Diskussion:Kreationismus/Archiv/2005

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Letzter Kommentar: vor 22 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht mir darum, dass Albert Einstein in einer Spalte mit "Atheismus / Agnostizismus" steht. Und ich habe meine Zweifel, ob das richtig ist. Wer dem Spinozismus anhängt, kann nicht ohneweiteres als Atheist bzw. Agnostiker bezeichnet werden. Ich weiß ja nicht, auf welche Äußerungen Einsteins sich diese Einordnung bezieht. Gibt es belege? Vielleicht hat er einfach stark zwischen Glauben und Naturwissenschaft getrennt und vertrat als Naturwissenschafter einen angostischen Standpunkt. Einstein war aber bekannt dafür, dass er in wissenschaftlichen Diskussionen oft vom "lieben Gott" sprach, weil er fest von einem vernünftigen und rationalen Aufbau der Welt überzeugt war. Sokrat 20:08, 5. Nov 2003 (CET)

Nennst du bitte ein Bsp. für nichtreligiösen Kreationismus --Wst

War Einstein wirklich bedingungsloser Anti-Kreationist? Was ist dasnn von dem Ausspruch "Gott würfelt nicht" zu halten? So weit ich weiß, war Einstein kein Atheist, sondern stand dem Spinozismus nahe. Sokrat 19:17, 5. Nov 2003 (CET)

Das ist natürlich ein Problem der schwammigen Begriffe. Ich plädiere dafür, den Begriff 'Kreationismus' eng zu fassen und darunter nur das zu verstehen, was andere als 'Kurzzeit-Kreationismus' verstehen, also die wortwörtliche Interpretation der Bibel, vor allem der Genesis, als _wissenschaftliche_ Beschreibung Details.

Einstein sprach sich vehement gegen _diese_ Form von Kreationismus aus. Es ist natürlich kein Widerpruch dazu, irgendwelche deistischen oder gar theistischen Designer anzuerkennen. Vielleicht wundert man sich, dass Dobzhansky, der Gründungsvater der heute noch gültigen Evolutionstheorie (er wird immer mit 'Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution', dem Titel einer seiner Arbeiten in einer amerikanischen Zeitschrift für Biologie-Lehrer, zitiert) Teilhardianer war. Das hinderte ihn nicht daran, ganz hervorragende Fachartikel zu schreiben.

Das Problem sind _nur_ die Kreationisten, die meinen, die Bibel als naturwissenschaftliches Fachbuch missbrauchen zu sollen. Thomas Waschke

Es geht hier nicht in erster Linie darum, wer oder was für wen das Problem ist - dafür gibt es Diskussionsgruppen - sondern darum, Kreationismus zu beschreiben, und da gehören alle Varianten hinein. Ich halte es sogar für sehr wichtig, die verschiedenen Varianten aufzuführen, damit sich ein Leser ein differenziertes Bild machen kann. (das ist ähnlich wie Evangelikal und Fundamentalismus - wer da nicht differenziert, erklärt jeden Evangelikalen zum Fundi). --Irmgard 20:53, 6. Nov 2003 (CET)

Ich sehe schon, was Du meinst. Mir geht es darum, dass es keinen Sinn macht, 'Kreationismus' zu weit zu definieren. Sonst läufst Du Gefahr, keine Aussage mehr machen zu können, die auf _alle_ Mitglieder dieser Gruppe zutrifft.

Jochem Kotthaus hat gerade ein Buch über Kreationismus geschrieben, das in ein paar Tagen erscheinen wird. Dort macht der genau diesen Fehler. Ich kann Dir, sobald das Buch erschienen ist, gerne Details nennen.

Ich finde es einfach nicht sinnvoll, beispielsweise zu Anhängern einer theistischen Evolution oder Muslimen 'Kreationisten' zu sagen. Ich denke, man sollte den Begriff für Kurzzeit-Kreationisten, für die die Bibel ein _naturwissenschaftliches_ Fachbuch ist, reservieren. Ich habe das an anderer Stelle näher begründet.Thomas Waschke

Das ist insofern problematisch, als die muslimischen Antievolutionisten sich als Kreationisten (türk. Yaratiscilik) bezeichnen.

Ich denke die Zusammenstellung ist ok, wie sie jetzt ist. Herzlichen Dank für die letzten Ergänzungen @anonym --Benedikt 12:24, 17. Mär 2004 (CET)

Die momentane Formulierung "Argumente dafür kommen z. B. aus der Mikrobiologie, mathematischen Logik oder Linguistik." lässt leider offen, *welche* Argumente es sind. Ich schlage deshalb folgende Ergänzung vor:

"Argumente dafür kommen ..." Dieser Link springt zu:

"verbreitete ID-Argumente

Es konnte noch nie beobachtet werden, dass durch Strahlung oder chemische Stoffe bewirkte Mutationen eine neue Spezies entstanden ist.

Dagegen publizierten Van Valen und Maiorana 1991: Helacyton gartleri is the HeLa cell culture, which evolved from a human cervical carcinoma in 1951. (www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html)"

Wie findet ihr so eine Argumente-Aufstellung mit Pro und Contra? (Schlagt mich nicht tot, das ist mein erster Beitrag hier. gez.: Wally)--Wally 20:28, 30. Jun 2004 (CEST)

Es ist doch sinnlos, 3 Artikel zum selben Thema zu haben, von denen nur einer ein wirklicher Artikel ist. M.E. sollte "Kreationismus (Religion)" einfach "Kreationismus" heißen, "Kreationismus (Religion)" und "Kreationisten" wären zu löschen und "Kreationist" sollte ein Redirect auf Kreationsmus sein. Das bißchen Inhalt der beiden kleinen Artikel kann man leicht im großen Artikel unterbringen.

Zu der Behauptung, Kreationismus würde häufiger in dem weiteren Sinn gebraucht: Also ich habe das Wort noch nie in dem weiteren Sinn gehört. Und wenn ich bei Google Kreationismus oder creationism suche, finde ich auch nur Seiten, die Kreationismus im engeren Sinn (der ein Ablehnen der Evolutionstheorie miteinschließt). Kann man irgendwie belegen, daß die weitere Bedeutung trotzdem die weiter verbreitete ist?

Kreationismus besagt zunächst einmal nur, dass man eine "erste Ursache" für das Universum außerhalb des Universums (eben den Schöpfergott) behauptet. Dass das Universum also "erschaffen wurde" und nicht "sich selbst erschuf". Man kann dennoch den Urknall und die Evolutionstheorie akzeptieren. Der Kreationismus in diesem eigentlichen Sinne ist ein philosophisches, vielleicht auch ein religiöses Konzept, oder zumindest keine Glaubensausrichtung. Uli 12:58, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Solange du das unbelegt behauptest, bewegst du dich auf so dünnem Eis, dass bis zut Vorlage von Belegen demnächst eine Zusammenlegung unumgänglich ist. (Auch hier wollen wir wie anderswo seriös bleiben) --Wst 14:58, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Diese weitere Verwendung mag irgendwo vorkommen, aber sie ist sicher nicht die normale. Auch im öffentlich zugänglichen Korpus der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache kommt das Wort Kreationismus nur in der engeren Bedeutung vor. (Allerdings nur vier Belege.)

Das deutsche Wort für die weitere Bedeutung ist Schöpfungsglaube oder Schöpfungsglauben. (Im öffentlichen Korpus des IDS 11 bzw. 8 mal belegt.)

Mal unabhängig davon, ob man die beiden Konzepte getrennt vertreten kann, bleibt immer noch die Frage, ob es Sinn macht, getrennte Einträge zu haben. Genausogut könnte man beide Positionen auch auf der selben Seite vertreten. --Warp 15:12, 28. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Kreationismus schliesst mehrere Gruppen ein, die den gemeinsamen Nenner haben, dass sie Naturalismus als Weltanschauung und insbesondere die darwinistische Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens ablehnen. Ein weiterer gemeinsamer Nenner ist, dass sie im Normalfall weltanschaulich Theisten (nicht unbedingt Christen) sind (so wie die Hardcore-Vertreter der darwinistischen Evolutionstheorie im Normalfall weltanschaulich wissenschaftliche Naturalisten sind). Nicht alle Kreationisten glauben an eine 7x24Std Schöpfung, nicht alle sind Fundamentalisten und nicht alle sind Christen. Religion/nicht Religion ist eine falsche Gruppierung.

Ich halte es für wichtig, zuerst einmal in einem allgemeinen Artikel alle Varianten zu beschreiben. Nachher können dann spezifische Artikel über Untergruppen und Alternativtheorien geschrieben werden, aber die a priori Unterscheidung religiös/nicht religiös trifft die Sache nicht.

Denkbare Unterartikel wären: Evolution/Kreationismus-Debatte, Intelligent Design, wissenschaftlicher Kreationismus.

Bei der in der Wissenschaft bestehenden Tendenz, alle Argumente, die die Evolutionstheorie in Frage stellen, als religiös motiviert zu disqualifizieren, halte ich eine obige Unterteilung für ein falsches Signal: Im Fall des Evolutionstheorie-Artikels wäre die analoge Unterteilung "Evolutionstheorie" und "Evolutionstheorie (Naturalismus)" - wie würde das aussehen?

Was den englischen Artikel betrifft - der gehörte auch überarbeitet, insbesondere was Systematik und Einheit der Materie betrifft. Immer nur vorbildlich ist die englische Wikipedia nicht :-)

--Irmgard 23:12, 27. Sep 2003 (CEST) :-)

Ich plädiere auf jeden Fall für die Unterartikel - egal wie sie heißen, das "Religion" war damals ein Arbeitstitel von mir, weil mir auf die Schnelle nix besseres einfiel. Aber jetzt haben wir im Grunde schon wieder die extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte im "allgemeinen" Kreationismus-Artikel. Uli 17:43, 29. Sep 2003 (CEST)

"Extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte" ist vorerst einmal hierher verschoben, da zu wenig neutral für diesen Artikel. Wenn in einen Evolutions-Kreationismus-Kontroverse-Artikel eingearbeitet, sollten beide Lehrmeinungen objektiv dargestellt werden. --Irmgard 22:33, 30. Sep 2003 (CEST)

Verschoben: Wesentliche Lehrmeinungen umfassen eine oder mehrere der folgenden Ansichten:

Die religiös inspirierte Interpretation der Bibel hat Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die Erde (und das gesamte Weltall) hat ein Alter von einigen 1000 Jahren, oft wird etwa 6000-7000 Jahre genannt.
Alle Tier- und Pflanzenarten, und insbesondere der Mensch, haben vom Ursprung der Welt an unverändert existiert.

Der Kreationismus brachte es vor allem in fundamentalistischen US-amerikanischen christlichen Gruppierungen zu einer Relevanz, wo er als besondere Spielart den "wissenschaftlichen Kreationismus" entwickelt hat.

Fossile und Macroevolution

Kreationisten meinen, dass es trotz der großem Variationen von verschiedener Gruppen keinen Fund gibt, der die Überbrückung zwischen ihnen füllt. Dabei werden Funde teilweise so eingeordnet, dass sie keine Übergangsformen mehr darstellen können (Archäopteryx), teilweise auch einfach ignoriert (Rahonavis)

Eine Theorie zu dem Umstand, dass gewisse Übergangsformen fehlen bietet das punctuated equilibrium-Modell.

Der letzte punkt wurde vpn mir übersetzt und erist auch im en WP drinnen und ich werde ihn wieder reinnehmen. --'~' 12:25, 1. Okt 2003 (CEST)

Genau dieser Punkt gehört in einen (sicher sehr nötigen) Artikel Evolution/Kreationismus-Kontroverse, denn er beschreibt nicht den Kreationismus sondern Gegenargumente. Der englische Artikel ist kein Beispiel für guten Aufbau eines Artikels - milde ausgedrückt. --Irmgard 21:08, 1. Okt 2003 (CEST)

Betr: Rahonavis Hat man eigentlich mittlerweile einen vollständigen Rahonavis gefunden? --Moralapostel 22:16, 5. Jun 2004 (CEST)

Schon aber es stört doch nicht- unter IQ habe ich ja auch Kritik rein gegeben und nicht in eine allgemeinere noch zu schreibende Debatte. --'~' 21:24, 1. Okt 2003 (CEST)

Zu Unterdrückter Information: Hier zwei Beispiele: Ein Fall ist Lönnig - http://www.infolink-forum.de/messages/2030/5513.html, ein anderer Fall ist der evolutionskritische Fernsehfilm von Poppenberg "Hat die Bibel doch recht?" der vom ARD auf Betreiben weniger Wissenschaftler gesperrt wurde. http://www.jf-archiv.de/archiv00/110yy20.htm. Ich habe den Film als Video gesehen, er zeigt zwar ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie, ist aber alles andere als welterschütternd. Was mich da wirklich nachdenklich macht, ist der Gedanke, dass jemand auf die Idee kommt, ihn zu sperren - wenn auf der andern Seite sogar Uriella bei manchen Leuten Sendezeit bekommt, ohne dass die Welt deshalb untergeht. ;-) --Irmgard 00:14, 3. Okt 2003 (CEST) :-)

Lönnig wurde gar nicht unterdrückt. Er hatte schon seit langer Zeit eine private Site. Sein Arbeitgeber geriet aber unter Druck und sperrte daher seine Site auf dem Server des MPIZ. Die Filme von Poppenberg sind schlicht und ergreifend nur schlecht. Dem ersten Film sah man noch an, dass er fürs Fernsehen gemacht wurde, der zweite Film war nur noch für die eigenen Klientel.

Seit wann ist Qualität im Fernsehen ein Kriterium??? Bei so viel Mist, der kommt, käme es auf einen Poppenberg auch nicht an - ich wäre nie auch nur auf den Film aufmerksam geworden, wenn er nicht gesperrt worden wäre. Das ist es, was mich stört. Den zweiten Film kenne ich nicht - aber es hat sicher diese Woche im Fernsehen einiges gegeben, das noch schlechter ist ;-) Und warum geriet Lönnigs Arbeitgeber unter Druck??? Na ja, abweichende Meinungen haben es nicht erst heute schwer in der akademischen Wissenschaft - ob sie recht haben oder nicht (Harvey und Semmelweis hatten z.B. recht, aber die etablierte Wissenschaft ihrer Zeit... ) --Irmgard 22:54, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, die Filme vom Poppenberg sind vermutlich nicht schlechter als viele andere. Falls Dich meine Meinung interessiert: Filmkritik zum ersten Film, den zweiten Film fand ich echt neben der Kappe. Ich habe mit Herrn Lönnig, den ich persönlich kenne, am Telefon darüber diskutiert. Er war auch nicht ganz glücklich über das, was Poppenberg da gemacht hat. Ich konnte zeigen, dass, wenn man die Argumentationsweise von Poppenberg 'spiegelt', zeigen kann, dass Mendel für die Gräuel des Naziregimes und der Sovjet-Dikatatur verantwortlich war.

Ob man Lönnigs Site wirklich sperren musste, ist eine interessante Frage. Auf dem Server des VdBiol gab es eine längliche Diskussion dazu VdBiol-Diskussion, dort habe ich meine Auffassung ausführlich dargestellt. Neulich habe ich erfahren, dass in bestimmten türkischen Zeitungen Lönnigs Meinung aus Auffassung des MPIZ bezeichnet wird. Ich vermute, dass das MPIZ sich dagegen wehren sollte. Ich versuche seit vielen Jahren Herrn Lönnig klar zu machen, dass er eigentlich langsam mal anfangen sollte, _positiv_ zu argumentieren. Er hackt immer auf irgendwelchen Details der Evolutionslehre herum, ohne auch nur die mindeste Alternative anbieten zu können. Grüßle Thomas Waschke

Hallo, zu dem Vorwurf an Lönnig, er solle positive Argumente liefern, eine Frage: Wenn ein Wissenschaftler eine Theorie versucht zu widerlegen, wieso sollte er verpflichtet sein, eine Gegentheorie zu liefern? Angenommen jemand stellt eine Theorie über den Ursprung der Schwerkraft auf, dann muss ein Widerlegender damit nicht gleichzeitig eine Gegentheorie aufstellen, um die Theorie zu wiederlegen. Es reicht, wenn er die Theorie falsifiziert. Warum sollte es bei der Herkunft des Lebens / der Artenvielfalt anders sein? Benedikt 12:37, 5. Nov 2003 (CET)

Nun, Lönnig meint, er würde eine _wissenschaftliche_ Alternative vertreten. Und zwar eine, die _außerhalb_ der anerkannten Wissenschaft steht. Um die zu belegen, reicht es nicht, einen Konkurrenten zu widerlegen. _Wenn_ die Alternative Evolution _oder_ Schöpfung korrekt wäre, hätte er Recht (eliminative Induktion). Er begeht aber den klassischen Fehlschluss des falschen Dilemmas. Eine Widerlegung einer bestimmten Auffassung ist eben nur die Widerlegung dieser Auffassung, kein Beleg _für_ eine Alternative. Thomas Waschke

Ok, danke, jetzt ist mir die Kritik klarer. Muss mal schauen, ob das in dem Artikel ausreichend zur Geltung kommt. Benedikt 14:45, 5. Nov 2003 (CET)

Argumente der Kreationisten

Validom hat etliche kreationistische Argumente eingefügt. Wenn die jetzt in dem Artikel widerlegt werden (sie sind einfach zu widerlegen), bläht er sich gewaltig auf. Wenn sie so stehen bleiben, entsteht ein falscher Eindruck. Also füge ich mal einen Hinweis ein. Hob 14:09, 25. Sep 2004 (CEST)

Und doch einige Widerlegungen, nur damit man sieht, wie bescheuert die Argumente dieser Leute für jemanden sind, der sich besser auskennt. Bitte doch zuerst mal auf [1] nachschlagen, bevor man solches Zeug schreibt! Hob 14:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Entscheidende Beweiskraft der Fossilien

Gerade auch bedingt durch weitere Fossilfunde werden unter Wissenschaftlern kreationistische Ideen in der Regel teilweise oder vollständig abgelehnt.

An sich ist der Satz nicht falsch. Mir kommt es aber so vor, als würde damit angedeutet, dass die (nur) Evolutionstheorien durch die Funde bestätigt würden. Aber die Kreationisten können die Funde ebenso in ihre Modell einordnen, und sehen darin eine Bestätigung ihrer Theorie. Im übrigen werfen die Funde regelmäßig interessante Fragen auf - nämlich warum die Evolution eine Degenration darstellte bzw. warum die Fossilfunde nach Deutung der (synthetischen) Evolutionstheorie teilweise gegensätzliche Selektionsdrücke zur Ursache haben müssten, oder sich zumindest jedem Selektionsdruck zu widersetzen scheinen. Wenn das noch jemand so sieht, könnte man den Satz ggf. modifizieren oder löschen.--Moralapostel 23:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Evolution lässt kurzfristig doch Degeneration zu. Nur eine von zig Mutationen ist positiv. Die negativen aber fallen schnell raus. Dass es unterschiedlich widersprüchliche Selektionsdrücke gibt ist ebenfalls kein Argument gegen Evolution. Welchen konkreten Widerspruch siehst Du, vielleicht hast Du ja auch ein konkretes Beispiel. Stern 23:36, 5. Jun 2004 (CEST)

Kernaussage war, dass beide Lager die Funde für sich als Erfolg werten, weshalb die Funde an sich sie für sich keine Entscheidungshilfe bieten.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Weil wir ihn gerade hier haben: Der Rahonavis ist eines von vielen Bespielen für ein lebendes Fossil - lebte er ohne Folgen auf einer niederen Entwicklungsstufe. Die Evolutionisten freuen sich über das Bindeglied und vernachlässigen den möglicherweise wirkungslosen Selektionsdruck und die Kreationisten verweisen auf den wirkungslosen Selektionsdruck und vernachlässigen die Möglichkeit, dass Rahanovis ein Bindeglied sein könnte. (Wobei Junker und Scherer mit ihrem Grundtypenmodell keine Probleme mit dem komischen Vogel haben dürften.)--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Bei flugunfähigen Vögeln oder Insekten hat eine rezessive Evolution, aka Degeneration stattgefunden. Die Evolutionisten freuen sich über die erfolgreiche Anpassung, die Krationisten freuen sich, dass sich das Tier sogar degeneriert ist. --Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Damit sehe ich meine Kernaussage, dass die Fossilien-Funde keinen falsifizierenden Charakter haben, bestätigt. Indem die Krationisten es schaffen, die Funde mit dem einfacherern Modell Mikroevolution zu erklären, statt zur Makroevolution zu greifen, verletzen sie zudem keine wissenschaftliche Regeln.--Moralapostel 01:10, 6. Jun 2004 (CEST)

Warum denkst Du, dass der Selektionsdruck bei Rahonavis vernachlässigt wird? Würde gerne darüber grübeln, weiß aber nicht konkret genug, was Du meinst. Stern 01:22, 6. Jun 2004 (CEST)

Synthetische/Neodarwinistische Evolutionstheorie: Selektion soll möglichst schnell veraltetes Genmaterial auslöschen, um Platz für besseres zu schaffen. Bei lebenden Fossilien hat sie scheinbar geschlafen, was die Evolutionstheorie nicht direkt stützt, sondern zusätzlilche Hypothesen erfordert. Siehe z.B. die üblichen Verdächtigen: Lönnig (knapp), Lönnig (länglich) und Wissenschaft.de. --Moralapostel 00:38, 10. Jun 2004 (CEST)

Tabelle

Ich hätte den Deismus ja in die mit in die linke Spalte gepackt, da der Deismus der Abiogenese nicht ablehnend gegenübersteht und auch nichts von Adam&Eva hält. Die zweite Spalte heisst ja auch 'theistische' Evolution, während der Deismus (als Gegensatz zum Theismus) einen 'Hände weg'-Gott postuliert.
Weiterhin macht die 'Nicht-theistische Evolution' keinerlei Aussagen zur Theologie (wie in der untersten Zeile impliziert), sie hält sie für irrelevant in Bezug zur Entstehung der Welt, vom Leben und Menschen, mag sie aber für relevant in anderen Bereichen halten.
-- Schewek 19:23, 5. Nov 2003 (CET)

Ich finde die Tabelle zwar vom Ansatz gut, weil sie einiges verdeutlicht, aber es ist fraglich, ob eine genaue Abgrenzung möglich sein. So kann ein eingefleischter Atheist Intelligent Design vertreten, weil er meint Aliens hätten das Leben auf die Erde gebracht. Oder ein Teilhard de Chardin vertrat die Auffassung eines durch die Evolution wirkenden Gottes. Das lässt sich schlecht klassifizieren Benedikt 21:56, 5. Nov 2003 (CET)

Die Tabelle braucht sicher noch Feilen und Herumschrauben (also los, an die Arbeit! ;-) ), und gewisse Nuancen lassen sich in verkürzter Form schlecht wiedergeben - aber sie hilft gegen die "alles in einen Topf werfen" Tendenz. Irrelevant bei der Nicht-theistischen Spalte ist wirklich ein besserer Ausdruck, Schewek, danke. --Irmgard 23:54, 5. Nov 2003 (CET)

Warum nicht 'naturalistische Evolution' an Stelle von 'nicht theistischer Evolution'? Bei 'Alte Erde Kreationismus' könnte man noch die Zeugen Jehovas aufführen. Der Junge-Erde-Kreationismus erkennt Mikroevolution explizit an, beispielsweise in dem Lehrbuch von Junker/Scherer. Wissenschaft ist nicht 'wahr', sondern bestenfalls intern und extern konsistent.Thomas Waschke

Ich habe die Tabelle mal etwas bearbeitet. Generell würde ich vorschlagen, die ersten beiden Spalten zusammenzufassen, da sie sich in Betracht auf die wissenschaftlichen Befunde nicht unterscheiden. Jemanden, der alle Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften akzeptiert, aber darüberhinaus noch an Gott glaubt, würde ich nicht als Kreationisten bezeichnen. Die Unterscheidung ist also in Betracht des hier Wesentlichen irrelevant.--mmr 23:59, 6. Nov 2003 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag die beiden ersten Spalten zusammenzufasssen. In Bezug auf die kath. Kirche treffen die Eintragungen nur teilweise zu (Bedeutung der Genesis, Adam u. Eva). Und im Hinblick auf die nach wie vor nicht geklärte Frage - was war vor dem Urknall - fehlt der naturwissenschaftliche Sektion ja noch eine überzeugende Erklärung woher die unbelebte Materie für die Evolution kam. --Zweifalt 20:35, 7. Nov 2004 (CET)

Ich muß doch noch mal die Begriffsdiskussion aufwärmen (siehe oben). Primär hatte ich bisher mit Kreationisten Leute assoziiert, die am liebsten Darwin erschossen hätten. Nach dem Lesen der Einleitung (die meiner Meinung nach zu lang geraten ist), habe ich das Gefühl, dass ich mich dazurechnen muß, wenn ich sage ... den Schöpfer des Himmels und der Erde .... Auch nahm mindestens die Hälfte der Antiken Philosophen (und später erst - Patristik, Scholastik etc.) eine Schöpfung an. Außerdem sollte man die Reiehnfolge beachten: Die sogenannte Wissenschaft hat sich im Laufe der Zeit durch die Anschaffung der Metaphysik von der Philosophie/Theologie getrennt - die Idee der Schöpfung ist keine neue Gegenthese zur Wissenschaft.

Ist Kreationist nun ein Attribut von Menschen, die an eine Schöfung glauben? Was ist dann der Unterschied zum Artikel Schöpfung?

Oder ist eine engere Auffassung von Kreationismus gemeint, im Sinne eines Fundamentalismus.

In jedem Fall sollte das in der Einleitung besser herausgearbeitet werden. --lcer 13:35, 11. Nov 2003 (CET)

Ich dachte bisher auch, dass sich der Kreationismus eben nicht auf die Entstehung des Universums sondern auf die Entwicklung irdischen Lebens bezieht. Benedikt 13:38, 11. Nov 2003 (CET)

Nee, d.h. ja, bzw. Nein..... Also nochmal: Es bezieht sich schon auf die Entstehung des Universums, da Gott ja sagt es werde Licht (heißt das wirklich so??) oder auch die Floskel Am Anfang war das Wort - er hat also auch die Welt geschaffen (oder wenigstens die Erde, das wäre dann aber wieder in kleinerer Gott). Und dieser Anfangszeitpunkt wird eben meistens um 5000 - 7000 v. Chr. gelegt (wie machen die das eigentlich??). Und dann fand der Rest der Schöpfung innerhalb von sieben Tagen statt. Kein Platz für den Urknall, Entstehung von Fermionen und den ganzen Sonnenkladeratsch, geschweige der Entstehung der schwereren Elemente....

Betr: Wie machen die das Eigentlich?

Rückrechnung über die verschiedenen Daten in der Bibel und der Archäologie. Oft sind Angaben gemacht wie: "mit $Alter von gebar seine Frau ihm $Sohn", " mit $Alter wurde $Person König", etc. Zusammen mit den ganzen Regierungszeiten und anderen Zeitangaben, kommen einige Religionsgemeinschaften für die Erschaffung Adams in die Nähe des Jahres 4000 v. u. Z. Je nach Geschmacksrichtung hat die Schöpfung davor 5 Tage, 5000 Jahre oder 5 zeitlich unbestimmte Zeitabschnitte gedauert. Einige sehen den Schöpfungsbericht zudem nur aus Sicht der Erde ("Am Anfang erschuf Gott die Himmel und die Erde") - das Universum hat ihrer Meinung nach schon bestanden. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Max Planck

21:17, 26. Jul 2004 80.139.6.178 (-M.Planck, mit Sicherheit kein IDist, im Gegenteil Vetreter einer strikten physikalischen Kausalität)

Die Löschung mag berechtigt sein, weil Planck nicht perfekt passt. Aber die Begründung etwas am Thema vorbei. Planck scheint mir bei weitem theistischer zu sein als A. Einstein: kommentierte Zitate. Weiter "Rechts" auf der Tabelle sollte Planck natürlich nicht stehen. Vielleicht gibt dazu jemand seine Meinung. --Moralapostel 23:47, 26. Jul 2004 (CEST)

Planck war Theist, aber ihn als Vertreter des Intelligent Design zu nennen passt eben nicht. Schon wegen der benötigten Wunder die in der Tabelle unter Intelligent Design aufgeführt sind und sich mit dem physikalischen Determinismus, den Planck vertrat, nicht vertragen. Ich bezweifele auch stark, dass ein strikter Anhänger der wissenschaftlichen Methode wie Planck der konkreten Argumentationskette des Intelligent Design gefolgt wäre, die es in dieser Form zu Plancks Zeiten nicht gab und die wissenschaftlich nicht schlüssig oder überhaupt unwissenschaftlich ist. Ich würde ihn noch am ehesten unter Theistische Evolution einordnen, da ist die Anzahl der Wunder begrenzt und von einer Art die man mit Determinismus noch vereinbaren könnte. 80.139.1.124 00:34, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich denke Theismus war schon damals in jeder Form "unwissenschaftlich", trotzdem bekannten sich viele Wissenschaftler dazu. Ich deute Plancks Aussagen derart, dass der "Plan Gottes" vollständig im Anfangszustand enthalten gewesen sein soll, von dem ausgehend sich alles deterministisch entwickelt hätte. Dieses initiale Eingreifen würde ich als "unwissenschaftliches" Wunder bezeichnen, wobei dieses einzige Wunder durch den strengen Determinismus das ganze Universum umfassen würde. Gegen die Einordnung unter Theistische Evolution hätte ich aber auch nichts einzuwenden. --Moralapostel 14:22, 27. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit dem Intelligent Design ist gerade, dass dort eben so getan wird als wäre es wissenschaftlich. Das ist unseriös und deswegen würde ich z.B. diese Richtung nicht mal als ernsthafte Religion oder als seriöses Weltbild, die ja an und für sich nicht wissenschaftlich begründet werden müssen, akzeptieren. Gerade weil M.Planck ein seriöser und religiöser Mensch war, kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich auf dieses Niveau herabbegeben hätte. Unter Theistische Evolution hingegen wäre ich auch einverstanden. 80.139.14.132 21:06, 28. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit der Debatte ist meiner Meinung nach, dass zwei Definitionen von Wissenschaft verwendet werden. In dem Evolutionismus-Kreationismus-Streit prallen zwei Paradigmata aufeinander ("es gibt kein übermenschliches Wesen" und "es kann sein, dass es eins gibt"). Das gab es schon oft, allerdings wurde eine Paradigma mit der Zeit verdrängt - i.d.R. weil das andere Paradigma (vorübergehend) überlegene Ergebnisse lieferte oder besonders angesehene Verfechter hatte. Dass sich der Streit schon seit Jahrzehnten in einer Stasis befindet könnte man dementsprechend, als unvollendete oder gar gescheiterte Revolution sehen. Der beidseitige Mangel an falsifizierbaren Kern-Aussagen führte bisher dazu, dass man keine Gretchenfrage gefunden hat, an der man es ultimativ festmachen könnte. Beidseitig schafft man regelmäßig neue (Hilfs-)Hypothesen um sein Paradigma zu schützen. Natürlich kann man die anderen als unwissenschaftlich bezeichnen, aber letztlich ist das meiner Meinung nach nur eine Tautologie für "meine Paradigma ist richtig". --Moralapostel 14:46, 29. Jul 2004 (CEST)

Glaube nicht, dass es primär darum geht, ob es übermenschliche Wesen geben kann oder nicht. Eine Theorie die wissenschaftlich sein will muss Informationen enthalten und das minimale Kriterium dafür ist Falsifizierbarkeit. Denke auch nicht, dass Kernaussagen (wenn ich richtig verstehe was Du damit meinst) falsifizierbar sein müssen. Wenn ich mich recht eninnere hat mal irgendwer (T. Kuhn??) behauptet, dass die drei Newtonschen Mechanikgesetze nicht falsifizierbar sind. Das macht auch nichts, weil diese Gesetze für sich noch kein Theorie bilden sondern nut die Struktur festlegen. Zur vollständigen Theorie wird es erst, wenn man ein konkretes Kraftgesetz (Coloumbgestz, Gravitationsgestz, ...) hinzunimmt, womit die Theorie auch falsifizierbar wird. Strukturelle Kernaussagen einer Theorie machen wissenschaftlich als nur Sinn wenn sie durch hinzunahme von weiteren Aussagen zu einer falsifizierbaren Thorie erweitert werden können. Hier sehe ich auch ein grundlegendes Problem des Theismus. Zwar könnte man eventuell falsifizierbare Theorien aufstellen die irgendwelche übermenschlichen Wesen beinhalten. Aber wenn wenn dieses übermenschliche Wesen etwa ein personaler, allmächtiger und allwissender Gott mit freien Willen sein soll, wüsste ich nicht wie man das durch hinzunahme eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern könnte. Jede hinzunamhe eines strengen Gesetzes das falsifizierbar wäre würde entweder der Allmacht oder dem freien Willen des Gottes widersprechen. Mir ist auch keine andere Defintion von Wissenschaftlichkeit bekannt die Sinn macht und bei der dieses Problem mit dem Theismus nicht vorhanden ist. Der einzige Weg den ich sehe ist der des Deismus, wenn man etwa animmt, dass Gott, nachdem er das Universum und und die physikalischen Gesetze geschaffen hatte, seine Allmacht selbst eingeschrängt hat. 80.139.9.85 21:23, 30. Jul 2004 (CEST)

Wieso sollte sich dieses höhere Wesen unserem Bedürfnis nach Falsifizierbarkeit beugen? Schon der menschliche Wille (bzw. seine Kreativität, um ihn dem "Gott" anzunähern) lässt sich bisher nicht durch Hinzuname eines Gesetzes zu einer falsifizierbaren Theorie erweitern, oder meinst du etwas anderes? Die andere Frage ist, auf welchem Wege man den Evolutionsgedanken als solche noch falsifizieren könnte - nach "Falsifizierungen" kamen bisher immer nur neue Evolutionstheorien heraus. --Moralapostel 23:55, 30. Jul 2004 (CEST)

Das ist vermutlich eben das Problem, dass sich ein ein allmächtiges Wesen mit freiem Willen nichts aus Falsifizierbarkeit und der Frage, ob die Welt wissenschaftlich behandelbar ist, machen muss. Es stellt sich die Frage ob man in einer theistischen Welt überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben kann. Durch die Allmacht eines solchen höchsten Wesen ist ja sozusagen kein Gesetz, das man falsifizieren könnte, vor ihm sicher. In der Praxis würde sich das so äussern, dass man bei jedem experimentellen Resultat, dass der Prognose einer Theorie widerspricht, auch argumentieren könnte, dass nicht die Theorie falsifiziert wurde sondern ein Eingriff Gottes stattgefunden hat. Hier ist der Theist gefordert diese Frage zu beantworten. Besonders dann, wenn er seinen Theismus gerade wissenschaftlich beweisen will. Besonders die Kombination "allmächtig" und "freier Wille" verursacht wohl dieses Problem, wenn man diese Eigenschaften für einen Gott für wesentlich und uneinschränkbar hält. Ein Mensch oder auch ein übermenschliches Wesen mit freiem Willen wäre, solange die Allmacht fehlt, kein Problem um trotzdem wissenschaftlich zu arbeiten. Ein Mensch kann z.B. die physikalischen Gesetze nicht ausser Kraft setzen. Selbst wenn der freie Wille oder die Kreativität des Menschen nicht gesetzesmässig beschreibar wären, kann man immer noch Physik betreiben.

Bei der Evolutionstheorie erhebt sich die Frage, worin die Falsifikation besteht. Die "Kernaussage" ist möglicherweise gar nicht falsifizierbar (ähnlich wie die Kernausagen der Newtonschen Mechanik, kenne aber die Evolutionstheorie nicht detailiert genug um darüber genaueres zu sagen). Das ist auch nicht schlimm, solange man falsifizierbare Gesetze angeben kann, die diesen Kern zu einer richtigen Theorie erweitern. Wenn nun die Gesetze falsifiziert wurden, kann man entweder bei den gleichen Kernaussagen bleiben und andere falsifizierbare Gesetze suchen, oder aber überhaupt eine andere Theorie suchen. Das letzere fand z.B. beim Übergang von Newtonscher Mechanik zu Relativitätstheorie statt. In der Praxis wird der Weg den man geht wohl davon abhängen in welcher Theorie die falsifizierbaren Gesetze die "einfachere" Form annehmen (neben anderen vielleicht auch irrationalen Gründen) und ob überhaupt Alternativen vorhanden sind. Der Theismus als Alternative hat ein Problem mit der Falsifikation und andere Alternativen die etwa auf dem Anthropischen Prinzip aufbauen bergen aber auch die Gefahr, dass sie nicht falsifizierbar sind. Ein Vorteil der Evolutionstheorie scheint auch zu sein, dass sie auf viele verschiedene Arten zur falsifizerbaren Theorie erweitert werden kann. Das ist eigentlich ein Zeichen der Leistungsfähigkeit der Evolutionstheorie, aber es braucht auch länger bis die "richtigen" Gesetze gefunden werden. 80.139.10.246 22:32, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe, dass Gott der modernen Wissenschaft nicht ins Konzept passt. Es gab jedoch auch vor Popper erfolgreiche Wissenschaft. Kreationisten (oder Theisten allgemein) sehen durchaus nicht überall wundersame Eingriffe Gottes und leisten sinnvolle Beiträge zur Wissenschaft. Schon Popper erkannte, dass er eine höhere Quelle der Erkenntnis a priori ausschließen musste, um zu einer konsistenten Philosophie zu gelangen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keine rein rationale Antwort gibt. Wie auch immer, uns beiden dürften die Standpunkte und ihre Begründungen, Angriffe und Verteidigungen gleichermaßen bekannt sein (und ich bezweifle mittlerweile, dass sich anhand einer Evolutionsdebatte ein Turing-Test vollziehen ließe ;-) ). Ich verabschiede mich daher freundlich von dieser Diskussion. Ich werde deine Antwort noch mit Interesse lesen. --Moralapostel 00:22, 3. Aug 2004 (CEST)

Motivation der Kreationisten

Meiner Meinung nach wäre es ziemlich wichtig mal zu beschreiben, warum es den Kreationisten so wichtig ist, die Evolution und naturalistische Entstehung des Universums zu bestreiten. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist da der Begriff der Offenbarung ganz wichtig - der Wortlaut geht über alles. Ich kann das zwar nicht die Bohne nachvollziehen, aber das sollte doch mal von berufener Schreiberhand erläutert werden... Wolfram Gothe 00:29, 28. Feb 2004 (CET)

Das Bibelbuch Offenbarung hat imho (ich liege nach vorliegender Einteilung wohl irgendwo zwischen ID-Theorie und Alte-Erde-Kreationismus) sehr wenig mit der Schöpfungstheorie zu tun. Kreationisten vertreten aber ein sehr breite Spektrum an Meinungen, weshalb eine Pauschalisierung der Meinung von "den Kreationisten" (d.h. Nicht-Evolutionisten) nicht sinnvoll erscheint, und ich keine grundsätzliche Aussage machen kann.

Offenbarung im Sinne der Übermittlung göttlicher Weisheit sind wiederum nur für die Kreationisten wichtig, die sich auf den Schöpfungsbericht der 5 Bücher Mose als korrekt überliefertes Wort Gottes beziehen. Für diese Leute ist der Wortlaut quasi ein Naturgesetz, dass zwar falsch verstanden, aber selbst nicht falsch sein kann. Manche Kreationisten gehen zusätzlich davon aus, dass sie den Schöpfungsbericht nicht falsch verstehen können.

Wie gesagt, ist die einheitliche Motivation der Kreationisten nicht leicht zu nennen, weil die Begründung je nach kreationistischer Ausrichtung von "Verbrennt die Häretiker!" bis hin zu "Die Kritikresistenz der Evolutionswissenschaft behindert den wissenschaftlichen Fortschritt." reicht. --Moralapostel 14:16, 24. Apr 2004 (CEST)

Zur letzten Änderung Thesen in Wissenschaftszweig: Halte ich nicht für glücklich. Nach meinem Dafürhalten sind Abiogenese, Makroevolution, Mikroevolution keine Wissenschaftszweige. Thesen ist da neutraler. --Benedikt 18:45, 12. Mär 2004 (CET)

Sehe ich anders. "These" klingt nach "Überlegung", "Könnte sein, muss aber nicht". Evolution etc. sind wissenschaftlich eigentlich nicht mehr bestreitbare Wissenschaften. Stern 18:49, 12. Mär 2004 (CET)

Ist meine Änderung so ok? Dann kann man sich die Diskussion sparen. --Benedikt 19:13, 12. Mär 2004 (CET)

Urknall: steht per se nicht im Widerspruch zum Kreationismus. Was islamische Kreationisten betrifft gilt sogar das Gegenteil. Der Urknall als Beweis für die crestio ex nihilo statt der Ewigekeit der Materie, wie sie Materialisten, Positivisten und Marxisten angeblich vertreten.

Das gilt im übrigens auch christliche Evolutionsgegner. --Benedikt 22:51, 24. Apr 2004 (CEST)

Wenn das so ist: Sollte sich innerhalb einer Woche kein (belegter) Widerspruch erheben, werde ich denn Urknall entfernen, weil es mit dem Thema Kreationismus nichts zu tun hat. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 17:29, 26. Apr. 2004 (CEST)

Widerpruch - junge Erde-Kreationisten glauben an eine 6000 Jahre alte Erde (siehe Tabelle) - das schließt die Akzeptanz der Urknalltheorie aus, also sollte das erwähnt werden Uli 20:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich schlage eine Formulierung, die in diese Richtung geht, vor: "Junge-Erde-Kreationisten" verwerfen die Theorie vom Urknall. (Anhänger der Intelligent-Design Theorie und?) Islamische Kreationisten betrachten ihnen jedoch als Belegfür die creatio ex nihilo und als Beweis, dass die "Materialistische, positivistische und marxistische" Theorie von der Ewigkeit der Materie falsch sei. -- [Benutzer:Marriex| Marriex]] 08:59, 27. Apr. 2004 (CEST)

Ist Eraßmes Dissertation Irrelevant?

Benutzer:Zenogantner stellte 19:16, 23. Jun 2004 infrage, dass die Dissertation Der Mensch und die Künstliche 'Intelligenz' für die Evolutionsdebatte von belang sei.

Zitat aus der Zusammenfassung der Dissertation:

"Der Mensch lebt ein geistig bestimmtes Leben, das sich trotz biologischer Ähnlichkeit wesensmäßig von dem aller Tiere unterscheidet und aufgrund seiner substanziellen Überlegenheit unmöglich aus dem weniger seinsmächtigen Tierleben hervorgegangen sein kann."

Ich entnehme u.a. dieser Aussage, der Mensch könne nicht aus (weniger seinsmächtigen) Tierleben hervorgegangen sein - höhere Intelligenz könne nicht aus niederer hervorgehen. Damit bringt der Autor eine philosophischen Einwand gegen die Evolutionshypothese. Des weiteren kritisiert der Autor den "philosophischen Materialismus" der in naturwissenschaftlichen Grundauffassungen vertreten würde. Bedingt durch diese Philosophie würden "stark verkürzte und verzerrte Bilder des Menschen vertreten" - die materialistische Philosophie sei blind für wesentliche Merkmale der menschlichen Existenz. Damit betrachte ich diese Disseration als Kritk an der dem Darwinismus zugrunde liegenden Philosophie und der durch diese Philosophie bedingten Schlüsse. Sollten in den nächsten Tagen keine Einwände erfolgen, werde ich die Dissertation wieder in den Artikel aufnehmen. --Moralapostel 00:10, 25. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen kannst Du ihn ja reinsetzen, aber nachdem jetzt sogar bewiesen wurde dass einige Hunde mehrere Hundert Wörter verstehen können, verschwimmen doch die Grenzen zwischen dem ach so tollen Menschen und seinen nächsten Verwandten wieder :-) Irgendwann muss man die Evolutionstheorie auch mal akzeptieren. Wenn man sich nur ein wenig mit Biologie befasst, fällt es einem wie Schuppen von Augen. Naja, aber gegen Religion kann man man mit Argumentation leider wenig bewirken. Stern 00:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Der Hund, der Wörter versteht, ist ein Hoax; die Arbeit dieser Wissenschaftler ist methodisch höchst zweifelhaft. Und einzelne Wörter verstehen heisst nicht, Sprache zu verstehen. Sprache ist viel mehr als nur Wörter.

Auch ist es ziemlich egal, ob Du an die Schöpfungslehre glaubst, oder die Argumente der meisten Biologen überzeugen findest. Unser gemeinsames Ziel hier ist, einen guten Artikel über das real exisitierende Phänomen des Kreationismus zu erstellen, was eine gute Bibliographie mit einschliesst.

Also zum eigentlichen Thema. Ich bin dagegen, dass alle Werke, die auch nur entfernt etwas mit einem Thema zu tun haben, auch in der Literatur aufgeführt werden müssen. Die Dissertation von Erassme wird bereits im Artikel "Künstliche Intelligenz genannt - ich sehe keinen Grund, das auch noch hier zu tun. Erassme scheint sich, zumindest nach dem, was ich der Zusammenfassung entnehmen kann, v.a. mit der Problematik, dass die Modellierung des menschlichen Geistes mit einem dualistischen, christlichen Weltbild unvereinbar ist. Er beschäftigt sich nicht hauptsächlich mit der Problematik, ob der Mensch ein Produkt der biologischen Evolution oder eines Schöpfers ist - dies ist höchstens ein Nebenaspekt seiner Arbeit.

Dissertation, Papers und andere akademische Arbeiten sollten auch nur eingefügt werden, wenn sie in einem Gebiet wirklich richtungsweisend sind, nicht weil sie sich "eben auch ein bisschen" die Materie streifen.

Die Dissertation ist im Rahmen dieses Artikels irrelevant. Gegen ein Wiedereinfügen. --zeno 14:18, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte zeno sich einige der 183 Fundstellen des Begriffes Evolution (und Formen) in besagter Dissertation anzuschauen. Die Dissertation streift das Thema meiner Meinung nach nicht nur "eben auch ein bisschen". --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich sehe gerade, dass ohnehin eine Dopplung vorliegt: Philosophische Dissertation, die die Evolutionstheorie kritisiert ist ein Verweis auf die selbe Dissertation - mit vorgeschalteter Zusammenfassung. Daher stimme ich der Löschung des Links wegen Dopplung zu, plädiere aber für das Beibehalten des Wort&Wissen-Links, da diese Dissertation mit ihrem philosophischen Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal unter den in diesem Artikel online publizierten Werken hat. --Moralapostel 15:48, 27. Jun 2004 (CEST)

Aus der Zusammenfassung ist ersichtlich, dass diese Wissenschaftliche Arbeit überwiegend auf Aberglaube beruht - Streichen --KaHe 20:49, 30. Jun 2004 (CEST)

Aus deinem Kommentar ist ersichtlich, dass er überwiegend auf einer materialistischen/reduktionistischen Weltsicht beruht. PS: Womit man heutzutage alles seinen Doktortitel machen kann ;-). --Moralapostel 22:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Das hast Du Recht - ich war gerade zu schockiert, als ich gesehen habe, dass das eine Dissertation ist. Dachte das Mittelalter wäre schon vorbei. --zeno 15:29, 29. Jul 2004 (CEST)

Ich konnte auch nicht verstehen, wie jemand einen Doktorgrad erwerben kann, der ein paar Details der modernen KI-Forschung kompiliert und dann längelang katholische Scholastiker abschreibt. Diese Arbeit ist randvoll mit non sequiturs, echte Begründungen fehlen. Thomas Waschke

Tabelle

Also, es wäre schon nicht schlecht, wenn in der ersten Spalte der Tabelle irgend etwas stünde. Sie hat auch oben keine Erwähnung und steht da so wie ein Findlig auf der Wiese.

Hallo, ich finde das auch sehr sinnvoll. Ich habe mal ein linke Spalte eingetragen. Sie sollte unbedingt noch überarbeitet werden. Gruß --84.128.151.205 18:37, 17. Jul 2004 (CEST)

Erwin Schroedinger: Was ist Leben? Kreationistische Literatur???

Das Buch von Erwin Schroedinger "Was ist Leben wuerde ich nicht als kreationistisch bezeichnen.

--Christoph Demmer 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)

Du hast völlig Recht, es ist nämlich genau im Gegenteil so, dass Schrödinger in diesem Buch auf sehr unkreationistische Weise über physikalische Grundlagen der Genetik spricht. (Ich hatte es vor vielen Jahren mal in Arbeit...) Man tut den Kreationisten wirklich keinen Gefallen, wenn man ihnen dieses Buch zum Lesen gibt; Es gehört daher in beiderseitigem Interesse in den "anderen" Teil der Literaturliste verschoben... --Rainer Wolf 00:18, 9. Jul 2004 (CEST)

??? Der vorletzte Satz klingt so, als wären Kreationisten einfach nur dumme Leute, die Interesse daran hätten, etwas nicht zur Kenntnis zu nehmen, und um ihnen diesen Gefallen zu tun... wenn die Welt mal so einfach wäre! (SCNR)

Liebe(r) 62.180.204.6,

so, wie Du es darstellst, habe ich es aber nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Du tust mir entweder Unrecht oder solltest an Deinem Leseverständnis arbeiten, wenn ich das mal so oberlehrerhaft sagen darf...

Nirgendwo schrieb (oder meinte) ich, Kreationisten seien dumm. Ich weiß aber auf Grund von diversen Selbstauskünften, dass Kreationisten die Existenz eines Gottes zwingend für die Entstehung von Leben, dem Universum und dem ganzen Rest voraussetzen. Und so wie ich Schrödingers Buch in Erinnerung habe, handelt es sich dabei um eine wissenschaftliche Abhandlung über die Entstehung von Leben, welche ohne die Existenz eines Gottes auskommt. Ich weiß nicht, welcher Schelm mit welcher Motivation das Buch in diesen Teil der Literaturliste gestellt hat, (müsste ich in der Versionsliste nachschauen). Ich habe mir aber aus oben genannten Gründen einfach mal vorgestellt, wie dieses Buch als Lesestoff auf jemanden wirken muss, der vom Titel ("Was ist Leben") auf den Inhalt schließt und gleichzeitig eine mögliche Ursache für Leben (nämlich einen Schöpfergott) zwingend voraussetzt. Ich denke: Dieses (übrigens meines Erachtens brillante) Buch taugt für einen Kreationisten nicht im geringsten, weil Gott höchstens als höflich gemeinte Fußnote vorkommt (wie ich mich zu erinnern glaube).

Ein derart motivierter Lit.hinweis wäre für mich ungefähr so, als ob mich jemand ins Kino schickt, weil mein Lieblingsfilmgenie den Streifen gedreht hat, und in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, wie ich erst nach zwei für mich quälend langweiligen Stunden im Abspann erfahre.

Jemand, der also Schrödingers Buch auf Grund eines als kreationistisch gekennzeichneten Literaturhinweises einkauft, ist nicht dumm, sondern wurde übertölpelt. Und da mir die Wikipedia mittlerweile am Herzen liegt, will ich nicht, dass unwahre Behauptungen drinstehen und Leute auf "sie" sauer sind, weil sie von "ihr" übertölpelt wurden.

Jetzt klar, wie es gemeint war? --Rainer Wolf 01:18, 10. Aug 2004 (CEST)

Sperrung

Nachdem wiederholt Kritik am Kreationismus entfernt wurde und der Artikel droht einseitig zu werden habe ich mich entschlossen, den Artikel zu sperren, bis sich die Gemüter wieder etwas abgekühlt haben. Stern !? 09:23, 17. Aug 2004 (CEST)

Hei, ich verlagere die folgende Diskussion mal von Sterns Diskussionsseite hierher. Ich hatte Stern gebeten, in dem folgenden Absatz "Auch die weitere Entwicklung des Universums verlangt nach der Auffassung vieler Ausrichtungen des Kreationismus den fortgesetzten Eingriff dieser höheren Instanz. Damit stellt der Kreationismus sich gegen das moderne Weltbild, nach dem allein naturwissenschaftlich erfassbare Vorgänge zur Erklärung der Welt und des Weltalls ausreichen sollen." das letzte Wort ("sollen") wieder zu streichen. Die Begründung dafür ist, dass es sich bei dem "modernen Weltbild" nicht um die Meinung von einigen handelt, die durch Formulierung gekennzeichnet werden sollte, sondern um das Weltbild der überwiegenden Mehrheit. Und deshalb kann der Satz meiner Meinung nach ohne diese Einschränkung stehen bleiben. Gruß, Nina 11:24, 17. Aug 2004 (CEST)

Missbrauch der Adminrechte von Stern

Der Admin Stern hat seine Rechte innerhalb kurzer Zeit zweimal übelst missbraucht.

1)

Liberatus hat den Abschnitt "Der Schwachpunkt..." auf sachbezogene Kernaussage gekürzt (siehe Versionsgeschichte [2]).
Der Admin Stern hat das, ohne Begründung, rückgängig gemacht.
Ich habe mich hinter die Editierung von Liberatus gestellt u. seine Version wiederhergestellt, da ich nunmal der Meinung bin, dass der gelöschte Text hier wirklich Fehl am Platze ist. (Von da an war das Verhältnis Pro-Änderung/Kontra-Änderung 2:1. Der Admin Stern war hier also zahlenmäßig UNTERlegen.)
Der Admin Stern hat mein Eingreifen erkannt und hat daraufhin meine Änderung wieder entfernt und hat sogar noch eigenhändig (als Beteiligter) den Artikel gesperrt. Ich kann keine Artikel sperren, Stern kann es. Stern hat seine Adminrechte missbraucht. Da gibt's nichts zu leugnen, klarer geht's nicht mehr.

2)

Nachdem der Artikel von dem Admin Stern gesperrt wurde, hat er, mit Hilfe seiner Admin-Rechte, ein Wort gelöscht [3], das ich kurz zuvor eingefügt hatte. Dass ich damit keineswegs einverstanden sein würde, hätte er sich denken können.
Ich habe daraufhin auf seiner Diskussionsseite ihn nochmal darauf angesprochen, dass ich mit seiner Löschung keineswegs einverstanden bin und habe die Rückgängigmachung gefordert.
Diese Rückgängigmachung hat er abgelehnt. Auch das ist ein klarer Missbrauch der Adminrechte.

Somit hat der Admin Stern innerhalb kurzer Zeit zweimal seine Rechte als Admin missbraucht. Diese Tatsache ist nicht zu leugnen. Jeder, der die Versionsgeschichten und Sterns Diskussionsseite liest, wird Zeuge dieser Tatsache. --80.131.222.41 23:14, 17. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich bin ebenso Benutzer 84.128.148.14, 84.128.155.107 sowie 84.128.157.117. --80.131.222.41 23:20, 17. Aug 2004 (CEST)

Um es hier nochmal klarzustellen: Stern ist ein Verfechter der Evolutionstheorie und entschiedener Gegner des Kreationismus. Hier einige Beispiele seiner Äußerungen: [4], [5], [6]. Dass man diese Person hier nicht als neutralen Schiedsrichter oder Vermittler werten darf, dürfte somit klar sein. --80.131.222.41 00:33, 18. Aug 2004 (CEST)

Es ist nur richtig, wenn hier jemand für annähernde Anständigkeit sorgt. Stern hat recht. Die Sperrung ist eine Mindestmaßnahme. Es steht schon genug Müll drin. --KaHe 00:43, 18. Aug 2004 (CEST)

Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar. Bin ja auch schon lange genug dabei. Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht. Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht. Stern !? 02:01, 18. Aug 2004 (CEST)

Dass wenn ein Admin eingreift, diejenigen, denen das nicht Recht ist (meist anonyme Benutzer) nach "Adminrechtemissbrauch" schreien, ist auch mir klar.

Der Hinweis auf den Adminrechtemissbrauch ist ja wohl mehr als berechtigt. Es spielt hier nicht die geringste Rolle, ob ich ein anonymer Benutzer bin, oder nicht.

Bin ja auch schon lange genug dabei.

Wohl schon viel zu lange.

Dass das auch dann passiert, wenn ein Admin eine Seite nach einem Bearbeitungskrieg sperrt, wundert mich auch nicht.

Du vergisst hier wohl schon, dass Du als aktiv Beteiligter dieses Bearbeitungskriegs, wie Du sagst, SELBST den Artikel gesperrt hast und somit deinen Willen schamlos durchgedrückt hast. Es ist einfach nur beschämend, dass Du nicht bereit bist diesen klaren Missbrauch einzugestehen und Dich dafür zu entschuldigen. Da fehlen mir echt die Worte.

Ich bitte den anonymen Benutzer aber, einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann.

Unter diesen Umständen? Das soll wohl ein Witz sein. Schau Dir noch mal die rotzfreche Begründung Deines Adminrechtemissbrauchs an. Hier: [7] Das ist der blanke Hohn.

Beachte bitte auch, dass die Wikipedia wissenschaftliche Lehrmeinung vertreten soll. Dazu gehört der Kreationismus nicht. Kreationismus ist eine religiöse These und als diese hat er seinen Platz in der Wikipedia. Ein wissenschaftlicher Blickwinkel alleine rechtfertigt eine Entfernung von Passagen, die Kreationismus als Wissenschaft darstellen. Mit anderen Worten: Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht.

Als "Verfechter der Evolutionstheorie" ist man in der Wikipedia durchaus im Recht ... sich alles Mögliche zu erlauben. Das war mir neu. Das habe ich nun lernen müssen. Wenn man die Entwicklungsgeschichte vom sog. Urknall bis zur Entstehung des Menschen als "gesicherte Tatsache" darstellt, dann hat man nicht verstanden was Wissenschaft wirklich ist. Dann missbraucht man sie im Sinne der eigenen Weltanschauung. --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)

Also, lieber unbekannter Benutzer. Zu Punkt zwei Deiner Vorwürfe gegen Stern möchte ich folgendes anmerken: Du hattest das Wort "sollen" nicht kurz zuvor, sondern bereits vier Tage zuvor eingefügt. Dass Du dieselbe Person bist, die außerdem Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich, Stern oder ich können schließlich nicht hellsehen. In sofern hätte er sich auch nicht "denken können", das Dir das missfällt. Des weiteren habe ICH ihn darum gebeten, die alte Formulierung des Satzes wiederherzustellen, und zwar aus obenstehender Begründung (unter "zur Sperrung") auf die Du bisher noch immer nicht eingegangen bist. Ich habe das nur deshalb getan, weil diese Änderung nichts mit dem drohenden Edit-War zu tun hat, dort ging es schließlich nur um die neue Version von Liberatus. Die hätte ich im übrigen ebenfalls wieder rückgänging gemacht, wenn ich sie eher bemerkt hätte. Nina 09:25, 18. Aug 2004 (CEST)

Ja, ich hatte das Wort "sollen" vier Tage zuvor eingefügt. Ja, dass ich dieselbe Person bin, die Liberatus' Version unterstützt, war durch nichts ersichtlich. Aber das ist vollkommen belanglos. Wären es zwei verschiedene Personen gewesen, wäre es genauso zweifacher Missbrauch der Adminrechte von Stern gewesen. Er hätte sich im Klaren sein müssen (u. das war er ganz bestimmt), dass es mindestens eine Person gibt, der das missfällt. Ob ein und dieselbe Person oder eine zweite, das ändert auch nichts an der Tatsache des zweifachen Missbrauchs der Adminrechte.

So und nun zu Dir, Nina. Ich weiß, dass Du den Admin Stern um die Änderung gebeten hast. Ich habe gesucht und gefunden, siehe hier [8]. Es ist völlig belanglos ob diese Änderung etwas mit dem Edit-War zu tun hatte oder nicht. Du hast gewusst, auf welcher Seite Stern in so einem Fall steht und dass er keinen Moment zögern würde, diese Änderung durchzudrücken. Die Einfügung des gelöschten Wortes war für Euch unpassend, keineswegs aber für denjenigen, der sie vorgenommen hat. Dass dieser Jemand sich aber nicht gegen einen Admin wehren kann ist doch jedem klar. Ihr hattet gehofft, dieser Jemand würde sich nicht mehr zu Wort melden. Wie werden hier die Andersdenkenden eigentlich behandelt? Wie dumme Idioten, die einfach zum Spaß sinnlose Änderungen vornehmen, die man dann als "Nina" oder als "Stern" einfach kommentarlos auf unsauberer Weise wieder löschen darf? Dass Du die Änderungen von Liberatus ebenfalls wieder rückgängig gemacht hättest zeigt ganz deutlich, welche Gesinnung Du hast ... --80.131.223.159 21:56, 18. Aug 2004 (CEST)

(Es ist angenehm, wenn Ihr Eure Anschuldigungs- und Rechtfertigungskolonnen einfach stoppt.) Der Absatz, um den es ursprünglich ging, ist nicht ID-spezifisch, sondern eine K-Kritik, er ist zu umständlich und wiederholt sich selbst. Er ist daher nicht ausgegoren und wird am Besten von "Stern" zu einer prägnanten Aussage verarbeitet, weil er als einziger die Schreibrechte hat und vermutlich formulieren kann. Meine Bitte ist, den Absatz in ein Unterthema "Kritik am Kreationismus" zu fassen oder ihn in "Kontroversen" einzufassen. Es ist nämlich - wissenschaftlich hin oder her - klar, dass der geneigte Leser auf "Kreationismus" schaut, um erstmal zu erfahren, was das überhaupt ist, wie es erklärt wird und wie es sich aufgliedert. Da gibt es genug zu schreiben. Es ist nicht nötig, sich mit einzelnen Wörtern aufzuhalten. --Osch 13:00, 18. Aug 2004 (CEST)

Islamischer Kreationismus

Ich möchte freundlich anregen, dass die fachkundigen Mitarbeiter hier, Harun Yahya auf ihre Watchlist setzen. Dort hatte H.Y. zwischenzeitlich die Evolutionstheorie wissenschaftlich widerlegt. Das ist erst einmal ausgebügelt und der fleißige anonyme Autor ist in dem Maße kooperativ, der er nie (?) direkt reverted. -- Pjacobi 12:31, 29. Aug 2004 (CEST)

Fundamentalismus

Liebe(r) Validom,

vor etwa anderthalb Stunden hast Du im Abschnitt "Verwandte Themen" den Link auf Fundamentalismus mit folgender Begründung gelöscht:

Verwandte Themen - hat mit Fundamentalismus nichts zu tun und/oder Evolutionstheorie muss auch dem Fundamentalismus verwandt sein

Ich habe diese Löschung rückgängig gemacht.

Dazu ist folgendes zu sagen:

Zunächst einmal: Die Evolutionstheorie ist falsifizierbar. (Nebenbei bemerkt: Wenn sie das nicht wäre, würde sie nicht mit Nachnamen "Theorie" heißen dürfen.) Falsifizierbarkeit schließt sich mit fundamentalistischen Überzeugungen gegenseitig aus, es sei denn, Du kannst einige namhafte fundamentalistische Organisationen benennen, deren Überzeugungen falsifizierbar wären. In diesem Fall müsste man allerdings nicht nur den Link entfernen, sondern die Definition für Fundamentalismus fundamental umschreiben.
Die Evolutionstheorie ist hier nicht unsere primäre Baustelle. Wenn Du also meinst, die E. habe irgendetwas mit Fundamentalismus zu tun, dann stelle doch den Link bitte dort ebenfalls ein; die Chancen sind jedoch gut, dass Dich jemand auf die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie hinweisen wird und den Link wieder entfernt.
Viele fundamentalistische Gruppierungen und Vereinigungen bekennen sich ganz offen zum Kreationismus. Falls Du da Zweifel hast, stelle ich hier auf Anfrage problemlos mehrere Weblinks auf fundamentalistische Organisationen ein, die auf ihrer Webseite ihrer Unterstützung für Kreationismus und/oder "Intelligent Design" wortgewaltigen Ausdruck verleihen. Falls Du also die Befürchtung hegst, dass sich da jemand durch die Nähe zum Fundamentalismus beleidigt fühlen könnte:

Keine Sorge. Die sind da sogar eher stolz drauf. Vor diesem Hintergrund verstehe ich eigentlich gar nicht, warum Du den Link gelöscht haben wolltest. --Rainer Wolf 02:22, 23. Sep 2004 (CEST)

- Wollte den Link nur wegen der neutralitaet geloescht haben - hat sich jetzt erledigt ;) -Validom 09:30, 23. Sep 2004 (CEST)

in der bibel steht auch, dass der hase ein wiederkäuer ist, und dass man alle schwulen, die einem bekannt sind, töten muss (leviticus irgendwo). wie reagieren die wohl, wenn man die darauf anspricht?

Mit so wenig Kontext ist die Bibel leider immer interpretierbar. Ihr wohl größte Schwäche. Stern !? 21:42, 27. Sep 2004 (CEST)

Schöpfungslehre vs. Kreationismus

Ich frage mich, ob der Artikel den Begriff "Kreationismus" nicht zu weit fasst. "Schopfungsglaube" oder "Schöpfungslehre" sind meines Erachten keineswegs Synonyme zu "Kreationismus". Zum Kreationismus wird eine Schöpfungslehre nach meinem Verständnis erst, wenn sie kosmologisch motiviert ist, d.h. ihr Hauptinteresse auf die Erklärung des Daseins und So-sein der Welt richtet. Eine Schöpfungslehre, die auf der traditionellen Dogmatik und auf moderner historisch-kritischer Exegese der Schöpfungserzählungen aufbaut, ist aber nicht kosmologisch, sondern theologisch und soteriologisch orientiert. Will sagen: es geht dabei um das Gegenüber Schöpfung-Schöpfer, darum, dass die Schöpfung nicht aus sich selbst ist, sondern abhängig, darum, dass die Schöpfung gut ist, von Gott geliebt, etc. All dies sind theologische Aussagen zum Status der Schöpfung im Gegenüber zu Gott, nicht kosmologische Aussagen, die eine Welterklärung liefern wollen.

Ich plane, einen eigenen Artikel Schöpfungslehre zu verfassen, der diese theologische Sicht ausführlicher darstellt, und den Redirect auf Kreationismus zu entfernen. --Adrian Suter 17:31, 22. Okt 2004 (CEST)

Wichtig wäre bei einem solchen Artikel eine auch für den Laien verständliche Abgrenzung zum Kreationismus. Diese Abgrenzung ist aber meines Erachtens in der Realität (d.h. aus Sicht der Kirchen) gar nicht eindeutig gegeben, oder irre ich mich? Ein Hinweis der Art "Die christliche Schöpfungslehre ist nicht unbedingt kosmologisch motiviert" würde dann so gar nicht stimmen, denn es gab (und gibt) genügend christliche Bestrebungen, die z.B. die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel weiterhin als eine historische Begebenheit propagieren.

Aber ich interessiere mich für Deinen Ansatz zum Thema und bin auf Deinen Artikel sehr gespannt... --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die POV-Benutzung des Begriffes Mainstream heute aus dem ersten Absatz entfernt.

Grund: Dass es einzelne Naturwissenschaftler geben mag, die "anderer Meinung sind" mag stimmen, aber eine irgendwie geartete Relativierung der Tatsache, dass Naturwissenschaften (und auch die Sozialwissenschaften, die Psychologie, etc.) das Konzept eines (Schöpfer-)gottes weder bejahen noch verneinen (sondern lediglich nicht benötigen), ist ziemlich unangebracht. Wir können darüber hinaus aber gern gemeinsam an einer anderen Formulierung dieser Tatsache arbeiten. --Rainer Wolf 17:29, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich halte, wie bereits angedeutet, die Begriffsbestimmung, wie sie im Artikel gegeben wurde, für grundfalsch: Kreationismus ist, so meine ich, nicht synonym zu Schöpfungsglauben, sondern eine spezifische Ausprägung davon, nämlich jene, die sich explizit als Konkurrenzerklärung zur Naturwissenschaft versteht. Von daher ist es auch nicht korrekt, dass Naturwissenschaft dem Kreationismus indifferent gegenübersteht. Mein Versuch der Definition ist seit einer Viertelstunde im Artikel nachzulesen. --Adrian Suter 08:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Positivisten aus dem Satz über den islamischen Kreationismus gelöscht, da er so wie er da stand nicht korrekt war. Positivisten sind keine Materialisten und gehen nicht von der Unveränderlichkeit der Materie aus, sondern sehen die Unterscheidung Materialismus und Idealismus als Scheinproblem an. Auch wüsste ich nicht, welche Probleme Positivisten mit dem Urknall haben sollten. 141.76.1.122 13:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Finde die Definition im Prinzip in Ordnung. Habe den (wohl versehentlich gelöschten) Hinweis auf die Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wieder eingefügt. Dass die Naturwissenschaft dem Kreationismus nicht neutral gegenüber steht, liegst Du m.E. ebenfalls richtig; der Kreationismus gilt den Naturwissenschaften sogar als Pseudowissenschaft. Einen entsprechenden Hinweis und einen Link auf die Kategorie habe ich eingefügt. Besonders gut gelungen finde ich Deine Unterscheidung des Kreationismus vom Schöpfungsglauben, der nun von dem durch die Kreationisten erhobenen, weiter gehenden Anspruch (als Alternative zur Welterklärung mit wissenschaftlichen Methoden) ausdrücklich abgegrenzt wurde. --Rainer Wolf 16:05, 29. Okt 2004 (CEST)

Den Absatz zur Haltung der Naturwissenschaften zu Gott wollte ich zunächst beibehalten, habe aber keine in den Duktus passende Formulierung gefunden, so ist er dann unter den Tisch gefallen. Deine Formulierung finde ich sehr gut. --Adrian Suter 08:57, 30. Okt 2004 (CEST)

Dankeschön! Habe aber auch erst einen Moment überlegen müssen, wie man das unter NPOV-Gesichstpunkten hinkriegt. Ich glaube, so können alle zufrieden sein. --Rainer Wolf 14:43, 1. Nov 2004 (CET)

Doppeleintrag erledigt; Weblinks

Ich habe den Doppeleintrag erledigt, d.h. die Aussagen des Artikels Evolutionstheorie und Schöpfungsglaube weitgehend hier integriert und einen Redirect auf Kreationismus gesetzt.

Nicht integriert habe ich die Weblinks. Manche finden sich bereits unter Kreationismus. Falls jemand weitere integrieren möchte, hier ist die komplette Liste der Weblinks aus dem ehemaligen Artikel Evolution und Schöpfungsglaube:

HTH, Adrian Suter 11:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Zum Kreationismus als Teilgebiet der Philosophie kann ich keine ernsthaften Hinweise finden und den Link auf die entsprechende Kategorie daher gelöscht. --Rainer Wolf 16:09, 29. Okt 2004 (CEST)

Verschweigen von Kritik

217.227.101.82 hat die kreationismuskritischen Links und Literatur gelöscht, mit der Begründung, bei "Evolutionstheorie" gäbe es auch keine kritischen Links. Den Vergleich halte ich für schief, denn:

Evolutionstheorie ist ein wissenschaftlicher Artikel und sollte aus Sicht der Evolutionsbiologen keine Links zu unseriösen, pseudowissenschaftlichen Websites enthalten. Deshalb gehören dort keine Links zu kreationistischen Sites hin. Um das Entfernen der kreationismuskritischen Links zu rechtfertigen, müsste eine ähnliche Begründung her. Betrachten Kreationisten Kreationismuskritik etwa als unseriös? Wenn ja, warum?
"Evolutionstheorie" enthält unter "Weltanschauliche Bedeutung und Kritik" einen Verweis auf Kreationismus, man findet also Links zu kritischen Webseiten (wenn auch mit lächerlichen Argumenten) durch einen Mausklick. Kritik am Kreationismus hingegen findet man nach der Änderung überhaupt nicht mehr. Das ist ein für Pseudowissenschaftler typischer Versuch, Kritik zu verstecken. --Hob 23:22, 14. Nov 2004 (CET)

Schließe mich voll und ganz an. --Rainer Wolf 21:11, 15. Nov 2004 (CET)

Die armen Evolutionisten! Ich hatte schon fast vergessen, dass es diese unterdrückte Minderheit jenseits des wissenschaftlichen Mainstream gibt ;-). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Im Kreationismus-Artikel finden sich etwa 4 Links auf den Artikel Evolutionstheorie und noch einige andere Kritische Anmerkungen und Links. Damit würde dein Einspruch praktisch gegenstandslos. Verschwiegen wird nichts. Mir scheint eher, dass einige Evolutionisten emotional nicht damit klar kommen, dass es noch andere Meinungen gibt und diese - wenn man sie schon zähneknirschend duldet - mit mindestens 2 Kritikpunkten je Aussage versehen wissen möchten. Im übrigen zeugt der Link im Evolutionstheorie-Artikel auch von dem Brauch, die Kreationstheorie im Bausch und Bogen als aus "religiös sowie außerwissenschaftlich motivierten Gründen" entstanden abzuurteilen. Wissenschaft ist ein fortschreitender Prozess, wenn man alternative Ideen unterdrückt, scheidet man aus diesem Prozess aus. Kritik sollte eigentlich der Mehrung der eigenen Erkenntnis dienen, und nicht als Waffe gegen Andersdenkende eingesetzt werden. --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Verweise auf Evolutionstheorie taugen in dieser Hinsicht nichts. Man muss hier unterscheiden:

Wissenschaftliche Theorie (Evolutionstheorie)
Kritik an dieser Theorie (Kreationismus besteht aus fast sonst nichts)
Widerlegung dieser Kritik.

2 und 3 gehören zusammen und bilden die eigentliche Evolution-oder-Schöpfung-Diskussion. Wer nur 1 und 2 sieht, bekommt einen falschen Eindruck - nämlich dass die Biologen und Geologen die Einwände der Kreationisten nicht beantworten können. Damit ist mein Einwand natürlich nicht gegenstandslos.

Andere Meinungen sind kein Problem. Ein Problem wird es erst, wenn die Andersdenkenden ihre Ignoranz als Einwand verwenden ("das ist unerklärbar" statt "ich kann das nicht erklären"), ihre auf Missverständnissen beruhende Meinung als wissenschaftliche Alternative darstellen, und Verweise auf die Aufdeckung ihrer Ignoranz verstecken.

Wenn du erwartest, dass wir durch Auflistung von Kritik und Verteidigung in einer Enzyklopädie diesen Konflikt lösen kannst, der seit mindestens 100 Jahren stattfindet, möchte ich dir nicht folgen. Dieser Ansatz unterstellt, dass Kreationisten nicht auf Kritik reagieren könnten. Ich habe schon einige sehr ausführliche Diskussionen geführt, und es gab selten einen wirklichen Konsens (wenn man von der Erkenntnis verschiedener Philosophien absieht). Natürlich ist es nach einem unbefriedigenden Ausgang der Diskussion leicht, dies als Ignoranz des Gegenüber zu deuten. Sätze wie "das ist unerklärbar" sollten natürlich "wissenschaftlich ist das derzeit nicht zu erklären" oder "das ist nach aktuellem Wissensstand sehr unwahrscheinlich" heissen. Diese Diskussionen sind aber generell gezeichnet von Halb- und Unwissen. Ich versichere dir, dass es auch genug dämliche Evolutionisten gibt :-)(e.g. "Stempelkissenexperiment belegt Makroevolution!", "Evolution widerlegt Schöpfung!"). Allerdings ist der Umstand, dass man etwas wissenschaftlich gegenwärtig nicht erklären kann, kein hinreichender Beweis dafür, dass etwas wahr sein kann - oder auch nicht. Pauschalisiert gesagt, betrachten Kreationisten alles unerklärbare als Stütze ihrer Thesen und Evolutionisten alles unerklärbare als grundsätzlichen Stütze für ihre Theorien. Die Antwort ist daher meiner Meinung nach eher durch die Philosophie, als die "Fakten" bestimmt. Wenn man wissenschaftliche Revolutionen betrachtet, dann werden diese praktisch nie mit einem Schuldeingeständnis beendet - die Haupt-Vertreter verlieren auf zähen Rückzugsgefechten erst die meisten ihrer Anhänger und sterben schließlich mit einem Generationswechel endgültig aus. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Im übrigen würde die von dir vorgeschlagene Methode auch bedeuten, dass Kreationisten im Evolutionstheorie-Artikel kritisieren dürfen. Auch das halte ich für wenig erfolgversprechend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Bevor mir jemand erklärt, warum alle Kreationisten ganz furchtbar unwissenschaftlich sind, lese er bitte meine Meinung unter Diskussion:Kreationismus#Max Planck (es geht im Kern um mangelnde Kommensurabilität). Es ist nicht viel, aber eine gute Grundlage. Somit habe ich zwei Gründe, mich gegen eine allzu umfassende gegenseiteige Kritk auszusprechen: 1) man sollte andere Meinunge nicht verbieten oder durch die bloße Menge von Kritik unglaubwürdig erscheinen lassen und 2) Evolutionisten und Kreationisten reden sowieso die meiste Zeit aneinander vorbei, deshalb würde Kritk im Artikel zum Edit-War oder zu ellenlangen dialektischen Erörterungen ausufern. Die bereits existierenden Links auf die Gegenthese sollten völlig genügen (wobei die Evolutionisten-Seite natürlich noch quantitativen Nachholbedarf hätte). --Moralapostel 01:55, 17. Nov 2004 (CET)

Aus religiöser Sicht ist es sicher möglich einen Artikel über Kreationismus zu begründen. Aber mit Wissenschaft hat das objektiv nichts zu tun. Nagut, aus wissenschaftlicher Sicht ist Kreationismus eine Hypothese, deren Beweis bislang ausbleibt. Evolutionstheorie ist eine allgemein anerkannte Theorie. Kreationismus und Evolutionstheorie erklären beide die Welt, das eine aus einer religiösen Sicht, das andere aus einer wissenschaftlichen Sicht. Beides hat seine Berechtigung. Nur bitte, bitte: Nicht immer den inzwischen doch schon ganz guten Artikel über die Evolutionstheorie nicht immer mit Pseudowissenschaft verwässern, sonst vergraulen wir hier die letzten Fachleute. Stern !? 02:02, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich für einen beidseitigen Nichteinmischungs-Pakt ausgesprochen. Ich korrigiere nicht im Evolutionstheorie-Artikel, auch wenn es mir teilweise nötig erscheint. Ich denke jede Seite hat das Recht zu versuchen einen konsistenten Artikel zu erstellen - solange sie das halbwegs objektiv begründen kann. Dass hier teilweise noch Glaubensbekenntnisse wie "Allerdings spiegelt letztlich die Evolutionstheorie die Lehrmeinung wieder, so dass sich die Kritik an den Bezeichnungen dadurch relativiert." stehen müssen, zeigt doch, dass auch die Kreationisten Geldud üben müssen. Dass Wissenschaft unbedingt "Gottlos" sein muss, konnte selbst Popper nicht objektiv darlegen, aber vielleicht habe ich ja jemand wichtigen übersehen. Wenn 'objektiv unwissenschaftlich' sich darauf bezieht, dass Kreationismus nicht wissenschaftlicher Mainstream ist, dann gebe ich dir recht. Aber alle Minderheiten-Meinungen als unwissenschaftlich abzutun ist dem Fortschritt abträglich. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)

Wissenschaft ist kein Standpunkt, sondern eine Methode. Kreationisten werden nicht, wie du in dem Max-Planck-Abschnitt behauptest, deswegen als Pseudowissenschaftler betrachtet, weil sie zu einem "falschen" Ergebnis kommen (falscher Standpunkt), sondern weil sie Zitate fälschen, Argumente falsch verstehen und auch sonst in jeder Hinsicht patzen und schlampen. Das sind keine Kavaliersdelikte, die man ausbügeln kann, so dass ein richtiger Kern des Kreationismus übrig bleibt, sondern schwere, fatale Fehler, die die gesamte kreationistische Literatur durchziehen. Wenn man die fehlerhaften Argumente entfernt, bleibt nichts übrig. Es gibt kein einziges echtes Argument, das für Kreationismus vorgebracht wird. (Wenn du anderer Meinung bist, zeig mir bitte eins.) Und ob ein Argument etwas taugt, kann man unabhängig von der These zeigen, die es belegen soll. Schau dir doch die Argumente in dem Artikel Kreationismus#Argumente_der_Kreationisten an! Diese Einwände sind lauter saublöde Anfängerfehler. Wie kann man die Meinung aufrecht erhalten, Kreationismus sei Wissenschaft, wenn ihre Vertreter solche Klopper hinlegen? Wenn sie echte Wissenschaftler wären, würden sie aus ihren Listen die widerlegten Argumente entfernen, und es gäbe Listen, die ausschließlich aus echten Argumenten bestehen. Im Gegenteil ist die kreationistische Strategie, die widerlegten Argumente wieder und wieder zu verwenden und zu verschweigen, dass sie widerlegt sind - genau das, worum es mir hier geht. Wenn du das billigst, scheint dein Nickname sehr ironisch gemeint zu sein. --Hob 17:31, 18. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte, aber wenn man die einschlägigen Seiten besucht, wird man einen ganzen Haufen echter Fälschungen und wissenschaftlicher Verfehlungen auf Seiten der Evolutionswissenschaftler dokumentiert finden. Die Annahme, in erster Linie würden nur die anderen Fehler machen, ist recht gefährlich. Einige Kreationisten argumentieren haargenau so wie du. Aber Fälschungen beweisen leider nichts - ausser dass beide Fraktionen nicht objektiv in ihrer Forschung sind (noch ein Hinweis auf den starken Einfluss der Weltanschauung). Die Verteidigung der Evolutionisten gegegen das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität verursacht bei ID-lern genau das Kopfschütteln über die Evoltionisten das du bei manchen Kreationstheorien empfindest. Und wenn die Evoltionisten, hunderte Generationen fehlenden Bindeglieder einfach mit einem Schulterzucken abtun (müssen) finde ich das auch nicht befriedigend. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Zu den Argumenten möchte ich mich vor einer eingehenden Prüfung nicht äussern, und ich wäre sehr vorsichtig, diese einzusetzen. Ich denke nicht, dass dieser Artikel die Speerspitze der kreationistischen Weisheit ist, sondern eher der Wiki-übliche Google-Eintopf . Aufgrund meiner Einstellung zu der Diskussion habe ich auch kein Bedürfnis mich allzu sehr für dieses Thema einzusetzen. Allerdings ist die Tatsache, dass eine Verteidigung (oder alternative Erklärung oder böswillig: Hilfs-Hypothese) existiert, noch kein hinreichender Beweis, dass die Kritik falsch sein muss. Oft ist es auch so, dass eine Verteidigung inkonsistent zu einer anderen ist. Derartige Zusammenhänge hier endgültig ausdiskutieren zu wollen, erscheint mir nicht nur in der Wikipedia unmöglich. --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Ich habe selber einige der Gegenargumente mitformuliert, darum würde es mich interessieren welche Verteidigungen den inkonsistent sind? Ich hätte aber auch nichts dagegen das Kapitel "Argumente der Kreationisten" ganz zu löschen. Die Kreationisten-Argumente dort sind so schlecht, dass man sie einfach nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Sie verschlechtern den sowieso schon schlechten Ruf des Kreationismus eigentlich eher noch. Müsste eigentlich auch im Sinne der Kreationisten selbst sein, diese zu löschen. -- Moriolis 23:28, 21. Nov 2004 (CET)

Zum Schluss noch ein Gedanke, der mir die ganze Wissenschaftlich-Oder-Nicht Diskussion etwas absonderlich erscheinen lässt. Die Erkenntnisse beider Parteien haben bisher fast keine Auswirkung auf Gegenwart oder Zukunft (bis auf endlose Diskussionen). Die Makro-Evolution ist definitionsgemäß auf so große Zeiträume beschränkt, dass man sie in Menschen-Altern kaum erfassen kann. Experimente haben auch gezeigt, dass man sich die Makro-Evolution nicht praktisch zunutze machen kann, um z.B. im Labor neue Arten zu schaffen - es dauert einfach alles viel zu lange. Im Gegensatz zu den Geschichtswissenschaften können wir nichteinmal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, weil sich Makro-Evolutionäre Vorgänge unserem Einfluss entziehen. Was beleibt ist eine Möglichkeit Dinge zu Kategorisieren, in "höher" oder "niedriger" entwickelt. Aber ich könnte genausogut "5. Schöpfungstag 12:43 Uhr" sagen - beides bringt mir keinen Erkenntnisgewinn. Die Kreationisten können uns allenfalls sagen, dass es die Genesis wissenschaftlich möglich ist, respektive die Evolutionstheorie ziehmlich unwahrscheinlich ist. Da sie aber über die grosse Wildcard "Gott" verfügen, konnten sie das auch schon vorher glauben. Wozu also der ganze Stress? --Moralapostel 23:18, 20. Nov 2004 (CET)

Harun Yahya

Der Typ ist (war) schwer antisemitisch (siehe auch Harun Yahya und anhängige Diskussion). Man sollte sich dringend überlegen, ob man ihn mit 2 Links beehren will. Ich bin in diesem Sinne für eine Entfernung seiner Links, zumal ausreichend Material zum Thema vorhanden ist. --Moralapostel 02:22, 17. Nov 2004 (CET)

Neutralitätswarnung vom 21.11.2004

Selbst der Darwin-Ichthys scheint in dem allgemein unsachlichen, abwertenden bis gehässigen Tonfall, den der Artikel nun an vielen Stellen aufweist, nicht mehr weiter negativ aufzufallen.

Bitte beachtet NPOV, Punkte 1, 4, 5 und 6. Zitat Punkt 6: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Das ist ein Problem. Viele wollen anscheinend nicht wahr haben, dass die Schöpfung von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird. Dass die Verhältnisse in der Wissenschaft umgekehrt sind, neutralisiert diese Tatsache nicht und rechtfertigt bestimmt nicht den pubertären Tonfall. Bei einem Artikel zu einer (wissenschaftlichen) Minderheitenmeinung sollte man zudem auch zwischendurch mal die Minderheit zu wort kommen lassen, und nicht überwiegend auf der selben herumhacken. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Siehe auch NPOV#Unparteiische_Darstellung: "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen." Es wird an praktisch keiner Stelle vermieden nachdrücklich auf die unwissenschaftlichkeit, generelle fehlerhaftigkeit und Unfähigkeit der Kreationisten hinzuweisen. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

Bleibt also bitte sachlich und haltet eure Emotionen etwas Zurück. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)

PS: "allerdings" gehört zu den zu vermeidenen Wörtern. --Moralapostel 21:19, 21. Nov 2004 (CET)