Diskussion:Scientology

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Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

Erklärung zu Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören – unterscheide: Auditing)...

Was genau soll hier das "unterscheide: Auditing" bedeuten? Werde daraus nicht so ganz schlau.--AleXP 00:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Das soll wohl heißen, dass die Bedeutung nicht so sehr aus dem Lateinischen entlehnt ist... *giggle* Ob das nun stimmt, weiß ich aber nicht... --89.53.54.63 09:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zur lateinischen Bedeutung: [1] Im englischen gibt es das Wort "audit" im Sinne von "Prüfung"/"Revision" (wie man zu der Bedeutung kommt, weiß ich nicht so recht... die alten Römer konnten wohl nicht so gut schreiben und/oder lesen, so dass die sich Berichte nur anhörten, wobei das wohl spannende/kritische Berichte gewesen sein müssen, damit die ihren Saufkopf wach halten konnten). Ich nehme also einmal an, dass das scientologische "Auditing" Bedeutungs-mäßig vom englischen "audit" abstammt und mit dem lateinischen nur noch durch die Buchstaben-Abfolge verwandt ist. Sollte man also mal ändern - ist aber auch eher egal... --89.53.54.63 09:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Thetan-Geschichten

Diese ausführliche "Vorgeschichte" der Thetanen ist hier doch fehl am Platz. Das ist doch Fiktion. Genauso könnte man bei einem Artikel über Günther Grass aus dessen Büchern ellenlang zitieren, das ist hier nicht die Stelle dafür. Ich bin für deutliches Kürzen dieses Abschnitts. --Bernd vdB 01:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ist wohl jetzt anders? --89.53.54.63 09:32, 18. Jun. 2007 (CEST)

Link als Fußnote bitte in gesperrten Artikel hier bei der Aussage des gerichtlich festgestellten Verdachtes auf Komerzialisierung der Scientologen einfügen

• (engl.) ABC-News-International: Scientologists Open Center in Germany, By Fides Middendorf. Dort werden auch stark divergierende Mitgliedszahlen genannt.
  PS:
• Anne Archer ist auch noch eine prominente Anhängerin, die verlinkt werden kann.

--(nicht signierter Beitrag von 85.176.173.45 (Diskussion) 02:07, 16. Apr. 2007 (CEST))

Ist beides nich so interessant... Altbekannt... Bayern schimpfen über Berliner Preußen... Im übrigen schwafelt der Artikel ohne Glaubhaftmachung daher: Was nun an den Scientologen so besonders schlimm sein soll, kommt gar nicht heraus, weil ich persönlich jedenfalls viele kenne, die mich missbraucht haben, ohne dass sie Scientologen gewesen wären (nehme ich einfach einmal an - die Verfassungsschutzbehörden mögen mir dazu keine Auskunft geben)... --89.53.54.63 09:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Formulierungsänderung in der Einleitung

Vorher:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also dem übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Jetzt:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen, also auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden, und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Der Satz ist so immer noch nicht glücklich formuliert, aber immerhin ist der Einschub nun wieder ein Attribut. "Szientismus" ist der übersteigerte Glaube an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden, "szientistisch" ist etwas, das auf diesem Glauben beruht. Vorher hieß der Satz verkürzt: "Die Lehre Scientologys beruht auf dem übersteigerten Gauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden Versatzstücken."

Etwas besser noch wäre vielleicht:

"Die Lehre und Praxis Scientologys basieren auf szientistischen (auf übersteigertem Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden beruhenden) und psychotherapeutischen Versatzstücken,..."

Gruß,Reia 19:50, 20. Apr. 2007 (CEST)Rea

Hat sich erledigt... --89.53.54.63 09:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dianetik

moin. in dem buch, zumindest in den ersten auflagen steht "dianetik ist keine religion, sondern eine exakte wissenschaft". dieser widerspruch könnte sehr gut in den geschichte abschnitt.

"Im Jahre 1950 vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen „Dianetik“ konzipiert, wurde die Lehre 1952 mit Erscheinen des Buches „Scientology 8–80“ zur Philosophie Scientology ausgebaut, und 1954 in den USA als Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion gegründet."

so wie es momentan dasteht, is das zu idealistisch. faktisch ist es viel eher so, das sie lediglich den status als religion annahmen um die damit verbundenen begünstigungen zu erhalten und so aus eigennutz aus einem selbsthilfesystem eine religion machten.

ich finde es nicht gut, das der artikel gesperrt ist. wovor soll das schützen? vandalismus? der artikel könnte einseitiger kaum sein. auch dass das e-meter nicht als lügendetektor taugt ist eine seltsame formulierung. eigentlich ist es doch das einzig logische, was das e-meter (und man bedenke, das gerät ist nicht neu) tun kann. --(nicht signierter Beitrag von 217.228.74.31 (Diskussion) 14:18 16. Jun. 2007 (CEST))

Der Artikel ist nur halbgesperrt, weil hier viele gerne mal ihre Privattheorien unterbringen wollen.Fossa_?! ^± 19:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

Schreibt endlich einen SPOV-freien Artikel, Hier steht, wie es geht, verwendet nur beweisbare Fakten und keinerlei behauptungen von Sektenzentralen und Bundesämtern (es sei denn, sie haben einen validierbaren Beweis für die Aussage). Wenn Vorwürfe erhoben werden, macht sie euch nicht zu eigen sondern schildert nur, wer wann wo und in welchem Medium was sagt. Gruß Mitteleuropäer 20:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kann man das beweisen mit der Motivation für die Gründung einer Religion? Ich finde es auch durchaus glaubhaft, dass die Gründer ernsthaft glaubten, sie hätten etwas besseres als Christentum gefunden. Sperrung wegen zu erwartender Verschlimmbesserungen, glaub ich auch (wie Fossa). Lügendetektor: Hmm? Was taugt schon als Lügendetektor? Schuhe röntgen (wegen Heftzwecke)? Antwort: Eigentlich taugt gar nichts so richtig als Lügendetektor (auch mit Drogen nicht, die das Lügen erschweren sollen). --89.53.43.106 00:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Warum Artikelbausteine?

Ich habe gestern mal die Artikelbausteine am Anfang der Seite entfernt, was aber gleich wieder rückgängig gemacht wurde. Leider werden auf der Diskussionsseite keine konkreten Angaben gemacht, warum diese Bausteine überhaupt hier stehen. Zumindest der Quellenbaustein kann doch inzwischen sicher raus, bei über 20 Einzelnachweisen, etlichen Büchern und Weblinks hat der in meinen Augen keine Existenzberechtigung mehr. Bei der Neutralität kann man streiten, aber statt einfach nur den Baustein reinzuknallen, könnte vielleicht mal jemand konkret beschreiben, was genau da eigentlich POV wäre. --Einsamer Schütze 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Lies Dir bitte die diversen Archive durch, dann wirst Du verstehen, warum die Bausteine dort stehen. Fossa_?! ^± 14:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal hier n bisschen was dazugeschrieben... Irgendwie fehlte da der Eintrag (ich weiß gar nicht wieso)... --89.53.54.63 16:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das gibt aber an Konkretem nicht besonders viel her :) Nur, dass der Artikel irgendwie "zu ..." ist.Pockensuppe0815 07:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wo ist Xenu?

Warum ist die Xenu-Geschichte nicht kurz erwähnt? Es gibt nur den Verweis auf den ausführlichen Artikel, ohne Erläuterung. Xenu ist ja nun offenkundig der offizielle -wenn auch arkane- Mythos des Scientology-Glaubens (und die Begründungh für den ganzen Zickzack mit auditing usw.). Ich denke mal wieder an meine Schüler und alle anderen, die wikipedia für einen knappen Überblick anklicken. Warum sollte jemand weiter klicken auf Xenu? Das gehört knapp rein ! --Kipala 23:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Xenu ist seiner Bedeutung nach fuer die scientologische Ideologie angemessen eingebaut. Du solltest Deinen Schuelern besser beibringen, nicht auf Wikipedia zu vertrauen. Fossa_?! ^± 23:49, 25. Jun. 2007 (CEST)

Na toll, ein Experte! Um meine Schüler mach dir mal keine Sorgen, Vertrauen auf Internetseiten lernen sie bei mir nicht. Aber einen Überblick darf das Ganze schon bieten; und wenn man soviel Geld dafür ausgibt, sollte auch eine Ahnung von Xenon dabeisein. Die Debatte, ob und inwieweit die Scientis das noch ernst nehmen oder es ihnen eher peinlich ist, brauchen wir ja nicht zu führen. --Kipala 00:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Fein, dass Du implizit zugibst kein Experte zu sein. Dann brauche ich Dir ja nicht lang und breit erklaeren, warum wir hier den Xenu-Abschnitt nicht weiter aufblasen. Und nun tummele Dich bitte in Artikeln, in denen Du Experte bist. Fossa_?! ^± 00:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

lass das wiederholte einstellen deines neuen absatzes und stelle ihn hier zur diskussion. --JD {æ} 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bittesehr, da steht er ja! Nur dass unser cholerischer Freund mit der Liebe zur Apodiktik nicht diskutieren will. Ich schau mal morgen wieder rein. Hast du eine Idee? Kann meinethalben auch knapper sein und und unter Thetan subsumiert, damit der Artikel schlanker bleibt. Aber der vorherige (oder vermutlich: wieder jetzige) Satz übber BTs war doch so verschwurbelt, dass trotz der 2 Zeilen Platz nicht viel klar wird. Oder? --Kipala 00:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Xenu-Geschichte nimmt weder in der scientologischen Ideologie noch in der wissenschaftlichen Sekundaerliteratur zu ihr eine zentrale Rolle ein. Da langen zwei Saetze und ein Link auf Xenu voellig. Wen's interessiert, der kann ja auf Xenu klicken. Im Artikel Christentum wird sicher auch nicht das Buch Esther lang und breit elaboriert. Fossa_?! ^± 00:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

So ist es doch schon viel zivilisierter! Findest du selber, dass der Text deutlich ist? Dein Nachsatz ist sicherlich besser als das, was da vorher angehängt war. Aber Stil und Verständlichkeit sind immer noch nicht gut. Ich sehe aus der Artikelgeschichte, dass bis April eine ziemlich detailfreudige Xenu-Darstellung drinstand - die aber auch nicht durch Klarheit glänzte. Die Zusammenstreichung sieht mir zu diesem Punkt nicht besser aus. -- Ansonsten: Mit Esther hast du dir ein ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Der Literatur entnehme ich, dass man beim Fortschreiten in Sc. auf jeden Fall mal zu Xenu kommt. (Sonst kläre mich auf - lösche den Xenu-Artikel?). Du kannst dagegen ziemlich viel christliche Glaubenskurse bis hin zum Theologiestudium betreiben und musst nicht bei Esther landen. --Kipala 00:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du magst recht haben, dass das Buch Esther eine gewisse Uebertreibung ist, obwohl ich doch hoffe, dass man das im Theologiestudium lernt; ich kenne es jedenfalls aus dem Konfirmandenunterricht. Aber das Buch Esther ist eben auch gar nicht im Artikel Christentum vorhanden und Xenu kriegt immerhin zwei Saetze hier. Die sind beide zugegebenermassen schlecht geschrieben, das koennte man sicher verbessern, aber eben nicht verlaengern. Achso, ja, man kommt wohl irgendwann bei Scientology mal zu Xenu, aber, so hoffe ich doch, auch beim Theologiestudium mal zu Esther. Letztereres hoffe ich jedenfalls, ein Theologiestudent sollte sich doch weigstens einmal durch die Bibel gequaelt haben, er muss ja sonst nicht viel lernen... Ooops, hab ich das geschrieben? Ach, naja, ist ja bekannt, dass ich die Theologie nur minderernst nehme. Und: Die groessten Kritiker der Elche waren frueher selber welche. Fossa_?! ^± 01:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bevor ich schlafen gehe, zum Thema "Relevanz": ist Minhoff als Literatur relevant (link im Artikeltext - ich unterstelle mal, dass du mehr Literatur kennst als ich)? Zwar nicht quantitativ (in der Masse der Erwähnungen) aber in der Bewertung setzen sie Xenu recht hoch an. Immerhin sei die Auseinandersetzung mit ihm und Konsorten "die wichtigste Aufgabe der Scientology" und Xenu "der große intergalaktische Gegenspieler Hubbards" (S.87f.). Ich will mir nicht anmassen zu beurteilen, wieweit diese Mythen tatsächlich bei den (eher relativ wenigen, die die höheren Stufen erreichen) Scientologen eine Glaubensrolle spielen oder ideologisches Gepäck aus Hubbards Zeiten ist, das man auch lieber versteckt hält. Aber im System sieht mir Minhoffs Bewertung ganz plausibel aus. Deshalb demnächt nochmal was von mir. --Kipala 01:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, das Minhoff nur im begrenzenten Masse reputabel ist (es ist keine wissenschaftliche Arbeit), sehe ich nicht einmal, wo die zwei behaupten, die Xenu-Geschichte sei besonders zentral. Was zentral ist, und das schreiben sie ja auch, „den Thetan zu ,exteriorisieren‘ und ihn in den vorher erwähnten zweiten Zustand zu bringen, da man entdeckt hat, daß er in diesem Zustand glücklicher und fähiger ist“. Das hat aber nichts mit der konkreten Entstehungsgeschichte der Thetane zu tun. Fossa_?! ^± 20:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

minhoff als luteratur, um bedeutungsloses zeug ueber xenu aufzublähen? der berg kreisste und gebar eine maus ... --(nicht signierter Beitrag von Sumbi (Diskussion | Beiträge) 17:56, 26. Jun. 2007 (CEST))

Werte Lokalgrössen an diesem Orte, ich stelle jetzt nochmal eine Alternativformulierung ein. Sie ist klarer; dass ihr Xenu nicht mögt, macht ja nichts. Extra für euch ist es so eingerichtet, dass der Umfang sich nicht ändert. Wenn dazu noch ein vorheriges Antragsformular nötig ist, sendet es mir doch bitte zu. --Kipala 23:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ich Xenu mag oder nicht, mir ist diese Gestalt wie alles aus der Schientology-Ideologie, schnuppe. Mir geht es darum, dass die zentralen Punkte der Scientology-Ideology wiedergegeben werben, die Ideologie also quasi unverzerrt abgebildet wird. Und in Deinem Abschnitt ruecken Deatails der Entstehungsgeschichte schon wieder viel zu viel in den Vordergrund. Xenu ist einfach nicht zentral fuer den typischen Scientologen. Xenu ist zentral fuer Anti-Scientology-Ideologien der Anti-Kult-Bewegung, die aber eben nicht Scientologys Ideologie abbilden will, sondern sie laecherlich machen will. Darueberhinaus isr Deine Wertwahl nicht neutral: "Xenu-Mythos"?!? Wuerdest Du auch vom "Dreieinigkeits-Mythos" und aehnlichen Dingen reden? Fossa_?! ^± 23:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Werter Fossa, du stellst jetzt zum wiederholten Mal eine sprachlich indiskutable und obskure Fassung wieder her. Wenn dir der Begriff Mythos gefühlsmässig nicht liegt: Meinethalben auch "Geschichte von Xenu". Was der Begriff Mythos mit Neutralität zu tun haben soll, solltest du mal darlegen. Das ist ein religionswissenschaftlich leidlich klar umrissener Begriff. Zu Trinität passt er eher nicht so gut, da die Trinität kein narrativer Diskurs ist. (Ähnlich wie dein "typischer Scientologe" auch nicht narrativ und deshalb nicht mythisch ist - wiewohl ein interessantes Konstrukt). Hingegen passt er beispielsweise gut zu den ersten Kapiteln der Genesis - und wird so bei Religionswissenschaflern, Theologen und auch Sozialwissenschaftlern gebraucht - denk doch mal an Adorno. Meinst du wirklich, dass man sich auf den journalistischen (Miss-) Gebrauch des Begriffes einlassen muss? Das erinnert mich jetzt an die Esther oben... (bei der Gelegenheit zur Klärung: ja, du könntest sie bei den Theologen für die Bibelkundeprüfung brauchen; systematisch brauchst du sie nicht, und wegen Fehlanzeige bei Esther fällst du auch nicht durchs Examen). Nun sei doch mal nicht so platzhirschig gockelhaft. Stell eine vernünftige Klartextformulierung ein, und wenn du die nicht hast - lass doch mal meinen Vorschlag 2 Tage stehen. Bis dahin hast du vielleicht etwas Besseres - oder dich abgeregt. --Kipala 23:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zitate von Gerald Willms: „Fossa [hat] da (s)einen Umgangsstil entwickelt, der letztlich für ihn der einfachste ist: Alles was in seinen Augen Mist ist, wird gnadenlos gelöscht ([2])“ und „Faustregel hier: Überall wo "Sektenexperte" draufsteht, ist zunächst mal "Schwachkopf/-köpfin" drin ([3])“. 10:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du hast dich im Artikel geirrt, hier geht es um Scientology, nicht um Xenu. Ich habe daher auf Diskussion:Xenu#Wo ist Xenu? geantwortet. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der schnellentschlossenen Radierer sind anscheinend viele hier versammelt. Jetzt hat El Cazangero beschlossen, den von ihm offenkundig geliebten Ruf "Redundanz" anzustimmen und andersrum zu verstümmeln. Ich schlage vor, dass er hier mal darlegt, warum denn nun den seiner Meinung nach zu langen Artikel ausgerechnet hier kürzen will (und um diese 2 Zeilen), und warum er nun die Body-Thetanen raushaut, nachdem die Debatte um Xenu kreiste. Ansonsten sollte er ja auch sagen, wo hier in diesem Artikel Redundanz vorliegt (dass es kurze Überschneidungen zwischen allgemeinen und Spezialartikeln zum gleichen Thema gibt, dürfen wir doch voraussetzen? In der Regel länger als hier.) Wenn er nichts zu sagen hat, tun wir es halt wieder zurück. --Kipala 13:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Themenverfehlung: dort geht es um Scientology, nicht um Xenu. Den Edit habe ich meines Erachtens in der Zusammenfassung klar begründet, dass du darauf nicht eingehst, ist für mich ein Hinweis, dass sich dort eine unaufrichtige, zermürbende und sinnlose Diskussion anbahnt. Der Nebensatz war meines Erachtens POV, der offenbar Scientology mit Hilfe des Xenu-Mythos ins Lächerliche ziehen soll (ist es zwar ohnehin, aber die Absicht ist nicht zu übersehen). Jemand, der Kilobytes an Scheindiskussionen produziert, und dann mit Imhoff daherkommt, um einen unbedeutenden Absatz in seinem Sinne umzuPOVen ("Massenmord" etc.), betreibt entweder Salami-Taktik oder weiß sich gegen Langeweile nicht zu helfen. --El Cazangero 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Werter Cazangero, es geht um Sc, deshalb gehört es hierher. Nein, deine Zeile im Editvermerk begründet nichts klar. Deshalb habe ich dich zurückgefragt. Bislang polemisierst dur nur, gehst aber auf keine der Sachfragen ein, die ich dir gestellt habe. Du hast nicht den Hinweis auf Xenu gelöscht, sondern einen Bezug, der lange vorher drinstand. Warum man sich für die Klarformulierung von 2-3 Zeilen so rumkloppen muss, die vorher miserabel formuliert dastanden (Kollege Fossa: "schlecht geschrieben"), ist mir schleierhaft. Sind wir hier im Hirschrevier in der Brunftzeit? Wenn du eine bessere Idee für den Nebensatz hast, dann bring sie doch ein. Ich sehe jetzt auch, dass die Grammatik nicht ganz glücklich ist. Ich würde dir ja für den Anstoss danken, befürchte aber, dass das nur neue Tiraden bei dir auslöst, weil du wieder etwas dahinter vermutest. Also: Bitte weniger Predigt und mal zur Sache. Ich warte noch ein bisschen. --Kipala 19:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Meta-Diskussionen; sie sind hier sogar imperativ, aber Du konterst fast jedes inhaltliche Argument mit Metaargumenten, die ueberdies nicht sehr hilfreich sind. Ja, ich nehme mir heraus inhaltliche Verschlechterungen des Artikels stante pedes zu loeschen und, ja, ich bin zuweilen bewusst schroff, naemlich dann, wie Gerald richtig bemerkt, wenn ich sehe, dass der Editor offensichtlich nicht besonders belesen auf dem Gebiet ist oder (wie dies bei Benutzer:THausherr der Fall ist), zwar ungeheuer belesen ist, aber nicht willens oder faehig ist eine neutrale Haltung einzunehmen. Mir waere es lieber, wenn Benutzer:Gerald Willms oder Benutzer:Reia diesen Artikel schreiben wuerde, weil die mehr wissen als ich (nicht absolut natuerlich ;-), aber zu diesem Thema). Machen sie aber nicht. Ich finde Scientology nur maessig interessant, ich wuerde lieber in anderen Lemmata abhaengen, aber nun habe ich schon soviel Zeit hier hineingesteckt, da lasse ich halt Verschlechterungen nicht mehr zu. Ich kann auch mit anderen Leuten zusammenarbeiten, dann wenn ich guten Willen, wie bei El Cazangero oder JD, sehe. Auch mit Dir, aber nicht dann wenn Du hier „Wissen“ einbringen willst, das auf Zeitungs- oder Populaerschriftentumlektuere fusst. Fossa_?! ^± 20:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es sollte sich mal wer anders äußern. Ich habe nicht das Gefühl, die Metadiskussion zu führen. Unterhalten kann man sich ja trotzdem. In deinem und Cazangeros Stil hätte ich jetzt ja auch deinen letzten edit rausschmeissen dürfen. A) schlechtes Deutsch (ich habe mir erlaubt einzugreifen), b REDUNDANT!! denn es gibt Freie Zone bereits. Da aber Übersichtsartikel Themen ansprechen sollen, die in in Detailartikeln weiter ausgeführt werden, habe ich hier keinen Fossa/Cazangero gemacht. Achso, wenn man gerne anderen üble Absichten unterstellt, könnte man natürlich noch die POV-Axt rausholen. Stand zwar alles schon lange drin, aber wenn ich anlässlich deines edits schon mal drüber stolpere, dann könnte man doch....? (Die link-Klammern sind dir ja aus Versehen weggefallen, denke ich; kann man natürlich auch eine Larry von machen, wenn man es nötig hat). Vom Kunden her gesehen ist übrigens auch dieser Absatz immer noch erbärmlicher Stil. Aber na ja, bringen wir doch erst mal Mr. X hinter uns. Ich warte noch auf El C. --Kipala 21:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die Gestalt Xenus ist für Scientology soweit ich mich von der Lektüre der Berichte hochstehender Scientology-Aussteiger erinnern kann durchaus zentral. Nur ist es halt "eigentlich geheim"...und somit nur Leuten aus den "inneren Kreisen", die "reif genug" für solches Wissen sind bekannt. Und "„Wissen“", aus "Zeitungslektüre" ist für diesen Artikel also nicht gut genug? Da kann ich nur staunen. Um welches Wissen geht es hier eigentlich - ich dachte es ging um eine angemessene Zusammenfassung des Xenu-Artikels - und das bedeutet alles solches Wissen ist dort bereits enthalten und es geht nur um die richtige Kurzfassung hier? Pockensuppe0815 07:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich habe leider gerade gar keine Zeit, aber der Abschnitt Geschichte ist einfach völlig daneben. Sprachliche "Verbesserungen", die im Grunde nur darin bestehen, ein oberflächliches Laienverständnis in einem Primitiv-Hauptsatz-Stil wiederzugeben, führen außer zu einem schlechten Stil auch zu mehreren sachlichen Fehlern. Wenn ich mich weder weder mit der Sprache noch mit der Sache wirklich auskenne, sollte ich nicht an Artikeln schreiben, die andere in mühevoller Arbeit (unter anderem mit Experten wie Gerald Willms) in wochenlanger Diskussion erstellt haben. Um nur drei Beispiele zu nennen: "Dianetik" war in der Tat als Selbsthilfesystem konzipiert, da man sich gegenseitig auditieren sollte, statt sich in die Hände eines professionellen Therapeuten zu begeben. "Eine Art Philosophie" ist schwammig, irreführend und umgangssprachlich, das "es" im gleichen Satz ist falsch bezogen, u.s.w. ... Aber ich sehe gerade, Fossa hat dankenswerter Weise die Sache in Angriff genommen.

Was "Xenu" angeht, so empfehle ich, die ausführlich Diskussion vom letzten Jahr zu lesen, als dies schon einmal Thema war, bevor wieder alles von vorn diskutiert werden muß.

Gruß,Reia 22:33, 28. Jun. 2007 (CEST)Rea

Hallo Reia, ich finde, du tust mir mit deiner Kritik unrecht. Ich habe nur die Wortstellung korrigiert und einige Schachtelsätze aufgelöst. Der alten Version zufolge hätte man etwa annehmen können, dass Dianetik ein Pseudonym Hubbards gewesen ist: Vom amerikanischen Schriftsteller ... als ... Selbsthilfesystem unter dem Namen „Dianetik“ konzipiert, ... Dafür, dass der Inhalt schwach war, und es auch nach den Änderungen geblieben ist, kann ich nichts. Es mag sein, dass das durch die Änderung nur deutlicher hervorgetreten ist.

Die mühevollen Diskussionen der Experten und ihre Schwierigkeiten, Kirchen und Religionen auseinanderzuhalten, habe ich mitbekommen. Ich maße mir hier aber keine inhaltliche Kompetenz an und beschränke mich deswegen meist auf stilistisch-technische Edits.

Ob Dianetik ein "Selbsthilfesystem" ist, sei dahingestellt, ein System ist es allemal. Die Begriffe "Hilfe" und "Selbsthilfe" sind in diesem Zusammenhang mindestens ebenso irreführend, schwammig und POV.

"Eine Art Philosophie" ist bestenfalls ein falsches Zitat. "Eine Art von" ist hingegen vielleicht umgangssprachlich, gibt den alten Inhalt aber einigermaßen korrekt wieder: "wurde die Lehre ... zur Philosophie ... mit dem Anspruch einer Religion." Fossa hat bereits klargestellt, dass "Philosophie" allein unpassend gewesen wäre, deswegen "eine Art von".

Mit dem "es" hast du allerdings Recht! --El Cazangero 23:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Archivbot

Archivbot kümmert sich darum, dass Diskussionsbeiträge in Archive verlegt werden – hierbei werden aber auch Archive für Monatsabschnitte neu angelegt, die keinen(!) Eintrag enthalten. Scheinbar unerheblich, an welchem Platz die Beiträge sich in der Diskussion befinden, auch wenn sie mit keinem möglicherweise angezeigtem 'Erledigt-Baustein' gekennzeichnet wurden, und ohne Relevanzbeachtung werden sie aus der aktuellen Version entfernt – und im Archiv vermisse ich sogar gerade diese Frage. --85.176.135.169 15:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

1. Versuchs mal hier: [4]; 2. ArchivBot find ich super! 3. Zweifellos ist das Archiv unübersichtlich und ich wäre wohl dafür es von monatlich auf Quartals-weise umzustellen. 4. Irgendwie kann man mit der Suchfunktion vielleicht eine Suche nur im Archiv durchführen? Oder mit Yahoo! (inurl:de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scientology/Archiv)? --89.53.31.26 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ad 1. Ach, Archivbot irrte sich nur ein bisschen mehr als drei Jahre im Zielarchiv – aber das kann natürlich mal passieren. Danke, 89.53.31.26, dass du meine Frage gefunden hast. Wer ist so freundlich und korrigiert den Fehleintrag? IP 89.53.31.26, dein: „Versuchs mal“ ist gut. Du ahnst anscheinend nicht einmal, wie häufig ich das gesamte Archiv gecheckt hatte, als ich hier noch aktiv mit geschrieben habe – mitschreiben wollte. Der einzige(!), der sich halbwegs dankbar für meine Bemühungen zeigte – ja, sie mir sogar auch nach WP:AGF respektierend glaubte – war Benutzer El Cazangero gewesen. Alle anderen schwiegen auf meine Beiträge. Ein spezieller Benutzer setzte den Großteil meiner Arbeit, meine Artikelversionen, meist ausschließlich mit der stereotyp hanebüchenen Bemerkung zurück, dass das (längst) (aus-)diskutiert sei. Ad 2. Von dir wurden anscheinend noch keine Diskussionsabschnitte schon nach kurzer Zeit entfernt, die überhaupt nicht bearbeitet worden waren, aber immer noch Relevanz aufwiesen – und wahrscheinlich wurde von dir auch noch kein Beitrag um drei Jahre „verlegt“. Ad 3. Archivierung per Bots lehne ich aus meinen gemachten Erfahrungen strikt ab. Ad 4. Ich weiß nicht, ob das möglich ist. --85.176.164.36 19:09, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo hat er sich im Zieljahr geirrt? sebmol ^{? !} 19:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

„Er“ archivierte meinen Beitrag (April 2007) in das Archiv März 2004. --85.176.164.36 19:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hast du einen Link, der das zeigt? Eigentlich orientiert sich ArchivBot am Datum des ersten Beitrags in einem Abschnitt. sebmol ^{? !} 19:20, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ok. Da liegt wohl auch der Hund begraben (vgl. w.o. den Link auf meine 'Frage': [5]) – und außerdem hatte ich nicht bis ins Letzte professionell zitiert (Fehler bei Anführungszeichen / shame on me). --85.176.164.36 19:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sekte

Ich habe zweimal versucht, in den Artikel einzubauen, dass Scientology eine Sekte ist. Leider wurde dies immer wieder vom Administrator "JD" rückgängig gemacht, mit einer Arroganz, die einem Administrator unwürdig ist. Auf die Arroganz hingewiesen, wurde ich fristlos gesperrt. Man sieht also, dass der Administrator JD keineswegs neutral zu sein scheint. Meiner Meinung nach ist es gefährlich, Scientology als "Weltanschauung" zu bezeichnen. Es ist ganz klar eine Sekte, siehe dazu auch der Artikel Sekte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Grobbelflopp (Diskussion • Beiträge) --SCPS 14:17, 5. Jul. 2007 (CEST))

Aha. JD ist also nicht neutral, weil er Deine, selbstverständlich neutrale, Meinung nicht teilt. Das ist natürlich ein sehr überzeugendes Argument für Deine Position. Wenn Du den von Dir selbst verlinkten Artikel Sekte liest, wirst Du feststellen, dass der Begriff viel zu schillernd, unpräzise und wertend ist, um hier in der Einleitung verwendet zu wertden. --SCPS 14:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nicht neutral deshalb, weil er so ueberreagierte. Daraus schliesse ich, dass ihm das Thema sehr wichtig ist und das bei gleichzeitiger Verwendung des Euphemismus "Weltanschauung". Weltanschauung klingt einfach absurd in dem Zusammenhang. Ich werde den Verdacht nicht los, dass da jemand aus welchen Gruenden auch immer eine Sekte als was Gutes darstellen will. Frag mal jemanden, der in Scientology war und nach vielen Jahren des Kaempfens und einer Psychotherapie ins normale Leben zurueckgefunden hat, ob Scientology nur eine Weltanschauung ist! (nicht signierter Beitrag von Grobbelflopp (Diskussion | Beiträge) )

blablabla. danke SCPS, ich habe nichts hinzuzufügen. alles weitere steht bei mir. --JD {æ} 15:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wieder diese Arroganz. Was soll denn dieses "blablabla"? Ist das die sachliche Diskussion, die du suchst?Grobbelflopp 15:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

"blablabla" heißt "blablabla". wen interessiert denn bitte, wie du persönlich etwas empfindest oder wie du persönlich etwas einschätzt? hast du eine reputable quelle, die aufzeigt, dass scientology keine weltanschauung sei? dass diese aussage absurd ist? und sieht eine sachliche diskussion so aus, dass ich mir jetzt ständig von dir anhören muss, dass ich "eine sekte als was gutes darstellen will"? das ist doch hochgradig lächerlich. lese dich von mir aus durch die ganzen archive. --JD {æ} 15:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Meinung der anderen als laecherlich zu bezeichnen hilft uns nicht weiter. Im Uebrigen habe ich nie deine Meinung kritisiert, sondern dein Vorgehen gegen Leute, die eine andere Meinung haben. Admins stehen in der Meinungsfindung nicht hoeher als normale Benutzer.

Zum Fachlichen: Ich bestreite nicht, dass Scientology eine Weltanschauung ist. Nur ist das eben nicht das, was sie primaer ist. Primaer ist sie, das ist hochrichterlich bestaetigt, vor allem ein Organisation zur Mehrung von Geld auf der einen Seite, und zur ruecksichtslosen Ausnutzung und Manipulation anderer Menschen als Mittel zu eben dieser Geldmehrung auf der anderen Seite. Dies wurde bereits von anderen Benutzern dementsprechend veraendert. Grobbelflopp 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind ne Enzyklopädie (oder wollen das zumindest sein). Ergo: Wir sind weder ein Werkzeug zur Verbesserung der Welt und zur Rettung armer unschuldiger Menschen vor der bösen Scientology, noch sind wir ein Mitteilungsblatt für den POV von Gerichten, Kirchen oder was auch immer. --SCPS 17:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

ich komme mir echt langsam blöde vor, aber ich kann das so nicht stehen lassen:

• ich bezeichne nicht deine meinung als lächerlich.
• welche meinung sollst du kritisiert haben, auf was wiederum ich eingegangen sein soll?
• wo bin ich wie gegen "leute" vorgegangen, die "eine andere meinung haben"?
• wo habe ich mich als admin in sachen meinungsfindung über andere gestellt?
• du bestreitest nicht, dass sc. eine weltanschauung ist? da oben schreibst du wortwörtlich "Weltanschauung klingt einfach absurd", "der Euphemismus Weltanschauung", "es ist gefährlich, Sc. so zu bezeichnen". entweder ich verstehe was nicht oder du hast WP:NPOV nicht kapiert.
• wo ist "hochrichterlich bestätigt" worden, dass sc. "vor allem ein Organisation zur Mehrung von Geld auf der einen Seite, und zur ruecksichtslosen Ausnutzung und Manipulation anderer Menschen" ist? warum siehst du diese einschätzung als wichtiger an, als diverse differenziertere ausführungen auf wissenschaftlicher ebene?

und jetzt bitte mal butter bei die fische. --JD {æ} 17:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Und was spricht jetzt eurer Meinung nach dafuer, dass Scientology keine Sekte ist? Grobbelflopp 15:50, 5. Jul. 2007 (CEST)

(a) sekte. (b) archive gucken. (c) es spricht nichts dagegen, das wort "sekte" anzuwenden, wenn es explizit attribuiert wird, aber in der einleitung hat es derart nichts verloren. --JD {æ} 15:59, 5. Jul. 2007 (CEST)

Literaturangaben

Ich war gerade etwas verblüfft, dass mir meine Arbeit von einigen Stunden heute früh, sämtliche Literaturangaben nach den Regeln in Wikipedia:Literatur umzuformatieren, von Benutzer:Fossa mit einem Schlag zurückgesetzt wurde. Ich hab das erst einmal wieder auf meine letzte Version gesetzt, da das nach den Wikipedia-Regeln unverständlich ist. Worüber man gerne sprechen kann - was mir aber auch noch nicht ganz deutlich ist (und was meines Wissens nirgends geregelt ist) ist die Verwendung von "a.a.O.". Warum sollte das hier nicht möglich oder erlaubt sein? --TheOldOne 16:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Noch einmal genauer: der erste Revert von Fossa hatte die Begründung: "seit wann kommt der Vorname im Litverzeichnis zuerst?". Antwort: seit Wikipedia:Literatur. Sein zweiter Revert hatte die Begründung: "Komplettrevert "The Old One" Diese Umformatierungen sind nicht brauchbar, "a.a.O." geht bei dem hiesigen Referenzstil nicht. Siehe WP:Q". In Wikipedia:Belege (genau dahin weist WP:Q) findet sich keinerlei Regelung oder Verbot zu "a.a.O.". Über den Sinn oder Unsinn dieser Angabeform kann man gerne diskutieren (wenn dabei das Gegenteil meiner Meinung herauskommen sollte, ändere ich das auch gerne wieder) - ich bin allerdings der Ansicht, dass das die komplette Belegeliste deutlich übersichtlicher macht, da gerade bei den hier häufig wiederkehrenden Quellen immer wieder die kompletten bibliographischen Angaben zu setzen. --TheOldOne 17:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nichts für ungut, aber ich glaube, der Artikel hat deutlich dringendere Probleme als die Frage, ob jetzt im Lit-VZ der Nach- oder der Vorname des Autors zuerst kommen sollte. Fossas Literaturangaben sind mindestens für WP-Verhältnisse absolut mustergültig, eine Diskussion über Kommata kostet nur unnötig Zeit und Nerven. Im Übrigen siehe hier. --SCPS 17:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es geht mir ja nicht die Kürzung der durchaus vorbildlichen umfangreichen Quellenangaben - ich habe ausschließlich die vorhandenen Angaben nach Wikipedia-Vorgaben formatiert, also sozusagen eine kleine Hilfsarbeit geleistet. Dagegen kann doch nichts sprechen, oder? --TheOldOne 17:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zunaechst mal wenn's um "aaO" geht, dazu ist Hilfe:Einzelnachweise eindeutig: „In den Fußnoten bzw. Belegen dürfen die Begriffe „ebenda“ (auch oft: „ebd.“) oder „am angegebenen Ort“ (oft: „a.a.O.“) nicht verwendet werden.“ Das leuchtet ja auch ein, denn morgen kann ja der „a.O.“ schon laengst wieder rausgekuerzt sein. Dann die anderen Sachen: Sowas hier: Bei Braun einfach mal die Falschschreibung aus dem GBV oder was weiss ich uebernommen: Das "eine" wird gross geschrieben und vor dem Doppelpunkt kommt auch kein Leerzeichen. Das Fugen-s fehlt bei der Falschschreibung der Verlagsgesellschaft, die ganz ueblicherweise mit „NOMOS“ angefuehrt wird. Die Illustratorin des zweiten geaenderten Buches als vermeintliche Zweitautorin mit merkwuerdigen Schraegstrich anzugeben ist ebenfalls voellig irrefuehrend und unueblich. Die dritte Aenderung neben dem Verlag auch noch die verlagsinterne Serie anzugeben ist ebenfalls voellig unueblich und so zieht sich das durch jeden zweiten Edit. Ich weiss auch gar nicht, warum jemand mit knapp 30 Edits meint nun ausgerechnet in Scientology, in dem ich fast alle Zitierweisen bereits standardisiert habe, angewackelt kommen muss und vermeintlich das ganze besser zu formatieren. Es gibt noch sicher ca. 598765 andere Artikel, die das noetiger haetten. Fossa_?! ^± 04:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du permanent generell alles revertest, was ich mache, auf meine Begründung (Wikipedia:Literatur) mit nicht einer Silbe eingehst und oben nur wenige Einzelfälle von meinen reichlichen Korrekturen kritisierst, die man leicht anpassen könnte. Davon, dass du die Zitierweisen "standardisiert" hättest, kann nicht die Rede sein - das entspricht vielleicht wissenschaftlichen, aber nicht den Standards der Wikipedia. Die Quelle dafür habe ich jetzt mehrfach geliefert. --TheOldOne 11:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

"Entstehungsmythos"

Hi Fossa, bewundernswerte Arbeit, die Du hier leistest, um den Artikel fundierter und objektiver zu machen.

Was den Xenu-Mythos angeht, so hätte ich jedoch kurz anzumerken, daß es sich dabei keineswegs um eine Erklärung für die Entstehung der irdischen Thetane handelt. (Die Entstehung von Thetanen als unsterblichen Wesen zu erklären wäre wohl auch etwas komplizierter.)

Vielmehr geht es um eine Erklärung der speziellen Traumata irdischer Thetane. Xenu wollte dem Mythos nach auch nicht die irdischen Thetane vernichten, sondern verschleppte Thetane aus allen Winkeln des Universums zur Erde um ein von ihm postuliertes Überbevölkerungsproblem zu lösen. Eine wirkliche Vernichtung unsterblicher immaterieller Wesen wäre wohl auch laut Hubbard kaum möglich. Mit der Vulkangeschichte und der Verabreichungen sogenannter Implants versuchte Xenu dagegen deren "Verklebung" zu sog. Clustern und deren dauerhafte Unterdrückung zu bewirken.

Die solchermaßen traumatiserten rein geistigen Existenzen hängen dann laut Hubbard als verklebte Gruppen in völlig verwirrem Zustand heute lebenden Menschen als sogenannte Body-Thetane an und belasten diese psychisch. Soweit im Groben, wie der Xenu-Mythos wohl in etwa zu verstehen ist. OT-Scientologen versuchen, diese traumatisierten Wesen zu auditieren und durch deren psychische Heilung indirekt auch den jeweils durch BTs belasteten Menschen zu fördern.

Kein Schöpfungsmythos, sondern vielleicht so etwas wie eine esoterische Psychopathologie.

Gruß,Reia 10:36, 6. Jul. 2007 (CEST)Rea