würde ich zwei Experten in diesem Gebiet widersprechen. Sehe keinen Grund, wieso ich dies tun sollte. Nimm's raus, wenn's dich beruhigt. Artikel werd' ich so schnell nicht wieder schreiben. … Wenn sie unbegründet ist, wird sich die Überholung^[2] des Themas sich nicht durchsetzen. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:15, 1. Jul. 2007 (CEST)

Indem Du Behauptungen, die äußerst fragwürdig sind, und für die noch nicht einmal klar ist, ob überhaupt eine Veröffentlichung existiert, oder je existiert hat, aus einem Wikipedia-Artikel vorläufig entfernst, tust Du nichts falsches. Eine Behauptung aus der Wikipedia zu entfernen, heißt auch nicht, ihr zu widersprechen. Zu guter letzt bleibt mir nur noch darauf hinzuweisen, dass es keine Experten gibt, dass nichts falsches dabei ist, Experten zu widersprechen, und dass es keine Begründung gibt. Alles ist gleichermaßen unbegründet. --rtc 18:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wieso sind die fragwürdig? Kannst du Altgriechisch? Dass mein Dozent das beurteilen kann, glaube ich nämlich eher, auch wenn er es nicht aufgeschrieben hat. Und ich sag es nochmal: Entferne sie, wenn du meinst, das ist dann korrekt. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:30, 1. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind fragwürdig, weil sie zu sehr unnötiges Gewicht auf ein einzelnes Wort legen statt den Zusammenhang zu betrachten, in dem es keinen wirklichen Unterschied macht. Ich kann dazu leider nicht viel mehr sagen, weil ich nicht weiß, was Dein Dozent wirklich gemeint hat, sondern mich auf das verlassen muss, was du mir davon erzählst. Ich werde nach dem Editwar und der Artikelsperrung nichts mehr entfernen. Wenn Du vernünftig bist, tust Du es selbst. Du brichst Dir dabei keinen Zacken aus der Krone. --rtc 04:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

So, Quelle ist nachgeliefert. Konnte den Text leider erst einmal überliegen und nicht näher übersetzen, er schreibt aber, dass Sokrates nicht meint, dass er nichts wisse, sondern dass er „nothing fine and good“ wisse, auch werden Überzeugungen/Meinungen angesprochen. Er weist explizit auf eine Fehlübersetzung von nichts in dem Menonbeispiel hin. … Die Quelle ist nachgeliefert, den Anstoß dazu gab eine E-Mail Ludlams, die negative Bewertung in meinen Augen so zermürbend, da mein Dozent von seinem Kollegen Ludlam, der dies anscheinend bei Stokes gelesen hatte, dieses Thema aufgriff, und du dieses kritisiert hattest, was ich nun geklärt habe und dein sonstiges Urteil positiv bis neutral war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ist ein Anfang. Jetzt müsste nur noch die Quelle korrekt und vollständig wiedergegeben werden. --rtc 09:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, doch leider verhinder(te)n Prüfungsstress und Chemiepraktikum momentan das Ausarbeiten des Textes. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Intelligent Design

Hallo rtc.

Ich plädiere dafür, alle Verweise auf die Religionszugehörigkeit oder Weltanschauung der ID-Vertreter zu eliminieren. Es existiert seit geraumer Zeit ja auch keine "jüdische" oder "römisch-katholische" Naturwissenschaft. Nicht einmal im Bereich der Pseudowissenschaft. --Erich Bieramperl 13:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Religionszugehörigkeit der Vertreter ist ausgesprochen relevant, weil diese etwas wesentliches aussagt, und deshalb auch Gegenstand der Diskussion im Kontext von ID war. Es handelt sich um einen relevanten Sachverhalt, der nicht nur im Artikel stehen darf, sondern dafür sogar außerordentlich wichtig ist. --rtc 16:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Das Zitieren der Religionszugehörigkeit der ID-Vertreter verstößt gegen die Prinzipien des Grundgesetzes, des Datenschutzes, und der "political correctness". Es würde deshalb auch niemandem einfallen, einen Artikel über einen noch lebenden Wissenschaftler in Wikipedia zu stellen, wo er als Angehöriger einer bestimmten Rasse oder als Homosexueller geoutet wird. Wenn es absolut unmöglich sein sollte, seine Religionszugehörigkeit vom Gegenstand der Diskussion zu trennen, gehört IMO der gesamte Artikel raus. Dann hat er in Wikipedia nichts zu suchen. --Erich Bieramperl 17:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Religionszugehörigkeit dieser Leute ist zu einer öffentlichen Angelegenheit gemacht worden, daher ist sie relevant. Wir outen niemanden, sondern geben lediglich den Inhalt eines relevanten Teils einer existierenden Diskussion wieder. Daran ist nichts gesetzeswidriges; es ist im Gegenteil enzyklopädisch geboten. --rtc 18:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Entstehungstheorien egal ob Evolutionismus, ID, Kreationismus oder was sonst noch haben alle einen weltanschaulichen Aspekt. Darum ist es notwendig, die jeweils vorhanden weltanschauliche Grundlage des gerade benannten Wissenschaftlers zu nennen. Die meisten Evolutionsisten (das sind diejenigen Befürworter der Evolutionstheorie, die glauben, dass die Erde und die Lebewesen durch Evolution erschaffen wurden, obwohl das nicht bewiesen ist und naturwissenschaftlich nie bewiesen werden kann) wissen noch nicht mal, dass sie ihre Ansichten auf einer bestimmten Weltanschauung gründen. Viele von ihnen sind Atheisten und denken aus der Grundbedingung: "Die Naturwissenschaft erforscht keine Wunder, sondern nur das, wass wiederholbar nach den Regeln dieses Universums abläuft" würde sich ableiten, dass Wunder (und damit Gott etc.) nicht existierten. Das ist allerdings ein Zirkelschluss. Weil viele - auch konservative Christen - sich nicht bewußt machen, dass es in diesem Themenbereich hintergründig eigentlich immer um Weltanschauungsfragen geht, ist es gut zu wissen, aus welcher Richtung jemand kommt, damit man weiß, welche (häufig) unausgesprochenen Grundbedigungen er seinen Theorien zugrundelegt. ----FTH _DISK 18:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Öffentlichkeit hat es nicht zu interessieren, welcher Religionsgemeinschaft jemand angehört. Dies ist eine zutiefst persönliche Sache jeder einzelnen Person. Darum auch Grundgesetz Art. 3. In Wikipedia haben objektiv erarbeitete Fakten zu stehen, und nicht Teile einer existierenden Diskussion. Es kann ohne weiteres eine religiöse Ansicht beschrieben werden, die ein Autor in einem Werk äußert. Aber nicht seine Religionszugehörigkeit. Wenn eine Objektivierung bei bestem Willen nicht möglich ist, gehört der Artikel nicht rein. --Erich Bieramperl 18:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es hat die Öffentlichkeit aber im Kontext des Lemmas interessiert und dadurch ist es für den Artikel relevant. Die Religionszugehörigkeit ist im übrigen ein objektiver Fakt. Ein Grundrecht wird nicht verletzt, und die Personen haben sich auch nicht beschwert. --rtc 19:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal: DAS GEHT NICHT! Vielleicht würde die Öffentlichkeit auch interessieren ob Hr. Müller schwul, oder Mr. Mayer ein Jude ist? Das geht niemanden etwas an. Es gibt auch keinerlei Gewähr dafür, dass eine bestimmte naturwissenschaftliche Sicht 100%-ig signifikant für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft ist, oder vice versa! In JEDER Religionsgemeinschaft gibt es abweichende Standpunkte und Relativierungen. Selbst in den kleinsten Sekten. Daher ist es sehr wichtig, den Artikel 3 des Grundgesetzes zu beachten, wonach NIEMAND wegen seines Glaubens oder seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Bereits die Nennung einer Zugehörigkeit zu einer Partei oder Religionsgemeinschaft, die OHNE sein Wissen oder Einverständnis erfolgt, verletzt logischerweise diesen Passus. --Erich Bieramperl 20:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Herr Müller von einer rechtsradikalen Schlägertruppe verprügelt wurde, weil er ein Homosexueller ist, oder Herr Mayer von den Nazis verfolgt wurde, weil er ein Jude war, dann geht das sehr wohl jemanden etwas an. Genauso wie es jemanden etwas angeht, welche Konfession jemand hat, der im Kontext eines Themas auftritt, bei dem es unter anderem um die Tatsache geht, dass es aus religiösen Motiven vertreten wird. --rtc 21:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, wir diskutieren aber hier über Zitate in einer Internet-Enzyklopädie, auf die es täglich hunderttausende Zugriffe gibt, und nicht über Nazis oder Schlägertruppen. Der Vergleich ist unpassend. Es geht darum, dass der Autor Hr. Müller ohne sein Wissen und Zustimmung sein Leben lang mit einer Glaubensgemeinschaft, sagen wir mal Xyxoliten, assoziiert wird, weil er vielleicht bei einer Veranstaltung dabei war. Und automatisch mit jeder Aktion des Chefs Xyx in Verbindung gebracht wird - egal ob er sich längst davon distanziert hat oder nicht. --Erich Bieramperl 21:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn sich ein Vertreter der Intelligent-Design-Bewegung, der aufgeführt ist, anders bekennt oder sich von der Bewegung distanziert, kann das aufgenommen werden. Wer sich öffentlich in der Intelligent-Design-Bewegung engagiert, der weiß ganz genau, was er tut und was das für die Privatheit seiner Glaubensauffassung bedeutet, insbesondere wenn er sich in diesem Zusammenhang dazu öffentlich äußert, auch noch über seine Organisation, z.B. Behe und Dembski. Es tut mir leid, bei dieser faulen Argumentation werde ich die Forderung bestimmt nicht akzeptieren. --rtc 22:27, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin offensichtlich noch immer nicht verstanden worden. Ich erkläre es noch einmal: Wir haben hier in Europa Grundgesetze und Verfassungen (es existiert auch eine Art EU-Verfassung) in der jede Bevorzugungung oder Benachteiligung auf Grund einer Religionszugehörigkeit, Abstammung, Rasse, sexuellen Neigung, politischen Anschauung usw. untersagt ist. Dies vielleicht zum Unterschied zur USA, wo man mit diesen Dingen lockerer umgeht. Wenn die Religionszugehörigkeit, Abstammung, Rasse, sexuelle Neigung, politische Anschauung etc. im Zusammenhang mit einer - nehmen wir an - kreativen Tätigkeit (möglicherweise gar ohne Wissen oder Zustimmung des Betroffenen) publiziert wird, so verletzt dies seine Privatsphäre. Sie ist sogar u.U. dazu angetan, seine Würde zu verletzen (s. Artikel 1 des Grundgesetzes) oder Extremisten auf den Plan zu rufen. Und GENAU DESHALB hat der Gesetzgeber diesen Passus im Grundgesetz stehen, und es halten sich in Europa inzwischen die meisten Printmedien daran. Dem Neugierigen N hat es nicht zu interessieren, ob die in der Öffentlichkeit bekannt gemachte Person X ein Jude, ein Freimaurer, ein Homosexueller oder ein Xyxolit ist. Vor dem Verfassungsgericht hält Deine Ansicht über diese IMO Sache sicherlich nicht. --Erich Bieramperl 09:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das diskutiere ich dann bei Bedarf lieber selbst mit dem Verfassungsgericht. --rtc 09:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

@rtc - ich wollte eigentlich die Diskussion auf die Seiten von Erich Bieramperl verlgen, weil ich dass passender finde. Aber Lügen und Unwahrheiten kann ich nicht leiden. Deshalb: Es gibt keine EU-Verfassung!

Es gab eine Intitative, die ein Dokument vorbereitet hat, dass eine EU-Verfassung werden sollte. Die ist gescheitert. Und: Das ist gut so. Denn da steht viel Unsinn drin. Sogar zu dem hier zitierten Thema. Die behaupten allen ernstes: "Männder und Frauen sind gleich. Das ist Unsinn. Im GG steht stattdessen richtig: gleichberechtigt. Zeig mir mal einen Mann, der das gleiche Y-Chromosom hat wie eine Frau. ----FTH _DISK 10:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt keine EU-Verfassung! Soso. Und warum wurde sie von manchen EU-Ländern bereits ratifiziert? Sobald DE ebenfalls ratifiert hat, steht die EU-Verfassung (egal ob sie nun so heißt oder nicht) ÜBER dem Grundgesetz. Als Österreicher kann ich euch leider da nicht helfen;-) Da müsst ihr schon selber mit dem Problem klar kommen. Beispielsweise gäbe es das in Österreich nicht, dass Boulevardblätter eine Person solange öffentlich in den Schmutz zerren, bis sie vor Ärger an Schlaganfällen verstorben ist. Der Chefredakteur säße längst vor Gericht. --Erich Bieramperl 12:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die EU-Verfassung wird solange nicht über dem Grundgesetz stehen, wie es das Grundgesetz gibt. Siehe Artikel 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsgarantie). Da die Menschenwürde zum Kern des Grundgesetzes gehört, werden die Bundesdeutschen diese nicht abschaffen können. Damit kann die EU-Verfassung auch faktisch bei den Grundrechten nicht eingreifen, da diese sich aus der Menschenwürde ableiten. So einen Unsinn wie "Männer und Frauen sind gleich" kann es in Deutschland per Grundgesetz nicht geben. Liebe Grüße ----FTH _DISK 16:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer Art 4 Abs. 1 GG liest, wird finden, dass das Grundrecht auf Religionsfreiheit auch eine öffentliche Dimension hat: "des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses". Art. 3 Abs. 3 (der war wohl gemeint) verbietet Bevorzugen oder Benachteiligen durch die Staatsgewalt. Ich darf mich nach wie vor ausschließlich in Frauen verlieben, ohne befürchten zu müssen, dass der Staat mich bestraft. Ich darf also Frauen bevorzugen. Genauso ist es mit der Religion auch. ----FTH _DISK 20:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Artikel 3(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Siehe unter "GRUNDGESETZ (GG) für die Bundesrepublik Deutschland" (google). Steht da was von Staatsgewalt? --Erich Bieramperl 21:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Drittwirkung greift hier nicht. Erstens benachteiligen wir niemand aufgrund seiner Religion. Wir haben ein allgemeines Relevanzkriterium, das wir auf alles gleich anwenden. Zweitens wird durch die Nennung einer Religionszugehörigkeit im Artikel niemand grundgesetzwidrig benachteiligt oder bevorzugt. Drittens muss eine Abwägung zwischen öffentlichem Interesse, Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, den Umständen und Persönlichkeitsrecht getroffen werden. Unter betrachtung dieser Sachlage ist gegen die Nennung nichts einzuwenden. Und abgesehen davon sind es Grundrechte, keine Grundpflichten. D.h. wenn der Betroffene sich diskriminiert fühlt, kann er versuchen, sie einzuklagen. Du hast aber darüber genasowenig etwas zu melden wie es mich was angeht, ob Dein Nachbar ohne Deine Erlaubnis ins Kino geht. Das ist nicht verboten, und selbst wenn es ihm ohne Deine Erlaubnis verboten wäre, gäbe mir das nicht das Recht, das gegern Deinen Nachbarn durchzusetzen. --rtc 09:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Grundgesetz siehst Du Dir besser bei [10] an. Bei juris stehen die aktuellen amtlichen Texte. Sonst nirgends (Übertreibung). Bevor man eine Textpassage zitiert, sollte man die umgebenden Texte selbst lesen. Das gilt auch insbesoondere für Gesetzestexte. Dass Grundrechte in erster Linie nur für den Staat gelten, ergibt sich aus Art. 1 Abs. 3 GG:

Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Wenn sie dann doch ausnahmsweise mittelbar im Verhältnis von Bürgern untereinander anwendbar sind, spricht man von der oben erwähnten Drittwirkung. Zu der hat rtc ja schon geschrieben. Unsere Beispiele sollten Dir zeigen, dass schon mit gesundem Menschenverstand, ohne Gesezteskenntnis Deine Auslegung der Grundrechte absurd ist. ----FTH _DISK 10:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

@rtc, @FTH.. Aha. Und eure Auslegung der Wirkung der Grundrechte erlaubt euch wohl, mich in einem öffentlich zugänglichen Forum als "Lügner" etc. zu beschimpfen. Ich bin kein Rechtsexperte, aber sehr wohl in der Lage, mich binnen 6 Monaten zu einem zu machen, falls es die Situation erfordert. Im Übrigen verweise ich auf Art. 1 des Grundrechtes: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt". Auf Grund dessen wäre ich sehr wohl berechtigt, mich gegen die Beschimpfung "Lügner" vor einem deutschen Gericht zu wehren. Zwar tue ich es nicht, aber ich verlange ein Entschuldigung hier. Ich war bisher gegen eine EU-Verfassung äußerst skeptisch. Jetzt aber versteh ich langsam die Notwendigkeit, dass auch in Deutschen Landen das Recht Einzug hält.--Erich Bieramperl 14:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo habe ich Dich als Lügner bezeichnet? --rtc 14:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sieben Absätze höher. Ich sehe, es war FTH, nicht rtc. Also ist er es, der sich gefälligst entschuldigen möge. Ich habe noch NIE in den letzten Jahren jemanden in irgendeinem Forum als "Lügner" bezeichnet. Schon deshalb, weil das gegen jede Netiquette ist. Das nur nebenbei....--Erich Bieramperl 14:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Deshalb habe ich es auch nicht getan. Ich habe geschrieben: "Aber Lügen und Unwahrheiten kann ich nicht leiden. Deshalb: Es gibt keine EU-Verfassung!" Erst, wenn dieser Vertrag von ALLEN relevanten Staaten ratifiziert ist, gibt es eine EU-Verfassung. Deutschland und Frankreich zum Beispiel haben das nicht getan. Bis jetzt gibt es einen "Verfassungsentwurf" und das ist rechtlich gesehen etwas ganz anderes. Ich rate Dir, mache Dich binnen sechs Monaten zum Rechtsexperten. Und solange nenne ich Deine obige Behauptung die Unwahrheit. Dass sie eine Lüge wäre habe ich noch nicht einmal behauptet, sondern dass die Unwahrheit bei mir die gleiche Reaktion wie eine Lüge auslöst. Auch Dich als Person werde ich nie einen Lügner nennen. Ich hoffe, Du verstehst jetzt den Unterschied. ----FTH _DISK 16:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dann war alles ein Missverständnis, und ich bedaure die Unterstellung zutiefst. Zum Thema Abwägung zwischen öffentlichem Interesse, Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, Umständen und Persönlichkeitsrecht ein andermal. Ich glaube, für heute ist alles gesagt. Viele Grüße!....--Erich Bieramperl 16:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mal bei 0 anfangen: ID ist eine Lehre, die sich auf einem religiösen Hintergrund stützt - genauer auf dem alten Testament, der gemeinsamen Lehre aller abrahamäischen Religionen. In der Praxis existiert sie allerdings fast nur bei evangelikalen Christen, siehe hier: Intelligent_Design#Die_Religion_und_die_f.C3.BChrenden_Anh.C3.A4nger. Insofern ist diese Angabe nahliegend und relevant. Genauso steht ja auch bei einem aus religiösen Gründen verfolgten der Glaube dabei... TheK 13:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch ein Atheist kann ID-Vertreter sein. --Erich Bieramperl 13:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Genau. Wenn Du einen kennst, schreib es dazu. Denn viele Atheisten glauben, dadurch, dass vor allem Christen ID-Vertreter sind belegen zu können, dass die ID-Theorien unwissenschaftlich seien (Nach ihrer Ansicht sind nur Atheisten wissenschaftlich).

Dieses Argument ist also für eine Erwähnung der Religion. ----FTH _DISK 16:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, kann er nicht. Ein Atheist glaubt per Definition nicht an eine höhere Macht. Denkbar wären aber Anhänger praktisch jeder Religion, die Götter kennt - praktisch finde ich zumindest in dem Artikel allerdings nicht einmal Beispiele für Moslems oder Juden. TheK 17:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich mag ich keine ID-Debatten. Aber das ist eine andere Geschichte. Zu TheK sei gesagt, dass die neuen ID-Publikationen im Gegensatz zu früher jeden religiösen Konnex vermeiden und sich streng nach bekannten wissenschaftlichen Kriterien ausrichten. Und zwar nicht aus Kalkül, sondern aus Prinzip. Ich erwähne beispielsweise Rammerstorfers Werk "Nur eine Illusion? Biologie und Design". Die Ansicht, dass "irgendwas" existieren müsse, was irreduzible Komplexität hervorruft bzw. zu emergieren imstande ist, impliziert ja nicht notwendigerweise einen Gott. Daher könnte es durchaus auch Atheisten geben, die ID-Verfechter sind.--Erich Bieramperl 13:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese Trennung von der Religion ist ein Punkt, der bei ID nicht unumstritten ist - insofern interessant, dass es personell keine solche Trennung gibt. TheK 20:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

Muss ich mich kurz einmischen:

Gehen wir auf eine der früheren Befreihungsbewegungen: Die Frauenbewegung. Das würde also heissen, dass ich in einen Artikel über Cornelia Scheel nicht hineinschreiben darf, dass sie eine Frau ist, weil sonst würde sie laut Erich schon diskriminiert werden und nicht erst durch die Tatsache, dass sie vielleicht aus fadenscheinigen Gründen einen Job nicht bekommt weil sie eine Frau ist und obwohl sie die notwendigen Eigenschaften hat.

Eine Frau und ein Schwarzer können sich nicht verstecken, dürfen aber trotzdem nicht diskriminiert werden.

Muss ein jeder Mensch so ein Outing wie Wowereit (der Quasi von der Presse dazu gezwungen wurde), Westerwelle (der den Journalisten erlauben wollte über dieses Thema im allgemeinen Rahmen zu schreiben und u.a. Publicity und Stimmen haben wollte) oder von Beust (der es seinen Vater erledigen ließ) machen? Oder muss es durch die polizeilichen Ermittlungen sein (Na der Münchner Modedesigner und der Münchner Schauspieler)

Darf ich über Homosexualität nur schreiben wenn es sich durch Kriminalität, Skandal, Aufregung und weitgefächerten Aktionismus nicht mehr vermeiden lässt? Das wäre auch wieder eine Diskriminierung! Und zwar eine, die wir schon hatten und die zu folgendem Ergebniss führt: Fast alle Homosexuellen sind 1.) kriminell, 2.) stellen sich immer ins Rampenlicht mit ihrer Homosexualität 3.) sind so tuntig, dass es viele merken 4.) machen Skandale → Sind also summa sumarum keine Menschen für "seriöse" Jobs. Und die diese Auswirkungen spüre ich persönlich noch heute! (Was, du bist schwul? Du bist ja gar nicht tuntig! Du hast sicher viel Sex mit wechselnden Partnern! Du wirst zu 50% mit 40 Jahren an AIDS gestorben sein!)

Ich muss es also prinzipiell bei jedem Menschen dazuschreiben dürfen, soferne die Information da ist. Nur so kann ein möglichst vorurteilsfreies Bild über eine Menschengruppe entstehen. Dies ist wichtig, damit Vorurteile abgebaut werden können und Diskriminierung minimiert wird.

Ich darf niemanden zu dieser Information zwingen. Ausser vielleicht als Notwehr: Mann wettert gegen Schwule (eigentlich nie gegenLesben), hat aber selber Beziehungen zu Männern

Weiters darf ich ihn, wenn ich diese Information habe, und sie in der Entscheidungskette nicht relevant ist (wie es zB wäre wenn ich einen Prostituierten für Frauen suchen würde, oder einen Pastor für eine Kirche suche), sondern höchstens von Vorurteilen geleitet wäre (Schwule dürfen keine Lehrer werden, da sie dann die Schüler missbrauchen; Juden sind Geldgierig und hinterhältig) nicht diskrimieren.

So wie es für einen LGBT-Aktivisten oder einen Künstler oft relevant ist, dass er schwul oder lesbisch ist (sind sie nicht immer!), weil es des öfteren (wahrlich nicht immer merklich) in gewissen Bereichen seine Arbeit beeinflusst (Oder kann sich jemand einen heterosexuellen Ralf König vorstellen? *lol*) so ist es für ID und Kreationisten relevant, dass sie gläubig sind. Weil ohne das glaubt schwer jemand daran. Es ist klarerweise interessant, welcher Glaube im Hintergrund steht. Es gibt auch muslimische und jüdische ID-Verteter und Kreationisten und vielleicht auch Vertreter von Naturreligionen. Letztere hätten wahrscheinlich recht andere Ansichten, bei den anderen wird es sich in Feinheiten niederschlagen.

Also wenn ihre Glaubensrichtung Fakt ist, dann soll sie rein. Ohne dass jemandetwas preisgibt wird es indiesem Fall niemand wissen.

--Franz (Fg68at) 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es keine besondere Relevanz für Sexualität gibt, gehört sie nicht in den Artikel, ganz egal, welche Orientierung es ist. Wenn eine Straftat begangen wird, und dabei die Sexualität ein Motiv war, dann gehört das in den Argikel, egal welche Orientierung es ist. Dass mehr Straftaten gegen Homosexuelle aus Gründen des Hasses auf eine Sexuelle Orientierung begangen werden als gegen Heterosexuelle, Bisexuelle und Pansexuelle zusammen ist nun mal eine Tatsache und macht es daher noch nicht POV, in diesem Kontext die sexuelle Orientierung zu nennen. --rtc 22:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel mit der Prostituierten und dem Pastor habe ich nicht verstanden. Vielleicht erklärst Du mir es auf meiner Diskussionsseite? ----FTH _DISK 10:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

@FTH: Weil ich grad hier noch Fragen habe: Wenn ich einen Prostituierten für Frauen suchen würde, dann ist Homosexualität ein eher relevantes Ausschlusskriterium. Ebenso ein muslimischer Glaube, wenn ich einen evangelischen Pastor suche.

@Rtc: "Dass mehr Straftaten gegen Homosexuelle aus ..." Besonders bei Zeitungsberichten waren vor gar nicht allzulanger Zeit dann aber trotzdem meist die Homosexuellen die Täter. ("Gay Panic Defence" und ähnliches)

Relevanz:

1. Wann ist es besonders relevant?
2. Wann ist es nicht relevant?
3. Was passiert, wenn es nicht erwähnt wird?
4. Was ist erwähnte Sexualität in einem Artikel? --Franz (Fg68at) 01:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es ist relevant, wenn es bei der Tat irgendeine wesentliche Rolle gespielt hat. Ansonsten ist es nicht relevant. Wenn es relevant ist, aber nicht erwähnt wird, fehlt etwas, das drin stehen sollte, und es sollte nachgetragen werden. Die letzte Frage verstehe ich nicht.--rtc 06:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Öhm. Die 4 Punkte waren nicht nur für Kriminalfälle gedacht. 4.) Wie wird Sexualität in einem Artikel erwähnt? --Franz (Fg68at) 11:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das hängt von den Umständen des Artikels und des zu beschreibenden Sachverhalts ab. Wenn ein Homosexueller von einem Rechtsradikalen aus Hass getötet wurde z.B. "Der bekennende Rechtsradikale X gestand im Strafverfahren ein, das Opfer Y aus Hass gegen Homosexuelle getötet zu haben". Wenn ein Homosexueller einen Rechtsradikalen aus Hass getötet hat z.B. "Der Homosexuelle X gestand im Strafverfahren ein, das Opfer Y aus Hass getötet zu haben, weil dieser bekennender Rechtsradikaler war und regelmäßig Schriften gegen Homosexualität verfasst hatte" Wie ich geschrieben habe, soll es erwähnt werden, wenn es eine wesentliche Rolle spielt, und wenn das der Fall ist, dann gibt es auch immer einen Weg, dies im Kontext dieser wesentlichen Rolle zuu beschreiben! --rtc 12:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hacker

Schön, dass Du mal etwas Ordnung in das Hackerchaos gebracht hast! Ich hatte das ja vor einem halben Jahr schonmal versucht und war damit gescheitert.

Die Einordnung der Hacker (Computersicherheit) unter der Kategorie:Hacker ist zwar auf den ersten Blick naheliegend, aber ich glaube das passt nicht. In der Kategorie:Hacker geht es nur um Softwareentwicklung - also Hacker im Sinne von "Programmierkult" oder "Programmiergurus".

Ich fände es passender, die Kategorie "Hacker" in "Hacker (Programmierung)" umzubenennen und dann beide Kategorien parallel unter die Netzkultur zu hängen, die eine zusätzlich unter der Kat. IT-Sicherheit und die andere unter die Kat. Programmierung.

Peter --Ordnung 11:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ist erledigt. --rtc 12:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

super, danke! --Ordnung 14:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

WP:KPA

Spar dir doch bitte in Zukunft solche Kommentare. Du bist doch eigentlich erfahren genug, um das zu wissen. Ich schlage vor, dass du dich bei dem Benutzer entschuldigst und das zurücknimmst. Gruß, --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 21:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist kein persönlicher Angriff, sondern ernstgemeint. Er schreibt leicht enthemmt und wirr. --rtc 21:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

BK: Dem schließe ich mich an. Solche Kommentare sollten in einer Diskussion nicht fallen. Ein "ich kann dir nicht folgen" reicht auch. Gruß, Sechmet Ω 21:17, 4. Jul. 2007 (CEST) p.s. ;o) Es gibt nicht wenige die deine Kommentare auch manchmal wirr finden, scnr

Ich habe bereits vier Beiträge lang deutlich darauf hingewiesen, dass ich ihm nicht folgen kann, und es hat sich nicht gebessert. deshalb fragte ich nach. Wenn Historiograf meine Beiträge auf WP:UF regelmäßig wirr findet, dann in einem anderen Sinn. Was aber nicht ausschließen muss, dass andere sie tatsächlich wirr finden, aber die brauchen ja nicht mit mir zu diskutieren. --rtc 21:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

LdF

hi rtc, na niederlage verkraftet ;-)? du hast ein sehr interessantes statement zu poppers fehler-eingeständnissen gemacht, hast du dazu noch nähere informationen? ekuah 14:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es zeugt von Deinem großen Selbstvertrauen, dass Du tatsächlich glaubst, dass ich hier irgendeine Niederlage zu verkraften hätte. Man sieht Deinem gekünstelten Lächeln aber an, dass Du den fahlen Beigeschmack bei diesem Gefühl deutlich spürst. Andererseits solltest Du verstehen, dass ich momentan keine Lust mehr habe, mit Dir zu diskutieren. --rtc 14:36, 5. Jul. 2007 (CEST)

Thematische Überschneidung von MKs

Moin Rtc, hast Du heute einen schlechten Tag? Das Einsetzen solcher Überschneidungsbottons macht man doch nicht ohne vorherige Diskussion. Insbesondere bei zwei Artikeln, die es schon so lange gibt und wo es einschlägige Diskussionen gibt. Das Thema kam ja noch nicht mal bei den Diskussionen um den Schreibwettbewerbsgewinn vom Methodischen Kulturalismus auf. Kannst Du nicht vorher einmal wenigstens Luha (oder mich) fragen?--PaCo 16:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich war einfach mal mutig. Tun wird sowieso niemand außer euch an den artikeln was (wäre ja mal was ganz was neues), also keine Sorge. Gab es denn schon eine Diskussion bezüglich einer solchen Zusammenlegung? --rtc 17:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Disku gab es wohl, aber wenig, eine Zusammenlegung ist wohl nicht sinnvoll. Früher gab es nur einen Artikel und die Unterschiede "zwangen" insbesondere LuHa zu einem zweiten. Die Unterschiede werden hier erklärt. Ich kenne mich mit dem meth. Kulturalismus wenig aus, deshalb ist dort meine Mitarbeit marginal.--PaCo 17:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

weiter bei Wikipedia:Redundanz/Juli 2007#Methodischer Kulturalismus - Erlanger Konstruktivismus

Edit-War

Bitte beende den Edit-War in dem Artikel Skriptkiddie. Du kannst Deine Änderungen auf der Artikelsdiskussionsseite zur Diskussion stellen und im Falle einer allgemeinen Übereinstimmung danach in den Artikel einfügen. --Krawi Disk Bew. 11:47, 6. Jul. 2007 (CEST)