Diskussion:Kornspitz

Brötchen/Gebäck

Mir ist klar, dass Österreicher nicht Brötchen sagen, aber Gebäck ist nun einfach irgendwas gebackenes. Zumindest in Deutschland gilt das Ding eindeutig als Brötchen = kleines Brot. Rainer Z ... 00:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Rainer Z,

wenn ich in Berlin bin und als Österreicher "Gebäck" kaufen möchte, dann sage ich zur Verkäuferin "Ich möchte bitte fünf Brötchen". Die selbe Feinfühligkeit darf ich auch in der Gegenrichtung erwarten. In einem Europa der Regionen haben sprachliche Feinheiten ihre große Bedeutung und "Heim ins Reich" wollen wir auch sprachlich sicher nicht. "Zumindest in Deutschland gilt ..." ist Kulturimperialismus. Unsere gemeinsame Sprache gehört nicht Deutschland. In Erwartung einer differenzierten Antwort und mit lieben Grüßen, 80.121.116.21 13:05, 30. Jun. 2007 (CEST)

Und dein Argument war ...? Verzichte bitte auf Verstöße gegen Godwin's Law. -- jergen ? 13:23, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mein Argument war "In einem Europa der Regionen haben sprachliche Feinheiten ihre große Bedeutung ..." und zu Godwin's Law sollte man auch diesen Abschnitt lesen: "Godwins Gesetz kann auch „unterdrückend“ auf eine Diskussion wirken, insofern pauschal ein Verlierer automatisch dann ausgemacht werde, sobald ein Nazivergleich gebracht wird. Es bleibt völlig unberücksichtigt wie bzw. unter welchen Umständen es zu einem Nazivergleich kam." 80.121.116.21 14:39, 30. Jun. 2007 (CEST)

Was soll das Schreiben in meinem Beitrag? Und wo in "in Deutschland gilt das Ding eindeutig als ..." ein Kulturimperialismus steckt, wirst du auch dem gewieftesten Sophisten nicht erklären können. --jergen ? 15:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Brötchen ist nach meinem Verständnis die 1:1 Übersetzung von "Semmel". Und eine Semmel ist das sicher nicht. Der Überbegriff für derartiges in Österreich ist tatsächlich "Gebäck" (wozu ich etwa Kuchen nicht zähle, der ja auch gebacken ist ...). Sie das Bild http://www.vienna-doctor.com/images/Pictures/gebaeck.jpg und beachte insbesondere, was unten in der Mitte liegt. Oder auch den letzten Satz im Artikel Gebäck: In Österreich und in der professionellen Bäckerei bezeichnet „Gebäck“ alle Backwaren, also auch Brötchen (Semmerl), Brot etc. und nicht nur süße Gebäcksorten. Wenn dir in Österreich zum Frühstück Gebäck angeboten wird, kannst du mit Semmeln, "Weckerl", Kornspitz etc. rechnen (nicht mit Kuchen oder Keksen). --Wirthi ÆÐÞ 09:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Austriazismus Gebäck macht den Text für alle außerhalb Österreichs unverständlich; Gebäck steht sonst im deutschen Sprachraum für alles Gebackene, meist aber speziell für gesüßtes Feingebäck. Und der Satz in Gebäck belegt nicht, dass in Österreich Gebäck mit Brötchen gleichgesetzt ist, sondern, dass dort Brötchen auch als Gebäck bezeichnet werden. --jergen ? 10:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab kein Problem, wenn das Wort Gebäck durch den korrekten deutschen Begriff für Semmerl und so ein Zeugs ersetzt wird. Ich kenne diesen Begriff aber nicht, weil ich eben Gebäck dazu sage, sorry. --Wirthi ÆÐÞ 10:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: [1], [2], [3], [4], [5], [6], ... Ich bezweifle aber nicht, dass Gebäck auch in Österreich für allgemeine "Backwaren" verwendet wird. Ich werde das recherchieren. --Wirthi ÆÐÞ 11:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Brötchen ist Kulturimperialismus und Österreich ist kein Teil von Deutschland und Deutschland ist nicht der Mittelpunkt der Welt. 80.121.116.21 12:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Liebe IP , auch wenn ich dir zustimme, genau darüber wird hier gerade heftig diskutiert. Darüber einen Editwar anzuzetteln macht keinen Sinn. --Wirthi ÆÐÞ 12:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Äh, Jergen, "Kulturimperialismus": genau das gleiche machst du aber auch. Welche Argumente sprechen für deine Sicht der Dinge? Das ist ein Artikel über ein eindeutig österreichisches Produkt, warum sollten man dafür keine österreichischen Bezeichnungen verwenden dürfen? Ich erinnere, dass das KEINE Mundart ist, sondern offizell verwendete Wörter in Österreich, das sich halt (leider, oder zum Glück?) vom Hoch(Bunde-)Deutschen unterscheidet. --Wirthi ÆÐÞ

Das ist ein in Österreich entwickelte Produkt, das nach Angabe des Herstellers europaweit verkauft wird. Allein der Markt im südlichen Deutschland dürfte größer sein als der in Österreich. Wenn wir von dieser Warte aus argumentieren, wäre also Brötchen angemessen.

Ich habe oben von einer Verständnissebene her argumentiert; das gilt weiterhin. Große Teile der deutschsprechenden Menschen gehen bei Gebäck von süßem Feingebäck aus. Deshalb habe ich das für viele missverständliche Gebäck durch das weniger missverständliche Brötchen ersetzt.

Was daran Kulturimperialismus sein soll, verstehe ich nicht. Wer mit Schlagworten um sich wirft, sollte auch deren Bedeutung kennen (gilt für die IP). --jergen ? 13:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Tja, da macht man eine schlichte Feststellung, um ein Missverständnis zu klären – schon ist man ein Imperialist ... Just weil die Wikipedia deutschsprachig ist, sollten möglichst viele Deutschsprachler die Artikel auch verstehen können. Und allgemeinsprachlich meint Gebäck nun mal schlicht „Backware, Gebackenes“. Habe mir mal die Etymologie angesehen: Ist ursprünglich altsächsisch gibák, wurde im 15. Jahrhundert gebräuchlich im SInne von „auf einmal Gebackenes“, später auch eingeengt auf „feines Backwerk“. Falls unter Gebäck heute in Österreich vor allem (aber offenbar nicht nur) kleine Brote verstanden werden, muss es sich um eine späte, vermutlich umgangssprachliche oder regionale Einengung handeln. Und was das Brötchen angeht: Als standardsprachlicher Diminutiv von Brot dürfte es für jeden Deutschsprachler problemlos zu verstehen sein im Unterschied zu Gebäck in gleicher Bedeutung.

Um gewissen Österreichern die Furcht vor dem nächsten Anschluss zu nehmen, könnte man auf den bürokratischen Ausdruck Kleingebäck zurückgreifen. Den gibts auch in Deutschland für Brötchen, Hörnchen, Teilchen (Ruhrpott für süßes Kleingebäck) usw.

Und zur beliebten Mundartfrage noch’n Linguistenspruch: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee.“

Rainer Z ... 14:31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Als Kompromis habe ich anstelle von Brötchen, welches in großen Teilen von Österreich wirklich nur "Staunen" hervorruft, das Wort Kleinbrot verwendet. --Bwag @ 15:51, 30. Jun. 2007 (CEST)

Also bitte! „Weizenmischkleinbrot“ ist ein Monster und wird überhaupt nirgends verwendet. Begriffsbildung wollen wir auch nicht betreiben. Rainer Z ... 16:46, 30. Jun. 2007 (CEST)

Um nicht Begriffsbildung zu betreiben müssten wir den Begriff verwenden, den auch der Hersteller verwendet. Und der ist, sorry dass ich Öl ins Feuer gieße, Weizenkleingebäck [7] --Wirthi ÆÐÞ 17:41, 30. Jun. 2007 (CEST)