Diskussion:Unregelmäßiges Verb

Unregelmäßige Verben vs. irregular verbs

• Englische Wikipedia:

Language Count[citation needed] Notes

Latin 924

Italian over 400

German 181

English 178 see Wiktionary appendix: Irregular English verbs

Danish 131

French 81

Swedish 76

Dutch 55

Spanish 46 see Spanish irregular verbs

• Deutsce Wikipedia

Die Anzahl der unregelmäßigen Verben in anderen Sprachen Sprache Anzahl Besonderes

Latein 8

Italienisch über 400

Englisch 283 die meisten unregelmäßigen Verben aller Weltsprachen

Deutsch um 200

Russisch 220 nach Daum/Schenk oder 38 isolierte Verben plus 11 unproduktive Gruppen nach Kirschbaum

Polnisch 88

Französisch 81

Spanisch 59 Laut Langenscheidts Wörterbuch, plus jeweils weitere nach dem gleichen Muster zu konjugierende Verben

Kann jemand mal die Unterschiede erklären? Wer hat denn hier nun Recht?

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Hat die Spanische Sprache wirklich nur 23 solcher Verben? Ich, der es eingeführt habe, habe dies von der Französischen Wikipediaseite. --4tilden 22:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Spanische Sprache hat viel mehr Unregelmässiges Verb, Ich weiss nich genau wie viel, aber ich bin sicher das nicht nür 23. --Javier Carro 20:38, 29. Dez 2004 (CET)

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• Also ich lerne gerade Spanisch und kann nach zwei Monaten schon mehr als 50 (wenn auch nicht perfekt).

Denken, dachte, gedacht

Da stand: Es gibt auch eine Mischform, bei der der Stammvokal geändert wind und ein "-te" angefügt wird, wie z. B. denken - dachte - gedacht.

Ich habe das Beispiel geändert, da es deutlich sehr unregelmäßig gebildet wird und ungenau beschrieben ist. Nach der Beschreibung müsste es sein: "denken, dankte, gedankt" - es werden aber sogar auch Konsonanten geändert: nk --> ch.

Es gibt auch eine Mischform, bei der der Stamm geändert wind und ein "-te" angefügt wird, wie z. B. denken - dachte - gedacht.

Eine Frage ergibt sich: Wie ist die Form entstanden? Ist es das gleiche Wort, bei dem sich die Konsonanten änderten, oder sind "denken" und "gedacht" aus zwei unterschiedlichen Quellen entstanden? Ist mir im Moment nicht klar.

--Hutschi 09:16, 17. Jan 2005 (CET)

Hm, Hutschi, gute Frage. Ist mir auch nicht ganz klar. Ich plädiere aber dafür, dass es eher nicht aus zwei Quellen (wie etwa 'bin' und 'war' nämlich von 'sein' und 'wesen') stammt. Bei 'denken' kommt ja hinzu, dass sich >nk< zu >ch< (hier [x]) wandelt, hier also sowieso spezielle Lautänderungen (hier möglicherweise schon zu indogermannischer Zeit eine Art grammtischer Wechsel) stattfinden. Es könnte sich bei der Vokaländerung im Stamm auch um den sogenannten Rückumlaut handeln (wie bei: brennen - brenne - brannte- gebrannt) der ja bei einigen ahd. jan-Verben auftaucht. Interessant ist noch ein Verlgeich mit engl. think - thought - thought. Hier sehen wir, dass das Dentalsuffix kein >-ed< ist, wie es für schwache Verben im Englischen üblich wäre. Der Vergleich mit dem Englischen legt nahe, dass es sich bei der vokalischen Änderung um Ablaut handeln könnte. Und bei dem Dentalsuffix um eine andere Erscheinung als die eines Präteritummorphems. Ich kann das aber leider im Moment aber alles nicht mit Sicherheit einschätzen. --P.Schinowski 07:44, 22. Jul 2005 (CEST)

So, es scheint bei 'denken' 'dachte' wie bei 'brennen', 'brannte' (Rück-)umlaut, nicht Ablaut, vorzuliegen. Germanisch hat wohl *þankjan für 'denken' und *brannjan für 'brennen' gestanden. Beides sind -jan Verben. Das später elidierte /j/ sorgte aber noch für den Umlaut von /a/ zu /e/ in einigen Formen. 'denken' ist also ein schwaches Verb mit unregelmäßiger Bildung (deshalb muss man die Reihe 'think-thought-thought' im Englischunterricht ja auch auswendig lernen). Denn es verfügt über ein Dentalsuffix das eben doch als Präteritum- und Partizipmorphem zu werten ist. Bei der konsonantischen Änderung >nk< zu >ch< handelt es sich nicht um den grammatischen Wechsel, sondern um eine spätere germanische Entwicklung, die allerdings auch im Englischen und Niederdeutschen zu finden ist. --P.Schinowski 01:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Unregelmäßige und starke Verben

Ist das nicht ein Verschied zwischen unregelmäßige und starke Verben? Starke verben sind Verben wie "reiten" und "saufen", wie sind regelmässig in ihre Stärke, obwohl unregelmäßige Verben sind verben wie "sein". Entschuldigung meine schlechte Sprache.

Ich habe (wie wohl die meisten) nie zwischen "unregelmäßige" und "starke" Verben unterschieden. Den Unterschied habe ich mal in den Artikel eingebaut, da es viele Internet-Seiten gibt, die die Wörter auch unterscheiden. MfG--4~ 09:46, 8. Apr 2005 (CEST)

A mon avis wird mit Fug und Recht ein Unterschied zwischen unregelmäigen und starken Verben gemacht. Denn z.b. reiten - reite - ritt - geritten und biegen - biege - bog - gebogen folgen doch offensichtlich einer anderen Systematik als etwa: sein - bin - war - gewesen (das auf den ersten Blick gar keine Systematik zu haben scheint).

Innerhalb der unregelmäßigen Verben (sein) kann man dann noch Mischverben finden (oder für diese noch eine eigene Kategorie neben starken, schwachen und unregelmäßigen Verben 'aufmachen'), die einerseits der starken Konjugation folgen (Ablaut) andererseits aber auch Merkmale der schwachen Konjugation zeigen (Dentalsuffix -t(e)-). Ein Beispiel für diese Mischkonjugation bietet z.b. denken - denke -dachte - gedacht.

Nimmt man aber die unregelmäßigen, die schwachen und die Mischverben zusammen, muss dennoch auf den Unterschied aufmerksam gemacht werden, der innerhalb dieser zusammengefassten Gruppe von unregelmäßigen Verben existieren.

Es könnte in dem Artikel auch ein Hinweis darauf auftauchen, dass die fakultativen Verben (fahren, springen, sitzen, liegen,...) ausnahmslos der starken Konjugation folgen, die kausativa (führen, sprengen, setzen, legen,....) dagegen ausnahmlos der schwachen Konjugation folgen.

Auch die Modalverben (können, sollen, dürfen, mögen, wollen, müssen) sind übrigens unregelmäßig. Zwar folgen sie manche der schwachen Konjugation (sollen - soll - sollte - gesollt), doch ist der Formenbestand eingeschränkt. Schon das Partizip Perfekt der Modalverben ist eine eher neuere, noch nicht mehrheitsfähige Erfindung (*Ich habe Suppe essen gesollt. Korrekt: Ich habe Suppe essen sollen.), spätestens bei den Imperativformen wird die Lücke dann ganz klar (*Muss jetzt lesen! *Müssen Sie bitte jetzt!)

Dies nur als erste, kleine Anregung zur Verbesserung des Artikels.

--P.Schinowski 07:10, 22. Jul 2005 (CEST)

starke Verben

Ich hätte gerne noch einen Link zu der Liste starker Verben (Deutsche Sprache), möchte aber nicht anderen Leuten in "ihre" Artikel funken. --Drahreg01 20:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Habe ich eingefügt. --Hutschi 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Die Anzahl der unregelmäßigen Verben in der deutschen Sprache sinkt; so besaß das Mittelhochdeutsche weit über 350 solcher Verben, und so hieß es damals z.B. (und noch vereinzelt bis heute) "frug" statt "fragte". Besonders betroffen sind Wörter, bei denen im Partizip Perfekt Passiv der gleiche Stammvokal wie beim Infinitiv herrscht, wie z. B. rufen - rief - gerufen.(Den kursiven Teil habe ich entfernt. Ich verstehe den Abschnitt nicht. Eventuell ist auch das Beispiel ungünstig. Soll es bedeuten, dass dieses Wort verschwindet? Sonst wäre als Beispiel das angeführte "fragen, frug -> fragte, gefragt" besser. --Hutschi 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Starkes und schwaches Verb

Die Wörter "Unregelmäßiges Verb" und "Starkes Verb" werden meist synonym verwendet. Man kann sie aber auch voneinander unterscheiden. Ein starkes Verb verändert sein Stammvokal und endet im Partizip Perfekt Passiv (PPP) meist mit "-en" (z. B. trinken, reiten). Ein unregelmäßiges Verb endet im PPP auf "-t" (z. B. bringen, nennen).

Der Unterschied zwischen unregelmäßigem und starkem Verb, wie er hier beschrieben ist, erscheint mir falsch. Ich versuche eine Korrektur. Bitte aber prüfen:

Zu den unregelmäßigen verben gehören starke Verben, bei denen sich der Stammvokal ändert, und schwache Verben, bei denen sich der Stammvokal nicht ändert. Alle starken Verben werden unregelmäßig konjugiert und einige wenige schwache Verben. Die meisten schwachen Verben sind regelmäßig. --Hutschi 09:27, 25. Jul 2005 (CEST)

PS: Ich habe in verschiedenen Quellen nachgesehen, es scheint keine einheitlichen Definitionen zu geben. Aus Vorsicht ändere ich erst mal nichts. --Hutschi 07:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Zunächst mal: Genau, die Erklärung im ersten Absatz ("Die Wörter "Unregelmäßiges Verb" und....") ist nicht ganz richtig. Denn: Wohin gehört z.b. 'sein - bin - war - gewesen' nach der Definition? Stark, weil sich der Vokal ändert und das PPP '-en' aufweist? Für mich sieht es eher sehr unregelmäßig aus!

Allerdings hat auch die zweite Erklärung Schwächen ("Zu den unregelmäßigen verben gehören..."). So richtig unregelmäßig sind die starken Verben nämlich gar nicht. Die Systematik ist nur etwas verschleiert und z.T. lange nicht mehr gepflegt. Ein paar Beispiele: 'verzeihen - verzeihe - verzieh - verziehen' und 'leihen - leihe - lieh - geliehen'

'reiten - reite - ritt - geritten' und 'streiten - streite - stritt - gestritten'

'biegen - biege - bog - gebogen' und 'wiegen - wiege - wog - gewogen'

'binden - binde - band - gebunden' und 'finden - finde - fand gefunden'

'nehmen - nehme - nahm - genommen' und 'treffen - treffe - traf - getroffen'

'geben - gebe - gab - gegeben' und 'sehen - sehe - sah - gesehen'

'graben - grabe - grub - gegraben' und 'fahren - fahre - fuhr - gefahren'

'heben - hebe - hob - gehoben' und 'weben - webe - wob - gewoben'

'halten - halte - hielt - gehalten' und 'schlafen - schlafe - schlief - geschlafen'

Hinter all diesen Reihen verbirgt sich doch eine schöne Regelmäßigkeit. Ein System, zu dem man leicht jeweils weitere Beispiele finden kann. Wohin gehören etwa die Infinitive 'leiden', 'schinden', 'siegen', und bei diesen wird die Frage spannender: 'saugen', 'heißen', 'rufen'? Richtig! Sie gehören zu ‚reiten‘, ‚binden‘, ‚biegen‘ und ‚heben‘, ‚halten‘ und wieder ‚halten‘. Die Systematik erkannt?

Fazit: Wir können die starken Verben nicht so einfach als unregelmäßige Verben bezeichnen. Es sei denn, wir sind selbst zu beschränkt, die offensichtlich regelmäßige Systematik in der morphologischen Derivation starker Verben, also die Regelmäßigkeit der Systematik des Ablauts, zu erkennen.

Hier also mein Vorschlag: Zu unterscheiden -und nicht zu vermengen- sind folgende Begriffe:

1.Starke Verben - Historisch die erste und produktivste Form der Verben. Sie vollziehen den Wechsel der Stammformen durch systematische und regelmäßige Änderung des Stammvokals (sog. Ablaut). Z.T. gesellen sich zu den vokalischen Änderungen auch konsonantische Veränderungen (ziehe - zog), diese haben ihre Begründung im sog. grammatischen Wechsel oder auch Verner'schen Gesetz. Betroffen davon ist ausnahmslos der Wechsel zwischen Präsensstamm und Präteritalstamm. Die starken Verben nehmen seit etwa mittelhochdeutscher Zeit (~12 - 15 Jh) in ihrer Zahl stetig ab. Die Zahlenangaben schwanken derzeit zwischen ~250 und ~350. Ein ‚Streitfall‘ ist etwa ‚backen‘: ‚backe - buk - gebacken‘ oder ‚backe - backte - gebackt‘ oder lieber: ‚backe - backte - gebacken‘? Viele ehemals starke Verben gehören nun zu den schwachen Verben. Durch den Übergang einiger Verben von der starken zur schwachen Konjugation kommt es teilweise zu Mischkonjugationen (etwa ‚backen - backte - gebacken‘ oder ‚fragen - frug - gefragt‘). Kein Fall von Mischkonjugation ist ‚winken‘. Es bildet die Formen schwach. Also: ‚winke - winkte - gewinkt‘ (in Analogie zu sw. ‚blinken‘) und nicht (!!) wie erstaunlich oft anzutreffen: ‚winke - winkte - gewunken‘ (in halber und falscher Analogie zu st. ‚trinken‘).

2. Schwache Verben - Schwache Verben bilden ihre Stammformen durch Anhängen eines dentalen Suffixes (-te bzw. -t). Diese Erscheinung ist derzeit produktiv, d.h. neu aufgenommene Verben werden nach diesem Muster konjugiert. Der Großteil der schwachen Verben bildet vollkommen regelmäßige Stammformreihen nach den Mustern: 'wink/en - wink/e - wink/te - gewink/t' und 'meister/n - meister/e - meistert/e - gemeister/t' Allerdings tauchen unter den schwachen Verben auch unregelmäßige Formenbildung auf wie: 'denken - denke - dachte - gedacht' oder 'brennen - brenne - brannte - gebrannt' Hier stehen neben dem Dentalsuffix auch vokalische und z.T. konsonantische Veränderungen. Die Vokaländerung ist hier mit dem sog. Rückumlaut oder auch Verner'schem Gesetz zu erklären. Die konsonantischen Änderungen sind auf spätere germanische Entwicklungen zurückzuführen.

3. Regelmäßige Verben - Alle Verben, die ihre Stammformen nach einer erkennbaren Systematik, die sie mit weiteren Verben teilen, bilden. Hier ist es unerheblich, ob diese Regelmäßigkeiten durch Ablaut oder Dentalsuffix zustande kommen. Zu den regelmäßigen Verben gehören also der Großteil der starken wie auch der schwachen Verben.

4. Unregelmäßige Verben - Verben, die ihrer Stammformen nicht nach einer erkennbaren Systematik bilden, bei denen bestimmte Formen fehlen und/oder die von vorhandenen Systematiken durch Ausnahmeerscheinungen abweichen, sind unregelmäßig. Sie folgen bei der Konjugation eigenen, individuellen Wegen. Keine Systematik ist etwa bei der Reihe 'sein - bin - war - gewesen' zu erkennen. Genauso bei 'haben - habe - hatte - gehabt'. Bei den jan-Verben wie 'denken', 'kennen', 'nennen', 'brennen' usw. kann man sich nun streiten, ob sie einer Systematik folgen. Auch der Rückumlaut ist regelmäßig und systematisch in Verben, die spezifische Bedingungen erfüllen. Diese Verben weichen dennoch von der grundsätzlichen Systematik schwacher Verben ab. Genau die gleiche Frage wirft sich für die starken Verben mit grammatischem Wechsel auf (ziehen, stehen,...) Fehlende Formen treten bei den sechs Modalverben (können, wollen, sollen, dürfen, müssen, mögen) auf. Allen fehlen die Imperativformen (Singular und Plural). Mit Ausnahme von 'sollen' und 'müssen', die der schwachen Konjugation folgen, bilden sie auch ihre Stammformen unregelmäßig. 'wollen' ist ein Wurzelverb, die restlichen sind Präteritopräsentien. Sie haben eine alte Präteritumsform im Präsens und einen Dentalsuffix im Präteritum. (können - kann - konnte - gekonnt). Unregelmäßig sind ferner 'gehen' (Wurzelverb) , 'wissen' (Präteritopräsens), ‘werden'.

Nach meiner Auffassung sind die Antipoden stark vs. schwach und regelmäßig vs. unregelmäßig also Einteilungen nach ganz verschiedenen Kriterien. Will man Verben hiernach den vier Kategorien zuordnen, kommt es zwangsläufig zu Überschneidungen. Die Kategorien 'regelmäßig' und 'unregelmäßig' sind weniger wissenschaftlich. Zwar hat man mit den anderen beiden Kategorien (stark und schwach) nicht alle Verben erfasst. Doch ist der Begriff 'unregelmäßig' nicht geeignet, die fehlenden Verben aufzufangen. Und schon gar nicht sie in ihrer Eigentümlichkeit hinreichend zu beschreiben. Vielmehr müssen die restlichen Verben nach weiteren Gemeinsamkeiten (Präteritopräsens, Wurzelverb,...) durchforstet werden. So entstehen also weitere Kategorien, die man womöglich als Unterordnung einer Konjugation, die man als unregelmäßig bezeichnen will, gelten können. Die Subsumierung hätte allerdings recht willkürlichen Charakter. Wieder werden außerdem besonders widerstrebende Verben auffallen, die sich tatsächlich nicht systematisch erfassen lassen; darunter etwa 'sein' und 'haben'. Denen kommt dann tatsächlich eine Sonderstellung zu, der man mit dem Begriff ‚unregelmäßige Konjugation‘ gerecht wird, in der Wissenschaft spricht man allerdings eher von athematischen Verben, was das Phänomen wohl auch noch besser trifft. Als weitere kleine Kategorie könnte man -neben stark und schwach- die Mischkonjugation von stark und schwach aufstellen. Oft können diese Verben aber auch einfach nach der schwachen Konjugation gebeugt werden. Die Mischkonjugation ist daher eher als Subklasse der schwachen Konjugation aufzufassen.

Da mir durchaus bekannt ist, dass es zu diesem Thema Meinungen unterschiedlichster Provenienz gibt und meine Ansicht folglich längst nicht der Weisheit letzter Schluss ist, habe ich mich hier in der Diskussion geäußert, ohne Veränderungen an den überarbeitungsbedürftigen Artikel und seinen evtl. Verknüpfungen vorgenommen zu haben. Oft wird etwa ‚stark‘ mit ‚unregelmäßig‘ und ‚schwach‘ mit ‚regelmäßig‘ völlig gleich gestellt (siehe so etwa Brockhaus und wohl die meisten Schulbücher). Dass genau das keinen Sinn macht, habe ich darzulegen versucht. In der deutschen Sprachwissenschaft wird die synonyme Verwendung der Termini ‚unregelmäßig‘ sowie ‚regelmäßig‘ mit ‚stark‘ und ‚schwach‘ als irreführend, unzutreffend und alltagssprachlich angesehen.

Noch eine Literaturanregung: Wilhelm Schmidt. "Geschichte der deutschen Sprache". 7.Aufl. Stuttgart: Hirzel: 1996

--P.Schinowski 11:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Das leuchtet mir ein.

Vielleicht sollte man beide Systematiken anführen.

In der englischen Sprache werden nach Stephen Pinker als regelmäßige Verben nur die mit "ed" gebildeten gewertet, obwohl dort auch gewisse Regelmäßigkeiten wie in unseren starken Verben vorhanden sind. Allerdings sind diese nicht "genügend" regelmäßig, vor allem aber nicht vorhersagbar, wenn man ein neues oder unbekanntes Verb vor sich hat. Er bezeichnet die regelmäßig gebildeten Verbformen auch als "default" (Standard). Man kann bei regelmäßigen Formen neue Formen auf Grund der Regeln bilden. Das ist bei unseren heutigen starken Verben nur noch begrenzt der Fall. (Ein fiktives Beispiel: zum fiktiven Verb "granzen" würde wohl heute nur noch gebildet: granzen, granzte, gegranzt, obwohl auch gehen würde: granzen, gronz, gegronzen. Aber hier ginge auch granzen, gronz, gegrunzen) - wahrscheinlich ist eine Lösung, beide (bzw. die gebräuchlichen) Arten der Klassifizierung mit entsprechenden Quellen anzugeben.

Also die in der Schule verwendete und die in der Linguistik verwendete, eventuell mit Hinweis auf die internationale Anwendung.

Strittig ist vor allem, ob starke Verben noch als regelmäßig bezeichnet werden können. Es sind verschiedene Aspekte: Regel oder keine Regel - Regel noch erkennbar, produktiv oder nicht? - Unregelmäßige schwache Verben? - folgen nicht dem Standard? - Aber wir wollen hier den gegenwärtigen Stand des Wissens wiedergeben.

--Hutschi 12:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Wenn man Stammformen des (fiktiven) Verbs "granzen" bilden sollte, müsste es wie "graben" oder "fahren" also "granze - grunz - gegranzt" gebildet werden. Denn natürlich gibt es eine Systematik, die auch vorhersagbar für neue Verben war (wie gesagt, heute ist die starke Konjugation nicht mehr produktiv, d.h. neue Verben folgen stets der schwachen Konj.) Die Regeln sind nicht mal sooo undurchsichtig. Ich gebe hier einmal einen Ausschnitt der Regeln wieder:

1. Stammvokal im Infinitiv = >ei< --> 'ei' - 'i' - 'i' (in der üblichen Reihenfolge) [Bsp.: 'reiten']

1b. Inf. = >ei< + >h< --> 'ei' - 'ie' - 'ie' [Bsp.: 'leihen']

2. Inf. = >ie< --> 'ie' - 'o' - 'o' [Bsp.: 'biegen']

3. Inf. = >i< + Nasal + beliebiger Konsonant --> 'i' - 'a' - 'u' [Bsp.: 'binden']

usw. (Kann z.B. bei Wilhelm Schmidt (1996) nachgeschlagen werden, aber auch in anderen Lehrwerken)

Es gibt also auch in der starken Konjugation nicht nur eine systematische sondern auch vorhersagbare Regelmäßigkeit.

Eine Lösung für den Artikel wäre tatsächlich der Hinweis auf die doppeldeutige Verwendung der Begriffe stark, schwach, unregelmäßig (darum geht's hier ja vor allem) und regelmäßig. Wünschenswert finde ich auch die Erwähnung der Kategorie 'athematisch'. Quellen würde ich dafür allerdings nicht angeben, denn es ist mit Sicherheit schwierig, wenn nicht unmöglich, die eigentliche Quelle für diese Unterteilungen auszumachen. Man kann(!!) -soll heißen muss aber nicht- angeben, wer z.B. welcher Systematik der Verbklassifizierung folgt....

Ebenso ist es optional, auf verwandte (!!!) also andere (west-)germanische Sprachen wie etwa Englisch, Niederländisch und Niederdeutsch zu verweisen. Ein ist kurzer Hinweis auf die historische Entwicklung ist wünschenswert.

Eine internationale Klassifizierung kann nur für die Einzelsprache gegeben werden. Denn die Funtionsweisen/Systeme sind im Detail dann ja doch unterschiedlich. Zudem ist die wissenschaftliche Unterscheidung gleich der international anerkannten. Hiernach sollten 'schwach' und 'regelmäßig' dann auseinandergehalten werden, genau wie 'stark' und 'unregelmäßig'.

--P.Schinowski 19:07, 28. Jul 2005 (CEST)

S. Pinker war mir gar nicht bekannt. Das wundert mich nun auch nicht, denn der Herr ist ein Psychologe, kein Sprachwissenschaftler. Zwar hat Pinker, dessen Vorname übrigens 'Steven' geschrieben wird, einige populärwissenschaftliche Publikationen zu Sprache hervorgebracht, dennoch ist er auf diesem Gebiet nicht in seinem Fach. Womöglich hätte er lieber allgemeine Sprachwissenschaft studiert und wurde daran gehindert? Naja, wer weiß.... Jedenfalls sind seine linguistischen Theorien recht umstritten. Das heißt also: Argumente, die sich auf Pinker beziehen, sind im sprachtheoretischen Bereich, vor allem in der Grammatik -und noch dazu in der deutschen- eher mit Vorsicht zu genießen.

--P.Schinowski 20:52, 30. Jul 2005 (CEST)

Tippfehler korrigiert. Danke für Hinweis. Ein interessanter Aspekt ist die Verbindung von Psychologie und Linguistik. Im Moment aber bin ich mir sehr unklar, wie der Artikel zu verbessern ist, da sich die verschiedenen Bedeutungen derselben Bezeichnung unterscheiden - je nach Sichtweise und Quelle. --Hutschi 12:12, 31. Jul 2005 (CEST)

Ja sicher ist die Psycholinguistik ein nützlicher Zweig der Sprachwissenschaft. Unschätzbar wertvolle Impulse und Erkenntnisse gingen von ihr nicht nur im muttersprachlichen und zweitsprachlichen Spracherwerb zu. Dennoch zwei Dinge dazu. Zunächst eine Frage aus Neugier: Werden nach Pinker tatsächlich Wörter wie 'fahren' und 'führen' oder auch 'reiten' und 'leiten' auf unterschiedliche, aber 'fahren' und 'sein' auf gleiche Art im Gedächtnis verarbeitet? Beruhen diese Aussagen auf empirische Studien?

Dann etwas Grundsätzliches zu dem Artikel und der wikipedia: Gut und schön wenn man die Verbindung zwischen Psychologie und Linguistik für interessant hält. Doch was ist Aufgabe einer Enzyklopädie - und dazu noch einer, die einer größtmöglichen Öffentlichkeit zugänglich sein will, wie ich es der wikipedia unterstelle? Die Aufgabe ist doch vor allem, Wissen und Erkenntnisse der unterschiedlichen Wissenschaftszweige systematisch zu ordnen und dabei zu allererst auf sachlich richtige Erklärungen zu achten, die den Kern erfassen und gerade einem Laien verständliche und wesentliche Informationen bieten. Nun ist es doch sehr die Frage, ob der psycholinguistische Aspekt der unterschiedlichen Verarbeitung starker und schwacher Verben im Gehirn a) wesentlich für das Verständnis der grammatischen Kategorie 'unregelmäßiges' Verb ist oder nicht schon weiter führt und b) ob diese Erkenntnis gesichert als sachlich richtig (d.h. in großem Umfang empirisch bestätigt) angesehen werden kann (es ist ja immerhin eine recht neue Theorie).

Wie schon einmal gesagt: Mein Senf hier soll vor allem als Anregung dienen. Wenn du nichts zu verbessern siehst, dann kannst du auch nichts verbessern. Ich halte mich ja auch -aus genannten Gründen- zurück den Artikel selbst zu bearbeiten, obwohl er m.E. weder in der Unterscheidung stark/unregelmäßig exakt genug ist noch sauber zwischen wesentlich/unwesentlich und gesichert/angenommen trennt. Vorschläge zur 'Verbesserung' des Artikels habe ich geliefert - vielleicht findet sich ja jemand, der sie in den Artikel einarbeiten will. Sonst findet sich ja auch alles hier in der Diskussion, was ich für wichtig halte....

--P.Schinowski 01:34, 5. Aug 2005 (CEST)

Also ich find's nicht richtig, dass von "Starke Verben" auf "Unregelmäßiges Verb" umgeleitet wird. In der Schule habe ich es folgendermaßen gelernt, dass es im Deutschen drei Gruppen von Verben gibt:

1. Schwache Verben: Kein Ablaut, Präteritum auf -te, Partizip II auf -t
2. Starke Verben: Ablaut, Präteritum ohne Endung, Partizip II auf -en
3. Unregelmäßige Verben. Wobei es da auch Untergruppen mit gewissen Regelmäßigkeiten gibt:

• Modalverben (und "wissen"), die auch in der 1. Person Singular den Vokal ändern (außer "sollen", welches den Vokal gar nicht ändert) und die in der 1. und 3. Person Singular keine Endung haben
• "gemischte" Verben mit Ablaut, aber Präteritum auf -te und Partizip II auf -t, z.B. "kennen - kannte - gekannt".

Nur in Büchern für Deutsch als Fremdsprache habe ich bis jetzt starke Verben als unregelmäßige Verben bezeichnet gesehen, mutmaßlich um es für die Schüler einfacher zu machen.

Vergleicht auch Liste starker Verben (Deutsche Sprache)#Verben mit Rückumlaut: "Nicht zu den starken Verben gehören die acht Verben im Deutschen, die noch Rückumlaut aufweisen. Sie bilden ihre Vergangenheitsformen nämlich mit dem von starken Verben nicht verwendeten Dentalsuffix -t. [...] kennen - kannte - gekannt [...]". Wenn starke Verben dasselbe wären wie unregelmäßige Verben, würde der Satz überhaupt keinen Sinn ergeben. Zudem enthält die Liste der starken Verben (korrekterweise) keine unregelmäßigen Verben wie "sein", "haben" oder Modalverben.

--Dawn 22:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Wie ihr meinen langen Beiträgen zuvor schon entnehmen könnt: Im Prinzip stimme ich Dawn voll zu. Es gibt eigentlich mindestens 3 Gruppen von Verben im Deutschen. Ich finde es aber auch hinreichend zufriedenstellend, wenn der Hinweis auf die genauere Unterscheidung zwischen starken und unregelmäßigen Verben im Artikel erhalten und der Redirect bestehen bleibt. So bekommt man ja in dem Artikel 'unregelmäßiges Verb' letztlich auch die genauere Definition eines starken Verbs. Der Hinweis auf den Rückumlaut bleibt aber unbestritten richtig! brennen etc. sind keine starken Verben im engeren und strengerem Sinne. Sie lassen sich auch keiner der Ablautreihen zuordnen. Sie sind einfach unregelmäßig.

--P.Schinowski 05:39, 1. Nov 2005 (CET)

Verschiedenes

Ist wollen wirklich ein Wurzelverb? Jedenfalls kein klassisches, meines Wissens (aber ich kann mich täuschen) stammt das Präsens sprachgeschichtlich aus einer Optativform (entsprechend lateinisch velim usw.).

Ich habe starke Zweifel bezüglich der Aussagekraft der Zahlen unregelmäßiger Verben in verschiedenen Sprachen. Dazu folgende Fragen:

• Werden in Sprachen mit Präfixverben (und die meisten indogermanischen Sprachen gehören dazu) Verben mit verschiedenen Präfixen einfach oder mehrfach gezählt (also z.B. bieten, anbieten, aufbieten, erbieten, gebieten, verbieten etc. als ein Verb oder 6?)
• Welche Kriterien gibt es dafür, ob ein Verb regelmäßig oder unregelmäßig ist? Wenn man z.B. im Spanischen alle Verben mit den Stammvokalalternationen e-ie und o-ue mitzählt, kommen natürlich viel mehr Fälle heraus. Wenn ich die entsprechende Angabe richtig interpretiere, handelt es sich genau genommen um 59 verschiedene Klassen von unregelmäßigen Verben, nicht um 59 unregelmäßige Verben.

-> Ich glaube, die Angaben müssten nochmal nach einheitlichen Kriterien überprüft werden, um wirkliche Vergleichbarkeit herzustellen. Selbst dann ist es noch schwierig, verschiedene Sprachen mit ganz unterschiedlichen Systemen nebeneinander zu stellen. --Derjonny1 19:54, 1. Dez 2005 (CET)

Ich habe den ersten Teil der Seite mal grundlegend strukturell überarbeitet. So scheint es mir wesentlich klarer zu sein, und die Begriffsdefinition geht auch nicht nur vom Deutschen aus. Was die Stringenz noch beeinträchtigt, ist die lange Begriffsklärung zwischen unregelmäßigen und starken Verben, die zwar nötig ist, aber unnötigerweise einiges wiederholt, was schon genannt wurde (etwa Ablautreihen). Hier müsste noch sinnvoll gekürzt werden.--Derjonny1 14:27, 2. Dez 2005 (CET)

Wollen wird im Lexer (Matthias Lexer, "Mittelhochdeutsches Taschenwörterbuch", 38.Auflage, Stuttgart: Hirzel, 1992, S.312) als mhd. wellen geführt und als 'anomales Verb' gekennzeichnet.

Der zeitgenössische Duden ("Universalwörterbuch der deutschen Sprache") führt wollen einfach als unregelmäßiges Verb.

Sprachgeschichtlich hat Derjonny1 allerdings vollkommen Recht: Die Präsensform von wollen ist aus einem alten Konjunktiv (eigentlich Optativ, vgl. got wiljau 'ich wolle' > 'ich will') eines Wurzelverbs entstanden. In althochdeutscher Zeit schon wurde dieser Konjunktiv indikativisch verstanden. So ist also das sw. Prät. und der neue Konjunktiv jüngerer Bildung und die Besonderheit in der Stammformreihe dieses Verbs liegt vor allem in der Funktionsverschiebung im Bereich der Modi. Es bleibt aber, dass wollen sich aus einem Wurzelverb entwickelte, dessen Konjunktiv-, resp. Optativform an die Stelle der Indikativform gerückt ist und diese verdrängt hat. Es bleibt also weiter ein Wurzelverb und das bildet keinen Widerspruch dazu, dass die Form 'ich will' auf einem alten Optativ fußt. --P.Schinowski 22:04, 9. Jan 2006 (CET)

Begriffsklärung: unregelmäßiges Verb vs. starkes Verb

Hier wäre es vielleicht stilistisch schöner statt "vs." ein "gegen" zu setzen.

> Es wäre auch schön, wenn du deine Beiträge mit Minus-Minus-Tilde-Tilde-Tilde unterschriebest. Deinen Rat habe ich mir zu Herzen genommen, die Verbesserung allerdings durch ein "oder" nach meinen Vorstellungen realisiert. --P.Schinowski 22:08, 9. Jan 2006 (CET)

Ach, du mit deinem Unterschriftsfetischismus. Als ob das einen Unterschied machte, ob da nun "Pipo" oder "Herr Cyborg" steht oder nix. Minus Minus Tilde Tilde.

Schwachheit und Regelmäßigkeit

Die opposition schwaches Verb vs. unregelmäßiges Verb ist schlichtweg falsch. Sie wird zwar häufig gehört, jedoch nicht von Sprachwissenschaftlern. Es gibt vielmehr zwei Oppositionen in den germanischen Sprachen: einerseits stark-schwach (dazu noch Präteropräsentia und suppletive Verben), andererseits regelmäßig-unregelmäßig. Die meisten deutschen Verben sind schwach, also ist das der normalle Ausgangspunkt. Die meisten schwache Verben sind regelmäßig, aber eben nicht alle. Die meisten starke Verben sind ebenfalls regelmäßig, aber es gibt nicht so sehr viele starke Verben und die Untergruppen sind gerade kompliziert genug, dass es im Sprachunterricht leichter ist, die Verbe einzeln zu lernen, d.h. als unregelmäßig zu betrachten. Lernt man jedoch Mittelhochdeutsch, so betrachtet man starke Verben als ein völlig regelmäßiges System. Aber wichtig: stark-schwach ist ein absolutes Kriterium; regelmäßig-unregelmäßig ist subjektiv, denn es gibt fast immer Regeln, nur manche sind komplizierter als andere, und die Frage ist nur, in wie fern man dafür eine Toleranz aufbringen kann. --Doric Loon 13:23, 18. Jan 2006 (CET)

Übrigens: ich arbeite normallerweise an der englischsprachigen Wikipedia und empfehle die Lektüre der von mir betreuten Seite en:West Germanic strong verb. --Doric Loon 13:27, 18. Jan 2006 (CET)

Dass stark-schwach und regelmäßig-unregelmäßig ganz unterschiedliche Distinktionen beschreiben, ist völlig richtig. Trotzdem ist das Kriterium der Regelmäßigkeit keineswegs subjektiv, solange man darunter (wie ich es in meiner Fassung getan habe und es auch der zu Beginn gegebenen Definition entspricht) vollkommene Vorhersagbarkeit und nicht nur das einem bestimmtem regelhaften Muster Entsprechen versteht. Insofern sind im Deutschen nämlich tatsächlich nur schwache Verben regelmäßig (da die regelmäßigen schwachen Verben die weitaus größte und zudem offene Gruppe von Verben darstellt, wäre es schlicht unsinnig, ein anderes Konjugationsmuster als regelmäßigen Ausgangspunkt zu wählen). --Derjonny1 13:57, 18. Jan 2006 (CET)

Natürlich sind die schwachen Verben der synchonische "Norm". Doch wenn man zwei parallele grundsätzlich regelmäßige Systeme hat, finde ich es methodisch problematisch, das eine seine Regelmäßigkeit abzusprechen, nur weil das andere die größere Gruppe vertritt. Wenn du Mittelhochdeutsch lernst, musst du die sieben starke Verbklassen auswendig lernen. Dann kannst du jedes starke Verb erschließen. Das ist für mich regelmäßig. Zwischen Mittelhochdeutsch und Neuhochdeutsch hat an dem System an und für sich wenig geändert. Die Anzahl der Ausnahmen ist gestiegen, aber nicht über alle Maßen. Vor allem aber, was sich geändert hat, ist dass so viele starke Verben schwach geworden sind, dass es jetzt möglich ist, die verbleibenden starken Verben einzeln zu lernen. Und im DAF-Klassenzimmer findet man das einfacher, als mit den Verbklassen umzugehen. In dem Moment, wo man dass macht, wählt man eine Ansichtsweise, in der sie unregelmäßig sind. Ich behaupte nicht, dass diese Ansichtsweise falsch ist - die Lernpragmatik stimmt. Ich behaupte lediglich, dass man die Sache so oder so sehen kann. Dass aber "denken" schwach ist, ist hingegen KEINE Frage, wo man diskutieren kann, und das ist mein eigentliches Anliegen, dass man die stark-schwach-Termini möglichst nicht in die Regelmäßigkeitsfrage hineinbringen soll. --Doric Loon 19:44, 18. Jan 2006 (CET)

OK, aber das ist nicht die Hauptsache. Wenn wir uns einig sind, stark-schwach und regelmäßig-unregelmäßig ganz unterschiedliche Distinktionen beschreiben, so muss sich hier was ändern. Dieser Artikel (und auch regelmäßiges Verb) müssen das Phänomen der Regelmäßigkeit an und für sich in den Sprachen der Welt diskutieren, wahrscheinlich mit Bezug auf die Pädagogik, denn eigentlich dort und nicht in der Sprachwissenschaft sind die Begriffe heimisch. (Denkbar ist, dass regelmäßig und unregelmäßig in einem einzigen Artikel besprochen werden.)Starkes Verb und Schwaches Verb dürfen nicht auf diese Diskussion der Regelmäßigkeit weiterleiten, sondern soll diese Germanische Verbklassen mit Bezug auf Deutsch, Englisch und Niederländisch diskutieren. Ein gutes Muster ist hier en:Germanic weak verb und en:Regular verb. --Doric Loon 07:34, 19. Jan 2006 (CET)

Bei den unregelmäßigen Verben sollten auch andere Sprachen eventuell berücksichtigt werden, weil es eine universellere Unterscheidung ist, als die zwischen "starken" und "schwachen" Verben. Leider habe ich nicht genügend Kenntnisse der anderen sprachen, weiß aber, dass es such dort unregelmäßige Verben in einigen gibt. --Hutschi 16:25, 7. Mär 2006 (CET)

Finnisch

Laut diesem Artikel (s. ganz unten) hat das Finnische nur ein unregelmäßiges Verb. Was stimmt denn nun? --217.84.212.159 20:23, 13. Nov. 2006 (CET)

924 unregelmäßige Verben im Lateinischen?

Nach Paul Troll, Lateinische Sprachlehre, Verlag Moritz Diesterweg, Frankfurt am Main, 16. Auflage 1973, S. 81 - 87 gibt es im Lateinischen nur acht unregelmäßige Verben, nämlich esse, posse, ire, velle, nolle, malle, ferre und fieri. Hinzu kommen allenfalls noch deren Verba composita. Ich hab's mal geändert. --Φ 16:46, 20. Jan. 2007 (CET)

schwache Verben

Ich kann mit der Regel "Das Präfix ge- entfällt bei Verben, die bereits ein untrennbares Präfix haben, sowie bei Verben auf -ieren" nichts anfangen. Bitte ein Beispiel für ein Verb mit untrennbarem Präfix nennen! Gegenbeispiel von mir: "schmieren". es endet auf "-ieren", es heißt aber geschmiert, das ge- fällt also nicht weg!