Diskussion:Suizid

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Hemingwaymethode

Hab den Begriff schon vielfach als Terminus für die Praktik des Sich-Selbst-Erschießens gehört? Wäre vielleicht erwähnenswert oder sogar ein eigenes Lemma würdig. Eventuell könnte jemand der mit dem Thema tiefer vertraut ist klarstellen ob der Begriff "wissenschaftlich" gefestigt ist oder mehr Szene-Jargon im Internet und in populäreren Darstellungen--Syphilitiker 15:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich hab eben mal bei Google nachgeschaut. H.methode kommt da fünf Mal vor. Ein Eintrag auf holländisch, die anderen um diese Erwähnung hier bei WP herum. Das ist weniger als jeder x-beliebige Rechtschreibfehler auf die Waage bringt. Und wenn, warum dann nicht Kurt-Cobain-Methode? Also -- dagegen. Ich hab offen gestanden noch nicht geschaut, ob es eine Liste berühmter Selbstmörder in WP gibt, meinetwegen im Spaltensatz Name, Beruf, von - bis, Methode. Das wäre gar nicht uninteressant. Aber offen gestanden: zu tief will ich mich in das Thema auch wieder nicht einarbeiten. --Delabarquera 16:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Gar nicht so wenige, http://www.google.de/search?hl=de&q=%22hemingway+method%22&btnG=Suche&meta=, übrigens gerade in gewissen Foren die Google nicht anzeigt (...) häufig zu lesen der begriff (meine auch bei Encarta oder im Meyers mal drüber gestolpert zu sein).

Vereinigte Staaten

In den USA war der Suizidversuch bis in die 1990er Jahre in zwei Staaten strafbar - in welchen beiden Staaten?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 194.100.44.190 13:30, 7. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-07 13:46 ←

Durkheimsche Anomie [fehlt im Artikel]

Die Durkheimsche Anomie (Zustand geringer sozialer Ordnung, Gesetzlosigkeit): „Wenn die sozialen Normen ungewiss werden, tendieren die nicht mehr regulierbaren Erwartungen, Wünsche und Antizipationen der Individuen dazu, sich auf eine unerreichbare Ebene zu verlagern.“ Viele Vorhaben werden daher viel eher scheitern. Daher kommt es zu einer Zunahme der Anomie und diese führt zur Zunahme der Selbstmordrate. In Zeiten wirtschaftlicher Blüte gibt es mehr Selbstmorde, was auch empirisch bestätigt ist. Der Grund liegt im Otimismus. Dieser bewirkt ein zu schnelles Wachstum von Erwartungen und Ansprüchen und damit steigende Frustration. --84.166.112.60 17:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bevölkerungsanteil

Ich versuche gerade verlässlich herauszubekommen wie groß der Anteil der Bevölkerung ist der An Suizid ums Leben kommt: Der Artikel sagt ca 12000 Tote jährlich + unerkannte Suizide (Medikamente, bewusst herbeigeführte Verkehrsunfälle, Drogen etc). Hätte jemand die Geburtenzahlen für Deutschland verlässlich parat? Müssten so ca. 800.000 pro Jahr sein. Aber hier ist natürlich präzise belegtes Material notwenidg.

Worauf ich aber hinaus will: Wenn man mal von einer geringen Dunkelziffer der Suizide von nur 2000-4000 ausgeht und 800.000 Geburten Pro Jahr annimmt, dann kämen auf 800.000 Geburten ca. 14.000-16.000 Suizide: das würde heißen zwischen 1,75 und 2% aller angehörigen eines Jahrgangs kommen im Laufe der Jahrzehnte durch Suizid ums Leben oder anders jeder 75ste bis 50ste Mensch der in diesem Land geboren wird stirbt irgendwann einmal durch Suizid. Sobald verlässliche Zahlen haben sollte das IMHO unbedingt eingefügt wirden, denn wenn man sich das vergenwärtigt heißt das ja (statistisch) dass in jeder 2. Schulklasse dieses Landes ein Mensch sitzt der irgendwann einmal durch seine eigene Hand sterben wird, oder anderes Beispiel: Jeder 50ste Säugling den man im Krankenhaus in der Wöchnerinnenstation sieht wird irgendwann einmal Selbstmord begehen - und dass heißt ja nichts anderes als dass Suizid alles andere als ein Minderheitenproblem ist.

--Zsasz 15:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Also: Hab die Daten vom statistischen Bundesamt http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p1570023.htm

2003: 715.000 Geburten 2003: 11,150 registriete Suizide (+ Dunkelziffer)

10,725 Suizide wären 1,5%, d.h. wenn davon ausgeht dass diese Zahl halbwegs konstant bleibt, dann sterben mehr als 1,5% eines Jahrgangs definitiv an Suizid und mit Dunkelziffer 2%.--Zsasz 15:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S. Relation in anderen Jahren 1996: 800.000 geburten bei 12.200 Suiziden = mehr als 1,5% 1999: 771.000 Geburten bei 11.000 Suiziden = knapp 1,5%

Meine Meinung: Die Zahlen sind sicher richtig, das daraus gezogene Verhältnis jedoch haarsträubend falsch. Man kann die heute Suzidrate und die heutige Geburtenrate nur miteinander ins Verhältnis setzen, wenn die Geburtenraten konstant bleiben. Dies war aber in den letzten Jahrzehnten sicher nicht der Fall. Eine sehr viel kleinere Zahl Neugeborener wird sehr viel geburtenstärkeren Generationen in direkten Vergleich gesetzt. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Gäbe es aus irgendeinem Grund 2008 nur 25.000 Geburten bei unveränderten Suizidzahlen 11.500, wäre die Raten Geburten zu Suiziden bei knapp 2:1. Nach dieser Rechnung würde also knapp jedes zweite Kind mal Selbstmord begehen. Klappt so rein rechnerisch nicht, da Äpfel und Birnen verrechnet werden. Deswegen werden ja solche Raten nie im Verhältnis zu Geburten, sondern immer zur allg. Bevölkerung angegeben. Die Geburtenraten variieren zu stark. Ich beantrage deshalb, den entsprechenden Abschnitt ganz zu löschen. Er ist irreführend und falsch. Würde ich meine Wikipediapasswort wiederfinden, würde ich ihn selber löschen. Mareas

Denke ich auch und habe es jetzt entfernt. Gerade das oben unter P.S. aufgeführt demonstriert das Problem. --Kricket 21:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Ihr habt sicher recht, dass die Konstanzannahme problematisch ist: Daher mein Vorschlag: Wir gehen einheitlich von allen Todesfällen eines Jahres aus und stellen den anteil der Suizid-Toten an allen Verstorbenen fest.

Laut StBA:

2002: 11, 163 Suizidenten bei 845.000 Toten 2003: 11,150 Suizidenten bei 858.000 Toten 2004: 10, 733 bei 821.000 Toten 2005: 10, 260 Suizidenten bei 830.000 Toten

Das BAfSt beziffert den prozentualen Anteil der gesichert an Suizid Gestorbenen an allen Toten eines Jahres bei kontinuierlich 1,3%. Nimmt man die Dunkelziffer der nicht erkannten Suizide (durch absichtliche Überdosierung mit Medikamnten die für Unfall gehaltenen wird, Suizidenten die gar nicht aufgefunden werdne weil sie in irgendeinem Tümpel liegen und daher als verschollen" gelten, Leute die absichtlich einen tödlichen Verkehrsunfall herbeiführen usw.) muss man von ca. 2% Suizidenten am Gesamtaufkommen der Toten ausgehen, i.e. einer von 50 Toten stirbt durch Suizid. Quelle: http://www.destatis.de/cgi-bin/wwwwais

Wenn niemand hiergegen Einwände erhebt, würde ich das gerne einfügen, da ich die Zahl durchaus beeindruckend (aus Sicht mancehr Leute sogar alarmierend) finde.--Zsasz 16:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Genau das steht aber schon im Artikel drin: 1,3 Prozent. Ob das jetzt wirklich 2 % sind, sei mal dahingestellt, aber dafür bräuchte man sicherlich eine gute Quelle, sonst sind das wilde Spekulationen. --Docvalium 20:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Also mindestens zwei Suizidenten auf 150 Tote, mit Dunkelziffer näherungsweise drei.--Zsasz 16:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, aber für die Dunkelziffer müsstest Du trotzdem eine Quelle finden. --Docvalium 17:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Barbara Pabst Battins Buch "Ethical Issues in Suicide" gibt auf S. 2 an, dass die Dunkelziffer für Suizide in den USA auf das bis zu fünffache der offiziellen Statistik taxiert wird. Gründe für die Kleinhaltung auf dem offiziellen Papier seien u.a. dass Politiker das kompromittierende Licht dass hohe Suizidraten auf sie als die Steuermänner und damit indirekt Verantwortlichen oder verantwortlich-machbaren der Gesellschaft die diese hohe Raten hervorbingt vermieden wollen, dass Leichenbeschauer der Familie den Schock des Befundes Suizid ersparen wollen, sowie dass Behördenleute Familien das soziale Stigma sowie den versicherungs-ökonomisch heiklen (Die Auszahlung von Lebensversicherungen könnte mit der Begründung verweigert werden die Versicherung sei erst nach der Absicht Suizid zu begehen geschlossen worden) Befund Suizid mit Rücksicht auf die soziale/moralische/finanzieelle Situation der Hinterbliebenen vermeiden wollen.--Zsasz 22:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch schon mal was. Besser wären natürlich auch noch Schätzungen für Deutschland und die anderen deutschsprachigen Länder und man sollte zumindest die Spannweite für die Schätzungen angeben. Aus "bis zu fünf" kann man ja nicht schließen, dass die meisten Studien von so hohen Zahlen ausgehen. Und vielleicht findest Du in den Fußnoten noch die Quelle für diese Zahlen. --Docvalium 23:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Werde demnächst mal nachwühlen - ob der Papierberge die ich abarbeiten muss (leider recht chaotisch) wird es noch bisschen dauern bis ich soweit vorgestoßen bin.

Interessante Notiz die ich heute wiedergefunden habe. Ethical Issues S. 1 gibt an: In US werden jährlich mindestens 30.000 Suizide verübt: Die Zahl der jährlichen Suizidtoten ist damit höher als die Zahl der Opfer von Mord, Aids und wäre so hoch als würde alle 4 Tage ein vollbesetzter Jumbo abstürzen. --Zsasz 20:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sprachliches

Ich bin von dem Artikel "Jean Amery" hierhergekommen. Dort heißt es: "1978 beging er in einem Hotel in Salzburg Suizid. ..." Es mag unpassend erscheinen, aber: Kann man im Deutschen sagen 'Suizid begehen'? Ich glaube, hier ist das direkte, nicht verschleiernde 'Selbstmord begehen' besser, weil ehrlicher. (Gleich hier: Die gute alte Diskussion darum, ob es da um ...mord geht, verkennt schlichtweg, dass Zusammensetzungen im Deutschen nicht so gesehen werden dürfen. Sie entwickeln ihren eigenen Bedeutungshof. Ein Schneebrett ist schließlich auch kein Brett.) -- Nachgetragen: --Delabarquera 23:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Selbstmord - Sprachliches (2)

Woher stammt der Satz in der Einleitung:

Der verbreitete Begriff Selbstmord trifft den Sachverhalt nicht, die Assoziation zum Verbrechen („Mord“) gilt als ungerechtfertigt. - ??

Gibt es für die Assoziation oder gar die ganze - mit Verlaub! - Meinung eine Quelle? Ich wäre nämlich der Meinung, daß das Wort "Selbstmord" lexikalisiert ist: Es hat seinen Ursprung in der Bedeutung "Verbrechen", ist heute aber einfach allgemeiner deutscher Sprachgebrauch für "Suizid". Da finde ich es geradezu Theoriefindung, wenn die Wikipedia versucht, jetzt überall "Suizid" einzusetzen. Und der Allgemeinverständlichkeit dient's ohnehin nicht. (Siehe übrigens auch oben: #Sprachliches.)

Andere Meinungen? --Ibn Battuta 09:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

• DRINGEND lemma in "Selbstmord" umändern! neben dem mangelden respekt vor der deutschen sprache etwa bei städten (Ulaanbaatar und tausende andere) oder auch bei begriffen (Şiş Kebap - kann ich so mangels buchstabenkenntnis nicht aussprechen, macht ja nix, in der türkischen wiki ist es sowieso ganz anders) bzw. bei Organisationen (Metrô Brasília, macht ja nix, dass die portugiesische wiki da einen anderen begriff hat; die deutschen "experten in eigennamenfragen" werdens schon wissen) HIER eine aufgesetzt, dünnpolitischkorrekte BEGRIFFSFINDUNG, die zum himmel schreit. danke, Enlarge 14:51, 3. Mai 2007 (CEST) Rettetdemdeutsch :)

DRINGEND lemma in "Selbsttötung" umändern! -- 91.15.164.205 18:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Mir ist noch kein ernstzunehmendes Buch (Psychiatrie-Lehrbücher, Ratgeber …) begegnet, das einen einen anderen Begriff verwendet. --Polarlys 18:47, 3. Mai 2007 (CEST)

• gut. ich will mich hier wirklich nicht als experte aufspielen (der ich hier fachspezifisch nicht bin). sogesehen sollen wohl wirklich fachkundige hier "das letzte wort haben". was die sprachliche "begrifflichkeit" betrifft darf ich bei meiner präferenz für "selbstmord" bleiben. (gut gefällt mir im zusammenhang das beispiel mit dem "Schneebrett".) es mag einem enzyklopädischen artikel gut tun, wenn auf die "problematik" der begrifflichkeit bei "Selbstmord" hingewiesen wird (also, was mein ich da, SELBSTVERSTÄNDLICH MUSS darauf hingewiesen werden!) gleichzeitig bleibt es tatsache, dass es sich um "Selbstmord" handelt. und dass hier - aus welchen motiven auch immer - begriffsfindung stattfindet. danke, Enlarge 19:04, 3. Mai 2007 (CEST)

„Suizid“ ist der etablierte Fachbegriff, wieso findet hier „Begriffsbildung“ statt. Wenn jemand nach „Selbstmord“ sucht, kommt er hier an. Wieso verknüpfst du die Tat unbedingt mit dem Begriff „Selbstmord“, woher kommt die Präferenz für dieses Wort? --Polarlys 22:48, 3. Mai 2007 (CEST)

weil Selbstmord das wort ist, dass in unserer sprache den inhalt dieses artikels beschreibt. im übrigen - ich habe das ja schon oben angegeben - will ich mich allzugrundsätzlichen bedenken aber eh nicht verschliessen. darf aber nur auf die "unannehmlichkeiten" solcher sprachpolizeilicher eingriffe hinweisen: etwa 1) dass der "Selbstmordattentäter" dann plötzlich möglich ist. hmm, weil der aso, der "entleibt" sich also nicht bloss so zwischendurch, das wäre dann also "Mord" an ihm ... dummdreist. egal. oder 2) der satz Eine Suizid ausführende Person wird als Suizident („Selbstmörder“), in der Klinik jedoch immer als Patient, bezeichnet. ja no na net. was ist das denn? es ist schlicht falsch, dass irgendwo jemand als "Suizident" bezeichnet wird - mit ausnahme der (theoretischen) wissenschaft; selbst notärzte verwenden (natürlich) den begriff "Selbstmord". also danke für "in der klinik jedoch immer als patient" - na was? uhh! da schau her. ansonsten wärs nämlich eine leiche. ok. sorry, war schon wieder zu lang. danke, Enlarge 12:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Wort "Selbstmörder" ist denen vorbehalten, die sich danach darüber das Maul zerreissen. Man muss ja was zu tratschen haben. -- Kyber 12:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Kyber, ich weiss nicht, ob Du da von Dir auf andere schliesst - aber ich benutze Selbstmoerder, ohne mir dabei ueber irgendwen das Maul zu zerreissen. Was soll ich auch sonst sagen? Suizident? Der verstorbene Suizidpatient? Das Suizidopfer? Wie schon mehrfach erwaehnt, ist das Wort in der deutschen Sprache als Selbstmord verankert. Wir muessen hier keine p.c. betreiben, sondern duerfen darstellen. Enlarges Hinweis, dass man die Kritik darstellen sollte, teile ich - auch wenn ich die Kritik nicht teile. Aber so oder so ist das kein Grund, den Artikel unter einem Fremdwort laufen zu lassen. --Ibn Battuta 21:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Jepp, ich verfalle mitunter (ob aus Bequemlichkeit oder dummer Angewohnheit) auch gelegentlich dazu, dieses Wertung Selbst-Mord ("Neben der Tötung selbst ist für die Einordnung einer Tat als Mord also noch mindestens ein weiterer Umstand notwendig.") zu verwenden. Der "Selbstmörder" kann im Gegensatz zum Mörder seine Motive oder Beweggründe jedoch nicht mehr selbst darlegen. -- Kyber 20:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Also, in Summe und darum ohne Einrückung, ein Vorschlag zur Güte: Es wird nicht von Selbstmord auf Suizid einfach per Redirect durchgewunken, sondern ein eigener kleinerer Artikel eingerückt, der im Wesentlichen die Sprachproblematik darstellt und dann natürlich auch auf Suizid verlinkt. Da könnte, natürlich sehr sachlich formuiert und zweimal überarbeitet, der Inhalt der vorliegenden Diskussion stehen. Wie man den Artikel nennt -- Selbstmord (Bezeichnungsproblematik) --, ich weiß es nicht. Die Ausgangsbasis könnte durchaus sein, dass Suizid die wissenschaftliche Bezeichnung ist; das würde ich ja auch nicht bestreiten. Aber -- das war mein Ausgangspunkt: Suizid begehen und ähnliches ist im Deutschen nicht korrekt, und Selbstmord ist ein altes, höchst eingeführtes Wort. (Und was die PC angeht, noch so eine Assoziation: Wir haben auch die Kinder seinerzeit nicht schlauer und die Welt nicht besser gemacht, als wir die Volksschule in Grundschule umbenannt haben. Und ich muss in letzter Zeit immer an In-Grund-und-Boden-Schule denken. Pardon! Ist unqualifiziert. Aber vielleicht wird klar, was ich meine.) --Delabarquera 15:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, Delabarquera, aber für mich klingt es, als wolltest Du den Artikel auf Suizid lassen und dann die Weiterleitung "Selbstmord -> Suizid" ändern? Aus meiner Sicht geht der Schritt in die entgegengesetzte Richtung zu dem, was ich vorschlage - daß die Meinung, der Ausdruck "Selbstmord" sei falsch oder zumindest politisch inkorrekt, eine Meinung ist und nicht die Artikelbenennung in der Wikipedia beeinflussen sollte. Soweit meine, äh, Meinung. :o) --Ibn Battuta 17:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, Ibn Battuta, die entscheidende Stelle ist: "ein Vorschlag zur Güte". Denn mir scheint sicher: Suzid ist die wissenschaftliche Bezeichnung, Selbstmord die alte, volkstümliche, über die dann die Feinfühligen ohne Sprachverstand hergefallen sind. (Mal ein wenig hart ausgedrückt.) Zu entscheiden wäre, ob in der deutschen WP das Volkstümliche oder die wissenschaftliche Terminologie das Sagen hat. Und da wage ich, der ich sonst gar nicht entscheidungsfaul bin, kein Urteil. Und edit wars haben wir schon genug, oder? In so far... ;-) --Delabarquera 01:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Suizid ist IMO die richtige Bezeichnung. Nicht nur wird sie in allen anderen mir bekannten Lexika oder Enzyklopädien verwendet, auch im Amtsgebrauch (z.B. BAfSt) ist der Terminus der gängige. Zudem: Alle wissenschaftlichen Werke die sich mit dem Thema befassen legen in mehr oder weniger umfänglichen Eingangspassagen dar, dass im Grunde alle Begriffe in irgendeiner Weise problematisch sind: Freitod weil er eine Freiheit impliziert die häufig (z.B. bei durch Depression getriebenen) nicht gegeben ist, Selbstmord wird stets verworfen weil dem Wort eine kriminalisierende Komponente anhaftet die dem umgangssprachlichen Benutzer beim schnellen Daherplaudern vielfach gar nicht bewusst wird die aber unbestritten ein Produkt der sittlichen und juristischen Verteufelung des Suzides durch die christliche Kirche ist (angefangen bei AUgustinus). Selbsttötung ist problematisch, da das Wort das Element der Intentionalität nicht eindeutig beinhaltet: Wenn ich im Glauben der Strom sei abgestellt an ein Kabel fasse auf dem Hochspannung geladen ist - dann ist das auch eine Selbsttötung, aber nicht das was man als Suizid oder Selbstmord bezeichnet. In der Summe: Alle Werke, ob von Juristen, Philosophen, Soziologen, Historikern oder Politologen kommen stets zu dem Ergebnis, dass Suizid der sinnvollste Begriff ist. Mag sein dass Selbstmord im alltäglichen Sprachgebrauch häufiger anzutreffen ist - nur Nazis hört man auch öfter als Nationalsozialisten und Stasi auch öfter als Ministerium für Staatssicherheit und ich sag auch häufiger pennen als schlafen und Ficken oder Bumsen wird wohl auch häufiger benutzt als Koitus oder Geschlechtsverkehr. Trotzdem werden diese Instiutionen in Nachschlagewerken üblicherweise mit dem weniger gebräuchlichen wissenschaftlichen Begriff als dem umgangssprachlichen benannt.

ACK, Syphilitiker. Und wessen Eltern oder Großeltern kannten schon das Wort "Suizid". -- Kyber 20:36, 12. Mai 2007 (CEST)

ACK? Was soll das heißen? --Zsasz 16:32, 14. Mai 2007 (CEST)

ACK (Acknowledge), bedeutet, dass ich Dir da zustimme. -- Kyber 17:21, 14. Mai 2007 (CEST)

(Keine Ahnung, wer hier der Syphilitiker ist... Und auf die Argumente über Umgangssprache und Abkürzungen gehe ich mal nicht ein, die gehören mMn hier nicht hin.)

Daß "alle Lexika" und überhaupt "alle Wissenschaftler" zu Suizid kämen, ist schlicht falsch. Selbst Meyers (2000, neueres habe ich nicht) benutzt als Lemma Selbstmord (bezeichnenderweise auch Herzinfarkt und Grippe...). Sind die nun unenzyklopädisch? --Ibn Battuta 00:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den fraglichen Satz in der Einleitung zumindest mal entschärft. Damit ist das Thema aber noch nicht aus der Welt. Ohne brauchbare Quellen sehe ich keinen Grund, Selbstmord nicht als Übersetzung des Fremdwortes Suizid gleich an den Anfang zu setzen und erst später mögliche Kritik zu nennen... oder den Artikel einfach gleich auf das üblichere Wort zu verschieben. --Ibn Battuta 05:13, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich sage nur en:Wikipedia:Avoid weasel words. --Polarlys 17:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, eine unbelegte (!) absolute Aussage findest Du besser als eine unbelegte differenzierte? Zumal der Absolutheitsanspruch sogar schon kritisiert worden ist? Das kann ich kaum glauben.

Ich kehre somit zurueck zu der Forderung nach einem Beleg fuer die Kritik am Selbstmord-Begriff. Ansonsten fliegt der Satz eben raus. Waere eh das Allereinfachste. --Ibn Battuta 19:06, 27. Mai 2007 (CEST)

Genau, und im nächsten Schritt verschieben wir das Lemma dann auf Selbstmord, weil es ja dann keinen Grund mehr gibt, der dagegen spricht. Dass „Selbstmord“ falsch ist, ergibt sich aus „Mord“. --Polarlys 19:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Das ist noch nicht einmal ein Argument (1. beweist Etymologie keine Semantik, 2. duerfte die Assoziation von Mord spaetestens seit der Soldaten-sind-Moerder-Debatte hoffentlich jedem halbwegs politisch interessierten Menschen klar sein), geschweige denn eine Quelle. - Was "Ihr" verschiebt, ruehrt mich nicht. Ich bitte schlicht und einfach um eine Quelle, die muss bei angeblich so verbreiteter Kritik doch auffindbar sein? --Ibn Battuta 02:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Zumindest nach deutschem Strafrecht hat Polarlys völlig Recht. Die Selbsttötung (noch ein anderer Begriff...) ist schon nicht strafbar, kann also erstrecht kein Mord sein. Soviel zur deutschen Rechtslage. Aber völlig davon abgesehen ist "Selbstmord" eindeutig wertend und damit als Lemma in der Wikipedia klar abzulehnen (NPOV!). Wie andere Lexika das halten, ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Soviel zur Lemmafrage. Ich habe mal versucht, das im Artikel etwas deutlicher herauszuarbeiten. Eventuell sollte dort auch noch Erwähnung finden, daß - wiederum zumindest bezogen auf den deutschsprachigen Raum - das Wort "Selbstmord" eben wegen der Gleichsetzung mit "Mord" eine moralische Wertung enthält. Wohlverstanden, weil das Fakt ist. -- PvQ 05:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal wieder bei dieser alten Diskussion vorbeigeschaut. Zweierlei: 1. Diese lange, schöne, kontroverse Diskussion sollte sich in den Artikeln -- in geziemlich sachlicher Form selbstverständlich -- niederschlagen. s. oben, meinen "Vorschlag zur Güte". 2. und zum wiederholten Male: Die Suizid-Befürworter (um sie mal, ein wenig ins Unreine, so zu nennen ;-), gehen so gut wie nie auf das Hauptargument ein: Die deutsche Wortbildung ist nicht so gestrickt, dass bei komplexen Wörtern die Bedeutung der Ausgangslexeme erhalten bleibt. s. mein Schneebrett-Argument oben. (s. soeben: "Die Selbsttötung (noch ein anderer Begriff...) ist schon nicht strafbar, kann also erstrecht kein Mord sein.") Selbst-mord drückt eben nicht aus, dass es um einen Mord geht, schon gar nicht um einen M. im juristischen Sinn. Wenn es hoch kommt, dann ist, etymologisch gesehen, der 'Mord' da reingekommen, um allgemein Abscheu vor / Verwerflichkeit der Sache auszudrücken. Aber selbst das ist dann nur etwas, das in einen gesonderten Artkel oder Abschnitt "Selbstmord (Etymolgie)" gehört. Schwierig. Eher was für einen linguistischen Fachaufsatz. -- Es lassen sich viele, viele weitere analoge Beispiele geben: Fernsehschirm: kein (Regen-) Schirm für Fernseher. Usw. usf. Wenn wir das mal 'state of the art' sein lassen könnten, wäre schon so Einiges gewonnen. Also -- die, die im Moment Zeit haben, Artikel zu schreiben, sind aufgerufen. (Ich wäre erst in ca. 2 Monaten zeitlich dazu in der Lage.) --Delabarquera 09:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

• danke dem kollegen Delabarquera (der fall versteht sich geschlechterübergreifend :) für diesen vortrefflichen und durchaus erhellenden beitrag. mögen manche schneebretter vor manchen köpfen endlich in der sonne schmelzen. danke, Enlarge 18:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, auch ich hatte zwischenzeitlich wenig Zeit zum Vorbeigucken. Die Einleitung ist jedenfalls nach wie vor einseitig oder "nicht neutral". Denn daß "Mord" auf "Selbstmord" nicht anzuwenden sei, ist vermutlich eine juristische Betrachtung, vielleicht auch etwas anderes. Da mehr als ein Monat vergangen ist und noch immer keine Quelle für die munteren Behauptungen aufgetaucht ist, fliegt der (mittlerweile geänderte, aber noch immer nicht neutrale) Halbsatz jetzt raus:

vorher: "Im gesamten deutschen Sprachraum wird der Suizid umgangssprachlich oft als Selbstmord bezeichnet, obwohl diese Bezeichnung nicht korrekt ist, weil der Begriff Mord auf den Fall des Suizids nicht anwendbar ist."

jetzt: Im gesamten deutschen Sprachraum wird der Suizid umgangssprachlich oft als Selbstmord bezeichnet.

Wer Quellen für den zweiten Teil hat (und ich kann nur bitten, wenigstens den letzten Beitrag von Delabarquera dazu noch einmal zu lesen), kann ihn gern wieder hineinsetzen. Viele Grüße, Ibn Battuta 05:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS: Da "umgangssprachlich ... oft" ebenfalls umstritten war, blieb nichts übrig, was einen eigenen Satz rechtfertigt hätte - deshalb nach zweitem Nachdenken den Satz komplett gestrichen und "Selbstmord" als häufigstes Synonym im Deutschen an den Anfang der Synonymliste (= Fettgedrucktes) gesetzt. Man möge kommen und mich zerfleischen. Oder einfach die lange erbetene Quelle liefern... Viele Grüße, Ibn Battuta 05:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ansichten zum Suizid in anderen Kulturen

Eine Kleinigkeit: Sati WAR in Indien vor einigen Jahrhunderten "gesellschaftlich akzeptiert" , wobei dies sicher nicht in allen Landesteilen und allen Schichten der Gesellschaft der Fall war. Im indischen Staat von heute ist Sati verboten. Dasselbe gilt für Seppuku. Steht auch in den jeweiligen Einträgen zu diesem Thema.

Verbesserungsvorschlag: In anderen Kulturen war der rituelle Suizid zeitweise gesellschaftlich akzeptiert.

Der zweite Abschnitt über die Suruahá ist schlecht formuliert und dokumentiert. Auch trägt er meiner Meinung nach nichts zum Verständnis der "Ansichten zum Suizid in anderen Kulturen" bei. Verbesserungsvorschlag: Löschen

Prävention praktizieren !

Warum enthält der Artikel nicht mehr wie früher am Anfang unübersehbar Hinweise, wie sich jemand verhalten soll/kann, der mit einem Versuch der Selbsttötung konfrontiert ist? Die meisten Lesenden werden danach nicht suchen und diese Hinweise leicht überblättern. Aber wer danach sucht, wird im jetzigen Artikel-Aufbau kaum fündig. Meine Bitte ist also: Diesen einfachen Teil der Prävention hier zu praktizieren. Wer hält solche Hinweise ebenfalls für sinnvoll?

Sie könnten etwa so aufgebaut sein (Alternativen in der Gestaltung etc jederzeit!):

Bitte beachten, wenn Sie für jemanden in einer Lebenskrise dringend Hilfe suchen

Sofortige Hilfe erhalten Sie rund um die Uhr bei der Telefonseelsorge unter der bundeseinheitlichen kostenlosen Rufnummer

0800 - 111 0 111

oder 0800 - 111 0 222

und im Internet unter http://www.telefonseelsorge.de

Nach einem Suizidversuch ist beim Auffinden der hilflosen Person immer die nächste Rettungsstation eines Krankenhauses aufzusuchen bzw. ein Rettungsdienst über

Notfallnummer 112 zu rufen.

Es geht zunächst um lebensrettende Erste-Hilf-Maßnahmen wie Entgiftung, Kreislauf zu stabilisieren, Fortsetzung des Versuchs zu verhindern ....

Halte das bei diesem Thema für angemessen. Wie sollten uns von allgemeinen Regeln über den Artikelaufbau o. ä. nicht abhalten lassen, wenn wir in dieser Einschätzung übereinstimmen.

Deshalb meine Frage am Anfang dieses Absatzes: Ist so ein Hinweis sinnvoll? Grüße --Aaaah 15:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Siehe WP:WWNI. Wir haben hier in der letzten Zeit einiges an Erste-Hilfe-Artikeln von Ratgebercharakter befreit, da müssen wir den Artikel nicht wieder um Lebenshilfe-Aspekte ergänzen. Wir praktizieren nichts, keine Prävention, keine Therapie. Suizidprävention wird einigermaßen sachlich abgehandelt, es gibt Links zu Vereinen und Institutionen, die bei derartigen Problemen helfen. --Polarlys 16:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ursachen

Nach wie vor steht im Artikel sinngemäß, oberste Ursache von Suizid sei ein individuell-psychisches Problem. Ich wiederhole es nochmal: Das stimmt nicht. Deswegen den Baustein wieder rein. Wie ist sonst zu erklären, dass (1.) zwischen den Suizidraten und den Raten psychisch Kranker keine Verbindung existiert, (2.) dass nicht in der trüben Winterzeit, wo die Psyche stärker belastet ist, die meisten Suizidfälle geschehen, sondern im Sommer, (3.) dass Frauen sehr viel seltener Suizid begehen als Männer, obwohl sie (Frauen) sehr viel häufiger psychisch Krank werden.. und sw.

Es muss jedem einleuchten, dass

• der vom verlust eines menschen betroffene
• der Behinderte, an den Rollstuhl gefesselte lebensmüde
• der ins World Trade Center fliegende Terrorist
• der die Exekution von Saddam nachspielende Junge
• der liebeskummer-leidende

...nicht psychisch Krank ist, oder? Genau so steht es hier leider geschrieben ("Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen.") In diesem Punkt ist dieser Artikel äußerst schlecht. --Lux lb 19:11, 24. Mai 2007 (CEST)

Das schreiben alle Lehrbücher so und dafür gibt es auch jede Menge Studien. Und diese laufen auch nicht nach dem Muster "Der Patient hat sich umgebracht, also muss er ja psychisch krank sein." Das jemand an Liebeskummer leidet oder im Rollstuhl sitzt oder einen engen Vertrauten verloren hat, schließt eine psychische Erkrankung nicht aus. Im Gegenteil sind das Situationen in denen Menschen eher eine Depression entwickeln. Vom Geisteszustand von Selbstmordattentätern mal ganz zu schweigen (als ob die überhaupt einen Einfluss auf die Statistik hätten). Wenn Du Dir mal die Suizidversuche ansehen würdest, würdest Du auch sehen, dass Frauen häufiger einen Suizid versuchen. Männer bringen ihn nur häufiger zu Ende, weil sie die aggressiveren Methoden wählen, so wie Männer auch sonst eher Aggressionen zeigen. --Docvalium 03:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Du verwechselst da etwas; natürlich sind Selbstmordattentäter in der Regel "nicht mehr ganz Dicht" - das ist aber keine psychische Krankheit. Ebenso kannst du nicht erklären, dass Liebeskummer oder der Verlust eines engen Bekannten zu psychische Erkrankungen führt - nicht jedes "schlecht drauf sein" ist in diesem Zusammenhang eine Krankheit, sonst wären wir alle ständig psychisch krank!? --Lux lb 11:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Natülich ist nicht jeder mit Liebeskummer krank. Es bringt sich aber auch nicht jeder mit Liebeskummer um. Aber weder das eine noch das andere unterstellen die Studien zur Prävalenz bei Suizidenten. Die benutzen schon härtere Kriterien. Und was Selbtsmordattentäter angeht, wage ich zu spekulieren, dass da die eine oder andere Persönlichkeitstörung dabei ist.--Docvalium 13:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Den Baustein Lückenhaft habe ich nach dem Entfernen der umstrittenen und nicht belegten Zahlen ebenso entfernt. Es stimmt nicht, dass nach wie vor im Artikel sinngemäß steht, oberste Ursache von Suizid seien psychische Devianzen/Krankheiten o. ä. Das sollte Benutzer Lux auch zur Kenntnis nehmen. Der Text ist jetzt anders. Es wird nur noch allgemein von Häufigkeiten gesprochen. Wenn jemand eine saubere epidemiolog. Arbeit zitiert, kann das geändert werden. Allerdings darf in dem Artikel nicht ausgeblendet werden, dass Suizid bei wegen Depression behandelten Personen (berechtigt oder nicht) häufiger vorkommt als in jeder anderen Bevölkerungsgruppe (zB auch der über 85j. Männer). Daher ist der Präventionsansatz so wichtig und efolgsversprechend. Hier ist eine Gruppe durch so eine Tat gefährdeter Personen gezielt ansprechbar. Das hat nichts mit Psychiatrisierung zu tun. Deshalb plädiere ich auch gegen die angebl. WP-Regel-Verteidiger für das hier relativ einfach zu habende Praktizieren von Prävention! (siehe hier). Frdl. Grüße an die Mitlesenden. --Aaaah 10:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Philosophie

Möchte an dieser Stelle - wenns gestattet ist - Schritt um Schritt ein paar philosophische Statements zum Thema zusammentragen und irgendwann in den Artikel einbauen (nur die Position - nicht die Zitate; die Zitate nur als Beleg an dieser Stelle um zu belegen dass die unterstellte Position besagter Personen auch ihre tatsächliche war).

• Wittgenstein sagt zum Suizid: "If suicide is allowrd then everything is allowed. If anything is not allowe then suicide is not allowed. This throws a light on the nature of ethics, for suicide is, so to speak, the elementary thin" = Wittgenstein verurteilte den Suzid als die "Elementar-Sünde" (Ur-Sünde; muss dt. Original bei Gelegneheit auftreiben)

• Interessant auch: Sowohl philosophische Befürworter als auch Gegner berufen sich häufig auf die "Selbst-Evidenz" der Richtigkeit ihrer Position (Recht sich zu töten bzw. Tabu sich zu töten = offenkundig)
• Joel Feinberg lehnt Suizid unter Berufung auf die Bill of Rights ab das recht auf leben sei nicht nur "universal" sondern auch "unveräußerlich" (unalienable; schwer präzise auf dt zu fassen vielleicht auch "unentstellbar", "unverfremdbar") - es könne daher von keinem Menschen und keiner Institution in Frage gestellt werden und dies müsse auch den Träger eines Lebens (OPeson selbst) einschließen; ein Recht auf Suizid würde der "Unabtretbarkeit" des Anspruchs auf Lebens/Recht auf Leben zuwiderlaufen.

• Rousseau in Saint Preux: "Every man has a right by nature to pursue what he thinks good, and avoid what he thinks evil, in all respects which are not injurious to others. When our life, therefore, becomes a misery to ourselves, and is of advantage to no one, we are at liberty to put an end to our being. If there is any such thing as a clear and self-evident principle, certainly this one." = ergo sieht das Recht auf Suizid als offensichtlich gegeben an.

• Seneca: Der Weise Mann lebt so lange wie er leben sollte, nicht so lange wie er kann. Nicht das Leben an sich besitzt einen Wert, sondern das gute Leben. Qualität nicht Quantität des Lebens ist entscheidend. Das Leben soll andere befreien, der Tod nur einen selbst. Aspekte: Familie, berufliche Umfeld, Folgen für das Nachleben, geisteskrankheit

Suizid im Christentum

Samson/Simson wird hier als "zutreffendes" Beispiel angeführt. Wer die Geschichte jedoch kennt (oder nachliest) wird sehen, dass Samson hier einen Opfertod und keinen freiwilligen Tod stirbt. Kann das bitte zumindest angemerkt werden? --Thekryz 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin dafür Samson hier als Beispiel ganz herauszunehmen. Das Buch Richter ist keine neutestamentliche Schrift (Das schließt nicht ihre Relevanz f. christl. Theologie aus). Mir sind keine relevanten theologischen Exegesen dieser Schrift in diesem Zusammenhang bekannt. Es handelt sich aus heutiger Sicht eher um eine literarische Figur, deren Tradition nicht unbedingt zur Frage "Werung des Suizid" herangezogen werden kann. Andere Meinungen? --Aaaah 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Verurteilung des Suizids im Christentum begann erst mit AUgustinus. Die vor-Augustinischen christlichen Denker und Theoretiker fanden Suizid unter besonderen Umständen (z.B. um die Jungfräulichkeit zu bewahren oder um eine drohende Apostasie zu verhindern) durchaus akzeptabel, mitunter sogar erstrebenswert.

In der Bibel werden neben Judas Ischariot auch Samson als Selbstmörder genannt ohne dass dabei eine pejorative Wertung anklingt. Samson wird sogar ziemlich positiv dargestellt (gibt ihm gar Gott selbst seine Kräfte zurück um die Säulen zum Einsturz zu bringen? Hab das nicht mehr so genau im Kopf).--Zsasz 22:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Selbsttötung aus Kummer, oder wie soll man sagen?

Dem Unterabsatz "Freitod" hatte ich folgenden Satz hinzugefügt:

Kummer über ein unerträgliches Ereignis meint die Redewendung: "Das hat sie/er nicht überleben können." (z. B. Bankrott der Firma, Ausweisung aus dem Heimatland).

Benutzer:Polarlys hat das wieder rausgenommen, weil er keinen Bezug sieht. Diese Fälle, die ich ausdrücklich einbeziehen will, sind keineswegs selten, vielleicht müsste man sogar die Mehrheit aller Selbsttötungen so beurteilen. Freilich setzt das einen Blick für die Wirklichkeit in Gestalt menschlichen Verständnisses voraus (Empathie). Diese innere Zuswendung bringen Leute auf, wenn sie von einem solchen Fall mit der Redewendung berichten: "Das hat sie, das hat er, das haben sie nicht überleben können."

Es gibt aber kein eigenes Wort dafür, sondern nur diese Redewendung (vielleicht gibt es noch welche, die ich nicht kenne, die aber das Selbe meinen / Bitte vorschlagen!). Die Redewendung will das Geschehen weder als Freitod noch als Selbstmord bezeichnen. Es ist eine Zwischenform.

a) das Ergebnis ist das selbe.

b) Die Bezeichnung Selbstmord fragt nicht, ob selbstbestimmt oder nicht, sondern fällt nur das Urteil "verwerfliche Tat".

c) Die Bezeichnung Freitod unterstellt, dass der Betroffene völlig selbstbestimmt gehandelt hat und dass sein Verhalten nicht verwerflich ist.

d) Noch anders liegen die Fälle, ich einbeziehen will. Man gesteht den Gestorbenen zu, dass sie nicht verwerflich gehandelt haben (kein Mord), und man gesteht ihnen auch zu, dass sie diesen Ausweg nicht frei gewählt haben (kein Freitod), sondern dass sie nach dem unerträglichen Ereignis nicht anders haben handeln können.

Die Beispiele sind zahlreich, außer

• Bankrott der Firma,
• Ausweisung aus dem Heimatland

kämen noch noch viele Beispiele in Betracht:

• dass Erzherzog Rudolf in Umstände geraten ist, in die ein Thronfolger nicht geraten darf,
• dass Leutnant Gustl seine Spielschulden nicht bezahlen kann,
• dass Cho-Cho-San den sittlichen Ansprüchen ihrer Kaste nicht hat genügen können,
• dass das bekannte Mädchen in einem Polenstädtchen den Ansprüchen ihres Glaubens nicht hat genügen können,
• dass der Vater von Cho-Cho-San den Ansprüchen des Kaisers nicht hat genügen können,
• dass Siegfried Jerusalem, dass Romeo, dass Julia den begehrten Partner nicht erlangen können,
• dass Heinrich von Kleist nach einer Kette von Misserfolgen auch noch ein königliches Verbot hinnehmen muss,
• dass Henriette Vogel die ärztliche Auskunft bekommt, dass ihr ein langsamer Tod nach qualvollem Leiden bevorsteht,
• dass der junge, die junge N.N. in Japan die Prüfung nicht bestanden haben,
• – – −
• – – −
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In allen diesen Fällen kann man Ereignisse nennen, welche die Betroffenen als unerträglich empfunden haben, und ich sehe eine verständnislose Ausgrenzung darin, dass man sie entweder als krank oder als verbrecherisch bezeichnen will. Darum halte ich diese Zwischenform für unentbehrlich: "Das hat sie, das hat er, das haben sie nicht überleben können."

Ich fände es richtig, den getilgten Satz doch wieder einzufügen. Eigentlich braucht er sogar eine eigene Überschrift, aber mir fällt kein Substantiv ein, das in die vorhandene Reihe passt.

Selbsttötung − Freitod − Opfer der Verhältnisse??? − Selbstmord − Suizid.

Das ist hoffentlich nicht die letzte Stellungnahme zu dieser Zwischenform.--Fiege 23:59, 5. Jul. 2007 (CEST)