Benutzerin Diskussion:Irmgard

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Institute on Religion and Democracy

Ich habe gemerkt, dass Du bei American Anglican Council einiges bzgl. Erwähnung des IRD geändert hast, so als ob es sich nur um Vorwürfe und nicht um objektive Tatsachen handeln würde. Auch als evangelikale Methodistin würde ich aber den Einfluss des IRD nicht unterschätzen wollen. Siehe z.B. hier oder googele einfach mal nach "IRD Methodist"...dann findest Du auch solche Geschichten. Möglicherweise stimmst Du mit manchen der Ziele des IRD überein, aber ich glaube keinesfalls mit den weltpolitischen--ob nun Unterstützung für die Reagan'sche Außenpolitik in Mittelamerika in den 80er Jahren oder heute mit der Bush-Politik.--Bhuck15:21, 15. Mai 2007 (CEST)

IRD ist sicher keine Institution mit der ich voll übereinstimme (politisch eher sehr wenig) - und ganz sicher nicht, so weit sie Pro-Bush sind. Die UMC hat Bush's Irak-Krieg nie unterstützt,im Gegenteil, aber er hat die Bischöfe nicht einmal zu dem Thema empfangen. Und die IRD ist gegen die Evangelical Climate Initiative und damit ist sie in der UMC sicher nicht mehrheitsfähig (so wenig wie George W.). Bezüglich United Methodist Women gibt es allerdings viele Methodisten an der Basis, die ihre Aktivitäten kritisch sehen, beispielsweise bei der Unterstützung von partial birth abortion, die im Book of Discipline klar verurteilt wird. Da wäre dann das IRD auf der gleichen Seite wie die Mehrheit der UMC. Und wenn die UMC-Women so etwas wie Grosse-Mutter-Verehrung verbreiten, dann dürfte das auch so sein.

Ich habe den Eindruck, dass da auf beiden Seiten sehr viel mit "Guilt by Association" gespielt wird: IRD schäumt gegen ECI weil ECI auch von der Hewlett Foundation unterstützt wird, die auch pro-choice Organisationen unterstützt... Liberale schäumen gegen AAC, weil AAC auch von IRD unterstützt wird, und IRD auch Bush's Politik unterstützt... Wenn man dann aber theologisch auch so argumentieren will, dann darfst du nicht an die Trinität glauben, weil Georg W. auch an die Trinität glaubt ;-)

Warum gerade eine "sehr enge Verbindung" zu IRD und Living Waters erwähnen, und kein Wort von den vielen moderat-konservativen und einigen erzkonservativen anglikanische Gruppen, die dem AAC wesentlich näher stehen? Da ist das Auslassen auch eine Art von POV.

Irmgard 18:19, 15. Mai 2007 (CEST)

Gegen die Ergänzung um die inneranglikanischen Organisationen hatte ich gar nichts gehabt. Was ist ECI?--Bhuck 21:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Evangelical Climate Initiative Irmgard 00:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die Vorwürfe gegen IRD sind nicht nur deshalb, weil es politische Gegnerschaft gibt, und auch nicht nur deshalb, weil die Finanzierung durch politische Gegner erfolgt, sondern auch, weil das IRD als erklärtes Ziel hat, die gegenwärtige Führung bestimmter Kirchen zu diskreditieren und unterminieren, und weil diese innerkirchliche Beeinflussung von Nichtkirchenmitglieder kommt. Das kommt z.B. auch in dem Leitartikel durch, der in der Southern Methodist University Unizeitung erschien, mit den Bemerkungen über die Auswirkungen für ökumenische Beziehungen zur römischen Kirche. Soweit ich weiss, ist beim ECI nichts vergleichbares (Versuch, Kirchenleitung zu diskreditieren oder Kirche zu spalten oder sonst in die Kirchenordnung oder innerkirchliche Personalpolitik einzugreifen) vorhanden, sondern das ECI verfolgt ein themenspezifisches Agenda, das sie auch gerne mit den derzeitigen Kirchenleitungen umsetzen möchte. Auch beim AAC, mit deren Unterstützung für überlappende Jurisdiktionen (CANA), ist der Angriff nicht nur themenspezifisch, sondern gilt dem Wesen und der Existenz der Kirche als solche. Wobei AAC nur die Episcopal Church (oder vielleicht auch die Anglican Church of Canada, aber jedenfalls nur anglikanische Kirchen) als Zielscheibe hat--bei IRD, denke ich, wärst aber auch Du zu einer besonderen Wachsamkeit gefordert, weil sie ebenfalls die UMC ins Visier genommen haben--Hier ist von einem geplanten Schisma ("Rev. Field and colleagues lay out options for how to split if not outright shred the UMC...") die Rede--das gehört sicher nicht zu den Zielen der ECI!--Bhuck 09:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Nun, was die Kirchenleitungen betrifft, ist in meinen Augen Kritik in einigen Fällen sehr am Platz, weil die Kirchenleitungen vieler westlicher protestantischer Kirchen (auch in Europa) ihre Werte aus der weltlichen Umgebung beziehen und zwar Werte, die der christlichen Tradition entgegengesetzt sind (das betrifft längst nicht nur Homosexualität - bezüglich Konkubinat, Abtreibung, Scheidung/Wiederheirat, oder Beziehung zum Geld ist die Situation sogar einiges schlimmer). Und da ist meines Erachtens wieder einmal eine Erneuerungsbewegung fällig - in den Zeiten, wo das Christentum vital war und in den Gegenden, wo das Christentum heute vital ist, hat es in diesen Fragen eine klare Gegenposition zur "normalen menschlichen Kultur". Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass eine solche Erneuerungsbewegung durch eine politische Gruppe Erfolg haben - besonders bei internationalen Kirchen. Bei der UMC ist in der gegenwärtigen Struktur ein unheilsames Übergewicht der amerikanischen Konferenzen da - eine wesentliche Verbesserung dürfte die von Bischof Streiff vorgeschlagene Schaffung einer amerikanischen Zentralkonferenz sein, dann wären viele Streitigkeiten aufgrund von amerikanischer Politik (Umweltfragen, Irakkrieg, auch der Stil der Homosexualitätsdiskussion) dort eingegrenzt, die heute in der Gesamtkirchenleitung ausgetragen werden (obwohl ausserhalb der USA in diesen Fragen Konsens besteht oder zumindest eine sachliche Diskussion möglich ist). Irmgard 10:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Es ist eine Sache, ob man Kritik übt oder nicht, aber eine ganz andere Sache, was die Motivationen und Zielsetzungen sind, die man mit der Kritik erreichen möchte. Und Schisma ist m.E. keine legitime Zielsetzung, und ich gebe Dir recht, dass weltpolitisch motivierte Kritik an einer kirchlichen Leitung auch nicht gerade das Gelbe vom Ei ist. Das sind also zwei große Problem mit dem IRD und ihren Kooperationspartnern. Wobei Good News (was wohl der methodistische Kooperationspartner innerhalb der Kirche ist, wenn ich es richtig verstanden habe) vor dem IRD begründet wurde und aus innerkirchlicher Motivation, was dann ein Unterschied zum AAC darstellt, da der AAC erst später begründet wurden, mit enger personaler Verflechtung, und mit schismatischen Gedanken von Anfang an.

Die Probleme der US-Dominanz in einer prinzipiellen weltweiten Kirche kenne ich auch aus der Episcopal Church. Zwar ist die Convocation of American Churches in Europe dann aufgrund der Entstehung als Migrantenkirche doch halbwegs auf dem gleichen Blatt mit den politischen Strömungen innerhalb der USA (aber dann ergänzt durch die Erfahrungen im "Ausland"), aber in anderen Ländern, wie Kolumbien, z.B., ist der politischer Hintergrund dann ganz anders, und trotzdem sind bei General Convention Stellungnahmen zur US-Weltpolitik gängig. Als ich nach Deutschland kam, und den Stil der Abtreibungsdiskussionen im Bundestag 1994 oder so drum herum gesehen habe, war ich auch sehr positiv beeindruckt, wie zivilisiert und verständnisvoll das zwischen etwa CSU und Grünen abging, im Vergleich zum vorherrschenden Stil in den USA.--Bhuck 10:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Gerade beim Punkt Schisma gehen die anglikanischen Meinungen auseinander. Sicher hält niemand ein Schisma für etwas Positives, niemand will ein Schisma. Für die von der Episkopalkirche so genannten Schismatiker, geht es eben nicht um ein Schisma, sondern um die Frage, was machen wir als gläubige Gemeinde/Diözese, wenn die Kirche, der wir angehören, auf einmal eine andere Lehre verkündigt als die, zu der wir uns bei der Firmung/Priesterweihe verpflichtet haben (sie sehen sich da in einer ähnlichen Situation wie z.B. Athanasius von Alexandria, der am nizänisch-trinitarischen Glauben festhielt, obwohl die Mehrheit der Kirche inklusive die Regierung unterdessen arianisch waren: es ist nicht eine unterschiedlich beantwortete Frage der Kirchenordnung (sind "sie" kirchenrechtlich gesehen die richtige Kirche?), sondern um eine unterschiedlich beantwortete wesentliche Frage der richtigen Lehre (sind "sie" theologisch gesehen Christen in Kommunion mit der allgemeinen christlichen Kirche?) - es geht aus ihrer Sicht also nicht um Schisma sondern um Häresie, und du wirst zugeben, dass Häresie im Prinzip mindestens ebenso negativ zu beurteilen ist wie Schisma - und dass in diesem Fall die Orthodoxen (wie Anastasius) vor der ernsten Gewissensfrage stehen, ob sie die Kommunion zu einer/einem Kirche/Kirchenprovinz/Patriarchat aufrechterhalten dürfen, die eine häretische Lehre vertritt, ohne den christlichen Glauben zu verraten. Und die Gewissensfrage als solche ist sicher legitim und anglikanische Geschichte (Thomas More und Thomas Cranmer haben sie unterschiedlich beantwortet - aber sicher beide aus einem ernst genommenen christlichen Glauben heraus).

Auch im Fall der Episkopalkirche kommt dazu, dass bei sehr unterschiedlichen Sichtweisen die Toleranz oft an Grenzen stösst - nicht nur die Toleranz der "einzelnen Fanatiker" gegenüber der "etablierten Kirche" sondern ebenso die Toleranz der "etablierten Kirche" gegenüber den "einzelnen Fanatikern" - und das Spektrum geht von Seiten der etablierten Kirche von sanftem und weniger sanftem moralischem Druck bis zur Amtsenthebung oder Exkommunikation eines "Dissenters", auch im 21. Jahrhundert [] (was für einen Priester mit Frau und Kindern eine doch ziemlich existenzielle Frage ist). Und da kann man angesichts der Anklage "Schismatiker" vielleicht die Rückfragen verstehen: "Was soll ich denn machen? Ich vertrete seit meinem Studium die traditionelle (anglikan-katholische / anglikan-evangelikale) Theologie, und bin auch heute von deren Richtigkeit überzeugt - und jetzt übt meine Kirche/mein Bischof auf mich massiven Druck aus, etwas völlig anderes zu verkündigen? Darf ich da nicht um bischöfliche Aufsicht durch einen Bischof der anglikanischen Kirchengemeinschaft bitten, der meine Theologie vertritt? Und wenn meine General Conference / mein Bischof / mein Presiding Bischof das verweigert und der Erzbischof von Canterbury auch nicht hilft, was kann ich dann machen?" [1] [2] Irmgard 23:51, 23. Mai 2007 (CEST)

In deiner Beschreibung der Haltung der einzelnen "Dissenters" (ich wähle hier absichtlich den weniger polemischen Begriff, statt Schismatiker oder Fanatiker) hast Du sicher recht. Aber 1) Beim IRD handelt es sich nicht um solche--in den meisten Fällen handelt es sich noch nicht einmal um Mitglieder der jeweiligen Kirche (ob episkopal oder methodistisch oder presbyterianisch). Mir geht es hauptsächlich darum in diesem Abschnitt, vor den Absichten des IRD zu warnen, und diese Absichten sind auf jedem Fall schismafördernd. 2) Ich habe nicht behauptet, ein Schisma wäre nie begründet--die protestantische Reformation ist ein Beispiel für ein Schisma, die in meinen Augen der "kleinere Übel" war. Wer das Joch des päpstlichen Primats auf sich nehmen will, kann sofort dieses Schisma beenden--ich halte das aber für die falsche Entscheidung (zumindest nach dem derzeitigen Verständnis der Autorität des Papstes in der römischen Kirche). 3) Es ist die Frage, in wie weit die Fragen um Homosexualität jetzt "Kerndoktrin" sind, die ein Schisma rechtfertigen würden--hier ist es, wo, wie Du zurecht sagst, die Meinungen ziemlich auseinander gehen. 4) Die Frage, inwiefern Druck seitens Bischof/Kirche existentiell ist, ist nicht so eindimensional wie von Dir dargestellt--wenn Du schaust, wie es mit den Priestern der schismatischen Gemeinden in Virginia gegangen ist, dann ist keiner arbeitslos oder hat auf sein Gehalt verzichtet. Sie sind zwar nicht mehr in episkopalem Amt und episkopaler Würden, dafür aber jetzt im CANA-Amt und mit CANA-Würden. Anders als bei der römischen Kirche, ist der Priester von der Gemeinde angestellt und nicht vom Bistum. Sicher gibt es jetzt einige anhängige Rechtsverfahren, ob das Eigentum am Kirchengebäude bzw. -vermögen aus der Gesamtkirche "austreten" kann, also ob dann irgendwelche "Rumpfgemeinden", denen derzeit der Zugang zum Kirchengebäude verwehrt ist, die eigentlichen Rechtsnachfolger im vermögensrechtlichen Sinn sind, aber diese sind für die Individuen keine existentielle Fragen in der Regel--eine lebendige Gemeinde lebt ja nicht von seinem Vermögen, sondern von der Spendenbereitschaft ihrer Mitglieder.

Aber mir ging es jetzt weniger um eine Würdigung der verschiedenen Motivationen innerhalb der anglikanischen Diskussionen, als um die Frage, welche Motivationen das IRD hat, und wie sie auch aus evangelikal-methodistischer Sicht zu bewerten sind (siehe Links im ersten Beitrag vom 15. Mai).--Bhuck 10:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Nun das Institute of Religion and Democracy ist politisch ganz sicher nicht mein Fall, aber ich bezweifle, dass sein internationaler Einfluss so gross ist, wie du befürchtest: der Global South ist zwar bezüglich konservativer Moral auf der gleichen Seite, aber ganz sicher nicht bezüglich sozialer Fragen, dort stehen sie klar auf Seite der Armen der Dritten Welt, sie sind für Regulierung der Wirtschaft zugunsten dieser Armen, sie sind pro-UNO, und sehr deutlich gegen Rassismus - das IRD mit seinen Ansichten ist für sie ein anderer Planet. Die Motivationen des IRD sind eine Sache, und unter amerikanischen Evangelikalen mögen ihre politischen Ansichten halbwegs akzeptabel sein (bezüglich Umweltschutz wackelt das allerdings sehr) - ich glaube aber nicht, dass sie bei der internationalen evangelikalen Bewegung viel erreichen: schon bei den führenden englischen (anglikanischen) Evangelikalen wie Stott oder N. T. Wright haben sie bezüglich sozialer Fragen nicht viel zu melden - in Afrika oder Asien können sie es vergessen. [3] Irmgard 16:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das IRD besonders darauf erpiecht ist, Kirchen, die nicht überwiegend in den USA tätig sind, zu beeinflussen. Sowohl die episkopale als auch die methodistische (bei der presbyterianischen Kirche wüsste ich das jetzt nicht) Kirchen in den USA sind, aber, wie wir wissen, nicht bloß auf die USA begrenzt--das interessiert das IRD aber eher wenig. Wenn sie Kontakte mit Kirchen in anderen Ländern aufnehmen, dann höchstens, um sie als Bündnispartnerinnen zu gewinnen für themenbezogenen Bündnisse...dann werden Themen wie Armut oder Umwelt auch nicht die gewählten Themen solcher Bündnisse sein. Der Einfluss ist in erster Linie auf die US-Kirchen (und deren ausländischen Anhängseln...auch wenn das Bild eines "Anhängsels" uns hier in Europa nicht so gefallen möchte), und in zweiter Linie auf potentielle (themenbezogene) Bündnisse mit anderen Kirchen begrenzt. Wenn z.B. Akinola sagen würde, "ich werde jetzt nicht mehr in Nordamerika eingreifen, weil ich merke, ich greife damit Leute unter den Armen, die zwar gegen Homosexualität aber auch gegen Umweltschutz oder Schuldenerlass sind" wäre das zwar zu begrüssen, und ggf. konsequent, aber ich halte das für nicht sehr wahrscheinlich. Das soll aber nicht heissen, Akinola hat seinen anti-homosexuellen Standpunkt deswegen ausgewählt, weil er von dem IRD dazu motiviert wurde. Aber das thematische Bündnis hat dann zu dem vom IRD gewünschten Eingreifen in Nordamerika geführt. Und auch in der methodistischen Kirche hat das IRD Bündnispartnerinnen für die eine oder andere Aktion, auch wenn diese Partnerinnen bei anderen Themen dann doch anders denken. Also, Du hast zwar recht in dem, was Du heute Nachmittag geschrieben hast, aber beruhigen tut mich das ja trotzdem nicht, und es tut auch nichts, um meine Warnungen vom 16. Mai zu entkräften.--Bhuck 21:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kategorienbaum von Bischofslisten

Ich fand es etwas störend, dass die Kategorie:Anglikanischer Bischof nicht nur aus anderen Kategorien (den einzelnen Jahrhunderten zugeordnet) bestand, sondern dass als Einzelartikel so gut wie nur Bischofslisten aus England, Schottland, Wales und Irland da waren. Da dachte ich, es wäre besser, ein paar neue Unterkategorien einzurichten wie z.B. Kategorie:Bischofsliste (Church of England), und ich habe auch zwei Listen hier reinsortiert, bis ich gemerkt habe, dass es auch eine Kategorie:Bischofsliste bereits gibt, die allerdings alles andere als konsequent bei den anglikanischen Listen angewandt wird (habe es zum ersten mal bei Bristol gesehen, bei Bath und Wells war es nicht). Außerdem ist mir aufgefallen, dass es keine Kategorie:Church of England gibt, obwohl dies bestimmt sinnvoll wäre. Bevor ich jetzt hier alle Artikel durchgehe und umstelle, dachte ich, ich diskutiere das mal mit Dir an, und vielleicht hast Du eine Idee, wie man es am besten macht, bzw. willst es bei Portal:Christentum oder die Kategoriendiskussion allgemein irgendwie ansprechen.--Bhuck 11:53, 4. Jun. 2007 (CEST)

"Church of England" wäre eine Unterkategorie von Kategorie:Anglikanische Kirche analog zu Kategorie:Episcopal Church (USA). Aufgrund der historischen Zusammenhänge ist allerdings immer auch abzuwägen, ob der Artikel mehr die Church of England oder die Anglikanische Kirchengemeinschaft betrifft (z.B. Liste der Erzbischöfe von Canterbury). Im Zweifelsfall würde ich da unter Anglikanische Kirche kategorisieren. Bezüglich Bischofslisten wäre eine Kategorie:Anglikanische Bischofsliste möglich (aber es sollten schon 5-10 Listen sein, damit sich das lohnt). Eine eigene Kategorie für die Church of England etc. sehe ich in diesem Fall erst als sinnvoll an, wenn es sehr viele Listen sind (oder gleichnamige Bistümer bei TEC und COE). Irmgard 18:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Mit Church of England als Unterkategorie von Anglikanische Kirche stimme ich Dir zu. Die Abwägung, ob C of E oder Gesamtanglikanisch eher zutrifft dürfte nicht so schwer sein. Bei den Erzbischöfen von Canterbury würde ich sie eigentlich als beides sehen--das ist eine doppelte Funktion in dem Fall, was aber wirklich dann die Ausnahme sein dürfte. Ich würde aber gern die irischen von den schottischen von den englischen von den walisischen Bischofslisten trennen--wenn das nur alphabetisch sortiert ist, mit Bangor neben Bath&Wells, dann ist das mir zu viel durcheinander. Für Kirchen, bei denen es weniger als 5 Listen gibt, könnte man sie in der Sammelkategorie Anglikanische Bischofsliste lassen, aber ab 5 Listen sollte eine eigene Unterkategorie her. Fälle von gleichnamigen Bistümer bei TEC und COE fallen mir im Moment nicht ein.--Bhuck 22:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

So, ich habe England jetzt in eine eigene (große aber unvollständige) Kategorie umsortiert. Die anderen habe ich zusammengefasst in Anglikanisch--4 Walisische Listen, eine schottische, eine irische, und dann habe ich Presiding Bishop da auch reinsortiert, obwohl sie ja zugleich auch Primas sind, aber so rein keltisch wollte ich das dann doch nicht lassen. :-) --Bhuck 10:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schau mal bitte hier rein... Mir liegen die Bischöfe von Ardfert bis 1641 nicht so sonderlich am Herzen, aber die Idee, dass Bischofslisten prinzipiell löschbar sind, ist mir auch etwas zuwider. Ausbauen in einen Artikel Bistum Ardfert mit Bistumsgeschichte etc. wäre natürlich eine prima Lösung, aber würde viel Recherche verlangen, die nicht unbedingt erste Priorität geniesst.--Bhuck 10:05, 20. Jun. 2007 (CEST)

Na du bist mutig!

Das hätte ich mir nicht getraut, da ich Angst hätte innerhalb von 6h einen (S)LA wegen nur 6 Einträgen und Begriffsbildung zu bekommen. --Franz (Fg68at) 02:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Begriffsfindung sicher nicht, wenn die englische Wikipedia einen Artikel en:Queer theology hat, den Begriff gibt es eindeutig - bestenfalls muss man sich fragen, was das ideale deutsche Wort dafür ist. Und es sind schon zehn Einträge ... Abgesehen davon habe ich keine Angst, dass mir jemand deswegen vorwirft, ich würde eine Schwulen-Agenda vertreten ;-) Irmgard 09:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na ich hatte da gleich so meine Assoziationen. (Noch eins (Löschgrund) FzW Hansele LAD Hansele) Ich kenne en:Queer theology, kannte aber das nach dir zugefügte en:Category:Queer theologians noch nicht. Schon gar nicht als eigenständigen Begriff, eher "queer" als nur Eigenschaftszusatz aber bis jetzt auch nicht Selbstbeschreibung. Begriffsbildung war schlecht ausgedrückt. Wortfindung ist treffender. Klar du hast es einfacher LGBT-Kategorien anzulegen und keinen Hansele (wie in obigen beiden Fällen) oder andere als Gegner. :-) Vielleicht werde ich das nächstes Mal nützen. :-)) --Franz (Fg68at) 17:13, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dacht ich gar nicht, dass Hansele (auf Urlaub?) auch für deine Kats einen LA stellt. :-)

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--Franz (Fg68at) 15:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Welpen

"Der Welpe ist zwar sicher nett aber nicht unbedingt eine enzyklopädisch wesentliche Tatsache" Das mag sein--aber so weiss ich, dass jemand anders den Artikel gelesen hat. :-) --Bhuck 11:58, 6. Jun. 2007 (CEST)

Einsortierung von Kateogrien bei Theologen

Du sortierst Kategorien bei Theologen aus, die neben der Kategorie:Queertheologe stehen. Die Kategorie:Queertheologie ist beispielsweise keine Unterkat von Kategorie:Evangelischer Theologe (20.Jahrhundert)/Kategorie:Evangelischer Theologe (21. Jahrhundert), sondern eine Nebenkat/eigenständige Kat.GLGerman 16:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du falsch geschaut - ich habe Queertheologen unter Theologe 20. resp. 21. Jahrhundert eingeordnet, was sicher nicht falsch ist. Bezüglich "christlicher Theologe" halte ich das für eine falsch Einschränkung - es gibt beispielsweise auch jüdische Queertheologie und Mary Daly ist zwar unbestritten Theologin, aber ich würde sie nicht als christlich bezeichnen. Irmgard 18:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mary Daly ist aber bei den Kategorie:Römisch-katholische Theologe einsortiert, was wohl eigentlich schon christlich ist--dafür ist sie aber auch nicht zu den Queertheologen sortiert.--Bhuck 14:47, 8. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens gehört sie klar zu Queertheologen - römisch-katholisch war sie einmal, ist aber heute sehr weit davon entfernt. Lüdemann sollte man auch nicht als evangelischen Theologen bezeichnen, obwohl er das einmal war. Irmgard 16:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

George Washington ist auch nicht mehr US-Präsident, wird aber trotzdem der Kategorie zugeordnet.--Bhuck 18:52, 9. Jun. 2007 (CEST)

US-Präsident ist jemand höchstens 8 Jahre, und das Amt ist unabhängig von politischen oder religiösen Ansichten - im Prinzip ist auch ein in den USA geborener Anhänger von Bin Laden wählbar (sofern er sich nichts hat zu schulden kommen lassen). Dazu kommt, dass im Normalfall US-Präsident das wichtigste ist, was der Mann in seinem Leben geleistet hat. Lüdemann hingegen hat zwar eine Ausbildung als evangelischer Theologe, aber die Werke und Ansichten, die ihn als Theologen bekannt und enzyklopädisch gemacht hat, vertreten eine derartige Sichtweise, dass die doch sehr liberale evangelische Kirche ihn an der evangelischen theologischen Fakultät nicht mehr für tragbar hielt [4] - er arbeitet jetzt an der philosophischen Fakultät. Wenn man Lüdemann als evangelischen Theologen einordnen will, muss man Zwingli und Luther als römisch-katholische Geistliche einordnen - beide waren das, aber wenn ihre diesbezüglichen Leistungen alles wären, was man von ihnen weiss, stünden sie in keiner Enzyklopädie. Es gibt ähnliche (weltanschaulich neutrale) Fälle im 17. und 18. Jahrhundert, wo einer zwar Theologie studiert hat, aber alle Werke, die man von ihm hat, beziehen sich auf Botanik, Zoologie oder Ethnologie - diese Leute gehören auch nicht unter Theologe eingeordnet sondern unter dem Fachgebiet, das sie tatsächlich betrieben haben. Irmgard 21:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nun, Lüdemann kenne ich überhaupt nicht, kann da also nicht unbedingt mitreden. Aber Luther ist zwar nicht als r-k Geistlicher, dafür aber sehr wohl als Kategorie:Augustiner-Eremit einsortiert worden. Zurecht, finde ich. Die Geschichte wird nicht aufgehoben.--Bhuck 14:37, 10. Jun. 2007 (CEST) Die Überkategorien bei Augustiner-Eremit sind übrigens etwas verworren, finde ich, aber das nur so nebenbei.--Bhuck 14:40, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sämtliche bisher einsortierten Theologen sind christliche Theologen und Mitglied ein christlichen Kirche, daher bleibt die Einsortierung der Kategorie unter der Kategorie christliche Theologen. Schicke einige andere nichtchristliche Theologen in die Kategorie rein und ich werde da nochmal drüber nachdenken, soweit es diese gibt. GLGerman 16:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

Welche Queertheologen kennst du denn, die nicht Mitglied einer christlichen Kirche sind ? GLGerman 16:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Beispielsweise Joel Kushner, Jay Michaelson. Irmgard 17:02, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Bücherbörse: Sekten

Hallo Irmgard, da hat sich jemand wegen des Buches gemeldet. Eventuell willst du ihn ja mal auf seiner Disk anschreiben. Gruß, --Flominator 21:30, 9. Jun. 2007 (CEST)

Andererseits sehe ich gerade, dass er keine Edits hat. --Flominator 21:31, 9. Jun. 2007 (CEST)

Porvoo Gemeinschaft

Ankündigung eines neuen Artikels. Vielleicht kennst Du auch die deutschen Namen einiger der nicht übersetzten Kirchennamen?--Bhuck 12:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da sind Dir GLGerman und eine IP z.T. zuvor gekommen. Allerdings könntest Du mit dem Problem hier helfen, da es dazu die Knöppe bedarf. :-) --Bhuck 13:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, habe auch noch einige Fragen zu dieser Gemeinschaft. Würde vorschlagen, wir verlegen die Diskussion eher zum Artikel. --Weissmann 17:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich nehme an, die Antwort, die Du dort bekommen hast, genügt? Die Verschiebung der norwegische Kirche ist als Problem nach wie vor offen.--Bhuck 13:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Schön, übrigens, dass Du Orombi ausbaust. Wobei ich vermute, wir werden uns dort öfters begegnen. Wie wir beide wissen, gibt es viel, was derzeit dort noch nicht erscheint....--Bhuck 15:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Keine 0815 Biografie ;-) Weisst du übrigens, dass es zwei anglikanische Erzbischöfe gibt, die Ugander und Jahrgang 1949 sind? Irmgard 15:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Meinst Du den Erzbischof von York? Ist er noch Ugander, oder ist er eingebürgerter Brite--oder gar beides? Übrigens, wenn man gerade Zeit hat, kann man einige der Links auf die Redirects von Norwegische Kirche umstellen... einige habe ich gemacht, aber meine Freizeit verknappt sich heute mit fortschreitender Stunde, und ich bin noch nicht fertig geworden.--Bhuck 16:07, 14. Jun. 2007 (CEST) Aha... steht im Artikel drin: John Sentamu ist also doppelter Staatsbürger. Das würde Roland Koch bestimmt nicht gut finden.--Bhuck 16:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

bibel

hallo.

zur zeit stehe ich unter beschuß der christ. kirche.

wenn du dir die 5 bücher der alten religionen besorgst und diese dann nach einander ( jeweils den ersten satz der bücher und dann jeweils den zweiten und so weiter) wirst du festellen, daß es alles einen sinn ergibt. soll heißen es gibt nur eine religion aber 5 unterarten. beginné mit der ältesten religion und am ende die jüngste.

Aussortieren von Theologen

Wieder einmal drückst du hier deine Privatmeinung durch: massgebliches Kriterium für die Einsortierung ist, ob ein Theologe Mitglied in der Kirche ist. Alles andere führt zum Streit und ich sortiere dir alle evangelikalen Theologen aus den Konfessionstheologiekategorien raus. GLGerman 19:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Maßgeblich für einen Theologen ist theologische Arbeit - siehe Kategorie:Theologe (Definition stammt nicht von mir) und maßgeblich für einen baptistischen Theologen ist logischerweise baptistische theologische Arbeit. Ich habe die Kategorie:Evangelikaler Theologe bereits nach diesem Gesichtspunkt konsequent ausgemistet, und dort sind nur die auch konfessionell kategorisiert, bei denen tatsächlich eine theologische Arbeit bezüglich dieser Konfession nachweisbar ist, eine Stellung an einer konfessionellen Universität oder ein Bischofsamt (was per Definitionem Lehramt und Konfession beinhaltet). Dergleichen ist mir beispielsweise vom Baptisten Billy Graham nicht bekannt ist - also ist Graham nicht unter Kategorie:Baptistischer Theologe. Desgleichen F. F. Bruce, der Zeit seines Lebens bei der Brüderbewegung aktiv in der Gemeinde mitmachte, sich aber theologisch nicht damit befasste. Er ist also in der Kategorie:Baptist aber nicht in der Kategorie:Baptistischer Theologe. Theologische Arbeiten zu einem Gebiet sind objektiv nachweisbar, oder eben nicht, das ist ebenso objektiv wie ein Taufschein (der aber nur Ticket für die Kategorie:Methodist Kategorie:Lutheraner etc. und kein Nachweis für eine theologische Richtung ist). Ich habe übrigens auch sehr viele "Theologen" rausgeschmissen, die nur Pfarrer und sozial engagierter Gründer von Diakonissenanstalten waren oder die mal Theologie studiert hatten und von denen man nur Werke über Botanik oder Geographie kennt. Die sind jetzt unter "xxx Geistlicher" resp. Botaniker, etc. Irmgard 21:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Irmgard du leistest meines Erachtens sehr schlechte Arbeit als Admin und versuchst hier wiedereinmal deine Haltung durchzudrücken. Vielleicht solltest du besser deine Stellung als Admin niederlegen.

Nochmals sage ich dir, die Einsortierung von Theologen in den Kategorien geschieht nach der durch Quelle belegten Kirchenmitgliedschaft in der Biographie und nichts anderem. Du zettelst sonst einen Kategorisierungs"krieg" an. Ein Theologe, dessen Kirchenmitglieschaft durch Quelle nachgewiesen ist, ist entsprechend auch einzusortieren. Nichts anderes ist massgeblich bei den Kategorien. GLGerman 13:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das wird hier diskutiert. Irmgard 13:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zehn Gebote

Irmgard, kannst Du Dir mal den Artikel Zehn Gebote#Entstehung ansehen. Dort wird die historisch-kritische Sicht der Entstehung einseitig als Faktum dargestellt. Es wird nicht gesagt, wer den Standpunkt vertritt und der traditionelle Standpunkt, dass die 10 Gebote am Berg Sinai offenbart wurden, kommt dort gar nicht vor. HeikoEvermann 20:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Christianisierung

Hallo Irmgard. Ich habe dein Edit auf Homosexualität in der Schweiz nach dieser Quelle rückgängig gemacht. Christianisierung kann für das 4. Jh. nicht als abgeschlossen betrachtet werden.--Vinom 21:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Achtung, die Schweiz ist nicht Deutschland. Ca. 390 wurde das Christentum Staatsreligion - das gilt insbesondere für gesetzliche Regelungen (Volksbräuche heidnischen Ursprungs gibt es teilweise bis heute, aber das ändert nichts an der Christianisierung) Und das galt auch für Gallien und die heutige Schweiz. Es gibt reichlich Zeugnisse einer christlichen Schweiz im 4./5. Jahrhundert. Die Alemannen, die im Lauf der Völkerwanderung u.a. das Gebiet der heutigen Deutschschweiz besiedelten und die ortsansässige Bevölkerung weitgehend verdrängten (Sprache), waren Heiden - es gab also nach der römischen Christianisierung wieder eine heidnische Periode und dann wieder eine Christianisierung. Im Südwesten (Genferseegebiet) wie auch in Gallien blieb die ansässige Bevölkerung übrigens christlich (wie auch die Sprache "lateinisch"). Es kam zwar dort je nach Gegend zu einer Einwanderung von heidnischen (Franken - Chlodwig) oder arianischen (Goten) Germanen, wodurch sich die Religion der Oberschicht änderte, aber nicht die der Unterschicht (Liste der Bischöfe von Genf, Liste der Bischöfe von Sitten - im Gegensatz dazu z.B.. Liste der Bischöfe von Konstanz [[ Liste der Bischöfe von Basel. So wie es im Artikel formuliert ist, wird da von der deutschen Geschichte ausgehend eine historische Phase unterschlagen (die es in Deutschland tatsächlich nur gerade im südlichen Rheintal gab - sieh z.B. Liste der Bischöfe von Trier, Liste der Bischöfe von Mainz) - Mach deinen Revert bitte wieder rückgängig. Irmgard 22:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Also für das 4./5. Jahrhundert würde ich den Begriff "Deutschland" ohnehin nie verwenden. Vor 1871 greife ich prinzipiell zu den jeweils korrekten Nationsbezeichnungen. Aber ich sehe deinen Punkt. Nur mein Satz In der Zeit des antiken Römischen Reiches (Schweiz 1. Jh. v. Chr - 5. Jh. n. Chr) herrschte ein anderes Konzept von Homosexualität. sollte ausdrücken, dass die Schweiz vom 1. Jh. v. bis 5. Jh. n. Teil Roms war. Die Christianisierung in der CH sehe ich auch nicht im 4. Jh als abgeschlossen. Deinen Einwand werd ich jetzt aber einen Abschnitt weiter unten bei Christianisierung einarbeiten.--Vinom 23:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion beim Artikel "Mancala"

Hilfe, zwei Personen haben einen Edit War gestartet und revertieren (löschen) ständig themenbezogene Einträge von mehreren Usern, darunter Benutzer:Peng. Einer kennt wohl einen Admin und versucht mit seiner Hilfe (ich bin mindestens 4x in den letzten 24 Stunden gesperrt worden) den Vandalismus durchzusetzen. Du bist doch eine Admin? - --89.55.78.142 13:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis: Die Personen hinter der IP hat in den vergangenen Tagen mehrfach andere Benutzer auf Schärfste beleidigt, u. a. als "geistesgestörten Idioten". Da sie trotz mehrerer freundlicher Ansprachen weiterhin in der Wikipedia editiert, habe ich die entsprechende Diskussionsseite für IPs gesperrt - und diese auch. --Scherben 13:21, 20. Jun. 2007 (CEST) "Diese" bezog sich auf die IP, nicht auf die Seite... Jene von unten ist mittlerweile übrigens auch gesperrt. --Scherben 15:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ist eine ziemliche Frechheit die Diskussionsseite eines Admins sperren zu wollen. Meinst du, sie könnte es nicht selber tun? Vielleicht weil sie eine Frau ist, und du deshalb ihr mit deinem Machogehabe zur Seite stehen müsstest? Den "geistesgestörten Idioten" habe ich nicht in der deutschen Wikipedia geschrieben und auch sonst keine Beleidigungen hier. Im Übrigen werde nicht nur ich, sondern auch Benutzer:Peng von dir am Diskutieren und Schreiben gehindert. Und "geistesgestörter Idiot" war die Reaktion auf einen Admin, der innerhalb von 90 Sekunden einen neueingestellten Artikel löschte, und zwar deshalb so schnell, weil er wusste (ich hatte es ihm angekündigt), dass ich gerade die Relevanz dieses Artikels begründen wollte. Schäm dich für deine Lügen und Manipulationen! Deine ekelerregenden Männerseilschaften (Wiki-Deutsch: "Vertrauensnetz") sind das letzte, was eine ernst zu nehmende Enzyklopädie braucht. --89.55.80.60 15:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ferien

Ich bin gerade in den Ferien und von daher nicht sehr geneigt, in irgendeinem Krieg Partei zu ergreifen, da ich mich erholen und nicht meine Nerven strapazieren möchte - abgesehen davon verstehe ich von dem Thema nicht das geringste. ;-) Irmgard 11:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hinweis auf die "Lesenswert"-Abstimmung zum Artikel Bahai

Hallo, Irmgard!

Du hast Dich vor einiger Zeit an der Qualitäts-Diskussion zum Artikel Bahai beteiligt. Deshalb dachte ich mir, dass es Dich vielleicht interessiert, dass der Lesenswert-Status des Artikels derzeit zur Neuabstimmung steht. Vielleicht willst Du Dich ja beteiligen? - Grüße! --Kavaiyan <°)))o>< 21:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

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Da rührt aber jemand kräftig die Werbetrommel *lach

Geschlechtergerechte Sprache

Hallo Irmgard! Könntest du bitte den von Wiki-Patriarchen gelöschten Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" auf meine Wikinfo-Userpage einstellen? Wir bauen dort ein Asyl für relevante und durchaus lesenswerte Artikel auf, die der deutschen Wiki-Zensur zum Opfer gefallen sind. Ralf. - --89.55.52.200 22:56, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich nicht Irmgard bin: Eine von mir zur Überarbeitung im Benutzerraum irgendwann mal wiederhergestellte Version findet sich unter Benutzer:WiseWoman/Geschlechtergerechte Sprache. --Scherben 09:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

Danke Scherben. Endlich mal was konstruktives ... (hoffentlich wird das nicht wieder als persönlicher Angriff missverstanden) - --89.55.93.43 15:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Siehe aber auch hier und hier, wo es nicht nur auf Geschlechter- sondern auch andere Formen der Gerechtigkeit geht.--Bhuck 09:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank

Vielen Dank für den edit im Artikel Bahai. Das klingt jetzt zwar ein bisschen komisch, da es ungewöhnlich ist das sich jemand für irgendwelche kleinen Edits bedankt aber aufgrund der wirklich nervigen und schwierigen Situation dieses Artikels war dieser Edit für mich gerade ein Lichtblick :). Du hast einfach mit einem sicheren Gespür für Sprache ein bisschen zur Neutralität des Artikels beigetragen. Wir brauchen mehr richtige Wikipedianer bei diesem Artikel!! Ich hoffe dass du vielleicht hin und wieder vorbei schaust und noch mehr so schöne Edits machst-vor allem da du ja anscheinend Erfahrung mit Artikeln über Religionsthemen hast(und schon mal was am Bahai-Artikel getan hast). Tut mir Leid dass ich deine Diskussionsseite vollspamme;-), aber ich habe mich einfach gerade gefreut -Norx 23:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

So was betrachte ich nicht als Spam - ein Rosenstrauss ist schliesslich auch kein Unkraut :-) Irmgard 10:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Heiliger

Hallo Irmgard, du hast ja die Schnittmengenkategorien Heiliger (xx. Jahrhundert) angelegt. Wenn ich mir Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software ansehe, ist das vom Umfang her sicherlich ein guter Gedanke, auch wenn sich in den entsprechenden Kats im Moment erst 1..6 Einträge befinden. Und das ist auch schon der Nachteil: die Wartbarkeit (nicht zuletzt wegen der momentan ca. 1200 Heiligen in der WP).
CatScan wird in WP:KAT als nicht zur Verfügung stehend genannt; für Lesende (WER ist damit in dem Zusammenhang genau gemeint?). Ich habe es eben ausprobiert und es lief wunderbar. (Oder war das nur der späten Stunde zu verdanken?)
Kannst du mir also verraten, was deine Beweggründe waren. Ich lerne immer wieder gerne dazu. Besten Dank. --Geri, 02:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ist nicht die Gemeinschaft der Heiligen etwas, das man der Ewigkeit--und nicht einem konkreten Jahrhundert--zuordnen sollte? Wenn man an der Leibliche Aufnahme Mariens glaubt, wo sie auch ewig weiter lebt, und bis heute noch auf das Leben auf Erde wirkt, und sich in verschiedenen Erscheinungen manifestiert, so wäre Kategorie:Heiliger (1. Jahrhundert) doch etwas zu sehr eingeschränkt. Auch als ich im Museum des Heiligen Johannes Neumann in Philadelphia war, habe ich dort beglaubigte Zertifikate gesehen über die Wunder, die er über hundert Jahre nach seinem Tod bewirkt haben soll--also wird sein Wirken doch über das 19. Jh. hinaus belegt sein. Andererseits gebe ich Dir natürlich recht, dass die Kategorie:Heiliger viel zu unübersichtlich ist, und Chronologie eine relativ einfache Handhabe bietet. Vielleicht sollte man eher nach dem Te Deum sortieren? D.h. aufteilen in den glorreichen Chor der Apostel, der Propheten lobwürdige Zahl sowie der Märtyrer leuchtendes Heer?--Bhuck 08:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

In dem Zusammenhang relevant wäre auch en:For_All_the_Saints--der Link auf das Lied selbst ist ja auch ganz interessant. Ralph Vaughan Williams hat einige tolle anglikanische Kirchenlieder geschrieben--diese, mit seinen zahlreichen Versen, eignet sich besonders gut für eine lange Festtagsprozession! Wäre Hansele noch unter uns, hätte ich ihn gebeten, ob er mir bei der Übersetzung des englischen Artikels behilflich sein könnte...vielleicht macht das aber die eine oder andere Sockenpuppe von ihm? Oder GLGerman?--Bhuck 08:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

So, jetzt habe ich mir einen Ruck gegeben und den Artikel (nicht aber den Liedtext) selber übersetzt (For All the Saints). Du (sowie Hanseles Sockenpuppen, GLGerman, Concord, Sokkok, und andere, die hier mitlesen) bist herzlich eingeladen, weitere Korrekturen und Ergänzungen vorzunehmen.--Bhuck 09:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es theologische Gründe, die Heiligen zeitlich nicht zu sortieren - nach der Ostkirche feiern die Heiligen jede Eucharistie mit den Lebenden mit, von daher ist das Jahrhundert sicher nebensächlich. Der Vorschlag von Bhuck ist sicher theologisch korrekt, aber heutzutage nicht omatauglich (na ja, Omas dürften da sogar eher Bescheid wissen wie Leute unter vierzig, aber mach einmal eine Umfrage auf der Strasse ob der Heilige Franz von Assisi ein Märtyrer war oder nicht? - Etwa so aufschlussreich wie die Frage danach, was an Pfingsten gefeiert wird). Eine Sortierung nach Jahrhundert hat aber den Vorteil, dass man die Leute zeitgeschichtlich einordnen kann, immerhin haben sie objektiv gesehen auch in der Geschichte gelebt - es gab da durchaus auch Wechselwirkungen. Und es gibt parallele nichtreligiöse Kategorien wie Literatur oder Philosophie, was weitere Bezüge herstellen kann. Andererseits wird es bei einer Kategorie dieser Grösse immer den Wunsch nach Aufteilung geben, und die Kategorisierung nach Jahrhundert ist ein Weg, die immer wieder auftauchende unsägliche Aufteilung nach Land zu verhindern. Irmgard 10:55, 22. Jun. 2007 (CEST)

Solch theologische Antworten waren zwar keine auf meine Fragen, aber im letzten Satz steht dann das Wesentliche: "...Wunsch nach Aufteilung...". Nun, wünschen kann man, und tun sich hier oft viele, Vieles. Das muß aber nicht heißen, dass das Gewünschte auch sinnvoll ist. Ich bin der Auffassung dass es das hierbei nicht ist.

Habe eben CatScan nochmal probiert. Es lief wunderbar, und ich entdeckte noch einen großen Vorteil am Beispiel von Franz von Assisi. Der ist nicht direkt in der Kategorie:12. Jahrhundert, aber in einer ihrer Unter-Kategorie: Geboren 1181. Damit wird er auch angezeigt wenn man nach Heiliger + 12. Jahrundert sucht. Genial! --Geri, 14:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Luc d'Achéry

Hallo Irmgard, da Du literaturmäßig offenbar recht gut ausgestattet bist entsprechend Deinen Angaben auf Wikipedia:Bibliothek, riskiere ich mal eine diesbezügliche Anfrage. Ich hätte gerne Material über Luc d'Achéry, einem französischen Benediktinermönch, der 1609-1685 gelebt hat. Er war wohl zu seiner Zeit einer der führenden Experten für mittelalterliche Handschriften und hat darüber einiges publiziert, was Jahrhunderte später noch zitiert wurde. Es gibt einige Artikel über ihn in anderen Wikipedias (en, fr und pt), aber eine Übersetzung lohnt sich nicht, da die Autoren entweder den Text uralter Lexika übernommen haben (en, fr) oder schlicht zu knapp sind (pt). Falls vorhanden, wären auch Literaturangaben schon sehr hilfreich für mich.

Warum ich mich für ihn interessiere? Ich arbeite gerade an einem Artikel über die Collectio Canonum Hibernensis und möchte da auch einen Abschnitt über die Forschungsgeschichte spendieren. Und Achéry ist hier der erste, der sich in der Neuzeit damit beschäftigt hat. Entsprechend würde ich gerne nicht nur seinen Namen nennen, sondern ihm auch einen kleinen Artikel widmen. Bitte lasse Dir ggf. ruhig Zeit, es gibt keinen Zeitdruck. Vielen Dank schon mal und herzliche Grüße, AFBorchert 20:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im LThK³-Artikel von Leonhard Hell (Bd.1, Sp. 112-113) findet sich der Hinweis auf einen Aufsatz, der hier vielleicht weiterhelfen könnte: M. Weitlauff: Die Mauriner und ihr historisch-kritisches Werk. In: Georg Schwaiger (Hg.): Historische Kritik in der Theologie: Beiträge zu ihrer Geschichte. Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht 1980 ISBN 3-525-87492-8, S. 153-209. Die anderen aufgeführten Aufsätze sind recht alt und lateinisch oder neuer und französisch. Die Literaturangaben im BBKL führen immerhin einige Lexika auf, die Einträge haben; diese dürften aber wenig umfangreich sein. Gruß Ralf G. 20:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich erst Mitte Juli wieder helfen - gegenwärtig bin ich ferienhalber 165 km von meiner Bibliothek entfernt. Irmgard 21:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hilfe. Den Weitlauff habe ich mir gerade per Fernleihe geordert. Ich würde es begrüßen, wenn ich auch noch die neueren französischen Literaturangaben bekommen könnte. Lesen kann ich das, auch wenn das für mich ein mühsames Geschäft ist. Noch eine Frage: Werden im LThK³-Artikel noch ausführlichere Lebensdaten genannt als in den zitierten Wikipedia-Artikeln bzw. diese zumindest bestätigt?

@Irmgard: Ich habe Geduld, ich bin glücklicherweise nicht in einem der Duelle verwickelt. Zwar bin ich im August auch weg, aber ich rechne ohnehin erst im September damit, dass ich den Artikel zu einem ersten Abschluss bringe. Viele Grüße, AFBorchert 21:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich noch aktuelle Belege gefunden, dass Luc d'Achéry 1648 eine erste kritische Ausgabe der Werke von Lanfrank und 1672 zum ersten Mal die (später nach ihm benannte) Collectio Dacheriana herausgab (eine Sammlung kanonischen Rechts, die in Südfrankreich um 800 entstand). Letztere ist abgesehen von einer etwas überarbeiteteten Fassung von 1723 die bislang einzige Edition der Dacheriana. Hinweise hierauf benötige ich also nicht mehr; falls Ihr noch Hinweise auf weitere Editionen oder Werke von Achery findet, wären die mir natürlich hochwillkommen. Danke und viele Grüße, AFBorchert 00:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

J. Fohlen: Dom Luc d'Achery (1609-85) et les débuts de l'érudition mauriste. In: Revue Mabillion 55 (1965), 149-175; 56 (1966), 1-30. 73-98; 57 (1967), 17-41. Y. Chaussy: Les Bénédictins de Saint-Maur. Bd. 1, Paris 1989, 67-72 u.ö.; Bd. 2, Paris 1991, 12 n. 0521.

Die Lebensdaten werden lt. LThK bestätigt: * 1609 St-Quentin; † 29.4.1684 Paris; OSB seit 1625 in St-Quentin; ab 1632 Mitglied der Mauriner-Kongregation in Vendôme, St-Benoît-sur-Loire u. (ab 1639) St-Germain-des-Prés (Paris). Neben der Edition der Werke von Lanfrank sind angegeben: hg. WW Gilbert von Nogent (1651) und dass er der Lehrer Mabillons und "Inspirator und Organisator der Gelehrsamkeit der Mauriner, namentlich des Projekts der Acta Sanctorum OSB" (113) gewesen sei. Als HW ist verzeichnet: Veterum aliquot sciptorum qui in Galliae bibliothecis, maxime Benedictorum, latuerant, Spicilegium, 13 Bde., Paris 1655-77 (verb. Neuauflage., ed. L.-F.-J. de la Barre, 3 Bde., Paris 1723). Im "versteckten" Datensatz der DNB sind diese Werke ebenfalls aufgeführt: [5]. Gruß Ralf G. 07:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Ralf, das hilft mir sehr und die Liste meiner Bibliotheksaufträge ist gerade länger geworden. Die Dacheriana ist übrigens im 2. Band des Spicilegium enthalten und die ersten Textauszüge der Hibernensis erschienen im 9. Band dieser Reihe. Viele Grüße, AFBorchert 15:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das im LThK angegebene Sterbejahr scheint übrigens ein Druckfehler zu sein. Alle anderen Quellen (insbesondere des WBIS) schreiben 1685 (ebenso auch der ein wenig ausführlichere Artikel im LThK² und der im RGG³). Ralf G. 18:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis. Das Jahr 1685 wird auch genannt vom Oxford Dictionary of the Christian Church, bei dem ich gestern abend zuerst unter A vergeblich nachschlug, der Eintrag aber unter d wie d'Achery zu finden ist. Bleibt die Frage, ob der 29. April stimmt, denn den genauen Sterbetag habe ich bislang nur über den von Dir übermittelten Eintrag im LThK. Viele Grüße, AFBorchert 18:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es eine erste Fassung des Artikels und ich habe daher diese Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite archiviert. Weitere Anregungen sind dort hochwillkommen. Vielen Dank jedenfalls für die Unterstützung. --AFBorchert 17:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

In Sachen LAs

Hallo Irmgard, ich hab' mir mal erlaubt, den Artikel Arnd Stein noch etwas auszubauen (nachdem du den LA bereits wieder entfernt hattest; solches soll ja nicht etwa weitere Über- und Ausarbeitung "ausbremsen", obwohl's ja wohl leider oft so ausgeht...).
Tja, und danach habe ich mir dann den zugehörigen Artikel VTM Verlag für Therapeutische Medien "vorgeknöpft" und anschl. auch in der LD was von mir gegeben.
Sieh' es dir doch bitte mal an; ich denke, dass der LA jetzt raus könnte. Wie ist deine Meinung? Grüße --Horst ^(Disk.) 15:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Irmgard, nachdem auch von dir keine Stellungnahme mehr kam, war ich so frei, nach weiterer Ergänzung des Artikels den LA gem. WP:ELW Fall 1 u. 3 zu entfernen. Somit sehe ich auch meinen vorstehenden Beitrag hier bei dir als erledigt an. Grüße --Horst ^(Disk.) 23:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Ich weiß, dass man/frau manches Mal nicht dazu kommt, auf alle Beiträge etc. zeitnah zu reagieren (ist mir auch schon passiert), aber ich hätte es schon nett gefunden, wenn du dich hier kurz zu meiner Anfrage geäußert hättest. ("Schweigen ist immer so schwierig zu interpretieren...") Kann natürlich auch sein, dass ich was falsch gemacht habe? Also, nix für ungut...

Benutzer:GLGerman/Vertrauen#Ausgewählte Mitglieder der Wiki-Gruppe der Evangelikalen/Kreationisten: "unsere Märchenerzähler" mit ihrem "Kurzzeitmodell" zur Evolution und Schöpfung: 10.000 Jahre

Liebe Irmgard, ich wende mich an dich als Vertrauensperson, um meine Interessen als etwas hilfloser gesperrter Benutzer zu wahren: Ich möchte dich bitten, mich aus o.g. beleidigender Liste von GLGerman zu entfernen und dafür Sorge zu tragen, dass diese Entfernung auch von Bestand ist. Leider kann ich mich aufgrund der Sperrung nicht selbst dagegen wehren - ich halte es aber nicht für gerechtfertigt, dass GLGerman das ausnutzen darf und (offensichtlich auch gegenüber anderen gesperrten Benutzern) hier Beleidigungen äußern darf. Ich verstehe mich im übrigen nicht als Kreationist - und habe das auch schon des öfteren geäußert. Ich danke dir schon im Voraus für deine Unterstützung. Hansele. --00:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Manipulation

Du kannst nicht einfach einen Teil der Wahrheit über Organisationen verschieben, weil dir diese Wahrheit nicht passt. Wikipedia ist keine Traktatliteratur, sondern eine Enzyklopädie.--Augustinus-Bekenntnisse 22:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Diese Leute sind eindeutig Ex-Ex-Gays - also gehören ihre Aussagen dorthin. Der Ex-Ex-Gay Artikel ist richtigerweise bei Ex-Gays und bei Exodus verlinkt - aber was Ex-Ex-Gays sagen, gehört dorthin, Ex-Ex-Gays sind ja per Definition frühere Ex-Gays (oder soll man den ganzen Ex-Ex-Gay Artikel unter Ex-Gays aufführen?). Das ist keine Manipulation. Was der Papst sagt, gehört auch unter katholische Kirche und nicht unter Atheismus. Irmgard 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Doch das ist Teil der Organisationsgeschichte von Exodus und der Ex-Gaybewegung. deshalb gehört es auch da hin.--Augustinus-Bekenntnisse 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dann käme folglich der ganze Ex-Ex-Gay Artikel dorthin und bräuchte keinen eigenen Artikel? Eine Internet Enzyklopädie verlinkt Information, sie kopiert sie nicht. Irmgard 23:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aber auch im Artikel Bibel erwähnt man nicht nur das AT, sondern auch das NT. Selbst wenn beide einen Artikel haben.--Augustinus-Bekenntnisse 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ex-Ex-Gays sollten natürlich erwähnt werden, aber unterdessen drei mal die identische Ausssage mit identischem Weblink in drei Artikel widerspricht eindeutig WP:RED. Entscheide dich, wo du den Link haben willst, und streiche die andern zwei. Irmgard 23:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich will sie Bei ex-Gay und Exodus oder wir liegen die beiden artikel zu einem zusammen.--Augustinus-Bekenntnisse 23:16, 1. Jul. 2007 (CEST)

Und ich bestehe auf WP:RED, da geht es insbesondere um solche Einzelaussagen und Links, die die Maintenance mühsam machen (wer erinnert sich noch, wo der Link überall war, wenn er sich einmal ändert?). Irmgard 23:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Die Rezeption durch hochrangige Apostaten ist relevant, das sollte Irmgard am besten wissen, aber nicht in diesem POV-Stil. Fossa_?! ^± 23:37, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich bestreite die Relevanz keineswegs, ich bin nur der Ansicht, dass der Link in einem Artikel genügt - am idealsten im existierenden Artikel über Apostaten, auf den von allen andern Seiten verlinkt werden kann, wo das Thema auch zur Sprache kommt. Irmgard 11:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Schweizer Minarettstreit

Hallo Irmgard, wäre interessant, was Methodisten zum Minarettstreit meinen..--Piolín 02:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es für falsch, da die Methodisten speziell aufzuführen, die katholische und die reformierten Kirchen sind da relevanter. Meines Wissens deckt sich die Haltung der EmK mit der des reformierten Kirchenbunds. Irmgard 11:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Spiritualität

hi Irmgard :), hab gesehen das du die Kategorie Spiritualität unter anderem aus dem Artikel Liber Al vel Legis entfernt hast. Nun habe ich erneut den Artikel Spiritualität gelesen und konnte nicht feststellen wieso du es getan hast. Als ich mir aber die Artikel die unter der Kategorie Spiritualität aufgelistet sind angesehen habe, wusste ich wieso :). Da stehen eigentlich nur christliche Artikel drin. Guti, aber das soll nicht das Argument sein wieso du es entfernt hast, oder etwa doch? lg --.א.מ.א 16:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Liber Al vel Legis ist in zwei Unterkategorien von Spiritualität und generell sollte ein Artikel nicht in gleichzeitig in Unter- und Oberkategorie sein (es sei denn, es handelt sich um den Hauptartikel der Unterkategorie, z.B. Mystik ist in Kategorie:Mystik und Kategorie:Spiritualität. Bei Spiritualität gehört also nur das hin, was nicht in eine entsprechende Unterkategorie passt. (Ich bin mir auch nicht sicher, ob alle gegenwärtigen Artikel dort richtig platziert sind, das muss ich bei Zeit und Gelegenheit noch gründlicher anschauen - gegenwärtig bin ich im Urlaub, da bin ich nur grob durch die Kategorie gegangen). Irmgard 22:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar und thx, erscheint mir vorerst sinnvoll was du schriebst. Wünsche dir noch nen schönen Urlaub :) lg --.א.מ.א 15:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Keine Sorge...

... es gibt noch einen strafenden Gott. [6] Keine Sorge, er ist nicht der einzige der daran glaubt. [7]. Uns also so leben zu lassen wie wir wollen, ist lebensgefährlich. (Ich glaub in UK gab es 3 Tote) Ich nenne das Angst machen, Homophobie verbreiten. Die Christen bestehen auf ihrem Recht solche Aussagen zu verbreiten. Und da schiest mir ins Hirn: Wieso ist Gott eigentlich nicht mehr (um 1900 war er es sicher) auf irgendjemanden böse, dass er deine Scheidung erlaubt hat. Oder waren das die Unwetter im letzten Jahr? Kein Wort eines Bischofs darüber ist zu mir durchgedrungen. Vielleicht hast Du als Schweizerin bessere Informationen? --Franz (Fg68at) 18:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Psychologische Ferndiagnose? Ich war zwar bei meiner Scheidung noch nicht Christin, aber Scheidung ist auch im neuen Testament nicht absolut verboten, z.B. im Fall von Untreue. Und in meinem Fall lebte mein Mann mit einer andern Frau zusammen und wollte nicht zurückkommen, da war das eindeutig - da habe ich theologisch kein Problem (und mein Selbstwertgefühl hat sich nach einem logischen anfänglichen Tief auch wieder aufgerappelt). Was im Neuen Testament nicht erlaubt ist, ist Wiederheirat nach Scheidung: ich sehe das für mich persönlich so (ohne dass ich damit je ein konkretes Problem gehabt hätte), obwohl ich auch Auslegungen kenne, die sagen, dass im Fall einer legitimen Scheidung (Untreue des andern Partners oder ein nicht-christlicher Partner, der die Scheidung verlangt) eine Wiederheirat erlaubt ist. Viele heutige Scheidungen und die meisten Wiederheiraten sind allerdings auch nach der erweiterten Auslegung des NT nicht akzeptabel. Einige Kirchen sehen das Problem Scheidung/Wiederheirat als einen Fall eines biblischen Ideals, dem der sündige Mensch nicht immer gerecht werden kann und erlauben einen Neuanfang, wenn die alte Ehe seelsorgerlich bereinigt wurde (bei einer Scheidung ist immer von beiden Seiten Sünde im Spiel - war auch bei mir so) - z.B. die orthodoxen Kirchen erlauben so eine zweite und dritte Heirat, aber keine vierte. Eine Theologie, die das Problem zur Privatsache des Paars erklärt und beliebig Scheidung und Wiederheirat zulässt, wie das von vielen Kirchen heute so praktiziert wird (praktisch alle evangelischen Landeskirchen und Mainstream Kirchen aber auch einige konservative) theologisch nach dem Neuen Testament für nicht vertretbar - auch wenn es dem Zeitgeist 100% entspricht. Irmgard 00:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Also das ist weniger Ferndiagnose. Es ging ja weniger um deine persönliche Einstellung zur Scheidung, sondern um die Erlaubnis der anderen dazu. Die Bischöfe von unten würden eher hierher passen. Dein Text ist trotzdem interessant und ich lese ihn gerne.

Hab gerade nach historischem gesucht und wenig gefunden. In Italien ist sie erst seit 1974 möglich. Jetzt weiß ich endlich was Scheidung auf italienisch bedeutet. Auch damals argumentierte der Vatikan mit der Zerstörung der Ehe, er wollte keine Scheidung, höchstens dei übliche katholische Annulierung. Was macht man mit nicht-katholischen Ehen? Das hab ich noch nicht herausgefunden. Ob spätere Katastrophen, dann theologisch auf die Freigabe der Scheidung zurückgeführt wurde habe ich auch nicht herausgefunden. Lustig finde ich, dass die Führer der italienischen Parteien, die gegen die eingetragene Partnerschaft sind in katholischer Sünde leben. [8].

Wenn man genügend vorsichtig ist (was nicht wäre, wenn ich einfach vom Donauturm springe) hat man eigentlich bei allem eine gewisse Möglichkeit zu lernen, sich weiterzuentwickeln, sich zu ändern, sich zu verbessern, zu bereuen, zu beichten, etc. Warum das gerade nur bei der Ehe nicht so sein soll, das gibt mir zu denken.

Kirchenrechtlich rkK gibt es keine Scheidung, nur eine Annulierung und die Trennung von Tisch und Bett, wo man aber verheiratet bleibt. Zum Glück kann die zivilrechtliche Ehe geschieden werden. Wäre interessant wie das in USA ist, wo ja die konfessionelle Ehe automatisch zivilrechtlich anerkannt wird.

Früher muss das ja noch schlimmer gewesen sein. Wenn ich gerade dieses Monat zB gelesen habe, dass eine Bank noch in den 1950ern von der alleinverdienenden Ehefrau (Mann Student) die Unterschrift des Ehegatten oder ihrer Eltern für einen Kredit verlangt hat. Dass man die Erlaubnis des Ehemanns brauchte um arbeiten gehen zu dürfen. Wenn man dann nicht die Möglichkeit einer Scheidung hat, dann lebt man eigentlich echt wie in einem Gefängnis. Interessant finde ich auch, dass es derzeit einen kleinen Scheidungsboom in Österreich bei älteren Bäuerinnen gibt. Sie fühlen anscheinend erst jetzt die Möglichkeit aus der einzigen Ehe auszubrechen.

Bei manchen frag ich mich auch warum sie überhaupt heiraten, so oft wie sie es tun und wie schnell hintereinander. Nicht nur, aber unter anderem amerikanische Schauspieler sind mir da aufgefallen. Nur eine Vermutung für manche Personen: Brauchen sie die Ehe als moralische Legitimation um Sex haben zu dürfen? Oder ist es der moralische Zwang, dass sie verheiratet sein müssen, wenn sie mit jemanden zusammenleben?

Die Regelung der Orthodoxen kann ich akzeptieren.

Weis, es geht mich nichts an, musst auch nicht antworten, oder per Mail, würd mich nur menschlich interessieren: Was siehst Du als deine Verfehlungen? Eine von ihm kenne ich ja durch deinen Bericht. ---Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Vergleich zu einer vergangenen Diskussion: Mir kam auch in den Sinn, dass Du wahrscheinlich ein Problem mit deinem Glauben hast. Denn du gehörst nicht der Szene der größten und ältesten Kirche Europas an. Du scheinst mit dieser Szene ein Problem zu haben. Da sie nach eigenen Aussagen die einzig wahre ist, hast du eben ein Problem mit deinem Glauben. Ein Wille der Veränderung an der Szene, der aus Unmut an herrschendem hervorgeht, zählt nicht, denn die Szene ist so wie sie ist und als Christ muss man sie mögen, sonst hat man ein Problem mit seinem Glauben. --Franz (Fg68at) 18:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Psychologische Ferndiagnose 2? Nun, ich bin in der Stadt aufgewachsen, wo die reformierte Reformation begonnen hat und wo bis heute ein gewisser Antikatholizismus existiert, auch wenn es heute in etwa gleichviel Katholiken wie Protestanten gibt und ich bin reformiert aufgewachsen - in der lokalen Szene wurde die "größte und älteste Kirche Europas" als eingewanderte Minderheit gesehen (erst seit 1807 waren in Zürich katholische Messfeiern überhaupt wieder erlaubt) und es gab auch im Unterricht genügend kirchengeschichtliche und theologische Gründe um aus Überzeugung (konservativ-) reformiert zu sein. Zu einer Abkehr von der reformierten Kirche kam es erst, als ich mich in einer liberalen Diasporagemeinde fand, wo Überzeugungen wie "die Auferstehung von Jesus ist eine historische Tatsache" Kopfschütteln auslösten. Da habe ich mich dazu durchgerungen, einen Wechsel ins Auge zu fassen. Ich habe dabei übrigens auch die katholische Kirche in Betracht gezogen (auch die Pfingstgemeinde) aber ich konnte und kann bezüglich mancher katholischer Sonderlehren, die die katholische Kirche von der katholisch-orthoxen Kommunion getrennt haben, nicht über meinen Schatten springen. Heute stehe ich der katholischen Kirche übrigens positiver gegenüber als vor einigen Jahren - dazu beigetragen haben im Wesentlichen zwei Faktoren: einige Bücher von Joseph Ratzinger (auch sein neuestes) und der geistliche Beistand, den mein Vater in der katholischen Kirche konkret erfahren hat, nachdem er zwei Jahre vor seinem Tod wieder dort eingetreten ist (das ist eine andere Geschichte - und nicht die einzige ungewöhnliche in meiner Familie: einer meiner Urgrossväter kam aus einer lutherischen Pfarrerdynastie, die bis heute weiterexistiert, und ein anderer war römisch-katholischer Pfarrer). Meinen Entscheid für die methodistische Kirche halte ich bis heute für richtig - ich könnte mir allerdings auch da einen Wechsel vorstellen (z.B. zur Orthodoxen Kirche, die meines Erachtens kirchenhistorisch mehr Anspruch hat, die einzig wahre Kirche zu sein), wenn sich die theologische Richtung so stark ändert, dass für konservative Christen kein Platz mehr ist (was ich allerdings sowohl weltweit als auch für den Sprengel von Zentral- und Südeuropa als weniger wahrscheinlich sehe als GLGerman). Mein Problem mit der reformierten Kirche war nicht, dass ich sie verändern wollte, sondern dass sie eine andere Theologie vertrat, als die Kirche, der ich (bei der Konfirmation) überzeugt beigetreten war - und auch mit der methodistischen Kirche könnte ich nur ernsthafte Probleme bekommen, wenn sie sich von ihrer eigenen Tradition (die ich sehr schätze) lossagt.

Was die englischen Bischöfe betrifft: ich sehe heutige Unwetterkatastrophen auch als wahrscheinliche Folgen menschlicher Schuld und Ichbezogenheit (wobei da allerdings aus meiner Sicht nicht die daraus folgende heutige Sexualmoral sondern die ebenfalls daraus folgende heutige Autofahrer-Moral und Ferienflieger-Moral den wesentlichen Beitrag leistet - auch da haben viele christliche Kirchen, wie bei der Scheidungsfrage, einen blinden Fleck) und ohne diesbezügliche radikale Umkehr wird sich die Lage meiner bescheidenen Meinung nach kaum bessern. Generell halte ich es für die Pflicht von christlichen Kirchen, solche unpopulären Überlegungen - ja, auch die bezüglich Sexualmoral - öffentlich zu äussern, in der Tradition der Kritik an seinerzeitigen sozialen und ethischen Sichtweisen, mit der alttestamentliche Propheten und Jesus Christus bei ihren Zeitgenossen Anstoss erregt haben.

Heute im Internet gefunden: [9] Irmgard 00:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zur Bischofaussage: Sehe ich ähnlich wie du.

Das war eher eine Ferndiagnose. Wobei der Vergleich eben um "Du fühlst dich nicht wohl in der Gemeinschaft in der du bist, also hast du ein Problem mit dem was du bist" ging mit etwas persönlichem Bezug. Lese es aber trotzdem gerne, da ich dich dadurch besser kennenlerne, was ich bei Personen, mit denen ich mehr zu tun habe, gerne tue. "Nun, ich bin in der Stadt aufgewachsen, wo die reformierte Reformation begonnen hat..." Ja, aber davor war auch euer Gebiet katholisch, oder? :-) Deine Familie ist ja recht interessant. Ich bin "nur" ein typischer Wiener mit Vorfahren aus Tschechien (heute Polen), einen Bayern, Wiener restliches Niederösterreich. Lehrer, Realitätenbesitzer, Bauern, Knechte, Wirtsleute, Sattler, Ziegelmacher, ein Bader (Chirurg) ein Chefredakteur und ein Tabaksmonopolvertreter. In einer Linie gibt es interessanterweise den Namen SCHAMANEk. Bin da bis jetzt aber nur zu Bauern inder Tschechei vorgedrungen. Du scheinst von beiden Seiten das Gläubigkeits-Gen bekommen zu haben. ;-)

Die "liberalen Diasporagemeinde" war vor oder nach Scientology? Oder bestand Christin und Scientology immer nebeneinander?

Du hast deinen Glauben und deine Einstellung und wechselst die Gemeinden, wenn es nicht (mehr) zusammenpasst. Du änderst nicht deinen Glauben extrem. Es konnten sich Laufe der Jahrhunderte schon einige entwickeln. Eigentlich jede Gemeinde hat eine öffentliche Versammlung (Gottesdienst, Pfarrkaffee) wo man einmal auch unverbindlich hinkommen kann.

Die LesBiSchwule Szene entwickelt sich gerade einmal seit 30-50 Jahren ohne Unterbrechung. Und früher hat sie immer von extern einen Platz zugewiesen bekommen, in dem sie sich entwickeln konnte. Das Rotlichtviertel. Das waren die einzigen, die sie nicht abgewiesen haben. Dort ging man sie auch gerne einmal besuchen und schauen (New York, Hamburg). Oder bist Du der Meinung, dass wir uns die Umgebung ausgesucht haben? In Wien ist das noch deutlich zu spüren. Links und rechts vom Wienfluss, worauf der Naschmarkt steht, waren früher die Vorstädte, das liederliche Vorstadttheater Theater an der Wien und Prostitution. Auch auf der Kärntnerstraße gab es früher Prostitution und n der Nähe ein Schwulenlokal und die Kaiserbründlsauna, das Mulaine Rouge, das Maxim. Die HOSI Wien ist, unter anderem weil einer der Gründer in der Nähe wohnte, im 2. Bezirk. Dem ehmaligen Judenviertel bis 1938. Heute von Bordellen und einem alterwürdigen Varieté umgeben. Bin dort immer wieder gerne hingegangen Kleingeld holen, wenn ein Fest war. In der Anfangszeit kamen die Huren auch immer wieder gerne auf einen Kaffe vorbei, um sich zu erholen. Das Problem waren dann nur die Zuhälter, die auch kamen. Dann musste das beendet werden. Auch im New York der 1890er konnte sich "fairy resorts" vor allem im Rotlichtviertel halten. Sonst waren sie anscheinend unerwünscht. In Wien hat es erstmals vor ~10 Jahren ein Lokal geschafft aus dem Viertel auszubrechen und sich zu halten. Es ist auch völlig anders konzipiert, wie es schon davor die Rosa Lila Villa war. In beide Lokale kommen auch liberale Heterosexuelle, denen einfach die Atmosphäre im Lokal gefällt. Das ist der niederschwellige Eintritt in die "Szene". Es gibt aber im Hintergrund noch so einiges andere, wo die Hemmschwelle größer ist und was in Gruppen, Freundschaftskreisen oder Vereinen abläuft. Im nördlichen Niederösterreich gibt es seit 10 Jahren einen Stammtisch, der sich monatlich trifft. Die Quasi-Monopol-Zeitung vonNiederösterreich,die NÖN erlaubt zwar erotische Kontaktanzeigen, unter "Partnerschaft" stehen Anzeigen von Escort-Services und nicht seriös klingende SMS-Angebote, eine Kleinanzeige des Stammtisches wurde aber verweigert. Obwohl er sich nicht mit Sex befasst ist er schlimmer, unmoralischer, passt nicht zur Blattline. Kein Wunder, denn die Zeitung gehört der römisch katholischen Kirche. Auch gibt es heute das Internet, wo man leichter gleichgesinnte (nicht nur zum Sex) kennenlernen kann. Die genaue Situation in Genf kenne ich nicht, da ich erst mit 13 ein paar Stunden dort war, denke aber, dass es ähnlich abläuft.

Zu Michael Glatze: Prinzipiell interessant, danke. Aha! Normal ist normal und homosexuell ist Lust und Pornografie, selbst ohne Pornografie und keine Liebe. ???? Es lebe das Vorurteil! (→ Normal ist Liebe, kein Porno und Lust ist dort gerade mal akzeptiert?) Schon oft gelesen. Passt fast zu dem schlechtsichtigen Schweizer mit der gelben Webseite, wo man ohne Crisco, Dildo und Faustfick nicht schwul ist. Und der Schweizer weiß es ja genau, denn er hat es ja selbst erlebt. Zurück zum Ami: Der Artikel soll anscheinend persönlich sein, klingt aber wie ein allgemeines Werbeblatt der Ex-Gay-Bewegung. Gehirnwäsche durch Literatur? Ist für eigentlich weniger persönlich als so manche Aussage von GLGerman. Das einzige halbwegs persönliche ist die Arbeit bei dem Blatt. Und das gab es anscheinend nur vier Ausgaben lang. Der Rest klingt so als schiebt er einfach seinem Schwulsein die Schuld an vielen Problemen zu und Gott hat ihm durch die Abkehr von der Homosexualität dadurch geholfen zu befreien. Wobei er nur von Problemen erzählt und dass er Hilfe suchte, aber ich weiß nicht um welche Probleme es sich handelte, das erzählt er nicht. Ah es gibt Andeutungen im 2. Artikel [10]: "Even in the darkest days of late-night parties, substance abuse and all kinds of things – when I felt like, 'Why am I here, what am I doing?' – there was always a voice there." Er ist wütend auf seine Vergangenheit und haut auf alle Homosexuellen hin. Erinnert mich irgendwie an 1918-1945 woarmeOstjudennach Deutschland kommen teilweisekonvertieren und sobald sie erfolgreich sind über nachfolgende arme Ostjuden lustig machen. Das hatte aber meist noch etwas Stil.Indirekt verlangt er auch eine strafrechtliche Verschärfung ("law"). Wie ist das mit den Ex-Gays die andere leben lassen wollen? Und er meint dass ihm ein ein Gay-Bashing-Buch[11] geholfen hat von dem ich bis jetzt auf kreuz.net gelesen habe. Gleichgeschlechtliche Gefühle hat er immer noch. Von verschiedenengeschlechtlichen habe ich noch nichts gelesen, nur von nocht-gay, nicht-porno und von nicht-lust. Er spricht von "healing". Naja, er macht er macht es erst seit 1 1/2 Jahren. Bin gespannt was in nächster Zukunft kommt. Und wie es in 10-15 Jahren (zirka solange brauchen manche Hartgesottenen, bevor sie zu Ex-Ex-Gays, "Überlebenden" werden) ausschaut. Queer.de mit Kommentaren: Mag ~ Nr. 1, 5 (wobei er ja noch keine heterogefühle erkennen hat lassen), ein bißchen 13. exgaywatch (besonders letzte Absätze des Artikels), throkmorton (einige interessante kommentare)

Zu Polen: Worüber regt sich Polen dabei auf? Die unmoral und ganz besonders die beiden gleichgeschlechtlichen Paare, also ~2 Sekunden. Die sind das schlimmste. Aha. Ich habe bis jetzt eines entdeckt,weil es bei mir so ruckelt.

Ich bin anscheinend das allerschlimmste oder allerkrankste (Sünde oder Krankheit), was es auf der Welt gibt. --Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gerade noch etwas mit Schweiz-Bezug unter die Nase gekommen: Hugues Cuénod, [12] (Mitgefreut oder 15000 Jahre Fegefeuer) [13] Nur Lust & Porno? :-) --Franz (Fg68at) 04:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Franz, zu "Die Christen bestehen auf ihrem Recht solche Aussagen zu verbreiten." kann man kurz und knapp sagen: das nennt sich Glaubens-, Gewissens- und Meinungsfreiheit. Alles Grundrechte, die die Homosexuellen immer wieder einfordern. Diese rechte gelten auch für uns Christen. HeikoEvermann 21:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich empfinde die Aussage des Bischofs noch brisanter und falscher als die des schwedischen Pastors, der damit keine physikalischen Naturereignisse verbunden hatte. (Religionen haben zumindest in DE und AT) einen besonderen Schutz. Nach der Mohhamed-Karrikaturen-Affäre wurden von konservativen Christen mehr Strafen gefordert. Neben Schutz genießenden Frauen, Behinderten und ebenso religösen Minderheiten sollen Homosexuelle aus religiösen Gründen aus zivilen Dingen ausgegrenzt werden dürfen und alle falschen Anschuldigungen über sie verbreitet werden dürfen. Gerade jetzt wieder auseinerreligiösen Gemeinde gehört, dassmeinereiner zu 50% mit40 Jahren tot ist, also in einem Jahr bei mir. Die Aussagen des Bischofs besitzen eine gewisse Sprengkraft. Alleine sind sie nicht so gefährlich. Es kommt auf Begleitumstände an. Gehen wir 500 bis 1000 Jahre zurück: Eine Aussage wie "Gott ist zornig geworden, weil wir den Juden freies Leben erlaubt haben." hätte in der richtigen Umgebung die Sprengkraft für ein Progrom gehabt. Vom Konzept her sind sie uralt. Meinereiner ist Schuld an der Flutwelle von Lissabon 17xx (nur blieb interessanterweise der Bordellbezirk stehen) meinereiner ist Mitschuld am Tsunami in Asien (nur wurde interessanterweise das Schwulenzentrum in Bhuket nicht überflutet) bei Muslimen fielen die selben Worte der Immane auf etwas fruchtbareren Boden, wennman Schweinefleisch isst wirdman Schwul, Polygamie schützt vor Homosexualität, etc. etc. Zweck der hier teilweise ad absurdum geführten Aussagen: Macht nichts unmoralisches oder der böse Gott wird euch strafen und lasst auch andere nichts unmoralisches machen. Weiters Angst vor den unmoralischen Personen machen (die meisten Konservatien kennen keine persönlich) auf dass sie möglichst ausgegrenzt werden. (Wer will schon Mitschuld an Gottes Zorn sein.) Egal um welche Minderheit (diese sind im besonderen Maße von solchen Dingen betroffen) es sich handelt (Juden, Schwarze, Ausländer) gibt es bei solchen Falschaussagen bei mir nicht immer alle Redefreiheit. Wenigstens sollten sie im kleinen wie im großen Rahmen entsprechend beantwortet werden. --Franz (Fg68at) 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Franz sehr gut zusammengefasst. Vielleicht ist das Seelenheil von Irmgard noch zu retten ? GLGerman 01:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und übrigens mir kam heute auch ein interessanter Artikel unserer hessischen Kultusministerin von der CDU ins Blickfeld: Karin Wolff.

Da wird dann selbst unsere Irmgard erstmal kräftig durchatmen müssen, dass Karin Wolff glücklich liiert mit einer Heilpraktikerin lebt und dies offen und frei am Kabinettstisch von unserem CDU-Minister Koch in Hessen. Dieses Outing von Frau Koch in Hessen ist schon vom Allerfeinsten, nicht wahr Irmgard. GLGerman 01:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nächstenliebe

In dem Artikel Nächstenliebe habe ich versucht, eine m.E. einseitig jüdische Terminologie christlich zu ergänzen, so daß beide Standpunkte zum Ausdruck kommen. Der Benutzer: Jesusfreund hat mich dabei mehrfach revertiert. Könntest Du Dich der Sache annehmen? Er ist sich offensichtlich nicht darüber im Klaren darüber, dass eine derart einseitige Darstellung bei vielen Lesern zu Unverständnis führen könnte. Irgendwie finde ich es ja schon komisch, dass in einer deutschsprachigen Enzyklopädie der jüdische Fachbegriff Tanach statt Altes Testament verwendet wird und sich sonst niemand verantwortlich fühlt, daran etwas zu ändern. Gott wird zu JHHW, Jesus zu einem Rabbi. Offensichtlich gibt es keinen Christen, der sich für den Artikel Nächstenliebe überhaupt zuständig fühlt. Traurig!--Muesse 08:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Xenu/Übersetzung

Hallo, ich hätte eine Frage zum Xenu-Artikel und Deiner Übersetzung: Du hast die Zitate darin übersetzt, aber in Klammern das Original gelassen. Aus Übersetzersicht ist diese Methode für mich etwas zweifelhaft, denn Du übersetzt ja deswegen, damit die deutschsprachigen Leser, die kein Englisch beherrschen, den Text verstehen. Davon ausgehend, dass sie kein Englisch verstehen, sind die Zitate im Original überflüssig und beim Lesen auch hinderlich. Ich würde sie daher weglassen. Wie siehst Du das? --Dem Zwickelbert sei Frau 10:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo

Hexenverfolgung#Inquisition hilft mir bei der Beurteilung des Schlusssatzes von Feliksa Koslowska#Exkommunikation (Wiedergänger aus anderer Hand?) nicht weiter. Würdest Du ihn wg. fehlender Quellenangabe einfach streichen? Autor will ich so wenig wie seine FreundInnen auf Mariaviten ansprechen, da kein Interesse an Fraktionierung. Frdl. Gruß -- Nepomucki 13:08, 4. Jul. 2007 (CEST)