Diskussion:Existenzrecht Israels

Die Löschung der Seite „Existenzrecht Israels“ wurde ab dem 14. August 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Logist 16:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

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Einleitung: Nichtssagende Erklärung

Das Existenzrecht (Israels) bezeichnet das Recht dieses Staates auf Fortexistenz.

Die Worte Recht und Existenz werden hier einfach wiederholt, das ist aber keine Erklärung.

Rege deshalb Änderungen an; Recht -> in völkerrechtlicher Anspruch z.B.; auf Existenz = mit dem Existenzrecht ist natürlich die Anerkennung durch andere Staaten verbunden. --Mycroft Holmes 18:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass in einer Definition Wortbestandteile wiederholt werden, dürfte in sehr vielen Artikeln vorkommen. Ich halte "Recht" immer noch für die bessere (weil kürzeste) Lösung, aber mit "Anspruch" geht es auch, allerdings nicht "völkerrechtlicher Anspruch", weil das noch die Interpreatation "sie erheben einen Anspruch, haben ihn aber vielleicht nicht" offen lässt. "Völkerrechtlich garantierter Anspruch" dürfte dann aber eindeutig genug sein.

Ich weiß zwar nicht, ob man sagen kann, dass die Beschlüsse der UN-Generalversammlung, die das Existenzrecht Israels bestätigen, eine "völkerrechtliche" Garantie sind, aber auf jeden Fall ist dieses Dokument ein Teil des Völkerrechts, und zusammen mit der mehrheitlichen internationalen Anerkennung ergibt sich dann das Existenzrecht.

Aber man kann meinen Vorschlag auch gerne wieder auf "Recht" revertieren.--Jah 09:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung von Jah gut. Problematisch ist nur, daß jetzt der Bezug auf die konkrete Region rausgefallen ist. Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig mit der Löschung habe ich "innerhalb international anerkannter Grenzen" ergänzt, was doch präziser ist als "Region Palästina".--Jah 23:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja, aber eben auch unkonkreter. Zur Wiederholung: Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST) Shmuel haBalshan 00:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie geht denn das: gleichzeitig präzise und unkonkret? Außerdem: "Israel will" haben wir mit der gegenwärtigen Version der Einleitung (hoffentlich endgültig) hinter uns gelassen. Es steht dort jetzt nicht mehr eine Wunschliste, sondern eine Aussage über den Rechtsstatus des Staates. Und ich kenne keine völkerrechtlichen Regelungen, die einem Staat garantieren, in einer bestimmten Region zu existieren, sondern es gilt m.W. allgemein, dass die (anerkannten) gegenwärtigen Grenzen nicht verletzt werden dürfen, was dann in der Folge natürlich bedeutet, dass Irael in der Region Palästina existieren darf, weil es sich nun einmal dort befindet. Aber das braucht in der Einleitung nicht erwähnt zu werden, zumal es auch ziemlich kompliziert wäre, das korrekt zu formulieren.--Jah 00:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie das geht? Na, präziser im Hinblick auf einen Aspekt, unpräziser im Hinblick auf einen anderen. Das Problem der Anerkennung beinhaltet nun einmal das Problem der Grenzen - und das wird man in der Einleitung nicht präziser fassen können. Es gibt in diesem Sinne keine "international anerkannten Grenzen". Das ist ja das Problem. Insofern kann man darauf auch nicht bezug nehmen, sondern es müßte ein Bezug auf die Region hinein. Aber gut, kein Streit deswegen. Shmuel haBalshan 09:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Exakt. Erst müssen Grenzen definiert werden und die Rechte der angestammten Bevölkerung Palästinas gewahrt werden, bevor man vom "Existenzrecht" dieses Staates und seiner höchst umstrittenen bisherigen Regierungen sprechen kann - bisher ist dies eine reine Worthülse, die in den jeweiligen Diskussionen vor sich hergetragen wird. Außerdem sollte geklärt werden, ob Staaten "Rechte" haben - wer ist hier Rechtssubjekt? Die Regierung Olmert oder die Menschen in Israel, zu denen eben nicht nur Juden gehören...und wie steht es um das "Existenzrecht" Palästinas? Tibets? Kurdistans? Armeniens? Darfurs? Ost-Timors? Mit welchem Maß/welchen Maßen wird hier international gemessen? Wer ist hier evtl. "gleicher" als Andere? --84.150.81.209 15:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Einleitung drückt die Umstrittenheit des Existenzrechts deutlich aus, die Details dazu mitsamt den umstrittenen und nicht festgelegten Grenzen werden im Artikel ausgeführt, das Existenzrecht anderer Staaten ist hier nicht das Thema. Und gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht. EOD. Jesusfreund 17:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung ist (jetzt besser) gelungen. --Mycroft Holmes 23:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Paech - Linkspartei

Wenns euch Spaß macht, dann schreibt halt einen Absatz über die Haltung der Linkspartei zur Frage eines Existenzrechts Israels. Aber eine Liste von einzelnen Äußerungen brauchen wir hier sicher nicht. --Nuuk 12:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Geht die Haltung der Linkspartei nicht aus der Quelle hervor? --Weissmann 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Jerusalemproblematik fehlt

Es ist Teil des israelischen Grundgesetzes, dass "Jerusalem die unteilbare Hauptstadt des Staates Israel" ist, dies sollte hier in Bezug auf die wechselseitigen Ansprüche auf Ostjerusalem genauer beleuchtet werden. --Smoking Joe 09:34, 24. Mai 2007 (CEST)

TF

Was ist bitte schön an der Aussage Dies geschieht in der Regel unter Ausblendung arabischer Interessen und Handlungen. Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. Theoriefindung?

1. Die Kontrahenten Israels im Konflikt sind keine sozialistischen Staaten. 2. Zur linken Tradition in Deutschland gehört in weiten Teilen die Ablehnung Israels und Unterstützung der palästinensischen Seite. 3. Es gibt einen Beleg für diese Aussagen auch heute. Shmuel haBalshan 18:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was Du hier behauptest ist eben Theoriefindung, wenn Du dafür keine Belege hast, die genau zu diesen Urteilen kommen. Die sächsische PDS-Jugend taugt nicht als Beleg dafür, was die "linke Tradition in Deutschland" ist oder was "Linke" heute vertreten. -- Der Stachel 18:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe drei Punkte genannt. Könntest Du auf die eingehen? Shmuel haBalshan 18:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und kann die Aufregung über diese beiden Sätze nicht nachvollziehen. In der Quelle ist der erste Satz durch das Verhalten einer großen Links-Partei dokumentiert, bei Bedarf kann ich da auch noch mehr Quellen zu liefern. Der zweite Satz ist eine pragmatische Feststellung der politischen Gegebenheiten der betreffenden Länder. Viele Linke leben nunmal immernoch in dem Irrglauben, die einst von der Sowjetunion unterstütze arabische Welt habe auch heute noch Schnittmengen mit ihren Ideologien zu bieten. --bennsenson

Mit WR alias Stachel streiten lohnt nicht und ist Zeitverschwendung. Er weiss so wenig, dass vieles für ihn ganz neu und unwahrscheinlich, also "Theoriefindung" ist. Bei Diskussionen mit ihm kommst Du dann ständig in die Situation, ihm aus seiner (möglicherweise ja auch vorgetäuschten) Ignoranz zu helfen. Sucht besser einen Beleg, das macht mehr Sinn. Dann muss er Ruhe geben oder sich das Thema selbst erarbeiten. Giro 19:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Diese Juliane Nagel spricht nicht für die ganze deutsche Linke, nicht einmal für die ganze PDS-Jugend Sachsen. Der angebliche Beleg belegt folglich nicht mehr als die Meinung EINER deutschen Linken. --Nuuk 19:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte, ich muß nicht auf das Joschka Fischer bei der PLO und die Tradition der "Pali-Tücher" verweisen, weil das jedem Deppen klar ist. Naja... Shmuel haBalshan 19:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was jedem antideutschen Deppen klar ist, ist noch lang kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was will mir jetzt der Verweis auf die "antideutschen Deppen" sagen? Tragen deswegen Linke keine Pali-Tücher mehr? War deswegen Joschka Fischer nicht mehr bei Arafat? Haben deswegen die RAF und andere Terrorgruppen keine Kontakte zur arabischen Welt gepflegt und und und? Shmuel haBalshan 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nuuk ich muss leider feststellen, dass Du die Quelle gar nicht verstanden hast. Diese Juliane Nagel berichtet von mehrheitlichen Reaktionen in der PDS und nicht von Ihren eigenen Meinungen. Gehrcke und Paech sind übrigens nicht irgendwelche No-Names, sondern der ehemalige und der aktuelle aussenpolitische Sprecher der PDS/neuen Linkspartei. Beleg ist eigentlich geliefert, aber hier noch zwei Quellen: --bennsenson

Juliane Nagels Interpretation der Äußerungen Paechs und Gehrkes sagen wenig über die PDS als Ganzes und überhaupt nichts über "die linke Szene" in ihrer Gesamtheit aus. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

"Die linke Szene" ist zur Genüge im Einleitungssatz differenziert, ansonsten beinhaltet die Quelle Zitate und Tatsachenberichte aus der Gesamt-PDS, aufgezeichnet von einem Parteimitglied. Hast Du eigentlich anderslautende Reaktionen von der Mehrheit der PDS? Quellen bitte --bennsenson

Der Satz Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. soll wohl nahelegen, es wäre nicht legitim, die USA und Israel zu kritisieren, weil die unmittelbare Alternative, also Herrschaft nach gleichem Wirtschafts-System, nur durch arabische Herrscher, nicht besser wäre. Das ist aber unlogisch, denn mit gleicher Begründung müsste man sich dann auch Kritik an den USA verkneifen, wenn sie irgendein anderes kapitalisistisches Land unterwerfen würden. Im Sinne eines Systemvergleichs halte ich eine Kritik an aggressiven, imperialistischen Auswüchsen des Kapitalismus auch zwischen kapitalistischen Gesellschaften für nachvollziehbar (ohne damit behaupten zu wollen, dass das auf den konkreten Fall Israel tatsächlich zutrifft.)--Jah 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)