Diskussion:Höhlentempel in Asien

Höhlentempel in anderen Regionen Asiens

• Vielleicht sollte man in der Definition dieses Artikels und der Verlinkung in anderen Artikeln etwas mehr Obacht auf "Felsentempel" geben. Wenn es sich hier nämlich wirklich um "aus dem Felsen gehauene Tempel" handelt, gehört IMHO nämlich z.B. der Ulu Watu auf Bali gar nicht hier herein, da er zwar "Felsentempel" genannt wird, aber nur, weil er an so exponierter Stelle auf(!) einem Felsen am Meer steht. Von einer Höhle ist dort nichts zu sehen, er ist auch nicht "aus dem Felsen gehauen". Siehe Seite der TU Wien
• Wo bitte soll denn wohl "Wat Sawankuha in Thailand" sein? Ich kenne Thailand nun bereits seit 30 Jahren. Von einem Tempel dieses Namens habe ich noch nie gehört. Vielleicht (wahrscheinlich) ist ja die Umschrift falsch. Wenn der Name hier nicht in thailändischer Schrift genannt werden kann, bin ich dafür, dass dieser Satz entfernt wird.

--Hdamm 11:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag:

• Für Wat(!) Preah Vihear in Kambodscha gilt das gleiche, wie für Ulu Watu: keine Höhle, nicht aus Fels gehauen.
• "Tham Ting" in Laos ist auch bekannt unter dem Namen "Pak-Ou-Höhlen", ob man diese allerdings als "Tempel" bezeichnen kann, wage ich auch zu bezweifeln. Obwohl dort zahlreiche Buddha-Statuen herumstehen, sind sie wohl eher ein Schrein für einen "Fluß-Gott".
• Der Eintrag zu Malaysia (Ipoh) meint wahrscheinlich gar nicht Ipoh, sondern die Batu-Höhlen, die bei Kuala Lumpur liegen?

--Hdamm 11:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, die neue luftige Gliederung für die Höhlentempel in Asien finde ich gelungen. Recherchen quer durch Asien sind offenbar so eine Sache für sich...

• Bali, Kambodscha: Ulu Watu und Wat Preah Vihear sollten raus.
• Malaysia: Dort gibt es die buddhistischen Höhlentempel Sam Poh Tong, Kek Lok Tong, Perak Tong, Ling Sen Tong etc. bei Ipoh. Nichts spricht aber gegen eine Ergänzung der hinduistischen Batu-Höhlen.
• Laos: In Bezug auf die Pak-Ou-Höhlen stimme ich zu. Trotzdem spricht m.E. einiges für einen weiten Tempelbegriff im asiatischen Kontext, da eine sehr enge Definition angesichts der fließenden Übergänge zwischen Schreinen, Klöstern und Tempeln in der für Buddhismus/Hinduismus wichtigen indischen Ausgangskultur zu Kalamitäten führt.
• Thailand: Stimmt, im Netz finden sich die Schreibungen Wat Tham Suwannakuha/Wat Suwan Khuha bei Khao Lak. Falls du die Thaischrift beherrscht, könntest du das doch einfach einfügen. Auch Wat Tham Sua bei Krabi und Chiang Dao in Chiang Mai scheinen interessant zu sein.

Da die genannten Anlagen vom indischen und chinesischen Modell teilweise abweichen und einige in natürlichen Höhlen angelegt wurden, sollte der Artikel diese Unterschiede auf jeden Fall reflektieren. Falls Wikilinks nicht stimmen, wäre ich für Korrekturen dankbar. Ich versuch mich nochmal an der weiteren Überarbeitung.

KWa 19:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn wir die Definition von Höhlentempel ("aus dem Felsen gehauene Tempel", "Weiterentwicklung der steinzeitlichen Kultstätten"), dann sollten alle Einträge über Südost-Asien entfernt wertden. Denn (wenigstens in Thailand u. Laos, möglicherweise auch Birma) gibt es keine "Höhlentempel" in diesem Sinn. Hier gibt es bestenfalls Tempel, auf deren Gelände sich eine mehr oder weniger große Höhle befindet, die auch für religiöse Handlungen benutzt werden. Ursprünglich haben sich die Mönche abgelegene Höhlen gesucht, um hier ungestört meditieren zu können. Wenn dann in der Vergangenheit diese Mönche bekannter wurden, hat man vor der Höhle Tempel gebaut, damit die "Gläubigen" auch etwas von dem Karma der Mönche abbekommen können.

Wat Suwan Khuha (วัดสุวรรณคูหา) (hier gibts einige Fotos) ist eine natürliche Höhle, die in einen Tempel umgewandelt wurde (ich frage mich allerdings, ob hier wirklich Mönche wohnen, was für die Definition eines Wat notwendig wäre. Wenn der Text bei diesem Link stimmt, ist es allerdings "nur" ein Viharn, kein vollständiger Tempel). Wenn die Definition für Höhlentempel etwas verallgemeinert werden würde, so dass Wat Suwan Khuha da hineinpasst, dann gibts natürlich noch mehrere andere.

@KWa: Wie ich leider erst jetzt sehe, hast Du ja den betr. Abschnitt bereits etwas umformuliert. Sehr gut. Ich speicher meine Bemerkungen aber trotzdem mal mit ab.

--Hdamm 09:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wade-Giles Namen chinesischer Tempel

Ich habe gesehen, dass einige chinesische Tempel nur mit ihrem Wade-Giles Namen vermerkt sind. Im China Projekt ist soweit ich mich erinnern kann mal Pinyin als Standard Romanisierung in der WP festgelegt worden. Hat jemand Infos über die entsprechende Schreibung der Tempel in Pinyin? Ansonsten wäre es natürlich auch toll, wenn wir die Namen noch in Kurz oder Langzeichen bekommen könnten, weil sie dann möglicherweise auch in ihrer Bedeutung verständlich werden. --Barbarossa | ∞ 09:41, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dort, wo ich die Pinyin-Namen im Netz oder in der Literatur bereits gefunden habe, habe ich die Wade-Giles-Namen durch Pinyin ersetzt. Leider ist mir das als Nicht-Sinologe noch nicht in allen Fällen gelungen, da sich die mir vorliegende Literatur stark auf Dunhuang, Lungmen, Yungang konzentriert. Wir sollten dranbleiben. KWa 08:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung der Fremdwörter

Hallo, KWa. Ich werde das Gefühl nicht los, dass in diesem Artikel hier verschiedene Fremdworte falsch genutzt werden:

• Zitat: „Zu den Räumlichkeiten der budhistischen Höhlentempel zählen die Gebetshalle (Chaitya) …“. Gem. aller mir vorliegenden Literatur bedeutet Chaitya bestenfalls ein Heiligtum, das thailändische Chedi ist davon abgeleitet. Hier steht: „…a building containing a stupa (functioning as a shrine) is called a "chaitya hall." “ (siehe auch: Chaitya-Halle).
• Zitat: „… Mönchsunterkünfte (Vihara) …“ - gerade weil dies bei „budhistischen Höhlentempeln“ benutzt wird, fällt mir es auf. Im o.g. Glossar steht für vihara „Monastery“ (in dem natürlich Mönche leben), das daraus abgeleitete thailändische Viharn fasst den Begriff sogar noch enger. So weit ich orientiert bin, heißen die Unterkünfte der buddhistischen Mönche Kuti.
• Auch bei Dharmashala als „Kapitelsaal“ habe ich ein schlechtes Gefühl. Gem. Wortliste Nepali-Deutsch der Universität Heidelberg ist Dharmashala ein „Rasthaus [für religiöse Zwecke]“ (es gibt weitere Links im Internet, die diese Bedeutung nachweisen). Ich (als des Indischen Unkundiger) würde statt dessen einen Kapitelsaal eher mit Vihara übersetzen, wenn denn überhaupt.

Was mich ebenfalls stutzig gemacht hat, ist eine Änderung des Abschnitts „Verbreitung in Süd- und Südostasien“ von heute auf morgen (hier ganz unten), welche die Bedeutung besonders hinsichtlich Südostasien stark verändert - Zitat vorher: „Zahlreiche aufwändigere Anlagen sind vor allem China und Thailand anzutreffen.“, und nacher „Anders als in Indien und China entstehen Tempelanlagen nicht selten in natürlichen Höhlen …“. (Siehe dazu auch meine Anmerkungen hier auf der Diskussiosseite weiter oben.) Gibt es dazu irgendwelche Quellen? Zu Südostasien steht ja nichts in der Literaturliste.

--Hdamm 15:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sawatdi Hdamm,

ich sehe das Problem nicht so sehr als eines mangelnder Präzision (ich habe zahlreiche Quellennachweise eingefügt, die weiter zu ergänzen sind) als vielmehr als eines der Differenzierung zwischen indischen Ursprüngen und den Perspektiven weiterer asiatischer Kulturen. Auch die enge Verbindung bis hin zu Identität von Kloster und Tempel in der Frühzeit des Buddhismus erschwert eine präzise begriffliche Abgrenzung.

• Chaitya (Skt caitiya, Pali cetiya: Heiligtum): Ich habe die Definition von Bernd Rosenheim (Die Welt des Buddha. Frühe Stätten buddhistischer Kunst in Indien. Mainz 2006. S 30 u.ö.) übernommen, der sich an der englischsprachigen und deutschen indologischen Literatur orientiert. Die Definition deckt sich mit dem WP-Art. Chaitya-Halle (nicht von mir). Seckel (Kunst des Buddhismus. Baden-Baden 1962, S. 131) schreibt, dass das Wort "sakrales Objekt" bedeutet, dann aber vor allem auf "Schrein, Kapelle oder Tempel" angewandt wurde. Das "Lexikon des Buddhismus" von Notz (Freiburg 1998) spricht von klösterlichen Schreinhallen (womit wieder das Problem der Nähe zwischen Kloster und Tempel berührt ist).
• Vihara (Skt/Pali: Aufenthaltsort, Wohnsitz, Haus): Ebenfalls in Anlehnung an Rosenheim (2006), bei Notz heißt es: Begriff für das "buddhistische Kloster", bei dem "neben Gemeinschaftsräumen eine Reihe von Mönchwohnungen um einen Hof angelegt" sind. Der Ausdruck "Kuti" ist mir aus dem Sanskrit und Pali nicht bekannt, offenbar eine thailändische Bezeichnung. In Indien war der Vihara der Ort, an dem die Mönche lebten (in Ajanta, Ellora etc. zeigen das die zahlreichen engen Mönchzellen deutlich).
• Dharmashala: Auch von Rosenheim (2006). Maßgeblich ist die Wortbedeutung in Sanskrit oder Pali: Dharma = 'Lehre, Religion' + shaalaa = 'Schule'. Dass der Dharmashala eine Klosterschule (religious school) oder große Lehrhalle bezeichnet, wird im Netz gestützt vom Urban dictionary [1]. Häufig wird der Ausdruck allerdings weniger präzise verwendet. Evtl. sollten wir hier oder bei den separaten Art. zu den einschlägigen Lemmata die Begrifferläuterung in Sanskrit/Pali ergänzen oder Quellennachweise zur Terminologie einfügen.

Meine Änderungen auch im Abschnitt „Verbreitung in Süd- und Südostasien“ hätte ich vorab zur Diskussion stellen können, hatte aber (auch angesichts des bereits sehr aufwändigen Bearbeitungsprozesses am Art.) angenommen, damit auch deiner Mutmaßung zu entsprechen, dass es in "Thailand u. Laos [...] keine "Höhlentempel" in diesem Sinn [gibt, sondern] bestenfalls Tempel, auf deren Gelände sich eine mehr oder weniger große Höhle befindet, die auch für religiöse Handlungen benutzt werden". Der Brockhaus erläutert zu "Höhlentempel": "In Hinterindien wurden auch natürliche Grotten [als Höhlentempel] benutzt (Powun-daung, Mergui)." Daran sollten wir uns m.E. orientieren. Tatsächlich fehlt noch Literatur, die die von dir angedeutete Verbindung ("Tempel, auf deren Gelände sich eine mehr oder weniger große Höhle befindet, ...") belegt. Das ließe sich natürlich ggf. noch einarbeiten.

• Nebenbemerkung zum Art Viharn: Um stärker zwischen indologischen und SO-Asien-Aspekten zu differenzieren, bietet sich möglicherweise die Anlage von zwei Lemmata "Viharn (Thailand)" und "Vihara (Indien) oder ähnlich an anstelle der Zusammenführung der unterschiedlichen kulturellen Entwicklungsformen in einem Beitrag. Die Ergänzung von Vihara unter Viharn, die ich vorgenommen habe, war nur eine erste Anregung und ein Hinweis auf die 'Wurzeln' des thailändischen Viharn in Indien.

Mein Vorschlag: Weitere Änderungen/Ergänzungen am Art. vornehmen und das Ganze dann in den Review bringen und dort weitere Anregungen einholen.

--KWa 08:48, 29. Jun. 2007 (CEST)