Portal Diskussion:Militär

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Moderne Kampfpanzer vs. Panzer

Der Kriegslüsterne hatte mich auf meiner Disk wegen dieser vermaledeiten Doppelung der beiden Artikel angesprochen.

Meine Vorschläge dazu lauteten

1. Eine Aufbröselung der Artikel in drei zeitlich begrenzte Epochen. Meint also Panzer (1914-1933), Panzer (1933-1945) und eben Moderne Kampfpanzer. Dazu würde ich eine BKL anlegen. Der interessierte Leser wird als Suchstichwort Panzer eingeben. Er erhält dann die BKL und kann sich aussuschen welcher Epoche er sich zuwenden will. Das hat schon deshalb den Vorteil, das man die quantensprunghafte Entwicklung der Panzerwaffe zeitlich einfacher abgrenzen und erstellen kann. Ausserdem würden die Artikel nicht so aufgebläht. In der Literatur ist das ein gängiges Verfahren, das die Suche nach bestimmten Informationen vereinfacht.
2. Der Zweite Vorschlag wäre ein Einzelartikel Panzer. Die recht umfangreichen Informationen aus Moderne Kampfpanzer würden dort mit eingefügt. Letzterer Artikel gelöscht. Angefangene Listen sollten dort ausgelagert werden, damit sich der dann äusserst umfangreiche Artikel nicht zu sehr aufbläht.

Die Doppelung besteht immerhin seit 10.Dezember 2006. Vielleicht sollten wir mal was daran machen.

Liebe Grüße --Arne Hambsch 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde der erste Vorschlag stellt die bessere Lösung da. Ein netten Überblickartikel Panzer und von dort geht es auf die einzelnen Epochen. Schließlich sind Panzerbücher dick genug um mehrere Artikel zu füllen oder täusche ich mich da?--D.W. 21:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Panzerartikelproblem, das von Arne angesprochen wurde stört mich auch schon seit längerem. Höchste Zeit, dass da was passiert. Also ich bin für Vorschlag 1 wegen der Übersichtlichkeit und logischeren Gliederung -- High Contrast 00:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1914-1933) und Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1933-1945) zu schreiben. Hilfe käme mir sehr gelegen. Zumal sicherlich noch einige Leute hier sind, die wesentlich mehr noch beitragen können. Zumal beide Artikel noch gründlichst überarbeitet werden müssen. Dann könnt ihr mir ja auch mal eure Meinung dazu sagen ob das so Sinn macht oder die Mühe umsonst war. Will ich nicht hoffen, war ne Menge Arbeit. Liebe Grüße --Arne Hambsch 00:51, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Versuch gestartet. Schaut euch die Artiekl jetzt mal an. --Avron 12:03, 16. Apr. 2007 (CEST) Wikipedia:Redundanz/Dezember_2006#Panzer_-_Moderne_Kampfpanzer

So, fürs erste habe ich Panzer (1914-1933) mit Panzer verbunden. Ich glaube eine Auftrennung von Panzer (1914-1933) in Erster Weltkrieg und Zwischen den Weltkriegen wäre besser. --Avron 19:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ah, und über die ersten Pazerkonfrontation am 24. April 1918 bei Villers-Bretonneux sollte man noch etwas schreiben.--Avron 20:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun auch Panzer (1933-1945) mit Panzer verbunden. Jetzt fehlt noch ein Artikel wie en:Tanks in the Cold War. Dafür könnte man etwas von der Geschichte von Kampfpanzer verwerten.--Avron 09:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Avron,

Ich nehme deinen Vorschlag mal auf. Ich tobe mich die nächsten Wochen dort aus. Ähnlich wie bei den anderen Artikeln starte ich das erstmal auf meiner Benutzerseite. Dann könnt ihr alle wieder mitspielen und wenn wir meinen es ist gut getan, verschieben wir es in den Artikelraum. --Arne Hambsch 11:12, 26. Mai 2007 (CEST)

War room

Hallo, habt ihr eigentlich da einen passenden Artikel. Das Lemma gibt's in EN:WP als Weiterleitung zu en:Command center. Kommt als War room unverlinkt im Artikel Libanonkrieg 2006 vor und bezieht sich auf Bunker der Hisbollah. Irgendwelche Vorschläge? --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

einige Fotos

Hier sind einige Fotos, zu denen ich beim besten Willen keinen Artikel finde bzw. nicht so recht weiss, wo die eingearbeitet werden sollten. Falls es passt, können auch Bilder von einem T-54 Bergepanzers beim Überrollen eines PKW hochgeladen werden. Aber diese sind nicht wirklich enzyklopädisch verwendbar.

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  KrAZ, ZIL-135 mit Kranausleger, Tatra 813
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  SPW 60? - Würde eher auf einen sowj. Schützenpanzer BMP-1 tippen Das ist ein BMD-2. Der BMP hatte eine wesentliche größere Kanone. - Scheint ein OT-90, die tschechoslowakische BMP-1 Version mit einem kleineren Turm und 14.5mm MG, zu sein. Allerdings fehlt das koaxiale 7.62mm-MG.
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  irgendein GAZ- Würde auf einen 69M tippen. Den gabs in vielen Versionen.
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  GAZ, URAL, ??? - Würde GAZ 69M, URAL-375 mit Werkstattkoffer sagen. Rechts Außen, das müßte ein GAZ 66 sein.
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  BAT
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  Dodge-LKW
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  SPW 40-PB? Jup so ungefähr, SPW40-P2 würde ich sagen. - Ist das die NVA Bezeichnung für einen BRDM-2 Spähpanzer?

Die Bildbeschrifteungen bitte ergänzen oder korrigieren, falls da etwas nicht stimmt - habe es nach bestem Wissen beschriftet. --ST ○ 19:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe versucht einiges zu lösen. BtW: Hier ist eine ganze Sammlung von Militärfahrzeugen der NVA zum vergleichen: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Galerie/Bildergalerie.html - Appaloosa 20:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Obere Reihe zweites Bild von links ist meiner Meinung nach ein BMD 2. HAb ich auch drangeschrieben. BMP 1 geht nicht. größerer Turm und 73 mm Kanone. Die hat das Fahrzeug sicher nicht. --Arne Hambsch 11:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Frontkommandeur vs. Oberbefehlshaber

Hallo zusammen!

Bei der Bezeichnung für die Kommandos der sowjetischen Fronten gibt es ein kleines Problem, bei dem der geballte Sachverstand vielleicht zur Klärung beitragen kann. Der Kollege Edmund ist überzeugt, eine Namenskonvention durchsetzen müssen, wonach Fronten Oberbefehlshaber zu haben hätten. Daraus ergeben sich mehrere Komplikationen:

1. Es gab in der Roten Armee bis 1940 den Dienstgrad eines Brigade-, Divisions-, Korps- und Armeekommandeurs (besser: -kommandierenden) 1. und 2. Ranges. Dabei handelte es sich de facto um Generalsdienstgrade, aber gleichzeitig z.T. auch um Dienststellungen. Wesentlich ist jedoch, dass es aus ideologischen Gründen eben keine Generale waren, weshalb diese Dienstgrade wörtlich übersetzt werden müssen. Mit der Einführung der Generalsränge in der Roten Armee 1940 werden die Ränge in Generalmajor (2 Sterne), Generalleutnant (3 Sterne), Generaloberst (4 Sterne) und Armeegeneral (5 Sterne) umgewandelt, wobei der Brigadeführer de facto unter den Tisch fällt. Ab diesem Zeitpunkt werden die aus dem Deutschen entlehnten Dienstgradbezeichnungen benutzt, die sich problemlos übersetzen lassen, jedoch mit dem Unterschied, dass der Generaloberst der Roten Armee dem General der Infantrie etc. der Wehrmacht entspricht, der Armeegeneral jedoch dem Generaloberst der Wehrmacht. Dieser Unterschied findet aber in der Regel bei der Übersetzung keine Berücksichtigung. Um die Verwirrung komplett zu machen, wurden 1941 z.T. noch alte Dienstgradbezeichnungen parallel zu den neuen Generalsrängen benutzt. Die Begrifflichkeit für den alten Dienstgrad Armeekommandeur und die Dienststellung bleibt jedoch auch nach 1940 die gleiche. Es ist also aus der Übersetzung Armeekommandeur nicht ersichtlich, ob es sich tatsächlich um einen Oberbefehlshaber einer Armee oder um eine Dienstgradbezeichnung handelt.
2. Erschwerend kommt hinzu, dass mit dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941 nicht nur Fronten aus den Militärbezirken gebildet wurden, sondern auch die Position eines Oberbefehlshabers neu geschaffen wurde. Die russische Bezeichnung glawnoje komandujuschtschii bedeutet dabei soviel wie Oberkommandierender. Hier haben wir es also mit dem Oberbefehlshaber zu tun, der tatsächlich der oberste Befehlshaber ist, dem aber zwei Führungsebenen unterstehen, die nach Edmunds Logik ebenfalls Oberbefehlshaber sein sollen. Aufgrund der oben genannten Verwirrung kann aber anhand eines beliebigen deutschen Textes nicht mehr festgestellt werden, ob es sich nun um den Oberbefehlshaber, einen Armeekommandeur oder einen Oberbefehlshaber einer Armee handelt. Aus diesem Grund hatte ich den komandujuschtschuu frontom als Frontkommandeur übersetzt, was Edmund als falsch ansieht und teilweise durch Oberbefehlshaber ersetzt hat. Wie ich auf seiner Diskussionsseite angeführt habe, ist der Ausdruck Frontkommandeur aber nicht falsch, sondern auch in der Fachliteratur durchaus geläufig, also nicht einfach auf Übersetzungsfehler zurückzuführen. Entsprechend sollte der Begriff m.E. hier benutzt werden, zumal ihn viele Übersetzungen auch aus dem Englisch ganz selbstverständlich übernommen haben, weil es in anderen Sprachen die Unterscheidung zwischen Kommandeuren und Oberbefehlshabern, die Edmund anführt, eben nicht - oder eben anders - gibt.
3. Die Übertragung der deutschen Kommandostruktur auf andere Armeen, die Edmund als "Namenskonvention" anführt, hat zudem den gewaltigen Nachteil, dass jeder Artikel - so z.B. alle Biographien von Militärpersonen und alle Artikel zu Schlachten etc. - entsprechend überarbeitet werden müsste, was einen erheblichen Arbeitsaufwand darstellt und ständige Wartung erfordert. Für Artikel zur deutschen Militärgeschichte mag es angehen, aber sobald ausländische Armeen ins Spiel kommen, wird es schwierig. Am Ende sollen schließlich verständliche Artikel und nicht der korrekte Gebrauch einer spezifisch militärischen Fachsprache, die für viele Außenstehende nur schwer zu erfassen ist. --Anastasios 20:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Anastasios will nicht verstehen, dass es nicht um seine heißgeliebten Strukturen der Roten Armee geht. Es geht in einer deutschen Wikipedia darum, dem deutschen Leser einen Sachverhalt zu erklären. Dazu ist es notwendig, einheitliche Begriffe zu verwenden. Diese Begriffe sind im Deutschen so belegt, dass sie eindeutig sind. Eine Verwechslung kann nicht vorkommen, da, wenn von zwei unterschiedlichen Ebenen gesprochen wird, nur die Ebene mit angegeben werden muss - z.B. Oberbefehlshaber der Armee. Ich habe auf meiner Diskussionsseite geschrieben:

"So bedeutet z.B. der Begriff Kommandeur gem. dem Fremdwörterbuch der Dudenredaktion: Befehlshaber eines größeren Truppenteils (vom Bataillon bis zur Division). Ich denke, das ist eindeutig. Kommandierende Offiziere oberhalb dieser Ebenen heißen: Kommandierender General (Korpsebene), Befehlshaber (Militär-, Wehrbereiche), Oberbefehlshaber (Armee- und Heeresgruppen- (Front-) ebene)."

Weiterhin habe ich dort geschrieben: "Ich habe dir bereits einmal vorgeschlagen, die Besonderheiten der sowjetischen Dienststellungen in einer Fußnote zu erläutern; glaube aber persönlich, dass es sich dabei um eine schlechte und falsche Übersetzung handelt."

Der letzte Absatz in Anastasios's Stellungnahme ist schlicht unsinnig. Erstens wird keine deutsche Kommandostruktur auf andere Armeen übertragen, zweitens ist eine evtl. Überarbeitung kein Grund, etwas falsch zu machen und drittens ist es für Außenstehende nur dann schwer zu erfassen, wenn Begriffe in jedem Artikel anders angewendet werden.

Gruß --Edmund 22:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Drei Punkte:

1. Im Deutschen gibt es die Front als militärische Formation nicht. Sie wird, weil sie der Armee übergeordnet wird, in der Regel mit einer Heeresgruppe gleichgesetzt. Auch das ist nicht unproblematisch, weil die Bezeichnung Heeresgruppe auch in der Roten Armee verwendet wird (Schukow kommandierte bei Chalchin Gol eine Heeresgruppe, die dann in eine Front umgewandelt wurde). Wir verwenden also den russischen Begriff analog zum deutschen.
2. Fußnoten verschlechtern zunächst die Lesbarkeit und messen der Sache eine Bedeutung bei, die sie nicht hat. Befehlshaber und Kommandeur bezeichnen das gleiche, denjenigen, der das Kommando hat. Der Begriff kommt aus dem Französischen und hat sich - z.T. in abgewandelter Bedeutung - in den meisten europäischen Ländern durchgesetzt. Daher auch die vermeintliche "Fehlübersetzung" von englisch "commander" zu "Kommandeur". Falsch wäre m.E. alle englischen Commander zu Fregattenkapitänen zu machen, was hier nicht vorliegt. Irreführend ist die Tatsache, dass Oberbefehlshaber im Deutschen nicht nur die Führungsspitze der Streitkräfte, wie in anderen Ländern, bezeichnet, sondern auch von Verbänden. Ich habe an anderer Stelle auf die historische Entwicklung, die dazu geführt hat, hingewiesen. Was, wie gesagt, im russischen Kontext problematisch ist, ist das Präfix Ober-, was im Russischen als glavnij vorangestellt wird. Damit käme man zu einem Ober-Oberbefehlshaber, wenn man Edmunds Vorschlag strikt befolgte, was ebenso nicht einfach als Oberster Befehlshaber wiedergegeben werden kann, weil dieser Begriff ebenfalls eindeutig besetzt ist. Es geht hier vor allem um die Anwendung des richtigen deutschen Begriffs, der die russische Bezeichnung eindeutig wiedergibt, nicht um den Erhalt der deutschen Sprache, die jeden Tag neue Worte hinzugewinnt. Wenn der Chefdolmetscher der Heeresgruppe Mitte Strik-Strikfeldt Armeekommandeur für den Oberbefehlshaber einer sowjetischen Armee benutzt, kann das nicht falsch sein. Strik-Strikfeldt war selbst Offizier der Zarenarmee und Hauptmann im Stab des Generalfeldmarschalls Fedor von Bocks, also mit der Terminologie beider Armeen vertraut. Entscheidend ist m.E. der Sprachgebrauch, an dem sich ja auch der Duden orientiert, nicht die Definition, die die Duden-Redaktion, in der sicher keine Experten für russische Militärsprache sitzen, festgelegt haben.
3. Die von Edmund angeführte Namenskonvention, die der Duden hier wiederspiegelt, bezieht sich auf den militärischen Sprachgebrauch in Deutschland, nicht die deutsche Militärsprache, denn in Österreich oder der Schweiz, wo ebenfalls Deutsch gesprochen wird, gelten wieder andere Konventionen, da gibt es dann keine "Kommandierenden Generale", sondern eben Korpskommandanten. Daraus ergibt es dann die Frage, ob jetzt alle ausländischen Begriffe, entsprechend der Namenskonvention des Dudens übersetzt werden sollen, der Artikel "Commandant of the Marine Corps" würde dann zu "Kommandierender Genereal des Marineinfanterie-Korps". Die Frage ist dann, was wird aus "Senior Military Assistant to the Secretary of Defense", der "militärische Seniorassistent des US-Verteidigungsministers"? Ebenso wie "Kriegsführung" inzwischen üblich geworden ist und das "richtige" "Kriegführung" verdrängt, wird sich die Konvention, da es die Führungsebenen auf dies sie sich bezieht seit über sechzig Jahren nicht mehr gibt, zunehmend auflösen. Bei multinationalen Verbänden gilt üblicherweise jetzt schon die englische Bezeichnung, z.B. Task Force, was man im Deutschen nicht unbedingt als "Einsatzkommando" wiedergeben möchte. D.h. wir arbeiten um die Konventionen herum, weil sie a) veraltet ist und b) nur für die deutschen Streitkräfte Gültigkeit besitzt. --Anastasios 08:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios versteht es nicht. Sein Problem sind Übersetzungen. Der Commandant of the Marine Corps ist doch im Artikel richtig übersetzt - was will er denn? Das Korps bezeichnet doch hier keinen militärischen Großverband, sondern eine Teilstreitkraft! Das gilt auch für sein zweites Beispiel! Und noch nicht einmal den Duden kann er richtig zitieren - Kriegführung und Kriegsführung sind gleichberechtigt - die Schreibweise ist sowohl mit als auch ohne Fugen-S zugelassen. Selbst Clausewitz bevorzugte das Fugen-S. Ach ja, die schweizer und österreichischen Ausnahmen sind ebenfalls beschrieben und so festgelegt - das gibt es alles im deutschen Sprachraum. Schlechte Übersetzungen aus dem russischen brauchen wir nicht!

Das Argument, der Begriff Oberbefehlshaber sei mehrdeutig, ist falsch. In Zusammenhang mit der Führungsebene ist er ausgesprochen eindeutig. Es gibt z.B. Oberbefehlshaber der Streitkräfte, der Teilstreitkräfte, von Heeresgruppen, etc. Wenn diese in einer anderen Nation einen eigenen Namen haben, z.B. vielleicht in der NVA "Chef der Volksmarine", dann gibt es eine Fußnote, In der NVA wurde der Dienstposten mit "Chef der Volksmarine" bezeichnet.

In Deutschland sprechen wir deutsch, erst recht in einer deutschen Enzyklopädie. Erst wenn keine deutschen Begriffe mehr zur Verfügung stehen, verwenden wir Begriffe der Fremdsprache. Wenn also die deutschen Begriffe Absolut falsch sind, soll Anastasios die russischen benutzen, aber dass das unsinnig ist, wird sogar er einsehen.

--Edmund 10:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Hätte Edmund sich die Mühe gemacht, einmal in ein aktuelles Lexikon zu schauen, hätten wir uns das ganze sparen können: Der Große Brockhaus von 2005 (Band 20) definiert einen "Oberbefehlshaber" wie folgt: "Inhaber der obersten militärischen Kommandogewalt über die Gesamtstreitkräfte oder einzelne Teilstreitkräfte. Träger des Oberbefehls ist in der Regel das Staatsoberhaupt. (...)" Ausgelassen habe ich den historischen Abriss über die Oberbefehlshaber. In Band 15 findet man unter "Kommandeur": "Führer eines militärischen Verbunds vom Bataillon an aufwärts, auch Leiter militärischer Lehranstalten und anderer Kommandostellen." Das Meyer Lexikon von 1980 schreibt unter dem gleichen Lemma: "Leiter einer militärischen Schule oder Führer eines Verbandes bzw. Großverbandes einer Teilstreitkraft." Sinngemäß findet sich das gleiche im Großen Herder von 1984 und sogar im Neuen 'Duden-Lexikon von 1996, der bis dato als Einziger, die Einschränkung des Begriffs auf Bataillons- bis Divisionsebene vorgenommen hatte. Bei Fremdwörterbüchern machte der Brockhaus Wahrig überhaupt keine Einschränkung, während Timm auch die Korpsebene miteinschloss. Für mich ergibt sich daraus folgendes Bild: Der Begriff Oberbefehlshaber hat für deutsche Verbände von der Armee aufwärts in der Zeit zwischen 1914 und 1945 ausschließliche Gültigkeit, in anderen Zusammenhängen ist der Begriff auf die oberste Führungsspitze beschränkt. --Anastasios 14:16, 11. Mai 2007 (CEST) P.S. Meine Rechtschreibprüfung kennt den Frontkommandeur übrigens, jedoch keinen Frontbefehlshaber.

Zunächst halte ich Edmunds Gedankengang für den richtigen. Es ist sinnvoll, in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Terminologie zu benutzen und dort wo nötig Hinweise auf fremdsprachige oder ausländische Besonderheiten zu geben. Maßgebend für den Gebrauch der deutschen Sprache und die Bedeutung der Wörter ist z.B. der Duden, der sich bei Fachausdrücken dem Sprachgebrauch der jeweiligen Fachgremien anschließt. Für militärische Begriffe orientiert sich die Dudenredaktion an den maßgeblichen Militärhistorikern und den zuständigen Abteilungen der deutschsprachigen Streitkräfte. Deshalb ist Korpskommandant auch die Bezeichnung für eine Verwendung in den Streitkräften der Schweiz, zugleich wird in historischen Artikeln der Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitung aber der Begriff Kommandierender General für Inhaber der entsprechenden Dienststellung anderer Armeen benutzt. In der Bundesrepublik fällt diese Unterscheidung weg, weil hier keine abweichende Bezeichnung für eigene Inhaber dieser Dienststellung benutzt wird. Die gängigen Bezeichnungen sind:

• Oberster Befehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Strategisches Kommando führen (SACEUR), national war und ist diese Bezeichnung nicht gebräuchlich.
• Oberbefehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Regionales Kommando führen (CINCNORTH für Heeresgruppe Nord), national und historisch werden militärische Führer der Gesamt- oder Teilstreitkräfte und von Armeen und Heeresgruppen so bezeichnet.
• Befehlshaber für militärische Führer oberhalb der Korpsebene im NATO-Rahmen, die ein Joint Subregional Command (JSRC) oder Component Command (CC) führen, national jedoch nur nicht in der NATO-Befehlskette stehende deutsche oder verbündete militärische Führer, die als Nationale Befehlshaber solche militärische Verteidigungsaufgaben durchführen, die in nationaler Verantwortung verbleiben. Der Begriff wurde früher in erster Linie für Dienststellungen benutzt, die sich auf die territoriale oder Friedensgliederung bezogen (Befehlshaber des Ersatzheeres).
• Oberkommandos hatten die Gesamtstreitkräfte (OKW), Teilstreitkräfte (OKH, OKM, OKL) Heeresgruppen und Armeen (AOK). Der Begriff stand jeweils für die Stäbe, ein AOK (Armeeoberkommando) ist also der Stab einer Armee. Daraus abgeleitet wurden auch die jeweiligen Führer Oberkommandierende genannt, obwohl die richtige Bezeichnung Oberbefehlshaber war. Der einzig echte Oberkommandierende der deutschen Militärgeschichte war der Oberkommandierende in den Marken des Preußischen Heeres.
• Kommandeure sind die militärischen Führer von Bataillonen, Regimentern, Brigaden, Divisionen, Schulen und Kampfverbänden, ausnahmsweise auch von Kompanien. Kommandeure sind im Gegensatz zu Chefs nicht Inhaber ("Besitzer") der Truppe, sondern lediglich mit der Führung beauftragt.
• Kommandanten sind die militärischen Führer von Fahrzeugen (Panzer, Flugzeuge, Schiffe), Anlagen (Festung, Kriegsgefangenenlager) oder Einrichtungen (Kadettenanstalt), lediglich in Österreich und der Schweiz werden auch militärische Führer von Truppen so bezeichnet (Zugskommandant).

Den Führer einer sowjetischen Armee als Armeekommandeur zu bezeichnen, kann zwei Ursachen haben: Abwertung (Kommandeur ist weniger als Oberbefehlshaber) oder Abkürzung (ggü. Oberbefehlshaber der Armee). Wertfrei wäre auch die Bezeichnung Armeeführer nicht, da in der deutschen militärischen Tradition der Vertreter des Stelleninhabers als "...führer" bezeichnet wird, also Kompanieführer statt Kompaniechef, Bataillonsführer statt Bataillonskommandeur usw. Was bei der Armee noch geht, verbietet sich bei der Front. Die (sowj.) Front wird im deutschen stets als Heeresgruppe angesprochen (wenn nicht der Begriff Front zuvor als sowj. Größenordnung erläuternd eingeführt wurde!), da sie mehrere Armeen umfassen kann und damit oberhalb der Armee rangiert. Zugleich ist Front aber auch die deutsche Bezeichnung für die Nahtstelle zwischen eigenen und gegnerischen Streitkräften, und in dieser Bedeutung wird der Begriff von oben genannter Ausnahme abgesehen auch stets benutzt. Ein Frontkommandeur ist damit ein Kommandeur (Führer eines Bataillons o.ä.), der an der Front dient, im Gegensatz zu einem Kommandeur in der Etappe oder in der Heimat. Der Führer einer (sowj.) Front muss also, um solche Missverständnisse zu vermeiden, als Oberbefehlshaber oder Oberkommandierender bezeichnet werden. Selbst die Verkürzung auf Befehlshaber kann Missverständnisse nicht vermeiden, weil es landläufig wieder als militärischer Führer im Frontdienst aufgefasst würde. --Nikolaus Vocator 15:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Falsch ist Edmunds Auffassung sicher nicht, lediglich zu eng gefasst und vor allem auf die deutschen Streitkräfte und deren Sprachgebrauch bezogen. Der Duden kennt die Front als Verband nicht, daher ist seine Aussagekraft hier begrenzt. Er legt auch nicht die deutsche Sprache fest, sondern spiegelt den Sprachgebrauch wieder. Wie ich bereits schrieb, hat der Duden seine Einschränkung auf Verbände bis zur Division inzwischen aufgegeben.

Die wörtliche Übersetzung aus dem russischen lautet: Kommandierender der Front bzw. Kommandierender der Armee. Aus den genannten Gründen ist das nur schlecht als Oberbefehlshaber zu übersetzen, zumal der Sprachgebrauch dahingeht, nur die oberste Führungsspitze so zu bezeichnen, wie es in anderen Sprachen üblich ist. Die Unterscheidung in Oberbefehlshaber der x. Armee oder der Heeresgruppe Y ist ein Produkt der Zeit der Millionenheere. Die letzten deutschen Armeen und Heeresgruppen haben 1945 ihr Ende gefunden. Inwiefern hier der NATO-Sprachgebrauch bzw. der der Bundeswehr herangezogen werden kann, ist zweifelhat, weil hier völlig andere Strukturen zugrunde liegen. Eher kann hier der Sprachgebrauch der NVA Aufschluss geben, weil deren Strukturen sich an den sowjetischen orientieren. Und da gibt es nur einen nationalen Oberbefehlshaber. Außer den nationalen Oberbefehlshabern gibt es hier nur den Oberbefehlshaber der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und den Oberbefehlshaber der Vereinigten Streitkräfte des Warschauer, das sind aber dezidiert keine Kommandierende, sondern Oberkommandierende. Die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte der NVA hießen, wie wir gelernt haben "Chefs".

Die Bedenken wegen des Gebrauchs von Frontkommandeur für Kommandeure an der Front sehe ich nicht, da aus dem Kontext (oder einen Link auf "Front (Großverband)" ja deutlich wird, was gemeint ist. Das Beispiel zeigt aber schön, wie offen die deutsche Sprache für Komposita ist. Ich sehe, wie ich bereits schrieb, bei "Oberbefehlshaber" das größere Problem, Missverständnisse hervorzurufen, eben weil es vier verschiedene, einander übergeordnete Führungsebenen sind, die den gleichen Begriff verwenden, der eigentlich die höchste Führungsposition bezeichnet. Allerdings ist der Begriff zunehmend nur noch historisch zu verstehen. Mir geht es auch gar nicht darum, eine neue Sprachregelung zu schaffen und alle Oberbefehlshaber umzubenennen, sondern lediglich darum, dass Edmund akzeptiert, dass der Begriff Frontkommandeur eben auch für Offiziere benutzt werden kann, die sowjetische Fronten kommandieren. --Anastasios 16:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios - lass doch mal andere zu Wort kommen. Deine Rückzugsgefechte und das ständige erneute Herunterbeten deiner (Schein-)argumente helfen hier nicht weiter. --Edmund 16:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Außer deinem Duden-Argument, das inzwischen auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, sehe ich bisher keinen zwingenden Grund, warum Frontkommandeur falsch sein soll. Außer langen Reden mit dem Tenor "Es ist so, weil es eben so ist", scheint es keine Argumente zu geben. Da der Begriff nicht falsch, im Sprachgebrauch eindeutig belegt und eine akkurate Entsprechung des russischen Wortsinns ist, werde ich ihn daher weiter gebrauchen. Wenn Du lustig bist, kannst du ja hergehen und ihn jedes Mal ändern, aber dann sei wenigstens so konsequent und ändere alle Einträge und nicht nur die Handvoll, die Du gerade auf dem Kieker hast. --Anastasios 17:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist das Duden-Argument nicht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Die bloße Tatsache, dass in neueren Ausgaben der Begriff nicht mehr so umfassend behandelt wird, bedeutet noch nicht, dass sich Kommandeur nun auch auf Truppenteile oberhalb Divisionsebene beziehen kann. Der Duden beinhaltet ja in keiner Ausgabe die gesamte deutsche Sprache, sondern lediglich die wichtigsten Wörter. Genauso werden in den Ausgaben unterschiedlich gründliche Erläuterungen zum gleichen Begriff gegeben, ohne dass sich der Bedeutungsinhalt oder die Verwendbarkeit verändert hätte. Außerdem ist der Begriff Frontkommandeur für den OB einer Front im Deutschen missverständlich, da er wie dargestellt einen Kommandeur von/aus/in der Front bezeichnet und nicht den Kommandeur der Front. Dass ein Rechtschreibprüfprogramm den Begriff kennt sagt noch nichts über den Gebrauch, selbst wenn er im Thesaurus als mögliches Synonym angeboten würde. Wenn es für den Artikel und seine Verständlichkeit unumgänglich sein sollte, eine möglichst wortgetreue Wiedergabe des russischen Begriffs zu benutzen, sollte vielleich sogar der Originalbegriff (jedoch in lateinischer Schrift) benutzt werden, der dann im Artikel erklärt werden könnte.--Nikolaus Vocator 17:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Anastasios – ich denke, du solltest einsehen, dass ein einheitlicher Sprachgebrauch in einem Portal das Verständnis von Themen erleichtert. Die mögliche Vielfalt von verschiedenen Begriffen für, im Prinzip, die gleiche Sache ist sicher einzig mit der Vielfalt der Sprachen auf unserem Planeten zu erklären und dem Versuch, diese jeweils sinnvoll zu übersetzen. Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile und sehe von deiner Seite nicht mal den Ansatz von Verständnis für die Position von Edmund oder anderen an der Diskussion beteiligten. Ganz zu schweigen von einer Tendenz deinerseits zum einlenken. Es geht doch wohl in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung von bestimmten Positionen oder gar um die Befriedigung von Eitelkeiten. Gefordert sind Artikel, deren Fakten stimmen und die verständlich geschrieben sind. Dazu gehört meines Erachtens ein einheitlicher Sprachgebrauch. Ich versuche es mal mit neuen Fakten. Wenn ich mir z. B. die englische Wikipedia anschaue, dann wird dort im Zusammenhang mit den Oberkommandierenden von Fronten stets vom „Commander“, „Commander of the Front“ oder vom „Frontal Commander“ gesprochen. Soweit ich was von der englischen Sprache verstehe ist dies nicht mal annähernd die Übersetzung von „Oberkommandierender“. Es ist halt im Englische offenbar üblich, diesen Begriff so zu verwendet, also machen die dass dann auch konsequent und einheitlich. Aber lassen wir die Fremdsprache mal bei Seite. Im „Jugendlexikon Militärwesen“ (Militärverlag der DDR, 1984) findest du auf den Seiten 236/237 den Artikel einen Artikel über G. K. Shukow, dessen Bekanntheit ich einfach mal voraussetze. Auf Seite 239 heißt es „In dieser Funktion, als Vertreter des Hauptquartiers des Oberkommandos sowie als Oberbefehlshaber von Fronten hatte er entscheidenden Anteil ...“. Gleiches ist in den Artikeln über Konew, Rokossowski und andere zu lesen. Wenn ich eine Autorität für die Festlegung der deutschen Begriffe für sowjetische Militärbegriffe sehe, dann ist es der Militärverlag der DDR. Es ist nach meiner Meinung relativ sicher, dass man dort den Begriff „Oberkommandierender“ verwandt hätte, wenn es einen Ukas von der Politik in dieser Richtung gegeben hätte. Dem war offensichtlich nicht so, sondern die Fachleute, vermutlich Militärhistoriker, haben den entsprechenden Begriff definiert und einheitlich verwandt. Ich sehe nicht mal den Ansatz für einen Grund, warum wir in der Wikipedia nicht auch mit einheitlichen Begriffen hantieren sollten. Du irrst übrigens, wenn du schreibst, dass die letzten deutschen Armeen 1945 ihr Ende gefunden haben. Nach 1945 gab es mindestens 2 Armeen in Deutschland, nämlich die 3. und die 5. Armee der NVA. Diese wären im Falle eines Krieges aus den Militärbezirken III und V gebildet worden. Das die beiden Armeen nicht so bekannt sind liegt, zum Glück, daran, dass die NVA nie in einen Krieg ziehen musste. Sowohl in der Mobilmachungsplanung als auch bei Übungen waren sie aber immer präsent. In der heutigen Literatur über die NVA sind sie natürlich zu finden. Das der Führer eines Militärbezirkes der NVA „Chef“ hieß liegt nach meiner Ansicht daran, dass man sich zwar an die sowjetischen Strukturen bei Truppenteilen und Verbänden hielt, aber eben nicht an den Sprachgebrauch für die Führer. Es war hier ähnlich wie beim Generalstab, der eben Hauptstab hieß, weil man sich abgrenzen wollte, wenn auch aus anderen Gründen. Im o. g. „Jugendlexikon Militärwesen“ heißt es auf Seite 196 unter dem Stichwort „Oberbefehlshaber“ unter anderem „Für die Dienststellung eines Oberbefehlshabers werden auch folgende Bezeichnungen verwendet: ... Oberkommandierender, Chef ...“ . Diese Anmerkung findet sich aber als Erläuterung am Ende des Artikels. Unter den Stichworten „Chef“ bzw. „Oberkommandierender“ findest du hingegen nichts. Das zeigt mir eindeutig, das der Oberbefehlshaber der zu verwendende Begriff ist. Auch im Buch „Armee für Frieden und Sozialismus – Geschichte der NVA der DDR“ (Militärverlag der DDR, 1987) wird im Zusammenhang mit militärischen Großverbänden oberhalb der Division stets vom Befehlshaber bzw. Oberbefehlshaber gesprochen. Also noch einmal kurz zusammengefasst plädiere ich für Edmunds Vorschlag einer einheitlichen Bezeichnung mit der Option, im Artikel als Fußnote oder Anmerkung auf abweichende Bezeichnungen oder Missverständliches zu verweisen. --Pk59 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Von einheitlichem Sprachgebrauch ist hier nicht viel zu merken. Entsprechende Regeln, so es sie gibt, werden auch nicht durchgesetzt. Wie gesagt, wenn Edmund sich so daran stört, kann er es gerne ändern. Nur sollte er dann konsequenterweise überall seine Begriffe einbauen und nicht nur in einer Handvoll Artikel. Von daher hat sich für mich diese Diskussion erübrigt. --Anastasios 15:29, 12. Mai 2007 (CEST) P.S. Im Handwörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte (Militärverlag der DDR, 1985) taucht der Begriff "Oberbefehlshaber" in Zusammenhang mit "Front" einmal auf. In den Artikeln zu Operationen im Zweiten Weltkrieg wird durchgängig von "Oberkommando" gesprochen. "Oberkommandierender" wird in Bezug auf das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Paktes verwendet.

Auch wenn sich für dich die Diskussion erübrigt hat möchte ich noch mal was dazu schreiben. Es geht nicht darum, dass Edmund „seine“ Begriffe durchsetzen will, sondern um die eben noch nicht immer vorhandene Anwendung von einheitlichen Begriffen. Dies ist sicher auch dem Umstand geschuldet, dass es Menschen gibt, die immer wieder die vorgenommenen Änderungen rückgängig machen. Es wird sicherlich, davon bin ich überzeugt, dazu kommen, dass die einheitlichen Begriffe in allen in Frage kommenden Artikeln angewandt werden, auch wenn dies seine Zeit braucht. Es ist übrigens sicher unstrittig, das der OK VSK ein „Oberkommandierender“ ist. Dies wird in fast allen Veröffentlichungen/Dokumenten so verwendet, seien sie lexikalischer Art oder in anderen Veröffentlichungen niedergelegt. Diese Ausnahme sollte aber nicht dazu führen, zu schlussfolgern, dass nun alle höheren sowjetischen Militärführer „Oberkommandierende“ sind. Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Memoirenliteratur besagter sowjetischer Militärführer und andere Literatur des Militärverlages über den Zweiten Weltkrieg durchzusehen. In den Memoiren ist durchgehend, sei es nun bei Schtemenko, Shukow, Konew, Peressypkin oder wem auch immer, im Zusammenhang mit Fronten und Armeen von Befehlshabern bzw. Oberbefehlshabern die Rede. Auf die andere Literatur trifft dies anlog zu. Ich hoffe doch sehr, dass deine Beendigung der Diskussion zumindest nicht dazu führt, das du jegliche Änderung zum diskutierten Thema wieder rückgängig machst. Da ich dich aber für einen intelligenten Menschen halte denke ich dies nicht. Im übrigen sehe ich es noch immer so, wie in den Sätzen 5 – 7 meines vorigen Beitrages. Mfg --Pk59 16:54, 12. Mai 2007 (CEST)

@Pk59 - So ist es! Wenn ich über falsche Begriffe stolpere, ändere ich sie auch. Leider kann ich keinen Bot schreiben - und für diesen Zweck wird das, glaube ich, auch niemand anders tun. Deshalb ist das Ergebnis dieser Diskussion nicht eine sofortige Änderung aller falschen Begriffe, sondern eben ein peu à peu. Gruß --Edmund 17:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#URV_von_commons

Glaubt mir bitte, daß ich möglichst viele schöne Fotos in der Wikipedia haben möchte - ich habe selbst weit über 1.000 hochgeladen. Wir können aber nicht alles, was commons bereithält, benutzen. Mir liegt nichts daran, Artikel zu entbildern. Wir müssen aber das Urheberrecht der Fotografen des 2. Weltkriegs beachten. Selbst wenn der Fotograf unmittelbar nach diesem Foto (was nur beispielsweise verlinkt ist) tot umgefallen wäre, könnten wir dieses Bild frühestens am 1. 1. 2001 benutzen. Bitte beachtet bei der Auswahl der Bilder, ob sie urheberrechtlich unbedenklich sind. Falls da Unklarheit besteht, bin ich jederzeit bereit, zu helfen. Bilder aus dem 1. Weltkrieg können bedenkenlos benutzt werden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:L%C3%B6schkandidaten_Bilder&diff=30355385&oldid=30226781 --RalfR 22:36, 10. Mai 2007 (CEST)

da ich das Bild nicht mehr sehen kann (und damit das Datum auch nicht): Ab 2001 wäre ja kein Problem ;-). Ernsthaft: Wenn ich solche Bilder entdecke werde ich sie rausschmeißen, danke auch für das Angebot, bei strittigen Fällen drüberzugucken, werde ich ggf. drauf zurückkommen --schlendrian •λ• 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Oops, das sollte 2011 sein, Vertipper. --RalfR 10:48, 11. Mai 2007 (CEST)

Vorlagenchaos für Kriege/Schlachten

Zur Zeit haben wir ein recht unübersichtliches Chaos an Vorlagen.

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Infobox Konflikt
• Vorlage:Krieg
• Vorlage:Kurzkrieg
• Vorlage:Schlacht
• Vorlage:Infobox Gefecht
• Vorlage:Kampagne
• Vorlage:Feldzug
• Vorlage:Feldzugbox

Am meisten wird Vorlage:Schlacht verwendet im Zusammenhang mit Vorlage:Feldzug. Das Problem ist hierbei, dass Vorlage:Feldzug nicht eigenständig verwendet werden kann, wie es bei Vorlage:Kampagne der Fall ist. Vorlage:Krieg wir nicht häufig verwendet, sie ist auch zu unflexibel. Seit kurzem wird Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt stark verwendet und Zwar für Kriege und Schlachten. Es gibt noch Vorlage:Kurzkrieg aber diese sollte man schnell löschen.

Mein Vorschlag wäre es Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt sowohl für Kriege/Operationen/Schlachten/Gefechte zu verwenden. In en.Wikipedia ist es so gelöst. Die meisten Felder sind optional (nicht wie jetzt bei Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Krieg) und können so flexibel genutzt werden. Beispielsweise wird casus beli nur bei Kriegen und nicht Schlachten verwendet. Somit würden 2 Volagen ausreichen:

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Kampagne

Meinungen?--Avron 08:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin auch für eine einheitliche Verwendung. Eigentlich gefiel mir ja die Box Vorlage:Schlacht aber nach den letzten Änderungen gefällt sie mir gar nicht mehr. Besonders stört mich das die Farben in der Box verschwunden sind. Ich plädiere deshalb für die Verwendung der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt.--Osiris2000 10:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Eines vorweg: die Vorlage:Kurzkrieg wurde vor einer Woche erst von Benutzer:Necessary Evil angelegt, nachdem ich seine Änderungen an der Vorlage:Krieg rückgängig gemacht habe, in der er unbedingt das tolle Feld Befehlshaber einführen wollte, was bei Kriegen völlig absurd ist, weil es hier nicht nur einen gibt. Daher schnelllöschen.. Zum Rest würde ich auch sagen, dass wir - wenns denn überhaupt sein muss - im Prinzip nur eine Box erstellen und verwenden sollten. Was soll eine solche Vorlage also leisten?

• bei Kriegen: Namen des Krieges, Zeit, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, Truppenstärken (hier wirds schon fraglich, weils ein Krieg und keine Schlacht ist) und Verluste
• bei Schlachten: Namen der Schlacht, Zeit/Ort, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, deren Befehlshaber, Ausgang/Konsequenzen, Truppenstärken, Verluste, und optional wenn Teil einer Kampagne: die chronologische Liste der weiteren Schlachten.

--GrummelJS∞ 12:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Das sollte problemlos alles in einer Vorlage unterbringbar sein, man sollte sich da mal mit dem Vorlagenprojekt kurzschließen, die wissen, wie man sowas programmiert. --Felix ^fragen! 12:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Aber dazu sollten wir uns zuerst auf etwas einigen. Gibts Ergänzungen zu meinen Vorschlägen? --GrummelJS∞ 12:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Oberbefehlshaber sind auch in Kriegen nicht absurd; es gibt stets einen obersten Führer, etwa der Verteidigungsminister oder der Chef des Generalstabs. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Der Hauptunterschied zwischen den Infoboxen Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und Vorlage:Infobox Konflikt liegt im Quelltext darin begründet, daß in letzterer die Parameter im englischen Original belassen sind, sodaß man Infoboxen aus der EN:WP leicht übernehmen kann, vom Inhalt und Funktion her sind beide Vorlagen im wesentlichen identisch. Historisch gesehen ist diese Infobox älter (Juli 2006), Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt wurde erst im Dezember 2006 geschaffen. Die Vorlage:Krieg und Vorlage:Kurzkrieg sind völlig unnötigt, da der Unterschied zwischen einem militärischen Konflikt und einem Krieg nach gängiger Definition darin besteht, ob im Verlauf weniger oder mehr als 1000 Personen getötet wurden. Es wäre eigentlich nur grundsätzlich zu entscheiden, ob die Infobox für eine einzelne Schlacht sich optisch von der für einen vollständigen Konflikt unterscheiden sollte oder nicht. --Matthiasb 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Zu der von GrummelJS aufgeworfenen Frage wg. Truppenstärken - warum fraglich? Im allgemeinen ist bekannt, über wieviele Angehörigen die beteiligten Armeen insgesamt verfügen und zur Vergleich der Stärke der Kontrahenten ist das nicht kontraproduktiv, auch wenn nicht die ganze Armee eingesetzt ist. Problematisch ist allenfalls die Zahlermittlung bei Beteiligung von Milizen, vgl. etwa im Libanonkrieg 2006, wo die Zahl der Hisbollah-Kämpfer nur geschätzt werden kann. - Hinsichtlich von Verlusten wäre eventuell anzumerken, daß bei (See-)Schlachten gesunkene Schiffe den Verlusten zuzuschreiben sind, der Verlust von Schiffen während eines Krieges hingegen nicht (nur materieller Schaden, Getötete werden bei Personenschäden gezählt). Problematisch kann auch der Sonderfall sein, in dem es mehr als zwei Seiten in dem Konflikt gibt. Dies müßte man dann im Einzelfall durch eine Tabelle lösen, die der gelöschten Vorlage:Konflikt (dreiseitig) entspricht. --Matthiasb 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte auf die verschiedenen Punkte: --Avron 17:52, 13. Mai 2007 (CEST)

• Oberbefehlshaber machen bei kurzen Kriegen durchaus Sinn. Deswegen hat Benutzer:Necessary Evil diese neu für Falklandkrieg aufgelegt. Das gilt natürlich nicht für Zweiter Weltkrieg wo es viele Oberbefehlshaber gab. Übrigens, Zweiter Weltkrieg hat überhaupt keine Infobox... Auf jeden Fall reagiert Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt da flexibel, wenn Oberbefehlshaber nicht angegeben wird, wird das Feld auch nicht angezeigt. So soll es meiner Meinung nach sein. Gleiches gild für Truppenstärken.
• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt ist auch für 3 Kontrahenten ausgelegt. Siehe Bosnienkrieg
• Es gibt nicht nur die Unterscheidung Krieg oder Schlacht, sondern auch viele andere. So dauerte die Schlacht von Gallipoli fast ein Jahr, also länger als viele Kriege. Unterteilt ist diese wiederum in verschiedene weitere Schlachten. Auch ein Krieg kann Teil eines Konfliktes sein. z.B. Nahostkonflikt wo bisher mehrere Kriege ausgefochten wurden.
• Die Kriterien von Benutzer:GrummelJS stimmen soweit mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt überein.

Da du freundlicherweise in den verschiedenen Artikeln, in den Vorlage:Infobox Konflikt verwendet wird, die Anpassung vornimmst: die Vorlage kann anschließen weg (auch per SLA, ich war offensichtlich ziemlich der einzige, der diese Variante in verschiedene Artikel einstellte.) --Matthiasb 20:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht Geschmackssache, aber das Layout (Rahmen) von Vorlage:Infobox Konflikt ist mMn ein Touch eleganter. --Matthiasb 20:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, der einzige Unterschied im Design ist Rand zwischen Kasten und den blauen Balken, oder? Das kann man natürlich anpassen. Ich habe angefangen ein paar Artikel umzustellen, Hilfe würde aber nicht schaden;-) --Avron 20:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Heut' schaffe ich das aber nicht mehr. --Matthiasb 20:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Kurzkrieg durch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt in Falklandkrieg ersetzt und dann SLA damit sich diese nicht noch irgendwo festsitzt.--Avron 21:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Designfragen sollten mit das letzte sein, was geklärt und schon wieder drauflos ersetzt wird. Zu den angesprochenen Punkten, sind Oberbefehlshaber immer optional, denn ich möchte die Infobox nicht sehen, die die OBH für den Zweiten Weltkrieg oder den Dreißigjährigen versucht aufzulisten. Ganz zu schweigen von den Truppenstärken in z.B. dem Vietnamkrieg.. --GrummelJS∞ 21:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Das wäre dann ein Detail für die jeweilige Artikeldiskussion. --Matthiasb 12:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sind grundsätzliche Gestaltungsfragen der Variablen für Vorlage. --GrummelJS∞ 17:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte die Anmerkung über die OBH beim 30. Jährigen Krieg. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

GrummelJS's Argument erst mal über die Felder nachzudenken macht natürlich Sinn.

• Bezeichnung
• Teil von (optional)
• Zeit
• Bild (optional)
• Bildbeschreibung (optional)
• Ort
• Auslöser (nur Krieg, optional)
• Ausgang: Sieg/Niederlage/Unentschieden ...
• Konsequenzen: politische bzw. militärische Konquenzen
• Territorielle Veränderung: normalerweise nur Krieg, aber auch für einen Feldzug oder Schlacht, wenn größeres Gebiet länger unter Kontrolle bleibt. (optional)
• Friedensschluss: (nur Krieg, optional)
• Übersicht der beteiligten Streitkräfte
• Befehlshaber (optional)
• Truppenstärken (optional)
• Verluste

Fehlt noch was? Ich sehe nur zwei Felder (Auslöser und Freidensschluss) die man nur bei Krieg verwenden kann. Alle anderen könnte man bei Krieg/Feldzug/Kampagne/Offensive/Operation/Schlacht/Gefecht brauchen. --Avron 18:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung wir sollten nicht zuviele Informationen in die Box packen. Die Punkte Auslöser, Territorielle Veränderung und Friedensschluss würde ich persönlich weglassen. Ich finde die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt eigentlich ausreichend. MfG--Osiris2000 19:05, 14. Mai 2007 (CEST)

über den Casus belli haben wir beim Libanonkrieg im letzten Jahr lange gestritten, erst, weil es hieß der Konflikt sei kein Krieg und nur Krieg hätten einen Casus, später, als das Lemma auf Krieg verschoben war, begannen die POV-Krieger ihre Arbeit. Allerdings sind Gelegenheiten, wo Leute mit einer Mission Probleme bereiten, wohl nicht so weitverbreitet. Zu bedenken ist noch, daß auch einzelne Gefechte einen Anlass haben können und wohl auch zur völkerrechtlichen Rechtfertigung des Ereignisses herangezogen werden. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Notwendig ist jedenfalls ein Feld für Anmerkungen. --Matthiasb 19:45, 14. Mai 2007 (CEST)

So ich habe jetzt mal jegliches Vorkommen von Vorlage:Infobox Konflikt in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt geändert und stelle wegen Überflüssigkeit und völliger Redundanz SLA. --Matthiasb 20:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab mal oben hinter alle dem, was als optionale variable reingehen soll mit (optional) markiert. ansonsten denk ich ist das vollkommen ausreichend. --GrummelJS∞ 20:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe an Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt etwas rumgebastelt und ausserdem eine Dokumentation spendiert. Weiter habe ich die Artikel mit Vorlage:Infobox Gefecht angepasst, so dass diese Vorlage nicht mehr benötigt wird. Jetzt die große Preisfrage: Sollen nun Vorlage:Krieg und Vorlage:Schlacht umgestellt werden ?--Avron 00:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Vorlage das denn alle schafft, klar. Aber zur Dokumentation fehlt noch eine Einleitung, sodass neue Benutzer auch die Möglichkeit erklärt bekommen, dass diese Vorlage für alles von der Schlacht bis zum Feldzug abdeckt und nicht wieder zig neue angelegt werden. --GrummelJS∞ 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt muss noch etwas verbessert werden. z.B. sollte der Punkt Teil von ersätzt werden. Und zwar durch eine Spalte mit dem Titel Konflikt, so wie es in der Vorlage:Schlacht der Fall ist.--Osiris2000 13:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Teil von" hängt immer von der Ebene des beschrieben Konfliktes. Bei Gefecht kann es zb eine Operation sein, bei Krieg kann es z.B. ein langer politischer Konflikt sein.--Avron 15:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Besser wär natürlich "Teil der/des/..." aber "Teil von" reicht vollkommen aus und ist auch notwendig. --GrummelJS∞ 18:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Teil von wurde verwendet um das Problem Teil der/des/... einschließlich der Beugung des Lemmas zu umgehen. Ich sehe keine andere praktikable, den Aufwand entschuldigende Lösung. --Matthiasb 20:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Nach Vorlage:Infobox Gefecht nirgends mehr eingebaut ist und vollständig redundant ist, könnte man SLA stellen. Dasselbe gilt für Vorlage:Feldzugbox, das nur für die Vorlage:Infobox Gefecht als "Umbiergung" von Vorlage:Schlacht benötigt wurde. Einwände? --Matthiasb 20:59, 17. Mai 2007 (CEST)

Und weg sind sie.--Avron 19:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Als nächstes habe ich Vorlage:Krieg umgestellt und dann löschhen lasssen. Was bleibt ist Vorlage:Schlacht. Da die oft verwendet wird, möchte ich Alle bitten, bei der Umstellung mitzumachen.--Avron 08:08, 23. Mai 2007 (CEST)

Wie siehts eigentlich mit der Einbindung in Feldzüge oder zusammenhängende Sachen aus. Bspw. ist der Kosovo-Krieg teil der Jugoslawienkriege. Die Reihe der Jugoslawienkriege habe ich erstmal bei NOTIZEN eingetragen, da ein User schon wiede reine weitere Box mit den Teilen draunterklatschen wollte. --GrummelJS∞ 17:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Nun gut, aber was ist denn gegen eine Linkbox Jugoslawienkriege zu sagen?--Avron 17:13, 23. Mai 2007 (CEST)

Na gerade das wollte ich in Zuge der Reform auch gelöst wissen. Da muss doch nicht noch eine Box rangeklatscht werden. Das kann doch alles in eine Feld von "Militärischer Konflikt". Und wenn Notizen dafür net passt, dann müssen wir noch ein optionales hinzufügen. --GrummelJS∞ 17:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Warum muss es da rein? In der Box steht schon Teil von und das sollte reichen. Andere Koflikte auf der gleichen Ebene haben aber, meiner Meinung nichts in der Box zu suchen, weil sie nichts gemeinsam haben. Deswegen ist in dem Fall eine weitere Box besser.--Avron 17:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Ne, bin ich dagegen, daß da reinzuklatschen; die Vorlage ist schon jetzt komplex genug (als Beispiel sehe man sich mal Operation Market Garden, die ich heute umgestellt habe). In 90 Prozent oder so der Verwendungen der Infobox ist eine solche Weiterverlinkung unnötig bzw. nicht erforderlich. MMn macht auch eine optische Abgrenzung des Restes der Jugoslawienkriege Sinn. Sorge macht mir, daß eine Linkbox generell stark LA-gefährdet ist, wg. dem Totschlagargument Themenring. --Matthiasb 17:28, 23. Mai 2007 (CEST)

Je nach dem wie sie gestaltet ist. Eine Linkbox/Themenring Jugoslawienkriege kann aber ganz klar abgeschlossen werden.--Avron 17:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Es geht mir hier nicht um das Bsp. der Jugoslawienkriege. Von da bin ich nur drauf gekommen. Mein Anliegen ist es, wenn Militärischer Konflikt bspw. was weiss ich in "Feldzug Alexanders des Großen" verwandt wird, dann muss doch die Möglichkeit bestehen, weils ja quasi das "Oberereignis" ist, in einem Feld die Schlachten dieses Feldzugs zu verlinken. Genauso wenn man bspw. den Vietnamkrieg (schlechtes Bsp. für reguläre Schlachten, ich weiss) nimmt, sollte man die Möglichkeit haben, kurz und knapp zu verlinken, ohne abermals den Server zu belasten, nochmals eine eigene Vorlage dafür zu inkludieren. --GrummelJS∞ 00:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Mal eine Frage zur Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Ich hab ein Problem mit der Box und zwar mit der Zeile Befehlshaber. Was machen wir wenn die eine Konfliktpartei einen millitärischen Befehlshaber besitzt und die andere Partei nur eine Art Anführer. Sprich es gibt auf der einen Seite keine richtig Befehlsstruktur. Da wäre doch die Bezeichung Befehlshaber eigentlich nicht richtig, oder seh ich das falsch. Siehe den Artikel Operation Phantom Fury.--Osiris2000 19:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Befehlshaber ist immer bezogen auf das Ereignis zu sehen. Es steht ja nicht Oberbefehlshaber da. In dem Fall Operation Phantom Fury würde ich Bush und Zarqawi nicht reinschreiben. Bei Zarqawi ist ohnehin fraglich wie weit er das Geschehen überhaupt beeinflusst hat. --Avron 19:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Deshalb hatte ich ja gedacht das die Spalten verschiedene Überschriften hätten. Im besagtem Fall vielleicht Anführer für Zarqawi und Befehlshaber für George Casey. Nur mal so als Idee, weiß auch gar nicht ob das in einer Box überhaupt umsetzbar ist. MfG--Osiris2000 19:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da ein Minibug aufgefallen und zwar in Angriff auf Pearl Harbour. Die Schlachtbox hat ein Feld ÜBERBLICK, das zentriert formatiert ist, während das Notizenfeld linksbündig arbeitet. Wie das jetzt ist, sieht's nicht so doll aus. --Matthiasb 20:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Hab das mal etwas in dem Artikelaufgepeppt, schaus dir mal an. --Osiris2000 20:47, 23. Mai 2007 (CEST)

<AufdieStirnschlag>Ja so gehts.</AufdieStirnschlag> Aber mMn muß man (damit es sauber ist, das <div> mit </div> wiederschließen. Hab's nachgetragen. --Matthiasb 17:59, 24. Mai 2007 (CEST)

• Neues Problem: Bei verschiedenen Schlachten wird eine Vorlage aus der Kategorie Kategorie:Vorlage:Infobox Schlacht verwendet, die von durchgeführte Umsetzung ist so nicht zufriedenstellend. Das wäre mMn durch Vorlage:Kampagne zu ersetzen, oder? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Man müßte da jeweisl folgende Ersetzung vornehmen:

{{Feldzug|
NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)|
GEFECHTE=
[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

wird

{{Kampagne
|NAME=[[Vaterländischer Krieg|Napoléons Russlandfeldzug]] (1812/13)
|GLIEDERUNG=[[Schlacht bei Smolensk (1812)|Smolensk]] – [[Schlacht von Borodino|Borodino]] – [[Schlacht von Malojaroslawez|Malojaroslawez]] – [[Schlacht an der Beresina|Beresina]]
}}

Ich führe dies mal für die vier Schlachten diese Feldzuges durch und warte dann auf Reaktionen. Man müßte dabei praktisch immer alle Schlachten eines Feldzuges und die zugehörige Feldzugbox auf Kampagnenbox gemeinsam umstellen. --Matthiasb 18:53, 24. Mai 2007 (CEST)

Genauso habe ich das auch schon bei einigen Umstellungen gemacht.--Avron 19:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise da mal auf meinen letzten Beitrag weiter oben. Genau soetwas wollte ich vermeiden. Dazu ist doch nicht jedes mal noch eine Vorlage nötig, die inkludiert werden muss und damit Serverlast verursacht. Das kann doch einfach in ein Feld von Militärischer Konflikt eingetragen werden. --GrummelJS∞ 23:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe deine Argumentation, ausser der Serverlast. Für den Einbau in die Konfliktbox spricht die einheitliche Erscheinung der Box. Dagegen spricht aber auch einiges:

• Bei einigen Konflikten gibt es viele Einträge für Schlachten (z. B. Schlacht von Trafalgar) Dieses in jede einzelne Box einzutragen würde zu viel Redundanz führen.
• Die Linkbox entspricht den Richtlinien Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen
• Die einzelne Übersichtsbox kann flexibler eingesetzt werden z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition.

--Avron 19:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Was soll ich noch dazu sagen? Ich finde eine weitere Vorlage für jeden betreffenden Artikel überflüssig. Aber wenn ich damit allein stehe, dann isses halt so und wir machens anders. --GrummelJS∞ 07:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Mir ist da noch etwas aufgefallen. Wenn zum Beispiel in der Zeile Truppenstärke sich die linke und rechte Spalte in bezug auf die dort eingetragene Informationen unterscheiden. Sprich die linke Seite ist länger als die rechte, dann wird der Text mittig plaziert. Und das find ich persönlich nicht sehr glücklich. Bin der Meinung beide Spalten sollten oben beginnen. Was meint ihr dazu.--Osiris2000 22:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Ack. Das betrifft auch die Zeile mit den Verlusten und den Befehlshabern. --Matthiasb 12:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Kategorie:Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt angelegt, damit die von Feldzug auf Kampagne umgestellten Linkboxen da eingestellt werden können. --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Frage: Was machen wir mit den Linkboxen, etwa in Seeschlacht bei Abukir, die unter der Infobox hängt. Diese sind derzeit (mit zwei drei Ausnahmen) nach dem Muster [[Vorlage:Überblick XY-Konflikt]] benannt. Konsequenterweise müßte man sie aber eigentlich (ähnlich zu Infobox) auf [[Vorlage:Linkbox XY-Konflikt]] verschoben werden. Wenn man schon alles editieren muß, kann man das in einem Aufwasch machen, oder? Meinungen? --Matthiasb 16:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Konsequenter wäre es schon weil diese Systematik auf Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Projekt:Kategorisierung_der_Vorlagen allgemein propagiert wird. Zwingend notwendig ist es aber nicht.--Avron 19:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Matthiasb hat kürzlich mit der Umstellung von allen möglichen Artikeln mit der Vorlage Schlacht auf die neue Infobox begonnen. Erst dadurch bin ich auf die Diskussion hier gestoßen. Vorweg sei gesagt: Ich mag diese Infobox in derzeitiger Form überhaupt nicht. Das hat vor allem rein technische Gründe. Zum einen ist die Schriftgröße der Vorlage Schlacht etwas kleiner gewesen, was tatsächlich sehr praktisch war. Zum anderen konnte man in der Vorlage Schlacht die Farbe der Tabelle individuell bestimmen, was ich bei der Infobox vermisse. Zuletzt ist die Linkbox in der neuen Variante nicht mehr in die Tabelle integrierbar und das stört doch schon sehr. Kann man diese drei Punkte (Schriftgröße, Farbe, Linkbox) noch beheben? Danke, --memnon335bc 12:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kürzlich? Das war vor zehn Tagen und ich mache es ja nicht allein. ;-) (Über 500 Artikel wurden bereits umgestellt). Zur Diskussion über die Schriftgröße, siehe etwa Diskussion:Schlacht#Vorlage:Schlacht. 90 % ist Infobox-Standard und sollte wg. der Lesbarkeit nicht unterschritten werden. Eine individeuelle Farbgebung ist unerwünscht wg. Einheitlichkeit. Die Farbe entspricht, dem was IW-mäßig für militärische Infoboxen üblich ist. Die Portale Biologie verwenden bspw. (sinnvollerweise) grün. Ob eine Eingliederung der Linkbox in die Infobox sinnvoll ist, mag Ansichtssache sein. Jedenfalls gibt es Artikel, in welchen sie ohne Infobox eingesetzt wird. Von daher ist eine völlige Einbindung nicht zweckdienlich. --Matthiasb

Die Schrift ist nach wie vor zu groß. Lesbar war sie zuvor in der Vorlage Schlacht auch ... und das war kleiner. Also setzt sie bitte auch wieder auf diese Größe, denn die war absolut lesbar und in Ordnung.

Über die Linkboxen brauchen wir gar nicht diskutieren: Es sieht einfach dämlich aus, wenn sie mit einem Abstand unter die tabelle gehängt werden. In der Vorlage:Schlacht konnte man sie in die tabelle unten integrieren, oder man konnte sie einfach weglassen. Egal aber für welche Variante man sich entschied, es sah in jedem Fall gut aus. Das ist bei der Infobox noch nicht der Fall und es besteht dabei großer Nachholbedarf.

Über Farben lässt sich natürlich streiten, Fakt ist jedoch, dass die Vorlage:Schlacht in diesem Sinne eine Option mehr hatte und damit auch einen Pluspunkt mehr hatte.

Die Vorlage Schlacht war völlig in Ordnung. Und wenn man eine Vorlage zu Schlacht und eine zu Konflikt hätte, dann kann bei zwei Vorlagen wohl kaum von einen "Vorlagenchaos" gesprochen werden. Wenn ihr euch nun in den Kopf gesetzt habt, die Vorlage:Schlacht unnötigerweise überall zu ersetzen, dann erwarte ich jedenfalls etwas Entgegenkommen, schon allein aus respekt gegenüber denjenigen, die mit eurer neuen Idee leben müssen. --memnon335bc 14:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

Chaos war es nicht mit zwei Boxen, sondern mit den ursprünglich sechs. Warum sieht es dämlich aus, wenn die Linkbox nicht zusammenhängt mit der Infobox? MMn sieht es gerade dämlich aus, was beispielsweise bei einer Reihe von Navileisten gemacht wird. Unterschiedliche Elemente sollten schon unterschiedlich strukturiert sein. Wurde weiter oben übrigens schon mal andiskutiert, bislang ohne Abschluss. --Matthiasb 16:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, sechs Vorlagen waren Chaos. Zwei wären es nicht. Darum verstehe ich auch nicht, weshalb es unbedingt auf teufel komm raus, nur eine sein soll. Aber egal. Ich verlange eigentlich absolut nichts neues. Lediglich, dass man mit der neuen Infobox das selbe machen kann, wie mit der alten Vorlage. Sonst wäre es schließlich keine Verbesserung. Diese Infoboxen müssen so kompakt wie möglich sein, damit man sie ohne grö´ßere Probleme in einen Artikel integrieren kann. Oft sieht es zum beispiel allein schon deshalb dämlich aus, weil die Boxen so groß sind, dass sie über mehrere Abschnitte reichen. Sowohl durch die Schriftgröße, als auch der Abstand zur Linkbox laufen dem diametrial entgegen. Es ist wohl richtig, dass 90% bei der Schriftgröße in Ordnung sein sollen. Aber im Moment ist die Schriftgröße der Infoboxen im vergleich zur Vorschlage:Schlacht noch zu groß. (Vergleiche das doch einfach selbst, noch haben wir ja auch Artikel, in denen die Vorlage:Schlacht vorhanden ist) Die Schriftgröße der Infoboxen auf das gleiche Niveau der Vorlage:Schlacht zu setzen kann doch wohl nicht das Problem sein. --memnon335bc 16:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja die Schriftgröße ist unterschiedlich, obwohl im Quelltext der Vorlage jeweils 90 % steht. Ich bin aber kein Vorlagenexperte und warte deswegen lieber auf jemanden, der sich damit auskennt. --Matthiasb 17:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Schriftgrad ist bei Schlacht, wie auch Militärischer Konflikt 90%. --Avron 18:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, aber das resulat ist trotzdem verschieden. Die Schrifft in den Infoboxen ist einfach größer als in der Vorlage:Schlacht. ich weiss nicht woran das liegt, aber es stört mich trotzdem. --memnon335bc 18:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: In den Artikeln in denen ich gerade nachgeschaut habe ist es nun in Ordnung. Offenbar hat Mathias mit seinen kleinen veränderunegn schon alles gefixt. --memnon335bc 18:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

OK, war vorher 95% gewesen und wurde von Mathias geändert. --Avron 18:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ok, bekommen wir es nun noch hin, dass man die Linkbox in die Infobox integrieren kann (nicht muss)? Dann wäre ich schon sehr zufrieden. --memnon335bc 19:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das scheint umstritten zu sein, siehe weiter oben in dieser Disku. Generell bin ich gegen ein Vermischung von Infobox und Verlinkung zu weiteren Schlachten desselben Krieges. Praktisch wär es möglich, die Vorlage etwa durch |NOTIZEN={{Linkbox XYZ}} einzubinden. Wenn man das derzeit macht, sieht das optisch nicht gut aus. Ob das angepaßt werden kann? Müßt ihr 'nen kompetenten Menschen zu Vorlagen fragen. Vielleicht Benutzer:Eigntlich. --Matthiasb 19:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal zu Verdeutlichung der Problematik. Die Vorlage Feldzug ist ausgelegt für die Benutzung innerhalb der Box, während Kampagne für die Benutzung ausserhalb ausgelegt ist. Das Problem bei Schlacht/Feldzug ist, dass nur eine Linkbox möglich ist. Es sollten aber zwei möglich sein: Eine für die gleiche Ebene und eine für die ebene darunter. Siehte z.B. Kroatien-Krieg

Man könnte mit einem zusätzlichen Parameter und einigem an Aufwand die Vorlage sowohl für die Benutzung innerhalb wie auch ausserhalb gestalten. Automatische Erkennung gibt es aber nicht. Der Benutzer müsste immer einen Parameter angeben, was die Benutzung erschweren würde. Ob sich der ganze Aufwand rechnet? Ich glaube nicht. --Avron 20:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Persönlich find ich es nicht schlimm das die Linkbox außerhalb der Box ist. Allerdings finde ich auch, das sie integrierbar sein sollte. So nun zur Schriftgröße: Es mag sein das eine kleiner Schriftgröße besser aussieht, persönlich fand ich es vor der Umstellung besser, hab aaber kein Problem damit wenn es so bleibt. Allerdings sollte die Boxüberschrift dann größer sein als der Rest.MfG--Osiris2000 10:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ack zur Überschriftgröße, ich habe das aber nicht hingebracht. :( Die Box sollte sowieso noch ein wenig modifiziert werden, etwa die Zeilen Befehlshaber, Truppenstärke und Verluste sollten "obenbündig" sein. --Matthiasb 15:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Überblick in die neue Vorlage eingebaut. Verbesserungen erwünscht.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Randalf, das geht so nicht. Es gibt viele Artikel die die Linkbox extern verwenden und jetzt kommst du und veränderst die Ränder. Das sieht dann sch... aus! Ich finde gut dass hier Leute mitmachen, aber bitte lest doch mal wenigstens den Text durch BEVOR ihr an den Vorlangen rumgepfuscht. So langsam habe ich keine Lust mehr es jedem einzelnen zu erklären, der denkt er habe die Lösung für alle Probleme.--Avron 19:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Andererseits kann man nicht Funktionen aus einer Vorlage herausfallen lassen ohne Alternativen zu bieten. Der Überblick aus der Vorlage:Schlacht war ein gutes und Nützliches Instrument, das von einem aufs andere sinnlos weg war. Die Zeile sollte man anpassen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 20:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Alles in Ruhe klären, ich hab's mal revertiert, so konnte es nicht bleiben. --Matthiasb 20:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Randalf hat völlig Recht. Ihr wollt die neue Infobox durchsetzen. Das ist in ordnung, aber sorgt dafür, dass wir danach nicht weniger Funktionen haben als vorher. Das ist wohl das mindeste. Und um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, es lohnt einenAufwand. Es war kein Problem, die Links in die Vorlage:Schlacht zu setzen, also wird es wohl auch möglich sein es genauso benutzerfreundlich für die neue Infobox einzurichten. Wenn nicht, dann taugt sie jedenfalls nicht viel und wir sollten beim Aten bleiben. --memnon335bc 20:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bis jetzt höre ich vor allem von memnon335bc nur Rumgejammere. Ich habe eine Frage gestellt, wie es z.B. bei Kroatien-Krieg aussehen soll aber bisher von keinem "Status-Quo"-Befürworter eine Antwort bekommen. --Avron 20:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bleibe mal schön auf dem Teppich. Du hast bist derjenige, der das alles angestoßen hat und deshalb bist du auch derjenige, der sich der Kritik zu stellen hat. Also höre mit den persönlichen Angriffen auf und sorge dafür, dass dein neues Projekt zumindest das gleiche kann, wie der Vorgänge Dann gäbe es nämlich gar kein "Gejammere". --memnon335bc 21:03, 3. Jun. 2007 (CEST) P.S. Linkbox in Kroatien-Krieg sollte vielleicht einfach so aussehen, wie Linkoxen immer ausgesehen haben. Wieso sollte man das ändern?

Du hast die Problematik, dass bei im Falle Kroatien-Krieg ZWEI Linkboxen nötig wären immer noch nicht verstanden. --Avron 21:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

Moment mal. Warum wollt ihr denn vehement die Linkbox in die Infobox integrieren? Eine Infobox dient zur raschen Gewinnung von Informationen und eine Linkbox zur Navigation zu weiterführenden Artikeln? Eine optische Trennung ist mMn dringend erforderlich. Andererseits kann man eine Verlinkung ja auch ordentlich durch HTML-Code umsetzen, etwa für die 4 oder 5 Artikel der Jugoslawienkriege (obwohl ich das nicht für sinnvoll halte), indem man den entsprechenden Code in die Zeile NOTIZEN= setzt. --Matthiasb 21:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

In dem Artikel waren ja zwei Linkboxen enthalten. Ich versteh aber nicht ganz, warum Grummel die Linkboxen hat löschen lassen, und das ganze in die Infobox integriert hat. Das ist hier der Fehler, den man rückgängig machen müßte. Solange das nicht sauber getrennt ist, ist es ein unerlaubter Themenring. --Matthiasb 21:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kroation-Krieg und ähnliche Fälle könnte man durchaus leicht lösen. Man benutzt einfach zwei verschiedene Infoboxen. Nämlich einem mal für Konflikt, und einmal für Schlacht. Was ich vor allem nicht verstehe ist, wieso ihr auf Teufel-komm-raus unbedingt nur eine einzige Vorlage verwenden wollt. Schon allein die Tatsache, dass ein Krieg keine Schlacht ist und auch eine Schlacht kein Krieg widerspricht dem. Zwei Vorlagen wären nach wie vor kein "Vorlagenchaos". --memnon335bc 21:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Warum zwei Vorlagen, wenn es eine auch tut. Die Infobox ist halt universell einsetzbar. Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch. Schon mal gesehen, daß in EN:WP man inzwischen auch mit einer Box auskommt? Wenn ich jetzt nix weiteres höre, lege ich zwei Infoboxen an, einmal Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege mit 10-Tage-Krieg in Slowenien, Kroatien-Krieg, Bosnien-Krieg und Kosovo-Krieg, zum zweiten Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg mit Schlacht um Dubrovnik, Schlacht um Vukovar, Schlacht um Miljevci und bau's in den Artikel ein. --Matthiasb 21:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Done. --Matthiasb 21:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Memnon335bc, Ich weiss dass die Diskussion schon lange ist, aber ich bitte dich trotzdem sie durchzulesen. Kurze Zusammenfassung. Militärschie Konflikte sind nicht nur Kriege und Schlachten sondern es gibt auch viel mehr dazwischen z. B. Feldzüge, Kampagne, Operation etc. Vieles davon ist Redundant nur einiges davon ist Krieg-Spezifisch z. B. Friedensschluss. Du hast ausserdem nicht geantwortet warum die Linkbox innerhalb der Infobox sein muss. Dein bisheriges "Argument" war dass es vorher so war. Das ist kein Argument. --Avron 21:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

"Eine Schlacht ist stets ein militärischer Konflikt, ein Krieg auch." ich kommentiere das nicht weiter, das gehört hier nicht her. Im übrigen tut es die eine bisher nicht ... um genau zu sein, sie tut nicht das, was die alte getan hat. Die simple Tatsache ist, dass sie ein paar Funktionen vermissen lässt (Farbe und Linkbox), die man vorher hatte. Da fragt man sich natürlich, weshalb man dann die neue Vorlage verwenden sollte. Man kauft sich schließlich auch keinen neuen PC, wenn der langsamer und lauter ist als der alte den man schon besitzt. Wäre zumindest reichlich dämlich, wenn man dies tun würde. Und wenn die englische WP das so handhabt, dann mag das toll sein, aber vielleicht ist dem ein oder andeern schon aufgefallen, dass die englische WP bisher nicht gerade als Muster-WP galt, und das aus gutem Grund.

Ich möchte das auch nur einmal klar ausgedrückt haben: Avron hatte recht, als er von einem Vorlagenchaos geschrieben hat. Es gab zuviele davon. Diese Zahl drastisch zu reduzieren ist völlig richtig. man kann auch tatsächlich nur auf eine einzige From der Vorlage zurückgreifen, auch wenn das vom wissenschaftlichen Punkt her zweifelhaft erscheint. Aber doch nicht mit einem Format, das nicht mindestens das gleiche kann wie die alten Formate. Da tauscht man doch Pest gegen Cholera. So schwer ist das doch nicht nachzuvollziehen. Und ich bin mir ebenfalls sicher, dass unsere technisch-versierten Vorlagenbastler durchaus in der Lage sind diese Probleme zu überwinden, selbst wenn es eine Herausforderung darstellt. --memnon335bc 21:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon klar, das mit Farben nicht gespielt werden und ein einheitliches Aussehen der Boxen im Bereich Militär sinnvoll und gewünscht ist. Die Biologen verwenden grün, die Luftfahrer hellblau. --Matthiasb 22:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es darum nicht geht. Ich hatte drei Punkte: 1. Schrift. Das hat du schon gelöst; 2. Farben, da zeige ich mich kompromissbreit; 3. intergrierbare Linkboxen - wäre toll wenn man das noch lösen würde. Sollte das gelöst werden, dann würde ich euch sogar beim Umstellen sämtlicher Artikel helfen. --memnon335bc 22:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke wir sind einem Kompromiss schon sehr nahe. Es geht hauptsächlich um die Infoboxen. Es ist nicht aufwändig zu realisieren und gehört von den Kurzinfos und zur Übersichtlichkeit dazu. WP soll schließlich größer und umfangreicher werden und nicht abgespeckt, oder?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch widersinnig, eine Box "Jugoslawienkrieg" zu erstellen. Ich hab die nicht umsonst gelöscht. Jugoslawienkrieg ist voll und ganz abgedeckt mit der Spalter "Teil von", die nämlich dafür gedacht ist. --GrummelJS∞ 11:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nich unbedingt. In Jugoslawienkriege ist diese Navigationsmöglichkeit nicht vorhanden; ich will da auch keinen Konflikt mit den Leuten anfangen, die diese Artikel betreuen und, siehe oben, war die Infobox wohl gewünscht. (Nebenbei: Warum widersinnig? Warum soll man den Umweg über einen Übersichtsartikel machen müssen?) --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

@Memnon: Ich denke, bei den Farben gibt es nix zu diskutieren, die Gründe waren oben dargelegt. Bei der Integrierbarkeit habe ich zwar eine persönliche Meinung (siehe oben), daran soll es aber nicht scheitern. Da muß aber eindeutig ein Vorlagenprofi dran. --Matthiasb 12:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt anscheinend noch nicht mal ein Konsenses was für Linkboxen zu den Infoboxen dazugehören sollen. Also, eins nach dem anderen. GrummelJS, deine Argumentation zu Jugoslawienkrieg verstehe ich nicht. Linkbox Übersicht Kriege verhält sich zu z.B. Kroationkrieg genauso wie Übersicht Schlachten zu einer Schlacht. Bei der Schlacht könnte man genauso sagen, die Linkbox sei unnötig weil schon durch Spalte "Teil von" abgedeckt. Also entweder man lässt die Linkboxen für die gleiche Ebene überall weg, oder man erlaubt sie überall. --Avron 13:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann dir gerad nich mehr ganz folgen. Mein Anliegen ist kurz und knapp: untere Ebenen können gerne bei der Notizen (oder wie auch immer so ein Feld heisst) rein. Übergeordnete Sachen aber nur in Teil von. Hier in unserem Beispiel heisst das folglich: in Kroatienkrieg stehen die Jugoslawienkriege als übergeordneter Kontext in "Teil von" und die einzelnen Schlachten des Kroatienkrieges werden im Übersichtsfeld "Notizen" (oder wie auch immer) genannt. --GrummelJS∞ 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eines nach dem anderen; jetzt vermischen wir wieder "was" und "wie" es angezeigt wird. Nochmal über das "was" mit anderen Worten. In Kroatien-Krieg gibt es die Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege. Es behandelt die gleiche Ebene wie Schlacht von Arcis-sur-Aube die Vorlage:Linkbox Befreiungskriege. Beim Krieg wird auf Ebene Krieg verwiesen, auf Schlacht wird auf Ebene Schlacht verwiesen. Bei Vorlage:Linkbox Jugoslawienkriege gibt es zusätzlich die Linkbox Schlachten, welchde tiefer, auf die einzelnen Schlachten verweist. Wenn man in den Artinkeln nicht die jeweils gleiche Ebene anzeigen will, dann enfällt bei Krieg aber auch bei Schlacht diese Ebene. Nicht bei dem einen so und bei dem anderen anders.--Avron 18:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Um's nochmal deutlich zu sagen: ich bin mir nicht sicher, ob eine Verquickung von Infobox mit Navigationselementen grundsätzlich zulässig/gewünscht ist. Der Einzellink auf Jugoslawienkrieg führt auf die nächst höhere Ebene und das ist sachlich so richtig; die Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg führt hingegen auf andere untergeordnete Elemente im Kroatienkrieg, die nur indirekt über "Teil von: Jugoslawienkriege zu erreichen sind. Die von GrummelJS vorgeschlagene Lösung ermöglicht nicht, von Kroatienkrieg ohne Zwischenschritt zum Kosovokrieg zu gelangen. --Matthiasb 19:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist aber kein Problem hier, sondern auf der Artikeldiskussion dort. Hier war bemängelt worden, daß wegen unserer Umstellung die Navimöglichkeit weggefallen war. Dies haben wir wieder hergstellt und die Kritik beseitigt. Was jetzt damit passiert, ist nicht mehr unser Bier hier. --Matthiasb 19:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde auch die Verquickung von Info- und Navigationsbox nicht sinnvoll. Allerdings bin ich bereit mir Argumente anzuhören, die micht vom Gegenteil überzeugen. Bis jetzt lese ich aber nur undifferenziertes "weil es vorher so war" und das überzeugt mich nicht. --Avron 21:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nun, die Infobox soll einen raschen und übersichtlichen Überblick bieten. Dazu gehört auch die Übersicht wo das jeweilige historische Ereignis in Bezug auf die anderen Ereignisse innerhalb eines großen Ereignisses steht (mit einer Verlinkung dazu).

Sprich alle Schnellinfos im selben Rahmen auf einen Blick.

Zugegeben das war bisher schon immer so und ich finde es war gut so und sollte auch so bleiben.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 22:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch die Sache sachlich anzugehen. Zum x-ten mal frage ich nun wie du dir das z. B. bei Kroatien-Krieg vorstellst und hoffe dass ich nun endlich mal eine konkrete Antwort ohne Ausflüchte und Bla-Bla bekomme. Dann möchte ich endlich eine Antwort haben warum der Überblick angeblich auf eimal nicht gegeben ist, wenn zwichen der Infobox und der Linkbox etwas Abstand ist. Es geht hier um einen kleinen lächerlichen Abstand und ich möchte auch hier endlich wissen, warum der so wichtig ist. --Avron 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Richtig es geht um diesen Abstand. Wieviele kleine Infoboxen willst Du denn in einem Artikel machen. 5, 10, 100, ... oder doch genau 1. Klar gehts auch ohne Überblick. Alles geht ohne, es fragt sich nur ob wir dann ein einheitliches Artikelbild durchziehen können. Weil wenn die Linkboxen nicht zusammengebunden werden können sind sie irgendwo im Artikel. Und genau dieser Punkt ist für eine Infobox, die die gleichen Infos an der gleichen Stelle mit den gleichen Aussehen bereitstellen soll, entscheidend. Ist dir das konkret genug? Fehlt noch etwas für Dein Verständnis? Ich nehme mir gerne noch etwas Zeit.

Für den Kroatien-Krieg könnte ich mir vorstellen beide Infoboxen in den Überblick einzubinden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, dann klären wir mal die offenen Punkte. Erst mal gibt es ein Projekt Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Projekt:Kategorisierung der Vorlagen. Hier wird ganz klar zwischen einer Infobox und einer Linkbox getrennt. Wenn es die integrative Lösung geben würde, würde wir dagegen bewusst verstoßen. Meinung dazu?

Es wird keine 5, 10 oder 100 Linboxen geben sondern 0, 1, oder 2. Mehr nicht. Hier würde mich die Meinung von GrummelJS interessieren, der mit den 2 Linkboxen nicht so wirklich klar kommt.

Wie würde die Infobox mit zwei Linkboxen aussehen? Kannst du einen Vorschlag zum Testen machen?

Bei dem Punkt wenn es keinen Überblick-Feld gäbe könnte die Linkbox irgendwo im Artikel stehen gebe ich dir recht. Es ist zwar hypothetisch aber erst mal ein Nachteil.

Des Friedens Willen könnte ich mir schon ein Integrieren der Linkboxen in die Infobox vorstellen aber wie sieht denn die Lösung für Artikel aus welche die Linkbox ohne Infobox nutzen z. B. Dritter_Koalitionskrieg#Die_dritte_Koalition? --Avron 11:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

@integrative Lösung: Diese integrative Lösung ist ein mögliches einsetzen einer Vorlage in eine andere. Ich habe zwar im Projekt:Kategorisierung der Vorlagen nirgendwo gefunden, daß eine Integration durch einfügen einer Vorlage in eine andere nicht erlaubt ist, aber so lange habe ich mich mit dieser Seite auch nicht beschäftigt.

Vorschlag ist Zweite Wiener Türkenbelagerung in der man |ÜBERBLICK={{Linkbox Großer Türkenkrieg}} in die Infobox gesetzt hat. Ich habe eine solche Änderung schon einmal gemacht nur muß dann die style-Option auf der Linkbox angepaßt werden. Sonst sieht es nicht besonders aus.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

In dem Vorschlag sehe ich aber nicht wie ZWEI Linkboxen verwendet werden sollen. Genause fehlt noch ein Vorschlag wie die Linkboxen ohne die Infobox verwendet werden sollen.--Avron 15:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bei 2 Linkboxen werden halt 2 Linkboxen in den ÜBERSICHT's-Parameter eingetragen und die isolierte Verwendung von Linkboxen ist im Moment sowieso standard. Die Möglichkeit dazu kann ja bleiben. Die Linkboxen sind deswegen nicht obsolet sondern es soll nur die Möglichkeit geben sie als Linkbox in die Infobox zu integrieren. War bei Vorlage:Schlacht schon realisiert und memnon335bc und ich wollen diese verlorengegangenen, optionalen Parameter wieder implementiert haben bzw. habe ich versucht diesen Parameter in die neue Vorlage zu integrieren. Verstehst Du was ich meine?
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

OK, Haken wird da mit den zwei Linkboxen als erledigt ab; zwar willst du dir nicht die Mühe machen das zu demonstrieren, aber es würde schon irgendwie gehen. Der Rest der Aussagen ist fällt wieder in die alte Laier. Weder Du noch ich noch sonst jemand kennen eine Möglichkeit die Linkboxen intern wie auch extern verwenden können. Eine ganzheitliche Lösung ist somit jetzt aber nur mit den externen Linkboxen möglich. Dein Argument "ich will aber weil das vorher auch so war" ist nur noch kindisch, und erübrigt sich eines weiteren Kommentars.--Avron 18:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das das alles vor und Nachteile hat ist uns ja allen bewusst. Geht es denn nicht, dass man die Linkbox sowohl integriert, als auch außerhalb der Infobox verwenden kann? Auf diese Weise könnten wir sie integrieren, falls eine Infobox vorhanden ist, sie aber auch falls nötig allein verwenden, falls keine Infobox verfügbar ist(z.B. Koalitionskriege). In meinen Augen wäre das die optimale Lösung. --memnon335bc 11:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mir wäre es auch natürlich recht, wenn man es allen Recht machen kann. Aber nach dem heutigen Stand der Technik geht es einfach nicht. Vielleicht geht es in einem Jahr, vielleicht in fünf, vielleicht nie. Aber wir leben jetzt und heute und müssen das Beste aus den heutigen Möglichkeiten machen.--Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist eigentlich alles diskutiert, was zu diskutieren war. Man sollte eventuell noch mit dem WikiProjekt zu r Kategorisierung der Infoboxen noch klären, ob die Verquickung erwünscht ist; falls ja: wenn es praktisch umsetzbar ist, warum nicht. Aber bitte nicht so, wie es in Jugoslawienkriege vor meiner Wiederanlage der Linkboxen aussah und bitte nicht in der Weise, in der es Randalf versucht hatte zu lösen, wegen der Auswirkung bei der Verwendung außerhalb der Infobox. Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion hier aus. --Matthiasb 17:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Leider sehe ich das genauso. Es ist schon frustrierend was für einen Scheuklappenblick manche entwickeln. Da wird dogmatisch auf Kleinigkeiten rumgeritten und für sich das Maximale gefordert. Eine Abwägung der Vor- und Nachteile findet nicht statt. Ich habe auch keine Lust mehr auf weitere Diskussionen weil alles gesagt worden ist. Die Vor- und Nachteile sowie das Machbare liegen klar auf dem Tisch. --Avron 18:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also, da muss ich direkt mal zustimmen. Die Vor- und nachteile liegen offen auf dem Tisch. Wenn ich mich frei zwischen der neuen Infobox und der alten Vorlage:Schlacht entscheiden müssten besteht überhaupt keine Frage, dass ich letztere wähle. Warum? Weil sie deutlich mehr Vorteile gegenüber der neuen hat, die technisch wohl erst in einem, zwei oder mehr Jahren in der Lage sein wird das gleiche zu leisten. Bisher hat mir jedenfalls noch niemand plausibel machen können wieso ich die andere Infobox verwenden sollte, bzw. was an der denn soviel besser sein soll. (Beiläufig sei bemerkt, dass ich sie für Konflikte gut finde, für Schlachten jedoch nicht.) ich lass mich ja auch gern überzeugen. Und nebenbei sei angemerkt: Wenn die treibenden Leute hier "keine Lust mehr haben", dann bedeutet das schlichtweg, dass die alten Vorlagen bleiben. Einfach Kopf in den Sand, wäre nämlich kein sehr überzeugendes Argument :-) --memnon335bc 19:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Somit bleibt es beim jetzigen Status quo. Die beiden Vorlagen bleiben redundant, die Autoren der Artikel können wahlweise beide benutzen. Ich mache den Aufruf zur Umstellung rückgängig. Es ist momentan einfach nicht möglich einen Weg zu finden, dem die Meisten zustimmen können. Mit der Zeit wird sich vielleicht eine klare Mehrheit für eine Lösung finden oder es wird technisch möglich sein beide Seite zu befriedigen oder was auch immer. Ich habe einfach keine Lust mehr an den Debatten weil sie nun nur noch ins Leere laufen. Da investiere ich meine Zeit und Energie für etwas anderes. Wikipedia lebt vom Kompromiss und heute ist ein schlechter Tag für Wikipedia. --Avron 21:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nach dem VA

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<aus dem VA hierher kopiert>

• Halt, nicht ganz so überfreudig! Ich weiß nicht, was ihr gemacht habt, aber jetzt beginnt der Text links der Infobox stets eine Zeile nach der Infobox, sieht nicht so toll aus. (Beispiel: Crawford-Feldzug) Ein kleines Problem habe ich auch noch mit rund sieben oder acht umgestellten Infoboxen, in denen der Inhalt von |ÜBERISCHT= nun vor dem Text frei im Raum steht. Aber wie finde ich die nun wieder? --Matthiasb 13:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Probleme mit der Leerzeile müssten nun bohoben sein. --Avron 13:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nun ich habe den Inhalt der Zelle ausgelagert außerhalb der Tabelle. Ich habe nachgesehen unter IE und Firefox und habe nichts gefunden. Kannst Du mir das Problem mit einem Screenshot zeigen. Oder hat es sich durch die edits von Avron bereits gelöst? --Randalf 13:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

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@ Randolf: Das Problem sehe ich im Artikel Schlacht bei Kolombangara oder auch Schlacht bei Ravenna (1512). Vielleicht ist das Problem, daß die C+P-Vorlage vergessen wurde zu aktualisieren? (Ich befürchte, daß es da noch ein halbes dutzend weiterer Artikel in der Form gibt, da muß ich dann nochmal meine Edits der letzten drei vier Tage durchgehen) --Matthiasb 19:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. Habe den Inhalt von ÜBERBLICK nach NOTIZEN verschoben und zentriert.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, kann man so lösen, hatte ich auch sosnt so gemacht. --Matthiasb 19:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bei Schlacht bei Pavia (1525) und zusammengehörende deto. Wobei ich hier für eine Linkbox eintreten würde.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 19:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

So wir kommen langsam zum Endspurt; die Diskussionsseitenverlinkungen abgerechnet, schätze ich, das noch etwa 50 Artikel umzustellen sind. --Matthiasb 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Geschafft. --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist noch immer nicht behoben das bei unterschiedlicher Informationsmenge(sprich Länge) die Zeilen nicht beide Oben beginnen, sondern eine Seite Oben und die andere Seite mittig. Das muss auf jeden Falll noch behoben werden.--Osiris2000 14:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, daß man dies nur bei den Abschnitten von Befehlshaber angefangen abwärts tut? Meinungen? --Matthiasb 18:47, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mal Anfrage auf WP:FZW gestellt und hoffe, daß sich jemand des Problems annimmt. -- Nach meinem LA für die Vorlage:Schlacht hat jemand SLA gestellt und Benutzer:Ureinwohner hat's dann exekutiert. --Matthiasb 19:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wir sollten dann meiner Meinung nach mit der Spalte Kontrahenten beginngen. Dort kann es auch zu Verschiebungen kommen. Wenn z.B. einen Koalition gegen einen Staat kämpft wie im Irakkrieg.--Osiris2000 11:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Aber dort halte ich es für sinnvoll, damit man auf einen Blick sieht einer gegen alle, Beispiel siehe etwa Schlacht bei Arbedo. --Matthiasb 15:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, wenn man es nach diesem Gesichtspunkt betrachtet muss ich dir Recht geben. Also dann aber der Spalte Befehlshaber. Ich hoffe es findet sich auch jemand der das so umsetzen kann. Ich selbst hab zu wenig Wissen über die Programierung einer Vorlage. MfG--Osiris2000 16:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass das wohl schon umgesetzt wurde.--Osiris2000 16:24, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann kann man diesen Abschnitt hier als ërledigt betrachten? --Matthiasb 17:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Somit wäre die Initianive erfolgreich beendendet! Von Zeit zu Zeit sah es ja nicht unbeding nach einem guten Abschluss aus. Aber, am Ende steht jetzt eine einheitliche Erscheinung mit einheitlichen Informationen. Das ist nicht wenig! Ich danke euch Allen für die rege Beteiligung!

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Avron 21:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Latinkon

Bitte ein wenig überarbeiten, so ist der Artikel recht schwach. Sippel2707 ^{D M R} 17:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Spielfigur? Eine Google-Recherche ergab nur Hinweise auf Figuren für ein Konfliktsimulationsspiel oder Strategiespiel, für das es scheinbar neuerdings eine Latinkon-Figur gibt. Dort sind dann auch die verkaufsfördernden Hinweise eingebaut, die den Gesamtinhalt dieses Stubs ausmachen. Weder die englische WP, noch Encyclopaedia Britannica, Brockhaus Enzyklopädie, Kleiner Pauly, Lexikon der Antike, Handwörterbuch der Antike, Grundzüge der Byzantinischen Geschichte und selbst Delbrücks Geschichte der Kriegskunst Altertum enthalten den Begriff. Wer daraus etwas machen will, muss also schon etwas speziellere Literatur haben --Nikolaus Vocator 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Du hättest vielleicht doch mal Age of Empires spielen sollen. Scherz beiseite. Ich komme zu demselben Ergebnis. Ich habe in einem Buch über die Geschichte Ostroms und Byzanz nix über diese Truppe finden können. Register ein paar mal gewälzt. Finde konnte ich nichts. Auch bei meinen römischen Kaisern steht da nix drin. (Ich habe nur bei denen von Ostrom gesucht.) Ich frage mal auf der Disk nach woher das kommt. Wenn der Sippel2707 das noch nicht gemacht hat. --Arne Hambsch 23:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habs! Doch die römischen Kaiser richtig lesen. Unter irgendeinem Comnenus (Es wurde als comnenische Phase beschrieben) wurden die Söldnereinheiten des byzantinischen Reiches nach ihren Ethnien geordnent. Lantikon steht dabei nicht für eine Eliteeinheit sondern lediglich für eine Söldnertruppe, die sich aus Lateinern zusammensetzte. im byzantinischen Sprachgebrauch hießen die Latinkoi. Das steht auch bei unseren englischen Kameraden. Ich schätze das ist sicher aus einem Computerspiel. Definitiv war nur die Imperiale Garde und die Waräger Garde eine Elitetruppe. So alle Klarheiten hoffentlich beseitigt. --Arne Hambsch 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Zu guter Letzt: Ich möchte das nicht unbedingt machen. Aber wäre es nicht logischer in Anbetracht der vorliegenden Argumente eher einen gutbegründeten LA zu stellen? --Arne Hambsch 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Nachdem die verfügbaren Informationen tatsächlich etwas dürftig erscheinen, halte ich Deine Idee einen LA zu stellen für gut. Das Lemma könnte jedoch im Wiktionary aufgenommen werden, dafür reichen die Informationen und jemand, der den Begriff nicht kennt (wie ich bisher) findet ihn dann wenigstens dort.--Nikolaus Vocator 09:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Kaiserliche Marine

Ist die Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine vollständig? Ist es möglich, die Schiffe SMS Adler, SMS Augsburg, SMS Brandenburg, SMS Bremen, SMS Breslau, SMS Goeben, SMS Kronprinz Wilhelm, SMS König, SMS Seydlitz, SMS Stralsund, SMS Weißenburg, SMS Wiesbaden (Weiterleitungen), die es jeweils nur einmal gibt, auf die Lemmata ohne Klammer zu schieben?

Dann frage ich mich, was die Kategorie:Schiffsname (Deutschland) bringt. Da sind von (nicht) allen SMS-Schiffen, die es mehr als einmal gibt, Mini-Listenartikel angelegt, die auch genausogut BKLs sein könnten bzw. Weiterleitungen auf BKLs, wie zum Beispiel SMS Oldenburg. Brauchen wir sowas? (nicht signierter Beitrag von Androl (Diskussion | Beiträge) Matthiasb)

Bitte immer signieren, etwa durch einfügen von --~~~~. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

MMn ist die Nachfrage hier verkehrt, siehe Portal:Schifffahrt. Gibt ja noch was anderes als Militärschiffe. --Matthiasb 13:16, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich die Überschrift richtig interpretiere reden wir hier aber von Kriegsmarine. Das involviert doch beide Portale. Zumal einige von hier auch in beiden herumhopsen. Ich zum Beispiel. --Arne Hambsch 11:04, 26. Mai 2007 (CEST) PS. Die Kategorie ist tatsächlich unsinnig. Da gibt es treffendere Kategorienamen. Der hier macht keinen Sinn. --Arne Hambsch 11:07, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich han da ne Problem

Wie ihr ja mitbekommen habt ist aufgrund meiner Berufswahl das gepanzerte Fahrzeug ein wichtiger Bestandteil meiner Artikelarbeit hier. Jetzt habe ich ein Klitzeproblem, das ich selbst net ganz geregelt kriege.

Zum Thema APFSDS-Geschoss:

Ich lese in diversen Abhandlungen darüber. Heißt es nun Treibspiegel oder Penetrator. Das deutsche KE-Geschoss ist so aufgebaut. Wolframkarbidkern oder Urangeschoss seien mal dahingestellt. Was ist die richtige Bezeichnung? Für mich wäre das panzerbrechendes Geschoss mit Treibspiegel. Was sagt ihr dazu?

Wie ordnet man die Geschosse allegemein ein?

• HEI = panzerbrechendes Sprengbrandgeschoss (NATO-Diktion)
• HE = Sprenggeschoss

usw.

Ich werde kirre wenn man soviele unterschiedliche Abkürzungen und Diktionen hat. Was ist allgemein denn gültig. Müssen wir uns an die NATO-Vorgaben halten oder ist anderes auch in Ordnung. --Arne Hambsch 00:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Arne H.
teile Dir mal etwas von dem wenigen mit, was ich so weiß:

es gibt mind. 14 verschiedene Treibspiegel Granaten. Denke mir mal, die NATO Bezeichnung sollte in Klammern dazugesetzt werden. (Ein anderer Begriff für panzerbrechendes Geschoß mit Treibspiegel ist z.B. auch: unterkalibriges Wuchtgeschoß)

• HEI steht ja für High Explosive Incendiary, bei panzerbrechend müßte es aber "antitank" heißen - (z.B. HEAT - High Explosive Antitank Tracer) oder!?
• HE ist so!

bei der sog. Quetschkopfgranate gibt es für US (HEP - High Explosive Plastic) und für UK (HESH - High Explosive Squash Head) auch noch zwei verschiedene Bezeichnungen!

Servus, --Powidl 20:02, 27. Mai 2007 (CEST)

HEAT ist einfach High Explosive Anti Tank. Mit Leuchtspur wäre ein Zusatz -T fällig. Umgangssprachlich ist bei 120 mm KE, Penetrator geläufig,bei kleineren Kaliber ist es dann Treibspiegel, bezeichnet aber im Grunde das gleiche, die Unterkalibermunition mit „Hülle“. Natürlich kann ich da auch falsch liegen. Also ich denke die Natobezeichnung ist schon ok vor allem einheitlich. Für mich ist APFSDS ein panzerbrechendes flügelstabilisiertes Wuchtgeschoss mit Treibkäfig.--Sonaz ^labern? 20:23, 27. Mai 2007 (CEST)

meine Rede!

(Die Nato Bezeichnung für das was bei uns einfach KE genannt wird lautet:

APFSDS-T = Armour-Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot - Tracer)

--Powidl 08:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Gut dann bleibe ich beruflich bei KE und hier bei APFSDS. Wo kommen wir denn hin wenn ich meinen Lader anschreie: "APFSDS laden, Habe ich doch getastet!" Der krümmt sich doch vor Lachen. KE ist beruflich einfach prägnanter und klingt wie ein Peitschenknall. :-D --Arne Hambsch 11:26, 28. Mai 2007 (CEST)

gut gebrüllt, Löwe!!

es Ist schon so, wie Du es sagst - kein Mensch verlangt nach APFSDS oder HVAPDSFS-T !--Powidl 16:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn das letzte? Nein beantworte es nicht. Schick mir einfach eine Liste der Abkürzungen. --Arne Hambsch 23:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Schlacht bei Warburg

In der Linkbox Siebjähriger Krieg ist die Schlacht nicht eingetragen, im Artikel war aber vor der Umstellung die Übersichtsbox enthalten. Hab's derzeit auskommentiert. Bitte jemand kundiges überprüfen. Ggf. Linkbox ergänzen. --Matthiasb 17:52, 27. Mai 2007 (CEST)

Schlacht bei den Arginusen

Artikel ist hinsichtlich der Einleitung eindeutig Thema verfehlt. --Matthiasb 12:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Manöverkritik-LA

aus: Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juni 2007

Klassischer Wörterbucheintrag. Die M. kann sich auf vieles beziehen, nicht nur auf beteiligte Parteien eines projektes. Und ein Fachausdruck aus dem Projektmanagement ist es ebenso wenig schreibvieh muuuhhhh 15:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei wird ein klassisch militärischer Begriff völlig verdreht. Das was da jetzt steht könnte bestenfalls der zweite Teil des Artikels sein. Da ich keine Zeit habe mich drum zu kümmern. (Muss gleich weg) Wäre es nett wenn mal irgendwer das Portal:Militär anspricht. Das Lemma genießt schon Relevanz aber wenn sich nix tut löschen --Arne Hambsch 16:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vllt. schreibt jemand was zur Verwendung des Begriffes im militärischen Bereich um das Lemma zu erhalten.--D.W. 17:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

BM-22 und BM-27

Hallo, vielleicht kann hier jemand weiterhelfen: Bei den beiden Artikeln wird beide Male das gleiche Bild und der gleiche Name (9P140 Uragan) verwendet - irgendwas stimmt da nicht so ganz --Roterraecher ^Diskussion 14:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ein kurzer Abriss zu Namensgebung des 9P140 Uragan. Als die westlichen Nachrichtendienste das sowjetische System 9P140 Uragan entdeckten, gaben sie dem System die provisorische Bezeichnung BM-27, da sie annahmen das Rohrkaliber betrage 270 mm. Anfangs der 1990er Jahre wurde klar, dass der Rohrkaliber 220 mm beträgt. Daraufhin wurde die Bezeichnung auf BM-22 geändert. Heute wird generell die russische Bezeichnung 9P140 Uragan verwendet. Unglücklicherweise werden die beiden alten Bezeichnungen BM-22 und BM-27 aber immer noch verwendet. Ist es möglich, dass man die beiden Artikel zusammenfügen und unter einer Bezeichnung ablegen kann? --nuedel ^Diskusion 15:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann wäre doch vermutlich ein Artikel 9P140 Uragan am sinnvollsten, mit redirect der beiden bisherigen Artikel auf den neuen? --Roterraecher ^Diskussion 18:33, 29. Jun. 2007 (CEST)

Neuen Artikel bitte ausbauen

Hallo, liebes Portal, ich habe „Offiziersanwärterschule“ verfasst. Da ich ja (eigentlich bekanntermaßen) anglozentriert bin, was mein Fachwissen angeht, möchte ich bitten, v. a. die deutschsprachigen Länder mit einzubauen. Bei Google kam bei dem Begriff wernig raus, wenn das deutsche Offizierswerbersystem anders ist, sollte auch das kurz erlätert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller diesen Artikel "Offiziersanwärterschulen der USA" zu nennen? Sofern man überhaupt eine nur halbwegs repräsentative Auswahl von Ländern mit solche Schulen zusammenbekommen würde, die etwa gleichgewichtig beschrieben würden, dann entstünde daraus ein Monsterartikel. Oder wir haben wieder ein Beispiel für einen angeblich Allgemeinen Artikel, der nur ein paar mehr oder weniger willkürliche Beispiele versammelt.
Nebenbei gesagt solche Schulen gibt es in Deutschland nicht.--WerWil 00:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Artikel Offizierschule

Der Artikel Offizierschule ist von mir in den letzten Tagen überarbeitet worden. Es fehlen aber Infos über andere Länder (außer USA), insbesondere über Österreich und die Schweiz. Es wäre schön, wenn ein paar Fachleute da helfen könnten.--KuK 09:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Liste von Heeresverbänden

In der Liste der Fehlenden Artikel ist das Lemma Liste von Heeresverbänden aufgeführt. Was ist damit gemeint? Wer wollte das haben? Geht es um die Verbände einer bestimmten Epoche oder Zeitspanne? Welche Nation? Wenn ich weiß, was gewünscht wird, kann ich vielleicht etwas dazu beisteuern.--Nikolaus Vocator 18:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Streitkräfte der Vereinigten Staaten

Liebes Portal, das im Titel stehende Lemma kandidiert nun für die Exzellenten Artikel. Ich möchte gerne eure ehrliche Kritik zum Artikel hören. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 04:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Einsätze der Marine

Mir ist aufgefallen, dass die Informationen in der WP über Einsätze der Marine sehr große Lücken aufweisen. Es fehlen Artikel zu folgenden Operationen:

• Operation Südflanke (Mittelmeer/Persischer Golf 1990-91)
• Operation Maritime Guard (Adria 1993?)
• Operation Sharp Fence (Adria 1993-94?)
• Operation Southern Cross (Somalia 1994)

Die folgenden Artikel sind lückenhaft und bedürfen der Ergänzung:

• Operation Maritime Monitor (Adria 1992-1993)
• Operation Sharp Guard (Adria 1994-1996)

Ich werde mich nach und nach daranmachen. Es wäre schön, wenn sich jemand fände, der hier helfen kann, z.B. auch mit Bildern.--KuK 14:54, 1. Jul. 2007 (CEST)

Review

Ich würde einen Artikel an dem ich seit Monaten immer mal wieder was herumpoliere, nun gerne in die Lesenswert Kandidatur geben. Da ich das noch nie gemacht habe wünschte ich mir, dass vorher jemand/einige drüber schauen, damit ich dort nicht gleich mit wehenden Fahnen untergehe. Ich bin mir unsicher ob er den Kriterien genügen kann.
Der Artikel Jaguar-Klasse gehörte vielleicht besser in ein Marine-Portal, allerdings gibt's das ja nicht (oder hab ich es übersehen?).<bt /> Allen die sich die Mühe machen sollten, schon jetzt meinen Dank.--WerWil 23:40, 1. Jul. 2007 (CEST)