Diskussion:Jazz

Wichtige Instrumente sind...

"Wichtige Instrumente in vielen Jazzstilen sind Schlagzeug und Bläser, in einigen Richtungen auch Klavier, Bass und Andere." kann man meiner Meinung nach so nicht schreiben weil es impliziert das Gitarre, Gesang, Vibraphon, und Geige unwichtig für die Entwicklung des Jazz gewesen sind. Ich denke allerdings dass z.B. Django Reinhardt als Gitarrist sehr großen Einfluss auf den Jazz ausgeübt hat. Desweitern hört sich dieser Satz so an als hätten nur wenige Jazzstile typische Besetzungen in denen Piano und Kontrabass vertreten ist. Dabei bin ich doch einfach mal so frech und behaupte dass in den meisten Jazzstilen Piano und Bass eine tragende Rolle spielt

--fluxus 05:15, 20.Sep 2006 (CET)

Überarbeitung empfohlen

Der ganze Artikel hat zu wenig fortlaufenden Text und zu viele Listen/Aufzählungen. - Ohne Jazz zu mystifizieren, nur deutsch-abendländisch-harmonisch oder anti-amerikanisch zu sehen oder sich im Detail zu verzetteln, sollte auf die großen Stil-Abstufungen eingegangen werden (Traditioneller Jazz, Swing, Modernjazz, Freejazz, Rockjazz, gegenwärtige Stile). Jazz sollte als Spannungsverhältnis sich nicht aufhebender Einflüsse dargestellt werden, z. B. Latin/Afro/Europa oder heute zunehmend China, Ostasien, früher Indien, Nordafrika; usw. Das Abgedroschene und Einseitge sollte aufhören, z. B. das Jazz großenteils 'schwarz' sei; wäre er das, hörte man ihn in Afrika. Jazz sollte als Klang, Geräusch, Verfremdung und explosiver Groove sowie sehr viel Form und Metrum begriffen und nie auf bleiche Harmonie-Einfaktor-Theorie beschränkt dargestellt werden; usw. usw. -xy-

Das stimmt, und eine Konkretisierung wäre für die Zeiten schön. Modern Jazz ist ein echter Antibegriff, ähnlich Mainstream. Auch den heutigen Gegensatz Traditionell-Innovativ, "free", könnte man andeuten. Ansonsten ist Deine Sichtweise -xy- sehr modisch. Es gibt die Meinung, daß Jazz keine afrikanische sondern originär schwarzamerikanische Kultur ist. Ich finde da ist sehr viel dran, obwohl viele Jazzpianisten Chopin spielen und Herbie Hamcock Mozarts Klavierkonzert.-- Roomsixhu 09:07, 6. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag: Gesamte Ausführung über Harmonien sprachlich überarbeiten, gestalten und am Besten gleich in einen eigenen Artikel verpacken - auch, um wie oben genannt dem Listencharakter abzuhelfen. Schmerzhaft beim Lesen eines Wikipedia- (auf jede Enzyklopädie anwendbar): "F7 wäre", sprich der Konjunktiv wirkt einfach textartfremd bzw. unangebracht. (23:25, 11. Nov 2005 (CET))

Es fehlt komplett ein Abschnitt über Tonbildung und Phrasierung

Es dürfte annähernd unmöglich sein, dem Phänomen Jazz in einem einheitlichen Artikel gerecht zu werden - was gebraucht wird, ist ein Portal:Jazz. --Lycopithecus 18:08, 5. Mär 2006 (CET)

Sehe ich genau so. Wie macht man das? --jodeffes 18:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Afrikanischer Einfluss etc.

Der afrikanische Einfluss im frühen Jazz wird meist überschätzt. Eine schwarze U-Musik enststand wohl erst nach 1918.

Das Stimmt so nicht: James Reese Europe (Afroamerikaner) war einer der populärsten amerikanischen Bandleader VOR 1918!!! Um 1915 wurden aus New Orleans schwarze UND weisse Bands in anderen Städten der USA engagiert: Der Jazz begann sich zu verbreiten. Aber warum auch Jazz als U-Musik disqualifizieren?

Mit diesem Beitrag kann man reichlich wenig anfangen. Was soll der "afrikanische Einfluss" implizieren. Über die Musik der Sklaven, dem Blues ist doch genug afrikanischer Einfluss. Oder sind hier neuere Einflüsse aus anderen afrikanischen Stilen (wie High Life) gemeint?. Richtig ist, dass der "weiße" Einfluss oft unterschätzt wird. --Trainspotter 22:57, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich muss sagen, dass der Artikel, selbst wenn er nur eine Überleitung darstellen soll, noch sehr ärmlich daher kommt. Aber vielleicht wird hier gar nicht mehr erwartet? Wer hier etwas über die genauere Entstehungsgeschichte und die weitere Entwicklung von Jazzstilen erfahren will, kann den Artikel eigentlich vergessen.
Unverständlich ist es für mich, wie hier jeder seine Regionalfestivals als bedeutende Veranstalung einträgt. Ich glaube nicht, dass Sonneberger, Wiehler Jazztage oder die Jazzwoche in Burghausen mehr als regionale Bedeutung haben. Da kann ich ja auch gleich noch die Leipziger Jazztage nachtragen. Solche Festivals gibt es vielleicht 100 in Deutschland... --Trainspotter 21:04, 25. Sep 2004 (CEST)

Gemessen an Besucherzahlen und der Namhaftigkeit der Musiker die dort bereits gespielt haben scheint mir die Burghauser Jazzwoche (keine Sorge, ich wohn 700km weiter entfernt, an Regionalpatriotismus kann es also nicht liegen) sehr wohl vor hohem nationalem Rang zu sein. Und Jazz scheint in Burghausen - siehe Jazz "Walk of Fame" auch mehr als nur eine einwöchige Randnotiz zu sein. --80.131.173.38 21:19, 6. Feb 2006 (CET)

Habe die Rubrik "Musiker" mal aufgeräumt und etwas ergänzt. Schlage vor, hier wirklich nur bedeutende, stilbildende Musiker aufzunehmen. Für die anderen (Wer ist Ali Haurand???) ist Platz in der Liste der Jazzmusiker. jfs

Wieso sollen hier alle Jazzmusiker rein, es gibt doch die Liste von Jazzmusikern!!??

fragt --217 23:24, 22. Dez 2004 (CET)

Naja, ok, ein paar WIRKLICH berühmte Persönlichkeiten, die den Jazz geprägt haben, sei es, mit einer neuartigen Spielweise, oder neuartige Besetzungen, neue Stile....sollten meiner Meinung nach hier schon stehen. Mich stören die Jahreszahlen hinter den Namen, zu den meisten gibts sowieso schon einen Extra-Link, wer sich für die Person interessiert, kann sich ja dort informieren. So tragen die Jahreszahlen jedenfalls höchstens zur Unübersichtlichkeit bei. --AdniL 21:17, 26. März 2005 (CET)

Moderner Jazz

Mir persönlich fehlen hier Genres wie Acid Jazz und Nu Jazz. Was haltet ihr davon die beiden zu integrieren??

Why not, wenn Du genaue Angaben machen kannst. Anmelden wär auch nicht verkehrt. Gruß, --Jesusfreund 02:30, 27. Dez 2004 (CET)

Ich kann die Aufnahme dieser Wortschöpfungen nicht befürworten. Mit abgrenzbaren Musikstilen hat das wenig zu tun. Die Bezeichnung Acid Jazz entstand eher aus einem Joke heraus. Was man darunter subsumiert ist vor allem englische, gut tanzbare Popmusk mit Funk-, Soul- und auch Jazzeinflüssen der späten 1980er und frühen 1990er. Als Nu Jazz ist elektronische Musik am Mitte der 1990er Jahre, die mit Jazzeinflüssen experimentiert. Das Ganze erinnert nur entfernt an Jazz. Außerdem fehlt diesen beiden Konglomeraten das wichtigste Element des Jazz: die Improvisation. Wenn wir das befürworten, haben wir bald alle Stile im Artikel, die irgendwie nach Jazz klingen oder die Bezeichnung im Namen tragen. --Trainspotter 20:56, 29. Apr 2005 (CEST)

Das selbe gilt übrigens auch für Jazzcore. Was ist aber mit Jazzfunk und Heavy Fusion? -- Benutzer:Einar Moses Wohltun 14:33, 14. Jun 2005 (CEST)

Was soll das ??

mal eine Frage ! Wer hat den den ersten bescheuerten Absatz geschrieben. -> Der Jazz [dʒæz, jats] ist eine Musikrichtung, die im nordwesten der VAE um 1493 im Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen entstanden ist. Seine Wurzeln liegen zum einen in neoantisemitischen Musiktraditionen wie dem Walzer, den Spirituals und wagnerliedschens , zum anderen in den verschiedenen Volksmusiken der europäischen Einwanderer, darunter dem "Schuhplattler" !! und der Militärmusik. Aus ihrer Begegnung entstanden eine Reihe neuer musikalischer Ausdrucksformen, zuerst in New Orleans, später in Chicago und anderen Metropolen der USA mit einem hohen Bevölkerungsanteil an Schwarzen. Die eigentliche Geburtsstunde des Jazz fiel mit der Erfindung der Schallplatte zusammen: Die erste Schallplatte von 1917 war ein Jazzalbum. Seitdem ist auch das Wort "Jazz" für die neue Musik belegt.

->

Also gab es schon 1 Jahr nach Kolumbus den Jazz. Eine sauschnelle Entstehung einer neuen Musikmischung.

Und was sind "neoantisemitische Musiktraditionen" ???? das ist doch Schwachsinn.

Was sind "wagnerliedschens" ? Sind das Lieder von Richard Wagner, die es um 1493 gab ?

Und wie hat der Walzer und Schuplattler im 15.Jhd. den Jazz beeinflusst.

Ist das bewusste Verarschung, oder Vandalismus ??

Gruss --Boris Fernbacher 21:59, 26. Mär 2005 (CET)

Ich bin verwirrt!?

Ich bin wirklich verwirrt Obwohl ich erst 16 Jahre alt, dennoch mich sehr intensiv mit dem Jazz beschäftige (schreib grad ne Homepage über Jazz und bin trotz meiner 16 Jahren lang jähriger Jazzmusiker) hoffe ich dass ihr meine Äußerung mal überdenkt!

Laut Wikipedia laufen die Epochen folgendermaßen ab:

• Seit etwa 1920: Chicago Jazz
• Seit etwa 1930: Swing
• Seit etwa 1940: Bebop
• Seit etwa 1945: Hard Bop
• Seit etwa 1950: Cool Jazz
• Seit etwa 1960: Free Jazz
• Seit etwa 1970: Jazz-Rock (auch Fusion genannt)
• Seit den späten 1980ern: Smooth Jazz

Ich dachte immer so:

• Seit etwa 1920: Chicago Jazz
• Seit etwa 1930: Swing
• Seit etwa 1940: Bebop
• Seit etwa 1945: Cool Jazz
• Seit etwa 1950: Hard Bop
• Seit etwa 1960: Free Jazz und Third Stream
• Seit etwa 1980: Jazz-Rock (auch Fusion genannt)
• Seit den späten 1980ern: Smooth Jazz

P.S.: Ich such noch nach Fotomaterial, wenn jemand eine passende Adresse hat, über Wikipedia im Diskussionsteil bescheit geben

Danke

Kommentar: "und bin trotz meiner 16 Jahren lang jähriger Jazzmusiker" Ich musste gerade sowas von lachen das glaubst du mir gar nicht...!

Nicht so überheblich sein! Es gibt definitiv "Kinder" die Mehr Jazz im Blut haben als ein "grauer" Theoretiker! Sieht so Nachwuchsförderung aus? Sehr überzeugend! Schämen Sie sich was!

mit seinen 16 jahren hat er auch so viel erfahrung und ist der jazz übervater, mach dich nicht selber lächerlich.

Bitte Diskussionsbeiträge mit ~~~~ unterschreiben. --Thornard, ^Diskussion, 13:04, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Übergänge von Epoche zu Epoche sind im Jazz recht fließend und unscharf. Im Grunde genommen müsste man eigentlich mit New Orleans anfangen, aber da fangen die Probleme schon an: Louis Armstrong hat seine frühen Aufnahmen nicht in N.O. aufgenommen, sondern in Chicago. Ein paar Epochen kann man aber schon einigermaßen dingfest machen: Cool kam definitiv vor Hardbop (Birth of the Cool, 1948), wenngleich sich der Stil erst später richtig durchsetzte. Die Geburtsstunde der Fusion kann man an Bitches Brew festmachen (1969). Danach wird's schwierig: Smooth Jazz als Begriff für eine Epoche zu gebrauchen, halte ich für falsch. Easy Listening gab es zu jeder Zeit, in sofern ist dieser Stil nicht repräsentativ für eine Epoche und auch gegenwärtig keineswegs dominierend. Für die 80er halte ich eher eine gewissen "Neoklassizismus" repräsentativ, in der Ausprägung von Wynton Marsalis oder David Murray. Seit den 90ern gibt es ein unübersichtliches Stilgemisch, das gelegentlich pragmatisch als "Contemporary Jazz" bezeichnet wird. Gruß, --jodeffes 18:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Die absurde Behauptung, ein neuer Jazzstil entstünde immer genau zu Beginn eines Jahrzehnts hat wohl der 'Jazz-Papst' J.-E. Berendt in die Welt gesetzt. Darin sah er die 'zwingende' oder 'folgerichtige Logik' der Jazzentwicklung. Richtig besehen kümmern sich aber weder die Logik noch die Musik um Jahrzehnte. Vielleicht hat V. Kriegel recht, wenn er vermutete, dass Autoren, die solche Theorien aufstellen, alle 10 Jahre eine neue Auflage verkaufen wollen.--hwb 16:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Erste Schallplatte

Hierher kopiert von Diskussion Diskussion:Jazz, Datum: 10:13, 31. Aug 2005, Autor: 83.76.23.151, Bearbeitungskommentar: Universität zu Berlin, Biografie Emil Berliner. grüße, Hoch auf einem Baum 11:41, 31. Aug 2005 (CEST)

Aber Hallo

Hier kommt ganz klar der Nachteil dieses Portales zum Ausdruck

Die schlecht recherchierten Behauptungen die hier zu finden sind machen das ganze zu einer gewaltigen Fehlerquelle!

Beispiel ?

"Die eigentliche Geburtsstunde des Jazz fiel mit der Erfindung der Schallplatte zusammen: Die erste Schallplatte von 1917 war ein Jazzalbum. Seitdem ist auch das Wort "Jazz" für die neue Musik belegt."

Die Wahrheit ist: die Schallplatte wurde 1887 von Emil Berliner erfunden!!! und 1895, zur Schellackplatte weiterentwickelt. 1913 gab es den ersten Tragbaren Plattenspieler (zum aufziehen). Am 17. September 1931 wurde die erste für die Öffentlichkeit bestimmte Langspielplatte mit 331/3 Umdrehungen pro Minute im Savoy Plaza Hotel in New York vorgestellt. Im November 1931 erschien die erste, im Handel erhältliche Langspielplatte -- Nicht mit Jazzmusik, sondern mit Beethovens 5. Sinfonie!! haha

Harmonik

Kommentar zu meinem Harmonik-Artikel? Außerdem fände ich einen Beitrag über die Rythmik gut, wenn es Melodik und Harmonik gibt.

Oh, ich sehe gerade, dass es noch keinen Melodik-Artikel gibt. Dann kann ich ja mal einen anfangen.

Was soll daß???

"Das beste mädchen für mich ist die adna"

Falscher Platz für solche Liebeserklärungen! --PGG 22:22, 8. Jan 2006 (CET)

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Ich habe den Artikel etwas geglieder und in andere Artikel aufgeteilt. Ich hoffe es ist so möglich sind mit dem Jazz als Ganzes besser zu beschäftigen und den Artikel nicht zu groß werden zu lassen. Auch sind so einige Baustellen ausgelagert worden, um die man sich auch noch an anderer Stelle kümmern kann. Im Ganzen ist noch sehr viel Arbeit an diesem Lemma nötig. -- Thornard 21:26, 20. Jan 2006 (CET)

Seit wann schreibt man "daß", wenn man "das" meint?--hwb 16:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Neue Gliederung und Überarbeitung

Die neuen Unterartikel stellen zur Zeit eher ein Auffangbecken dar. Der Artikel Jazz selbst ist durch viele unkoordinierte Beiträge anonymer Benutzer sehr in Mitleidenschaft gezogen worden (siehe Versionsgeschichte). Da bisher ein Portal zum Thema Jazz fehlt, halte ich es für die beste Idee aus dem Artikel Jazz die wichtigsten Teilaspekte auszulagern, und sich vorerst auf die Kerngedanken des Jazz zu konzentrieren. Später können wir uns dann mit den einzelnen neuen Artikel beschäftigen. (vgl. Linux und seine Unterartikel: Geschichte von Linux, Linux-Kernel, Linux-Distribution und Linux-Einsatzbereiche)

Hier könnte es dann folgende Unterartikel geben: Harmonik des Jazz, Melodik des Jazz, Rhythmik des Jazz, Geschichte des Jazz.

Das bedeutet, Aufgabe wird es zunächst sein die Geschichte, die Harmonik, die Melodik, und die Rhythmik des Jazz im Umfang von etwa zwei Bildschirmseiten im Artikel Jazz zu beschreiben. Klar ist, dass dabei kein Platz für lange Beschreibungen von zum Beispiel Harmonieschemata bleibt, sodern viele Verweise auf Artikel im Bereich Musiktheorie nötig sind. --Thornard, ^Diskussion, 23:06, 21. Jan 2006 (CET)

Jazzharmonik

Habe die Jazzharmonik überarbeitet. Die Erklärungen über den Blues und die Bluenotes etc. würden besser in die Rubrik Blues passen da der Blues nur eine Facette des Jazz ist.

Karl E. Maij

Jazzmelodik

Scheibe gerade den Artikel für Jazzmelodik.

Karl E. Maij (03.02.2006)

Bitte melde dich bei denen Bearbeitungen an, Karl. So könne wir leichter miteinader reden. Auch bemerkst du Beiträge auf deiner Diskussionsseite und kannst deine Beitrage signieren. Wenn du Fragen hast oder etwas nicht verstehst, melde dich! Gibt bitte Quellen an, die du zur Erstellung der Texte benutzt hast!!! --Thornard, ^Diskussion, 19:41, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich bin Jazzmusiker und schreibe alles aus dem Kopf. Die Texte sind eigene Elaborate meiner Erfahrungen aus 25 Jahren Praxis.

--Karl E. Maij 21:21, 3. Feb 2006 (CET)

Latin Jazz

Dazu haben wir noch gar nichts? Morgenstar 21:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

(siehe WP:WEB) Keine Links auf Newsgroups und Online-Foren, Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bitte Links einfügen, die das Thema erklären, nicht Links, die das Wort irgendwo enthalten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Linksammlung.

Außerdem bitte Formales beachten: Links direkt auf den Ort, an dem der leser die Information findet, nicht auf eine Startseite. Erklärungstext zum Link, und keine URL im Volltext! --Nerdi ?! 20:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Warnung nicht entfernen, wenn nichts passiert ist. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Versprochen Nerdi. --Sebi ⊇ 02:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Jazzportal, Jazz-Thesen

Irgendwo stand etwas von 'Jazzportal'. Dem sei so! Es gibt unter Portal Musik jeweils eines für etliche Musikrichtungen, leider noch nicht für Jazz. Dessen Komplexität - man lese nur die vielfältigen Diskussionsbeiträge hier - rechtfertigen ein Portal allemal. - yx Juni 2006 -

...Leider ist das nicht so einfach. Um zur Um-, Auf-, Überarbeitung des Artikels Jazz zu kommen, schlage ich zunächst 'Jazz-Thesen' vor, wo Thesen oder kurze Texte gesammelt und von Zeit zu Zeit zu einem neuen Artikel 'Jazz', der dann den bisherigen ablöst, strukturiert werden. - yxz noch Juni 2006 -

Kategorie Komponist (Jazz)

Zur richtigen Zuordnung fehlt die Kategorie Komponist (Jazz), die entsprechenen Personen lungern unter der Kat.Komponist herum, die im Portal "Klassische Musik" eingebunden ist. Kann jemand die Kat einrichten? --UliR 08:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Komponist (Jazz) habe ich gerade erstellt. --Holger Sambale 07:02, 8. Jun 2006 (CEST)

Neuauflage der Jazz-Seite

Hallo!

Da ich den tragischen Zustand dieser Seite gar nicht mitansehen konnte, habe ich mich gleich mit meinem Halbwissen, ich sag mal im Rahmen der Qualitätssicherung, an eine Neuauflage gemacht. Von den schon bestehenden Inhalten habe ich nichts eliminiert. Habe die Seite neu Strukturiert, mit Wissen aus der Englischen Wikipedia und anderen Seiten dieser Wikipedia ergänzt, hier und da etwas umformuliert und ein paar passende Bilder reingetan.

Wichtige verschiedene Jazz-Richtungen habe ich kurz und übersichtlich dargestellt, mit Auszügen bzw. Zusammenfassungen ihrer jeweiligen Artikel. Diese Jeweiligen Artikel werden im Laufe der Zeit hoffentlich noch wachsen. Vor allem die Geschichte des Jazz muss gemacht werden (derzeit noch ein Bearbeitungsbedürftig-Schild drin). Wenns wär würde ich die nächsten Tage oder Wochen einfach den Text aus der Englischen Jazz-Seite rüberholen; die haben die Geschichte des Jazz da extrem ausführlich.

So long - Grüsse aus München - Sebi *^{The Rain Man * *} * 07:54, 16. Jun 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Repräsentative deutsche Jazzmusiker

Die Herren Schneider und Alsmann mit Fotos für die deutschen Jazzer stehen zu lassen, ist m.E. und bei allem respekt vor den beiden Herren, ein schlechter Witz. Schneider ist ein guter Jazzer aber als Musiker bestimmt nicht zur deutschen Creme zu zählen und in der Öffentlichkeit als Komödiant bekannt. Alsmann hat veritable Verdienste als Musikwissenschaftler, ist aber bestimmt nicht representativ. Bilder von Mangelsdorff oder Chasteneir wären angebrachter.

Ich hab jetzt mal ein Bild von Klaus Doldinger dazugetan. Und natürlich Vermerke über Mangelsdorff und Chasteneir. - Sebi *^{The Rain Man * *} * 06:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Übrigens: Über Frank Chastenier (so schreibt er sich richtig) gabs noch keinen Artikel. Da mache ich mich gleich ran... - Sebi *^{The Rain Man * *} * 06:34, 23. Jun 2006 (CEST)

Gut gemeint, lieber Sebi, aber Deine Ergänzungen sind eher eine Verschlimmbesserung, weil sie den Eindruck aufkommen lassen, das Vorhergehende sei irgendwie diskutabel. Der ganze Abschnitt ist komplett kenntnislos/indiskutabel, und muß m.E. komplett neu angegangen werden. Wer wagt's? --Ede D 20:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Hast recht. Das war so natürlich nix. Die Neufassung hatte ich auch schon geplant, aber ich wollte es noch geheimhalten. Inzwischen habe ich ein bisschen nachgelesen. Jetzt ist es erledigt und so dürfte es einigermaßen hinkommen. (Nebenbei: Bevor ich mich hier rangemacht habe gab es die Überschrift "Jazz in Deutschland" noch gar nicht.) --Sebi *^{The Rain Man * *} * 18:16, 24. Jun 2006 (CEST)

Allerdings muss ich noch was hinzufügen: Die Entwicklungen ab den 70er Jahren beziehen sich stark auf Bekanntheit und Resonanz beim Publikum bzw. bei den Konsumenten. Wenn jemand andere wichtige Dinge beitragen möchte, wäre das natürlich nicht schlecht. Allerdings sollte der Artikel bzw. der Abschnitt nicht aus den Nähten platzen. --Sebi *^{The Rain Man * *} * 18:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo Sebi (oder rain man?)! Die Aufteilung des Eintrags in Epochen ist auf jeden Fall ein guter systematischer Vorstoß. Es ist sicher auch möglich, zu den einzelnen Epochen noch etwas beizutragen, ohne dass "der Abschnitt aus den Nähten platzt". Vielleicht können wir in Zukunft noch einiges bereden? Aber, um mal mit "90er bis heute" anzufangen: Es muss doch in diesem Eintrag darum gehen, einige wenige herausragende Persönlichkeiten zu nennen, den Jazz maßgeblich beeinflusst haben, bzw. noch beeinflussen. Und das sollen Alsmann und Schneider sein? Alsmann ist für die Entwicklung des Jazz heute so wichtig wie Hazy Osterwald in den 50ern (nicht Kurt Edelhagen!). Und Schneider? Vermutlich geht es Dir darum, seine musikalischen Fähigkeiten hervorzuheben. Beim Personeneintrag (sagt man so?) finde ich das ja legitim, aber hier??? Und: Schneider ist nicht "der bekannteste deutsche Jazz-Musiker", denn er ist einfach keine "Figur der Jazzwelt", und er "ragt im Bekanntheitsgrad beim deutschen Publikum deutlich heraus": als Komiker! Der auch gut Klavier spielen kann.

Mein dringendes Plädoyer: - Verlagerung des HS-Abschnitts (incl. Foto, ohne Bildunterschrift) in den Personeneintrag. Wegfall hier. - Statt "Ein weiterer bekannter deutscher Jazz-Musiker ist Götz Alsmann." mein Vorschlag: ein auch international erfolgreicher Jazzmusiker ist der Trompeter Till Brönner

(den ich gar nicht mag. Aber der ist zweifellos Jazzmusiker, und z.Zt. wohl der erfolgreichste.)

Was die "Profis im Untergrund" (meinst Du die Clubs und Festivals?) angeht - davon ein andermal... Keep swinging PS: Ich habe einige Tippfehler verbessert, grammatisch etwas poliert und, analog zur Definition bei "WP:Drittes Reich", Naziherrschaft in "Zeit des Nationalsozialismus" geändert Keep swinging --Ede D 10:24, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Ede D! Den Till Brönner habe ich gleich mal nachgetragen. Was Helge Schneider betrifft, hast Du in gewisser Weise recht. Der Mann ist vorwiegend Komiker. Inzwischen habe ich das auch entsprechend umformuliert. Und gleich vorab: wenn Du darauf bestehst ihn hier komplett herauszunehmen, dann werde ich das akzeptieren. Einverstanden.

Allerdings, !!!das ist jetzt meine Ansicht als Aussenseiter! muss man schon feststellen, das Helge Schneiders Art in gewisser Hinsicht genau das repräsentiert, was die Grundprinzipien des Jazz ausmacht: Man verändert die Stilrichtung, kreiert neue Formen der Kunst damit, erregt Anstoß bei der etablierten Musikwelt und begeistert das Publikum. In gewisser Hinsicht könnte man sagen, der Mann hat in Deutschland eine Form des Jazz entwickelt, die es so noch nirgendwo gegeben hat. Und ich muss natürlich gestehen: Ich bin ein Fan von Helge Schneider. Das war natürlich ein Mitgrund, warum ich ihn erwähnt habe. Er hat Einiges dazu beigetragen, dass ich mich inzwischen sehr für das Thema Jazz interressiere.

Natürlich verstehe ich, dass es einen Unterschied zwischen Helge Schneiders Wirken und der grundsätzlichen Entwicklung des Jazz in Deutschland gibt. Daher habe ich es so formuliert, dass man bei ihm ein gutes Beispiel dafür hat, in welche Kunst- und Musikformen Jazz integriert ist oder wird. Möglicherweise wäre es eine gute Idee, diese ganze Sache aus dem Kapitel "Jazz in Deutschland" herauszunehmen und dafür evtl. einen seperaten Abschnitt zu machen. Denn es wäre sehr interessant darzustellen, in welche heutigen Musikrichtungen der Jazz wie eingeflossen ist. Sowohl in unserem Land als auch international.

Was den Götz Alsmann betrifft, der ist mir eigentlich totale Nebensache. Der Grund seiner Erwähnung hier war sehr banal: Da ist diese Liste mit den ganzen Jazz-Festivals. Es war fraglich, ob man sie im Artikel behalten soll oder eine seperate Seite mit Verweis dahin macht. Vorläufig habe ich sie drin gelassen, weil ich ungern in solchem Umfang lösche, was Andere erarbeitet haben. Um diese Liste ein wenig sympathischer zu gestalten habe ich ein Bild dafür gesucht, dass die Sache irgendwie belebt. Am besten ein Bild das sich zumindest ein bisschen mit den Themen Festival und Jazz in Verbindung bringen lässt. Dummerweise sind Bilder in Wikipedia sehr rar, wegen Copyright. Man darf hier nicht mal Pressefotos nehmen.

Zu den "Profis im Untergrund": In großen Buch vom Jazz konnte ich gestern lesen, dass der Jazz (besonders in den USA) schon seit jeher maßgeblich durch die Leute entwickelt wurde, die man nicht aus den Medien kennt. In Deutschland muss es ähnlich sein, allerdings kommt es wohl darauf an wie man den Begriff "Untergrund" deutet. Für mich ist das die Abgrenzung zu Leuten wie Doldinger, Schneider, Alsman und Brönner. Das ist so natürlich etwas schwammig. Wenn Du Genaueres darüber weist, wäre ich für Informationen bzw. entsprechende Ergänzungen im Artikel sehr dankbar. Ich gebe mir Mühe mehr darüber rauszufinden.

Was den Artikel im Ganzen betrifft: Ich selber bin grundsätzlich dafür, alles sehr ausführlich darzustellen. Nur hatte ich früher bei Wikipedia mal Ärger mit Leuten, die der Meinung waren (oder sind?), dass Artikel nicht übermäßig lang sein sollen. Es freut mich, wenn Du als vermutlicher Kenner der Musikichtung das anders siehst. Das werde ich natürlich unterstützen.

Was meine Arbeit hier betrifft: Bis vor kurzem wusste ich noch sehr wenig von Jazz, aber es hat mich interessiert. Gerade fange ich an, eine Arbeit im Rahmen meines Tontechnik-Studiums zu schreiben. Die Aufgabe ist, die Entwicklung einer beliebigen Musikrichtung herauszuarbeiten und darzustellen (einschließlich Klangbeispielen). Ich habe mich für Jazz entschieden und seit zwei Tagen habe ich einen Stapel entsprechender Bücher hier, die ich gerade Lese. Das Erste war: Wolfram Knauer, Horst Bergmeier, Rainer Lotz et al: Darmstädter Beiträge zur Jazzforschung Band 3 - Jazz in Deutschland.

Wenn Du willst, würde ich gerne zusammen mit dir die Jazz-Seite über die nächsten Wochen neu aufbauen. Dabei sollte man meiner Ansicht nach die bis jetzt bestehenden Inhalte überprüfen und optimieren. Was noch dazu könnte ist erstens ein Kapitel "Jazz in Europa". Dazu kriege ich in nächste Zeit noch ein Buch. (Darmstätdter Beiträge Band 3). Zweitens würde ich gerne einen kurzen überblick über die Entstehung und Entwicklung des Jazz einarbeiten, auch wenn es dazu einen seperaten Wikipedia Artikel gibt. Z.B. ist interessant, wie sich die Erfindung der Schallplatte auf den Jazz ausgewirkt hat. Drittens würde ich gerne etwas über die sozialen/gesellschaftlichen HIntergründe schreiben, die den Jazz beeinflusst haben. Da gab es z.B. offenbar Zusammenhänge mit der Prohibition im Chicago der 20er Jahre.

Das Gesamtziel wäre also, dass der Leser durch den entstehenen Artikel (der gerne etwas länger werden kann) einen kompletten Überblick über die Welt des Jazz hat. In den einzelnen Artikeln (die es entweder schon gibt oder zukünftig entstehen werden) kann man dann noch mehr ins Detail gehen. Was meinst Du zu dem Vorschlag? Übrigens: Mich nennt jeder Sebi.

Grüsse aus München - Sebi *^{The Rain Man * *} * 16:38, 25. Jun 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Vielen Dank für die lange Stellungname. Ich schreib Dir in Kürze direkt. Gruß--Ede D 09:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibfehler + Ausdrucksverbesserungen

servus,

da man ja leider als unangemeldeter User diese Sie nicht bearbeiten darf, schreib ich die Fehler/Verbesserungsvorschläge halt hier rein...

• Improvisation

--> Jazz is dort fehlt das 't'... und afrikanischen, etc. dies wird alles klein geschrieben...

--> so genannten nach neuer Schreibform (alternativ auch sog.)

--> besser statt im Kontext wäre auf einer gegebenen Skala (Kontext ist mehr inhaltlich, bedeutet mehr Zusammenhang...)

des wars auch schon, ich wäre über eine Aufhebung der Sperrung des Artikels sehr erfreut!

Gruß Max

Ich hab auch noch einen Rechtschreibfehler gefunden: Im Abschnitt 2.4: Dabei wurden vorranging elektisch verstärkte Instrumente wie... Hier fehtl ein "r". Gruß Malte

==

Auch in Improvisation:

--> [...] Gitarrist [...] nennt man dies Comping.

Grundsätzliches

Aus dem Artikel kann auch ich als alter Jazzliebhaber noch etwas lernen.

Aber:

• Die vielen Rechtschreibfehler stören doch sehr und machen die Lektüre nicht gerade leichter.

• Einige Behauptungen sind schlicht falsch: Das Naziregime hat den Jazz nicht verboten, was nicht bedeutet, dass es ihn gefördert hätte. Ein Stück wie "Black Bottom" musste nur in "Schwarzer Boden" umbenannt werden und schon tanzten auch die SS-Männer danach! Wer es nicht glauben kann, möge z. B. in Joachim-Ernst Berendts Buch Ein Fenster aus Jazz nachlesen. Auch der Jazzhistoriker Horst H. Lange berichtet gleichlautend. Die Nazis waren zweifellos monströse Fanatiker und Mörder, aber Opportunismus war ihnen keineswegs fremd, was man allein schon an den vielen UfA-Filmen erkennt, z. B. Briefträger Müller oder Quax, der Bruchpilot, in denen SA, SS und die Swastika schlicht nicht existieren. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

In den 60-er Jahren kam zwar auch in Deutschland der Free Jazz auf. Zu sagen, er habe dieses Jahrzehnt dominiert, ist wohl nicht aufrecht zu erhalten. Die erfolgreichste Jazzgruppe im Deutschland der 60-er Jahre war eindeutig das Klaus Doldinger Quartet, an zweiter Stelle ist das Albert Mangelsdorff Quintet zu nennen. Beide Gruppen haben dezidiert keinen Free Jazz gespielt. Als erste Free-Jazz-Platte in Deutschland gilt Heart Plants mit dem Gunter Hampel Quintet (1965). Mit heutigen Ohren hört sich diese Musik allerdings nur sehr bedingt free an. Voices vom Manfred Schoof Quintet, Peter Brötzmanns Machine Gun und Globe Unity mit dem Orchester Alexander von Schlippenbachs, auch Free Action von Wolfgang Dauner, verdienen das Prädikat "Free Jazz" aber schon eindeutig.

• Einige Proportionen sind m. E. eindeutig falsch: Man kann z. B. Götz Alsmann und Helge Schneider sehr schätzen, aber dass sie bedeutende Beiträge zum Jazz in Deutschland geleistet hätten, ist wohl kaum haltbar, vor allem nicht, wenn man sich vor Augen führt, dass Musiker wie Christof Lauer, Wolfgang Haffner und Peter Weniger nicht einmal erwähnt werden. --hwb 12:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Hey hwb, Rechtschreibfehler sind ein grundsätzliches Problem bei WP, die eben dadurch getilgt werden, dass sie jeder, dem sie auffallen korrigiert. So what? It's a wiki. Ändere sie doch da wo sie dir auffallen.

Ansonsten denke ich, dass du die von dir angesprochenen Fehler ohne weiteres ausbessern kannst, da du ja schon hier auf der Disku die nötigen Belege lieferst. Arbeite doch mit, Fachmänner/frauen sind doch herzlich willkommen! Musicsciencer ^{Beware of the dog...} 12:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Musicsciencer, Du hast völlig recht. Aber die Mitarbeit gerade am Artikel Jazz erfordert sehr viel Zeit. Ich werde mich bei nächster Gelegenheit mal den offensichtlichen Rechtschreibfehlern zuwenden. Dann sieht man weiter. --hwb 13:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich bisher auch nur ansatzweise mit dem Artikel beschäftigt, da ich zur Zeit in der Rhapsody in Blue als auch im Studium sehr eingebunden bin. In ein paar Wochen werde ich mich aber gerne beteiligen. Musicsciencer ^{Beware of the dog...} 13:25, 12. Jul 2006 (CEST)

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Hallo Max, hallo hwb, hallo Musicsciencer! :-)

1. Erstmal Sorry for so long not answering. Habe die letzten Wochen leider verpasst hier auf die Diskusisson zu schauen. Die Rechtschreibfehler und Schwächen im Ausdruck - wohlgemerkt erst ab dem Abschnitt "Wurzeln / Geschichte" - sind natürlich mir zuzuschreiben, da ich den größten Teil des momentanen Artikels geschrieben bzw. zusammengetragen habe. Leider habe ich versäumt, alles Korretkutzulesen. ...wie ich soeben beim Korrigieren festgestellt habe mit fatalen Hinterlassenschaften (es hat mich selbst ein wenig schockiert) - Sebi ⊇ 07:08, 13. Aug 2006 (CEST) - mein Fehler.

2. Was die Anmerkungen zum Inhalt, insbesondere zum deutschen Jazz betrifft: Vorab erst einmal - ich bin kein Jazz-Experte. Ich habe mich innerhalb meiner begrenzt zur Verfügung stehenden Zeit bestmöglich in das Thema hineingearbeitet, hätte es aber gerne noch ausgiebiger gemacht.

3. Danke für das Beispiel mit "Black Bottom" / "Schwarzer Boden". Zumindest steht ja schon im Artikel, dass in Deutschland eine dem Swing angelehnte Musik gespielt wurde - ohne dass die Bevölkerung wusste dass es Jazz war. Aber natürlich sollten wir deine genaueren Informationen einarbeiten und werden das auch tun. Ich schliesse mich Musicsciencer 100-Prozentig an mit der Aussage dass Fachmänner/Frauen hier willkommen sind.

4. Mein Beginn der Arbeit am Artikel war zunächst eine Art Notoperation (vgl. eine Version vom Mai dieses Jahres). Der Artikel ist natülich noch lange nicht fertiggestellt. Es fehlen noch einige Aspekte (Sozialgeschichte des Jazz, Jazz in Europa etc.). Früher oder später wird wohl zu jeder Überschrift ein eigener Artikel entstehen bzw. die bestehenden Artikel werden ausgearbeitet werden. Der Empfehlung nach (WP:WSIGA) sollen dann im Hauptartikel übersichtliche Zusammenfassungen der Einzelartikel stehen. und genau das strebe ich an. Das kriegen wir schon hin.

Swingende Grüsse - Sebi ⊇ 01:54, 13. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, P.S., ich hab noch was vergessen: Natürlich ist der Herr Schneider nur ein Randthema zum deutschen Jazz. Das ist so lediglich eine vorübergehende Lösung. Man könnte eine seperate Überschrift (seperaten Abschnitt) machen, der aufzeigt in welchen anderen Bereichen der Musik- und Showwelt Jazz Einzug gefunden hat (und wie). Denn das ist ein relativ Bedeutendes Thema bezüglich der jüngeren Jazzgeschichte. Hier wäre Schneider eines von verschiedenen guten Beispielen, vor allem wegen seines herausragenden Erfolges. - Sebi ⊇ 03:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo, Sebi, ich freue mich sehr darüber, dass Du Dich gemeldet hast. Ich denke, wir werden hier gut zusammenarbeiten. Ich habe übrigens vor, einen gesonderten Artikel über "Jazz in Deutschland" zu beginnen. Eine Liste "Jazzmusiker in Deutschland" ist schon von mir angelegt worden. Du bist herzlich heingeladen, Verbesserungen und Ergänzungen beizutragen.--hwb 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Super Sache. --Sebi ⊇ 05:54, 14. Aug 2006 (CEST) Nur eine Anmerkung; ich hoffe nicht, dass der gesonderte Artikel unter Anderem die Wirkung haben sollte, Inhalte des Hauptartikels zu eliminieren. So etwas wird bei Wikipedia leider oft als Methode verwendet um Artikel einzudampfen. Denn die Absicht beim Hauptartikel ist, eine Koplettübersicht über den Jazz zu geben. Allerdings mache ich mir da keine Sorgen, denn Jazz in Deutschland ist schliesslich ein erschöpfendes Thema. Grüsse - Sebi ⊇ 19:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Sebi, ich habe keineswegs das vor, was Du befürchtest. Jazz in Deutschland macht ja den von Dir konzipierten und geschriebenen Artikel keineswegs überflüssig. Grüße aus Berlin nach München --hwb 19:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Hab ich auch gar nicht vermutet :-) Ich bin nur ein bisschen paranoid... ;-) Grüsse --Sebi ⊇ 23:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Gipsy Jazz ?

Was soll das sein? Der zu schreibende Artikel bei Wikipedia lautet eigentlich (auch als Weiterleitung von "Zigeunerjazz") Jazz der Sinti und Roma. Ob das ein eigener Stil ist (oder nicht eine europäische Spielart des Swing) müsste dort dann geklärt werden.==Engelbaet 13:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Gipsy Jazz gibt es definitiv. Es ist ein eigener Stil, allerdings an den Swing angelehnt. Gipsy Jazz ist die in Amerika bekannt gewordene und dadurch auch nach Europa übernommene Bezeichnung für die Musikrichtung. Sie entstand Mitte der 30er Jahre in Frankreich und Belgien und wurde während der deutschen Besatzung in Frankreich beliebt. Grund dafür war, dass einheimische Musiker im Untergrund gefragt waren, weil die Amerikanischen Jazzgrössen nicht mehr da waren. Vorreiter des Stils ist Django Reinhardt. Belege dafür findet man unter anderem im Buch "Jazz" von Ken Burns. --Sebi ⊇ 23:41, 18. Aug 2006 (CEST) (jetzt Benutzer Nachtagent)

Einteilung der Jazzstile

Ich würde vorschlagen, die Jahreszahlen mit der Veröffentlichung einer Platte oder etwas Ähnlichem zu begründen. Und auch die Innovatoren namentlich zu erwähnen wäre sinnvoll. Es ist sonst sehr vage und oft auch nicht nachvollziehbar. Ein Beispiel: Als Väter des Freejazz gelten landläufig Ornette Coleman und Cecil Taylor. Ornette Coleman hat bereits 1959 die ersten Platten eingespielt. Insofern ist 1961 überhaupt nicht haltbar. - HendrykLo 27.08.06

Nach meinen Infos war 1961 die grosse Veröffentlichung der Einspielung von 1959. Allerdings prüfe ich das nochmal und bessere es natürlich gerne in den nächsten Tagen nach. Bei Cool Jazz gäbs auch ein konkretes Datum (1949), beim Swing und beim Bebop stehts ja im Text. Bei New Orleans und Dixieland wirds mit der Jahreszahl aber schwer und bei Hard Bop wüsste ich keine konkrete Jahreszahl (vielleicht finde ich sie ja noch). An sich guter Vorschlag, danke. --Nachtagent 22:15, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch diese Einteilung ist insgesamt einerseits unscharf, andererseits verwendet sie Begriffe und Jahrszahlen, die zwar so etwas wie Verbindlichkeit suggerieren, aber tatsächlich kaum haltbar sind. Man könnte die Entstehuung des Free Jazz auf 1961 datieren (Veröffentlichung von "Free Jazz"), aber auch auf 1959, als Ornette seine ersten Platen veröffentlichte. Wenn man sagt: Ab etwa 1960 würde man aber auf jeden Fall richtig liegen. Das wäre mein Vorschlag. Insgesamt kann man die Entstehung eines Stiles ja nie exakt datieren. Fusion ab 1965? Es hat sich meines Wissens fast eingebürgert, dies auf Ende der 60er zu datieren und an der Veröffentlichung von "In A Silent Way" und "Bitches Brew" festzumachen. Halte ich auch für okay so. Acid Jazz ab 1977? Mal ganz davon abgesehen von der Frage, ob dies strenggenommen überhaupt unter die Kategorie Jazz fällt (im Text wird sogar gesagt, AJ sei eigentlich der Discomusik ähnlicher), bezweifel ich die Jahreszahl. Es gab in GB in den späten 80er diesen Trend, alten Soul- und Funkjazz der späten 60er und frühen 70er (z.B. die Prestige-Aufnahmen) in Clubs zu spielen, zwei DJs waren z.B. Gilles Peterson und Dean Rudland. Später veröffentlichten damals aktuelle Bands Sachen, die davon beinflusst waren. Es gab und gibt ja sogar ein Label des Namens Acid Jazz. Aber die alten Aufnahmen sind eben aus den 60ern und die neuen aus den 80er und 90ern und haben auch nicht mehr allzu viel mit Jazz zu tun. Das ist Partymucke. Schlimmer wird es nur noch mit Nu Jazz. Das scheint mir ein Label zu sein, das man auf alles mögliche draufkleben kann, was Elektronic mit Jazzelementen verbindet. Das ist eine Entwicklung, die kommt nicht aus dem Jazz. Das funktioniert i.d.R. umgekehrt, man garniert moderne Popmusik mit einem bisschen Jazzflavour. Aber das ist dann noch lange kein Jazz. Wenn man in einem Popsong ein Symphonieorchster einsetzt, wird daraus ja auch keine Klassische Musik. Gruß, --jodeffes 11:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Also entweder ist im Fusion der Bass oftmals gesampelt oder es war der dominierende Stil der 60er Jahre. Beides zusammen kann nicht stimmen. Und aus dem Stand würde ich sagen, beides stimmt nicht.--Pianojoe 00:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Es ist, um irgendwie diese Einteilung zu halten oder zumindest diskutierbar zu machen, notwendig, zu sagen, was denn in einem Jahr oder in einem Zeitraum passierte. Ist immer die Plattenveröffentlichung die entscheidende Zäsur? Wieso 1910 Dixieland? Die erste Jazzplatte wurde 1917 veröffentlicht. Was war also denn 1910? "Bebop 1940" kann dann nur die Sessions in Mynton's Playhouse meinen, denn die ersten Aufnahmen von Parker und Gillespie gab es, u.a. wegen des Streiks der Musikergewerkschaft, erst 1945. Es steht überhaupt viel - gelinde gesagt - Sonderbares bei den jeweiligen Stilerklärungen. Chicago Jazz:"Die Melodien liegen parallel." Bitte? Swing: "Die drei Blasinstrumente der Band (Posaune, Klarinette und Trompete)." Wo sind die Saxophone? "Swing hatte zwischen 1935 und 1955 ihre Boomzeit." Quatsch. Schon 1945 war das Bigbandsterben in vollem Gange. Ich schließe mich auch Jodeffes Statement zu Acid Jazz und NuJazz an. Die haben hier nicht wirklich was zu suchen. 20.09.06 HendrykLo

Hallo, ich plädiere dafür, mit der Einteilung der Stile chronologisch so präzise wie nötig und so allgemein wie möglich zu verfahren. Bebop seit den 40er Jahren reicht. Free Jazz ab ca. 1960 ist genau genug. Fusion ab Ende der 60er ist präzise genug. Swing seit den späten 20ern stimmt. Und - inhaltlich gesprochen - ging es mit den Big Bands tatsächlich mit dem Eintritt der USA in den Krieg begab. Höhepunkt sind m.E. die ersten Jahre Billy Strayhorns im Ellington Orchester, allein schon künstlerisch gesehen. Acid Jazz, Nu Jazz: Na ja, ganz nett, aber man kann das nicht ernsthaft in der Nachfolge von Armstrong, Ellington, Parker und Coltrane sehen. Ich glaube daher nicht, dass dies in einem Zuge mit Swing, Bebop, und Free genannt werden soll oder muss. Gegenwart: Wahrschenlich gab es nie zuvor eine solche Vielfalt im Jazz. Die relativ gemessenen Vekaufszahlen mögen zwar minimal sein (meines Wissens um die 2-3 % des Gesamtmarktes), aber das Spektrum ist um so größer. Wo wird der Neo-Konsevativismus Wynton Marsalis' erwähnt? Was ist mit dem Romantiker Keith Jarrett? Wo ist die Downtown-Scene um John Zorn. Was ist mit David Murray und, und, und? Statt dessen wird von solch Nebenkriegsschauplätzen wie Nu Jazz oder Norah Jones erzählt. Man kann das durchaus noch fokusieren. Gruß, --jodeffes 00:31, 21. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

Fehler Bebop

Unter verschiedene Jazzstile/Bebop heißt es: "How High The Moon" von "Ornitology" als Beispiele für Bebop-Kompositionen welche nicht weiterverarbeitete Jazzstandards sind. Dabei ist "How High The Moon" von Nancy Hamilton und Morgan Lewis (Text) aus dem Jahre 1940 und als Jazzstandard bekannt (Aufnahmen von Ella Fitzgerald und Les Paul/Mary Ford,1951), den Charlie Parker (glaub ich) eben weierverarbeitet hat. Ornitology dagegen ist eine bekannte Komposition von Parker und Harris, also als Beispiel für diesen Aspekt schon geeignet; aber nicht von Ornitology ---vinz

Gegenwart

Ich habe nach reiflicher Überlegung den Unterpunkt Nu Jazz gnadenlos entfernt und durch den Punkt Gegenwart ersetzt.

Gründe:

Wenn man dem Link Nu Jazz folgt, wird dort erläutert, dass dies eine Spielart der elektronischen Musik ist, die unter anderem auch Elemente des Jazz integriert, wobei dies aber keineswegs dominierend ist. Ich halte es daher für unangemessen hier von einem Jazzstil zu sprechen. Noch mehr, da die Definition von Nu Jazz augesprochen unscharf ist, was im entsprechenden Artikel auch explizit erklärt wird. Außerdem wird dort auch klar gesagt, dass der Begriff eigentlich nur ein Marketing-Instrument ist, der eigentlich nicht viel taugt.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass die Reduzierung der gegenwärtigen Entwicklung des Jazz auf ein, zwei schlagwortartige Stilbegriffe den Sachverhalt überhaupt nicht treffend beschreibt. Das Typische der gegenwärtigen Situation ist eben gerade deren Vielfalt und Unübersichtlichkeit. Ein dominierender Stil ist nicht auszumachen, schon mal gar nicht Nu Jazz, der auch nur ein Mosaiksteinchen in diesem verwirrenden Bild ist. Es ist daher schlicht falsch Nu Jazz in der gleichen Weise wie etwas Bebop oder Free Jazz herauszuheben. Diese Stile sind doch um einige Nummern größer und haben jeweils den ganzen Jazz grundlegend beeinflusst. Nu Jazz ist im Vergleich dazu nur eine Randerscheinung.

Gruß, --jodeffes 13:20, 20. Nov. 2006 (CET)

Habe nach nochmaliger Überlegung, diese Änderung rückgängig gemacht. Grund: Es ging hier ja um Jazz-Stile und nicht um Jazz-Geschichte. Insofern passt ein Unterpunkt Gegenwart natürlich garnicht. Den Punkt Nu Jazz halte ich nach wie vor für unwesentlich und vor allem überhaupt nicht repräsentativ. Es wird hier der Eindruck erweckt, Nu Jazz sei repräsentativ für die Gegenwart des Jazz. Das ist aber Quatsch!

Überarbeitung folgt!--jodeffes 16:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Sorry, gerade der NuJazz und die elektronischen Einflüsse haben seit Anfang der 90er dem Genre ganz neue Impulse verpasst. Ohne NuJazz wäre RuneGrammofon eigentlich nicht denkbar. Mal ganz abgesehen von einem Jazzpublikum, das den Schwerpunkt wieder mehr auf begeisterne Musik zum Tanzen legt, als das Abfeiern der immergleichen Standards und der Kanonbildung. Dieses Publikum und diese Musik sind damit näher bei den Wurzeln des Genres, als viele Museumsmucker. Es geht doch beides? Oder doch um die Reinhaltung der guten Sache?

Blue Notes

Ich habe das idiotische Bild mit den "Blue Notes" rausgemacht. Am Ende taucht sowas noch in einer Ausarbeit auf, oder so...--62.96.187.43 16:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Das heißt, ich hätte das Bild gern gelöscht, aber die Seite ist gesperrt. Das Bild ist trotzdem Blödsinn. --62.96.187.43 16:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Aber wirklich. Blue Notes sind blau oder was will das Bild uns sagen? :P Und die Notenlänge hat mit einer blue note auch nichts zu tun

woher willst du wissen, dass blue notes blau sind? nur wegen dem blue??? :P

Jazz, nicht mehr bearbeitbar?

'Bearbeitung' ist bei 'Jazz' wohl nicht mehr möglich. Das, was man schon lange über Wikipedia hörte, man mache dort verschiedene Artikel nicht mehr bearbeitbar für jeden, weil angeblich qualitativ gut, scheint hier eingetreten zu sein. Ob so etwas auch in den englischen und US-Wikipedias passiert, habe ich noch nicht überprüft. Ich nehme mal an, es ist dort nicht oder nur wenig passiert. Deutsche erscheinen somit irgendwie als Rechthaber, die andere Meinungen zu gern ausgrenzen und keine anderen Götter neben sich dulden. Das Zerstören ganzer Artikel, nur weil man anderer Meinung ist, habe ich in der deutschen Wikipedia leider schon oft genug erlebt. Demokratische und tolerante Kennzeichnung auch gegenteiliger und widerstreitender Meinungen und ihr Belassen in einem trotzdem gemeinsamen Artikel scheint leider unvereinbar: fürchterlich! Die ganze Welt soll wohl nur stets nach einer Sichtweise richtig sein, immer dem Leithammel nach, selbst auf einen Dreckhaufen setzt man dann noch das Fähnchen 'Richtig so', weil nicht auch anderes sein kann, was ja eben nicht sein soll! - Zum Jazz. Der lateinamerikanische Einfluss als Wurzel des Jazz neben afrikanischen und europäischen Wurzeln ist zu lange verkannt worden wie im jetzigen, nicht mehr veränderbaren Wikipedia-Artikel, obwohl schon um und vor 1920 kaum ein US-Jazz-Musiker einen Job bekam, der nicht auch die damals gängigen Latin-Klänge beherrschte. Blues soll damals sogar recht 'latin' geklungen haben. Seit den 1930ern ist der Latin-Einfluss auf die USA sehr stark. Die ersten Latin-Percussionisten profilierten sich im Jazz. Mambo (siehe/höre z. B. Filmmusikpassagen 'Der dritte Mann', Spielort nachkriegsbesetztes Wien, 1947), afro-cuban Jazz (Dizzy Gillespie!), Latinjazz, Bossa Nova, Salsa-Jazz (Jerry Gonzalez, Tito Puente, Rubalcaba, ...!!), usw, liefern Beweise der Wichtigkeit des Latin-Einflusses auf Jazz. Es gibt kaum einen US-Jazzer, den Latinmusik nicht hauptsächlich beeinflusst hat. Die Nähe und der kulturelle Austausch zwischen Kuba, dem wohl bedeutendsten Land lateinamerikanischer Musik (gefolgt von Brasilien ...), und New Orleans, der Wiege des Jazz, ist unübersehbar. Eine kritische Überprüfung der Entstehung des Jazz' in den USA im Hinblick auf den vermutbar viel größeren lateinamerikanischen Anteil wäre eigentlich nützlich und damit wieder die Bearbeitbarkeit des Wikipediaartikels 'Jazz'. -xy, 1/07-

Ich würde auch gern wissen, wer es und warum zu verantworten hat, daß man den Artikel Jazz nicht mehr anonym bearbeiten kann. Ich finde es nicht gut. Gab es Vandalismus? Gruß --Roomsixhu 17:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Kürzer, aber lieber kein 'Nachgeplapper'?

"Was ist Jazz", ein kurzer, aus der Jazzmusikerpraxis herrührender Erklärungsversuch, ohne erst einmal die übliche abgegriffene Jazzliteratur ('Nachplappern'). - Und obendrein wurde der Wikipedia-Artikel 'Jazz' unbearbeitbar gemacht!

Jazz ist möglichst kollektiv improvisierte Musik, ohne dabei, soweit 'gebunden', aus der Form (Strophen-, Tonstufenabfolge) und dem Takt zu kommen. Melodie und Harmonien (Akkorde) ordnen sich unter die Form, Taktart und vor allem den Ausdruck, nämlich dem, 'was die gerade miteinander improvisierenden Musikerinnen und Musiker sich untereinander zu erzählen haben'. Je mehr Form, Takt oder Ausdruck hinter Melodie, Harmonien oder Ästhetik, z. B. eurozentristisch-klassischen Idealen, zurücktreten, desto weniger liegt Jazz vor. Diese Wesensmerkmale hat Jazz mit anderen Musikstilen gemeinsam, etwa Blues, Volksliedern, arabischer Musik oder europäischer Kunstmusik bis ungefähr zur Zeit Bachs (17. Jh.), als hier die ästhetischen Festlegungen sehr stark zunahmen. Im Unterschied zu solchen Musikstilen entwickelt sich Jazz geografisch und historisch vorwiegend in 'Industrieländern' sowie global besonders nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem Aufstieg der USA, dem Jazzursprungsland, zur Globalmacht. Andererseits stößt Jazz gerade in technologisch höchstentwickelten Regionen dann an eine Grenze, wenn die heute typische computer- und maschinenmäßige Musikproduktion zu sehr vorgefertigt ist; d. h. die Festlegung der für industrielle Fertigung notwendigen Bedingungen und Regeln zu wenig Spielraum für musikalische Improvisation lässt. Der heute von den globalen höchstentwickelten Regionen ausgehende Jazz unterliegt der Gefahr auch höchstglobaler Kommerzialisierung, z. B. als lediglich Werbeträger globaler Produktverwertungsketten und damit ohne wirklichen Spielraum für Improvisation und eigenen Ausdruck.

-xy, 1/07, 'die 2.'-

„Solos“

Heißt immer noch „Soli“, nicht „Solos“. Korrigieren darf ich selbst leider nicht. — 89.58.57.228 01:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein paar Unrichtigkeiten

Der "Jazz"-Artikel enthält mehrere massive Unrichtigkeiten. Z.B. im ersten Satz: "Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen". Das ist falsch abgeschrieben worden. Es gibt keine "afrikanischen Musiktraditionen" im Jazz, zumindest nicht im früheren. Der Zusammenhang ist subtiler und muss entsprechend differenzierter dargestellt werden. Ich hab in den letzten Tagen einen entsprechenden Vorschlag zusammengestellt, musste nun aber feststellen, dass die Seite gesperrt ist. Wenn man den wirklich noch nicht besonders guten Artikel mit einer Sperre einzementiert, dann finde ich das schade. --Hansal 14:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Afrika - Europa

Die bisherige Aussage, dass Jazz „im Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen“ entstanden sei, ist meines Erachtens nicht richtig: Es gab vor allem im älteren Jazz keine afrikanischen Musiktraditionen. Diese wurden in Nordamerika ja unterbunden und gingen dort (im Gegensatz zu Lateinamerika) verloren. Es ist in der Literatur bereits vielfach betont worden, dass Jazz etwa europäischer Zigeunermusik um vieles ähnlicher ist als irgendeiner afrikanischen Musik.

Was den Jazz aber dennoch zu einer eigenständigen Musikart macht und von europäischer Musik abhebt, ist die Art, WIE die europäischen Instrumente, Melodien, Harmonien, Marschrhythmen usw. gespielt wurden. Und dieses „WIE“ ist das Musikempfinden der Afro-Amerikaner. Sie gehören also nach meiner Auffassung unbedingt in eine Jazz-„Definition“. Musik ist ja immer Ausdruck von Menschen – von Menschen in einer spezifischen kulturellen, gesellschaftlichen, sozialen Situation. D.h. natürlich nicht, dass nicht auch Euro-Amerikaner bereits früh an dieser Musik beteiligt waren. Das „WIE“, das den Jazz als eigene Musikart von europäischer Musik abhebt, kommt aber eindeutig von Afro-Amerikanern (Blues-Ausdruck, Hot-Intonation, rhythmisches Feeling, das Abweichen vom musiktheoretisch Akkuraten, Soul usw.). Man mag dieses „WIE“ als „afrikanische Musiktradition“ verstehen. Wenn man es aber so bezeichnet und neben die europäische Tradition stellt, dann weckt das die falsche Vorstellung, Jazz sei auf afrikanische Musikformen zurückzuführen. Der Zusammenhang zwischen Jazz und afrikanischen Kulturen ist eben subtiler und geht ausschließlich über die Afro-Amerikaner, über ihr Musikempfinden. Jazz war – grob gesagt – ihre Art, europäische Musik zu spielen. Es geht meines Erachtens kein Weg darum, diese Leute auch wirklich zu erwähnen!--Hansal 17:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussion habe ich aufgenommen mit Hansal auf seiner Diskussionsseite weiter geführt.--Engelbaet 13:25, 3. Jun. 2007 (CEST)

Jazz-Begriffs-Verwirrung

Es ging mir mit der letzten Änderung der Einleitung darum, die schillernde Bedeutung des Begriffes „Jazz“ im Überblick darzustellen und vorneweg auf die heutige Vielfalt unterschiedlicher und widersprüchlicher Einschätzungen und Bewertungen hinzuweisen.

In Folge davon sind bisherige Behauptungen, wie, dass heute Einflüsse aus Europa entscheidend sind, in allgemein gültiger Form nicht haltbar. Die Mehrzahl amerikanischer Musiker wird das entschieden verneinen. So gibt es seit den 60er Jahren wenig allgemeine Übereinstimmung. Die meisten Bewertungen sind immer nur aus der jeweiligen Perspektive verständlich und werden von anderen abgelehnt.

Ähnlich ist es mit der Vielfalt der Stilmittel: Es gibt nahezu alles im Jazz und immer auch nichts davon zumindest in irgendeiner Art von Jazz. So gibt es manchmal viel, manchmal kein Ruf-Antwort-Schema. So gibt es in manchem Jazz keine Blue-Notes, in einem anderen sind fast alle Notes irgendwie blue. Gerade ursprüngliche Jazz-Formen sind oft ausgesprochen wenig polyrhythmisch, kein Vergleich zu westafrikanischer Musik. Vieles im Jazz seit den 60er Jahren hat einen rhythmischen Charakter, der mit „swing“ nicht mehr treffend beschrieben wird. Der Ausdruck „Synkopen“ erscheint nur aus der Perspektive der „klassischen“ Musik treffend.

Es gibt auch die verschiedensten Instrumente im Jazz. Mit ihrer Aufzählung zu beginnen, führt ins Uferlose …

Die Aussage, dass Jazz-Stile ihre „Boom-Zeiten“ hatten, ist irreführend: In den Zeiten, mit denen sie identifiziert werden, standen sie oft im Schatten, z.B.: in den 40ern boomte nicht der Bebop, sondern das Dixieland-Revival. Und „abgelöst“ wurden Jazz-Stile insofern nie, als sie ja alle neben einander bestehen blieben, und immer wieder tritt ein älterer Stil stärker in den Vordergrund. – Zu den Stilen möchte ich auch noch eine überblicksartige Darstellung machen … --Hansal 12:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich hab jetzt also noch versucht darzustellen, wie relativ all die Stil-Kategorien immer schon waren und wie die Vielfalt der Perspektiven in den letzten Jahrzehnten nun überhaupt jede „Wahrheit“ auflöst. Nicht nur der Jazz ist unübersehbar vielfältig, sondern eben auch die Betrachtungsweisen von Kritik und Forschung. Mir scheint, es gibt kaum etwas anderes, was man über den Jazz der letzten Zeit einigermaßen objektiv sagen kann. Und das auszudrücken, kommt mir wichtig vor. --Hansal 15:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Bisher kam nach der Überschrift „Allgemeine Merkmale“ gleich der Unterpunkt „Besondere Merkmale“ und das war wohl echt verwirrend. Außerdem gelten die aufgezählten Merkmale ja nur eingeschränkt auf relativ traditionelle Stile. Das auszudrücken, kam mir wichtig vor. --Hansal 14:10, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass dies nun in der Einleitung zum Artikel steht. Dort wird nun auf die Charakteristik und die Jazzgeschichte (die erst im folgenden kommen) Bezug genommen und ohne deren Kenntnis lässt sich das nicht verstehen. Damit ist der Artikel als Enzyklopädie-Artikel jetzt verstellt. Ich finde Deine Gedanken zwar wichtig, aber nicht an dieser Stelle. Es müsste (sinnvollerweise nach "Etymologie") ein Teil kommen, der "Probleme: Was alles ist Jazz?" oder so ähnlich heißt. Ich werde das erst einmal entsprechend umordnen.--Engelbaet 11:24, 22. Mai 2007 (CEST)

DDR-Jazz

Für Neugierige: meiner Meinung nach fehlt das Thema im Kapitel 4. Ich habe deshalb unter -Siehe auch- auf den Artikel Musik der DDR gelinkt und möchte hier erinnern, dass in der Kategorie: „Musik (DDR)“ inzwischen auch etliche Kapitel zu DDR-Jazzbands und -interpreten aufgelistet sind.--Blueser 21:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Das macht sehr viel Sinn, siehe aber auch die Diskussion weiter unten zu Jazz in Deutschland.--Engelbaet 08:39, 30. Mai 2007 (CEST)

Nochmals Jazz-Begriffs-Verwirrung

Ich musste ein Stück vom Kapitel „Probleme mit dem Jazzbegriff“ zurück in die Einleitung geben, denn sonst würde es so aussehen, als wäre „Jazz“ einfach nur diese afro-amerikanische Musiktradition. Dagegen würde eine Menge Musiker, Kritiker, Hörer protestieren. Für viele ist „Jazz“ schon längst viel mehr als diese Musiktradition. Gerade diese Erweiterung, „Globalisierung“ ist heute ja ein heißes Thema. --Hansal 14:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es sinnvoller, wenn im ersten Teil, der enzyklopädisch keineswegs eine Einleitung zum Artikel ist, sondern knapp das Stichwort erklären soll, das, was Du nun wieder nach vorne stellen "musstest", in lexikalischer Knäppe gefasst würde. Ich habe damit mal begonnen, weiß aber nicht, um was es Dir genau geht, weil Du Jazz "im weiteren Sinn" bisher nicht definiert hast bzw. auf eine Vielfalt von Definitionen verwiesen hast. Daran sollten wir also noch weiter arbeiten. Doch auf jeden Fall das zurück an Stellen weiter hinten, was eindeutig nicht an diese Stelle gehört.--Engelbaet 15:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Jazz im weiteren Sinn: Ich mein damit eben diese Vorstellung von einem „Jazz“, der all diese „Crossover“-Formen einschließt – diese „globalisierte“ Sicht. Andererseits ist es für jemanden, der Coltrane „liebt“, ein Hohn, wenn etwa Peter Molvaer als eine „Weiterentwicklung“ des Jazz dargestellt wird. Um da Wertungen auszuweichen, sehe ich nur die Möglichkeit zu sagen: Da gibt es „Jazz“ im engeren Sinn und in dem steht Coltrane unbestritten ganz vorne. Und dann wird „Jazz“ noch sehr weit verstanden und da hat fast jeder seine eigene Vorstellung, was gut und wichtig ist und zusammengehört. Da lässt sich letztlich nichts Allgemeingültiges sagen.

Darum hab ich jetzt diesen Satz angehängt. - Die bereits hundertjährige Jazz-Entwicklung hab ich versucht so auszudrücken, dass man nicht auf die Idee kommt, sie wäre abgeschlossen (meinen ja manche). Das Wort „weiterentwickeln“ versuchte ich zu umgehen, weil das meines Erachtens nach Fortschritt klingt. - Der Einfluss des Jazz auf die akademische Ausbildung von Popularmusikern in Mitteleuropa kam mir zu nebensächlich vor. --Hansal 13:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich glaaube zwar nicht, dass das nebensächlich ist, kann mit der Streichung aber gut leben. Allerdings finde ich den neu eingefügten Satz keinen Satz, der in dem definierenden Teil des Kapitels über Jazz stehen sollte, wenn die „Entwicklungen“ nicht genauer benannt werden. Es kommt zunächst darauf an, genau zu sagen, was Jazz im erweiterten Sinn meint (und zwar zunächst abstrakt, also ohne über Namen von Musikern als Beispiele zu gehen). Erst wenn das geschehen ist, kann Dein letzter Satz wieder sinnvoll sein. (Derzeit liest sich das so, als sei es sinnlos weiterzulesen, weil sowieso nicht gesagt werden kann, was Jazz ist.) Ich behalte also diesen Satz, der seine Berechtigung hat, aber nicht an dieser Stelle, erst einmal ein.--Engelbaet 08:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Jazz in Deutschland

Würde in dem entsprechenden Teilkapitel über Jazz in Deutschland wirklich der Jazz in Deutschland dargestellt, wäre entsprechend des Hinweises von Blueser die besondere Entwicklung in der DDR besonders dazustellen. Andererseits würde der Artikel dann extrem Deutschland-lastig. Die bisher im Teilkapitel beschriebenen Entwicklungen haben sich aber im wesentlichen in Österreich und auch in der Schweiz - wo es allerdings den Bruch in der NS-Zeit nicht gab - fast ebenso abgespielt. Daher sollten wir überleben, ob wir das Kapitel nicht umbenennen in Jazz in Mitteleuropa und dann auch entsprechend umschreiben (die meisten wichtigen deutschen Besonderheiten behandelt nach meinem Dafürhalten der Artikel Jazzmusiker in Deutschland, so dass wenig gegen eine Umakzentuierung an dieser Stelle hier spräche).--Engelbaet 08:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Charakteristik

Mir ging es darum, die Charakteristik in einem Gesamtzusammenhang darzustellen, möglichst allgemein verständlich und bezogen auf das, was bedeutende Jazzmusiker oder zumindest anerkannte Kritiker von sich gaben. Wie bereits aus der Jazz-Definition der Einleitung hervorgeht, ist das „Wie“ (siehe Fats Wallers Aussage) wichtiger als die wenigen formalen Überbleibsel aus der afrikanischen Überlieferung (Blue Notes, Ruf-Antwort). Darum muss meines Erachtens von Groove, Körper-, Bewegungs-Feeling, „Stil“, Timing, swing, Soul, eigener Story, Sound … unbedingt die Rede sein - alles Dinge, die musiktheoretisch nicht erfassbar sind, von denen die Musiker aber reden und die dieser Musikart ihre charakteristische Färbung geben. --Hansal 20:17, 2. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich sollten alle diese Punkte angesprochen werden, aber enzyklopädisch knapp und nicht im Rahmen eines neuen Essays, der den raschen Überblick versperrt und nicht erleichtert. Charakteristik bedeutet im Aufbau dieses Artikels nämlich, dass die Kennzeichen von Jazz knapp vorgestellt werden. Da geht es weniger darum, für die von Dir genannten Punkte, die im übrigen bereits für den Oldtime Jazz nicht alle gelten (z.B. Groove oder Soul oder eigene Story sind dort keine wirklichen Kennzeichen) aufzuzeigen, dass diese nicht klar definierbar sind, sondern diese erst einmal anzusprechen (ausführlich behandelt werden sollten sie an anderer Stelle, damit der Artikel lesbar bleibt). Die Blue Notes sind keineswegs ein formaler Rest, sondern melodisch (und auch harmonisch) recht entscheidend.

Im übrigen möchte ich darum bitten, hier nicht gleich nach einem Diskussionsbeitrag davon auszugehen, dass die im Beitrag geäußerte Meinung von den anderen Autoren des Artikels geteilt wird. Der Artikel ist in einem aufwändigen kollektiven Prozess entstanden und dies sollte auch seine Weiterentwicklung berücksichtigen. Also nicht gleich den Artikel abändern, sondern ruhig erst einmal eine schickliche Zeit abwarten (so mache ich es wegen des Deutschland-Teils ja auch und verwandle den nicht gleich in einen Mitteleuropateil). Diese Vorgehensweise hat sich auch andernorts als sinnvoll erwiesen. Freundlichen Gruß--Engelbaet 13:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab im Charakteristik-Kapitel jetzt einmal mit fetter Schrift deutlich gemacht, was alles meines Erachtens regelrecht verfehlt ist.

Zu Afrikanismen im Jazz: Kein Mensch bestreitet Kubik oder Dauer, aber genau diese Arbeiten zeigen: Die Afrikanismen musst du mit Wissenschaft, also mit der Lupe suchen. Und wenn du etwa Call/Response findest, dann ist das erst einmal überhaupt nichts Afrikanisches: In der katholischen Kirchenmusik gibt es das z.B. massenweise. Was am Call/Response afrikanisch sein soll, das ist, dass in der afro-amerikanischen Form „keine strenge zeitliche Trennung im Wechselgesang“ stattfindet (Kunzler, Jazzlexikon). Das ist also wieder genau das, was Fats Waller gesagt hat (siehe Zitat in meinem gestrichenen Beitrag!) und worum es mir hier eben geht: Nicht das Was, sondern das WIE macht den Jazz aus! Das Wie ist das afrikanische Erbe und zu diesem Wie gehört noch viel mehr als ein bisschen Call/Response, das ja bei Gott nicht das entscheidende Ding im Jazz ist (Wo hast du in all den Soli von Parker, Coltrane, Davis usw. Call/Response?). – Viel wichtiger ist etwa die rhythmische Seite, aber auch im Rhythmus des traditionellen Jazz findest du kaum Afrikanismen, jedoch jede Menge afrikanisches WIE – vor allem Groove! Die Bezeichnung „Groove“ wird in viel weiterem Sinne verwendet als bloß für Rapper usw. (siehe Iyer: http://cnmat.cnmat.berkeley.edu/People/Vijay/%20THESIS.html Die älteste afro-amerikanische Musikform in Nordamerika, der Ring Shout, hat vor allem eines: Groove. Oder hör Dir Armstrong im Duo mit Earl Hines an: Groove. Oder Ragtime: Groove. – Groove (dieses Einkuppeln in einer Art körperlichen Resonanz), zu dem auch der Swing gehört, das ist elementar – nicht nur afrikanisch, aber in bestimmten west-afrikanischen und eben auch afro-amerikanischen Kulturen besonders intensiv und kunstvoll. Das ist eine pure Feeling-Sache, ein WIE!

Den karibischen Einfluss, den Du, Engelbaet, ins Treffen führst, halte ich auch für wichtig. Darum hab ich ihn bereits in meinem Beitrag erwähnt, den Du unter der Überschrift „Probleme mit dem Jazz-Begriff“ weit nach hinten verschoben hast. - Der Nachweis von afrikanischen Musikeinflüssen auf die kubanische Musik sagt allerdings noch nichts über Afrikanismen im Jazz aus. Denn Jazz und Kuba waren zunächst absolut zwei Paar Schuhe. - Das mit dem Trommel-Verbot mag nicht ganz so durchgängig gewesen sein. Es gibt ja auch die Congo-Square-Geschichte. Aber in der Summe muss das der entscheidende Punkt gewesen sein, das zeigt einfach das Ergebnis: Fast null Afrikanismen in der nordamerikanischen Musik. Und wenn selbst Musiker wie Art Blakey, der in Afrika Rhythmen studiert hat, auf die grundlegende Differenz des Jazz zu afrikanischen Musikkulturen hinweist, dann kann man das einfach so nehmen. Der frühe Jazz klingt ja auch wirklich ganz anders als jede afrikanische Musik, und zugleich weiß jedes Kind, dass Jazz „Neger“-Musik ist. – Und man braucht doch keinen wissenschaftlichen Beweis führen oder Literaturangaben machen, um zu belegen, dass Musik immer der Ausdruck von MENSCHEN ist, von Menschen in einer konkreten Lebenssituation, und nicht bloß von irgendwelchen „Traditionen“, die sich „begegnet“ sind. Begegnen und zusammentreffen tun Menschen, nicht abstrakte Ideen von Kategorien wie „Traditionen“. Musik kommt von Menschen, nicht von dem, was Professoren herausfinden und erdenken. Das kommt mir ganz besonders wichtig vor für den Jazz („orale“ Kultur).

Zusammenfassend:

1) Den Artikel finde ich an vielen Stellen ausgesprochen schlecht:

    a) es gibt massive Unrichtigkeiten
    b) er ist sprachlich großteils ungeschickt wie ein Schulaufsatz
    c) er besteht aus hingeworfenen Brocken, die für einen Leser keinen    
        Zusammenhang ergeben

2) Zur Länge meines (von Dir gestrichenen) Beitrages: Jazz ist eine sehr umfassende, bedeutende Musikrichtung. Das verlangt meines Erachtens auch einen umfangreichen Artikel (wie z.B. der über „Literatur“) – nicht einfach eine Anhäufung von Schlagworten mit Links zu eigenen Artikeln, die man dann erst einmal durchackern muss, um weiterlesen zu können. Z.B.: „Stufenharmonik“: Man klickt an und dann beginnt der Artikel mit „Die Stufentheorie, von Jacob Gottfried Weber (1779–1839) entwickelt und später von Simon Sechter (1788–1867) ausgebaut, ist ebenso wie die Ende des 19. Jahrhunderts von Hugo Riemann (1849–1919) …“ – So etwas ist so viel wie unleserlich, zum Vergessen.

Ich find es wichtig, dass man all das Zeug ordentlich lesen kann - dass es ein Laie versteht (kein eindrucksvolles Herumwerfen mit oberfachmännischen Begriffen wie Stufenharmonik, ternär/binär usw.). Und vor allem muss man als Leser flüssig von einer Information zur nächsten geleitet werden. - In der Jazz-Charakteristik muss meines Erachtens auf das hingewiesen werden, was Jazz ausmacht. Wenn ein Leser den Artikel gelesen hat, muss er (ohne frustrierendem Herumklicken im gesamten Wikipedia) eine Ahnung davon bekommen haben, was es in dieser Musik zu entdecken gibt – worauf man in dieser Musik hören muss.

3) Keiner mag es, wenn einem etwas weggestrichen wird. Aber es kann auch nicht so sein, dass jeder, der später dazu kommt, nichts mehr mitzureden hat, weil der Kuchen schon vorher verteilt wurde. – Ich hab mir diesen „Jazz“-Artikel früher schon öfters angesehen und mir immer gedacht, dass er einfach nicht gut ist. Jetzt hab ich lange an diesem Charakteristik-Beitrag gearbeitet und ich bin nicht der einzige, der ihn wirklich gut findet. – Vielleicht kann man das, was ich hier einzubringen versuche, nicht nur als eine Bedrohung bestehender Besitzverhältnisse sehen, sondern auch als ein Angebot. --Hansal 16:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gemach, gemach. Hier geht es nicht darum, dass der „Kuchen“ nicht neu verteilt werden darf und der Artikel in der alten Form, die durchaus verbesserungswürdig ist, erhalten werden soll. Es geht vielmehr darum, zunächst innezuhalten und grundsätzlich zu überlegen wie der Artikel aussehen sollte. Einen Teil der Probleme, die der Artikel nun seit einem Monat durch die Bearbeitung von Hansal bekommen hat, sind darauf zurückzuführen, dass sehr ehrgeizig versucht wird, im Artikel sowohl Jazz im engeren als auch Jazz im weiteren Sinne zu fassen, obgleich es bisher dort nicht ausreichend gelungen ist, Jazz im weiteren Sinne zu definieren.

Ich finde es überlegenswert, wenn Hansal vorschlägt, dass der Artikel neu gefasst werden könnte und teile auch einen Teil der von ihm monierten Ungenauigkeiten und stilistischen Mängel, finde es aber problematisch, dies im Hauruck-Verfahren jeweils als Individuum in die Tat umzusetzen, weil in Wikipedia Artikel immer auch organisch wachsen (und auch die überkommene Struktur des Artikels reflektiert werden muss). Ich möchte vorschlagen, dass zunächst die Versuche, den Artikel zu verbessern, außerhalb des Artikelraums der Wikipedia stattfinden. Aus diesem Grund hatte ich auch den Anstrickversuch der letzten Tage von Hansal hier ZUNÄCHST wiederrückgängig gemacht und Hansal gebeten, Geduld aufzubringen. Nach meinem Gefühl ist es wenig hilfreich, wenn im Artikelraum durch Hervorhebungen gezeigt wird, was alles nicht stimmen soll (ich schlage also auch hier vor, VORLÄUFIG diese hier an dieser Stelle nicht aufzunehmen. Ich schlage weiterhin vor, außerhalb des Artikelraums mit der Überarbeitung des Artikels zu beginnen und sich dort darüber zu verständigen. So lässt sich ein „Edit-War“ vermeiden und kollegial der Artikel vervollkommnen.

Die Diskussion darüber, ob und wieweit sich früher Jazz überhaupt als afrikanische Kulturtradition verstehen lässt und ob Afrikanismen im Jazz mit der Lupe gesucht werden müssen, sollten wir dort weiterführen, wo sie bisher gemeinsam geführt wurde, also auf den Benutzerseiten von Hansal und nicht sowohl hier als auch dort (darunter leitet die Nachvollziehbarkeit, zumindest für Dritte.--Engelbaet 18:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

Engelbaet, ich verstehe jetzt Deine Vorgangsweise. - Zu „Jazz im weiteren Sinn“: Das ist meines Erachtens einfach die äußerst heterogene Summe all der Musikformen, die sich „Jazz“ nennen. Was hat Peter Brötzmann und Norah Jones gemeinsam? Praktisch nichts, außer dass sie sich beide als „Jazz“ verstehen. Mehr Substanz hat das meines Erachtens nicht. – Ich mein, Jazz gibt es ja nicht wirklich: Es gab Louis Armstrong und es gibt CDs von Art Tatum, aber „Jazz“ ist ja nur eine Vorstellung im Kopf, eine gedachte Kategorie, eine virtuelle Schublade, in die man Armstrong, Tatum und weiß der Teufel was noch hineinsteckt. Man kann auch nicht sagen: Wenn es keine objektiven Kriterien für eine Abgrenzung des Inhaltes der Schublade gibt, dann weg mit der Lade. Für viele Leute hat sie einen hohen emotionalen Wert und sie nehmen ihr Recht in Anspruch, in die Schublade hineinzugeben, was ihnen persönlich passend erscheint. Also lässt sich etwas über die Schublade sagen (über die Bezeichnung „Jazz“ und wie sie verwendet wird), aber nichts Konkretes über die insgesamt undefinierbare Brühe in all den verschiedenen Laden. Und tatsächlich ist etwa „Das Jazzbuch“ ab ca. 1970 ja zunehmend mehr zu einer unübersichtlichen Aufzählung von sehr Unterschiedlichem ohne roten Faden geworden. – Für die Zeit davor hat sich aber doch ein annähernder Konsens entwickelt: Armstrong, Ellington, Parker, Davis, Coltrane … usw. usw. – Da hat die Lade meines Erachtens doch Substanz und zumindest auf das hohe Ansehen dieser Lade beziehen sich alle anderen der bis heute entstandenen Formen. Diese Substanz kann man zu beschreiben versuchen. Das sind meine Gedanken dazu und ich hab versucht, sie im ersten Teil meines Charakteristik-Beitrages auszudrücken. Freundliche Grüße --Hansal 10:21, 5. Jun. 2007 (CEST)

Neufassung des Artikels ?

Ich hab jetzt am Beginn des Artikels auf die laufende Diskussion über die Neufassung des Kapitels "Charakteristik" hingewiesen. Momentan scheint es ja keine Einwände zu geben, aber es besteht natürlich die Gefahr, dass die Diskussion hier auf der Diskussionsseite übersehen wird. Darum erscheint es mir als zweckmäßig, auf der Artikel-Seite selbst darauf hinzuweisen, um - wie Du, Engelbaet sagst - einen "Edit-War abzuwenden. --Hansal 07:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist nun mit den Anmerkungen von Hansal, die auf Defizite (inhaltliche und auch stilistische) hinweisen, als Entwurf zu einer gezielten Bearbeitung im Benutzerraum [1] abgelegt worden, damit veränderte Aussagen, Umpointierungen usw. gemeinsam erörtert werden können. Dabei werden wir sehen, ob wirklich eine "Neufassung" des Artikels ansteht oder ob die Operation nicht doch einfacher gelingt.--Engelbaet 09:55, 8. Jun. 2007 (CEST)

M-Base

Die Komplexität der Strukturen der M-Base-Musik ist keineswegs auf die Rhythmik beschränkt. Man hört das doch bereits an den melodischen Verläufen! Was für ein kompliziertes, ausgeklügeltes System dahinter steckt, darüber kann man lesen: http://www.m-base.com/symmetrical_movement.html Dass es genau darum geht, (nicht nur rhythmisch, sondern in jeder Hinsicht) komplexe Strukturen aufzubauen, die die Improvisation herausfordern, das zeigt sehr deutlich das folgende Interview: http://www.m-base.com/int_volz.html Siehe vor allem die Passagen über Dave Holland und dann über Coltrane!

Steve Coleman spricht ständig von Parker und Coltrane. Die ganze M-Base-Sache ist sehr darauf gerichtet, heute das zu machen, was Parker und Coltrane damals machten. Diese Parallele zu Parker und Coltrane ist ein wesentlicher Teil der M-Base-Initiative und es macht daher keinen Sinn, das wegzustreichen. Das ganze Schwergewicht auf kunstvollen Melodie-Linien über sehr komplexen Strukturen, das geht auf die Parker-Coltrane-Tradition zurück und ist ein entscheidendes Charakteristikum dieser Musik (ziemlich anders als die Free-Jazz-Richtung, die das Spiel der Linien weitgehend durch freie, expressive Sounds ersetzt hat). Diesen Zusammenhang muss man nennen. Kunzler (Jazz-Lexikon) sagt über Greg Osby, er sei Charlie Parker „in seinem Hang zum symmetrischen Spiel mit der Asymmetrie … besonders geistesverwandt“. Berendt hat Coleman gar als Charlie Parker der Gegenwart bezeichnet. Meine Darstellung ist also gut belegt. Übrigens hat Andrew Hill über Osby gesagt, dass er nicht nur rhythmisch besonders gut ist, sondern dass er auch einen „unglaublichen Sinn für … harmonische Richtigkeit hat und die richtigen Noten mit einer Präzision wählt, die für Leute mit seinen technischen Fähigkeiten unüblich ist“. Das zeigt ebenfalls, dass man M-Base keineswegs auf eine rhythmische Brillanz beschränken kann.

Der Ausdruck „höchst konstruktiv“ ist mE unpassend. Es besteht kein Grund, meinen Ausdruck „höchst kunstvoll“ zu ersetzen, denn das ist zweifelsohne das Ziel dieser Musikrichtung. Es geht ihr nicht um „freie“ Expression, den Ur-Schrei oder so etwas, sondern um einen Ausdruck, der durch ein äußerst kunstvolles Spiel erreicht werden soll. Ob Coleman, Osby usw. tatsächlich derart kunstvolle Musik machen, ist Auffassungssache. Aber dass sie dieses Ziel haben, ist eine Tatsache. (Und dieses Ziel ist eng verbunden mit dem Vorbild Parkers und Coltranes!)

Die Behauptung von „wenig Interaktion“ ist einfach falsch: Man braucht nur das oben angeführte Interview zu lesen (wenn man sich schon nicht die Mühe macht, sich die Musik anzuhören; z.B. das letzte Stück von der CD „Transmigration“, wie sich die 3 Melodieinstrumente immer mehr ineinander verschränken – so eine Interaktion gab es bei Parker und Coltrane keineswegs!). Colemans Musik ist extrem interaktiv. Nur erfolgt die Interaktion eben auf einer anderen Grundlage: nicht in einem „freien“ Raum, sondern über komplexen Strukturen – so wie das eben Parker und Coltrane machten (siehe das Interview oben!).

Im Übrigen sieht diese angefügte Interaktions-Bemerkung ziemlich feindselig aus, denn nirgendwo sonst wird hier im Wikipedia-Artikel über Stile oder Musiker etwas Negatives ausgesagt.

Sollten noch Zweifel an der Richtigkeit meiner Angaben bestehen, so möge man das zunächst hier in der Diskussion auf den Tisch bringen, bevor man einfach zerlegt. --Hansal 13:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ohne Groove zu improvisieren ist eine Herausforderung für einen Improvisator und nicht mit Groove, denn er muss den Rhythmus selbst formulieren und greift nicht auf einen vorgegebenen zurück. Die rhythmisch fixierte Musik schränkt die Interaktion in der Weise ein, das sich die Wechselwirkungen der Improvisierenden in engen festgelegten Grenzen bewegen. Nicht umsonst hat der Free Jazz diese Grenzen bewußt durchbrochen. Für mich ist, was die Interaktion anbelangt, die M-Base Musik ein Rückschritt in der Jazzentwicklung. Parker und Coltrane, so großartig ihre Musik auch ist, sind Historie, manchmal auch falsch verstandene. Die komplexen Strukturen als konstruktiv zu bezeichnen, liegt im Wesen ihrer Intension. Kunstvoll assoziere ich dagegen mit Kunsthandwerk. Gruß---Aktiver Arbeiter 13:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Das sind Deine persönlichen Auffassungen und sie mögen auch die Auffassungen anderer „Free Jazz“-Anhänger sein. Aber diese Perspektive gilt keineswegs für den gesamten Jazz. Man kann kein vernünftiges Wort miteinander über Jazz reden, wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, dass es eben verschiedene Perspektiven im Jazz gibt. Gerade mit dieser Vielfalt an Perspektiven ist Jazz ein Sinnbild für Toleranz und genauso wird er auf der ganzen Welt verstanden. Wenn Du eine Vorliebe für „Free Jazz“ hast und Dir M-Base nicht so liegt, dann solltest Du Dich auf Deine Bereiche konzentrieren und nicht dort zerstörerisch intervenieren, wo Dir die entsprechende Wertschätzung und Perspektive fehlt. Wenn für Dich M-Base ein Rückschritt ist und Parker und Coltrane überholt sind, dann bist Du einfach der Falsche, um zum Thema M-Base etwas beizutragen.

Wenn Deine Auffassung für den gesamten Jazz gelten würde, dann müsstest Du Deine negative Bemerkung über mangelnde Interaktivität bei allen anderen Jazz-Stilen, die hier genannt werden, ebenfalls anfügen – außer beim „Free Jazz“. Warum tust Du es ausgerechnet bei M-Base? Du hast da offenbar Ressentiments, die Dich für dieses Thema von vorneherein ungeeignet machen.

Wenn Du „kunstvoll“ mit Kunsthandwerk assoziierst, dann ist das durchaus zutreffend. Coleman hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er sein Spiel mehr als „Craft“ (Handwerk) versteht als als „Art“ (Kunst).

Du hast Dir offenbar nicht die Zeit genommen, die von mir angegebenen Quellen zu studieren, und hast selbst Deine Behauptungen in keiner Weise belegt. Stattdessen hast Du aus Deiner rein subjektiven und feindseligen Perspektive wieder an meinem gut begründeten Beitrag herumgepfuscht. Das ist destruktiv und jenseits von einem zivilisierten Umgang. Wenn Jazzfreunde so miteinander umgehen, ist das ein Jammer.

Noch etwas: Warum bemühst Du Dich nicht, die vielen wirklich falschen Behauptungen in diesem Jazz-Artikel zu verbessern? Es gibt da jede Menge zu tun! Warum greifst Du ausgerechnet meinen kleinen Beitrag hier an, der wirklicht gut belegt ist? Diese Feindseligkeit ist einfach absurd! --Hansal 14:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du es schon als feindlichen Akt ansiehst , weil jemand deinen falschen Ansichten wiederspricht, in denen du unhaltbare Konnotationen kontruierst, dann tust du mir leid. Es ist eine Tatsache, dass sich seit Coltrane und Parker der Jazz weiterentwickelt hat. Und wenn die M-Base-Musiker über starre rhythmische Konzepte improvisieren, dann stehen sie mit einem Bein in der Vergangenheit. Um das zu begreifen, dafür benötigt man nur gute Ohren und etwas historisches Verständnis. In dieser Form gehört dein kleiner Beitrag in die Abteilung der üblichen "babylonischen Begriffsverwirrungen", mit denen die Jazzfans überschüttet werden und vorüber sich nur die Musikindustrie erfreuen kann.

Der Jazzartikel ist redundant und in vielen Passagen ungenau. (Das liegt aber auch an der Komplexität der Materie). Durch deinen Beitrag entsteht eine neue Irritation. ---Aktiver Arbeiter 16:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Ich hab kein Problem damit, wenn gute alte Free-Jazz-Anhänger heute ihre Musik nach wie vor für die Avantgarde halten und meinen, alles andere könne nur ein Rückschritt sein – obwohl das „freie“ Spiel bald ein halbes Jahrhundert alt ist und längst eine von vielen Traditionen des Jazz geworden ist. Ich hab auch kein Problem damit, wenn einer sagt, der Jazz sei mit Louis Armstrong gestorben, denn nur die alte New-Orleans-Sache sei richtiger Jazz gewesen (so eine Auffassung hab ich tatsächlich gelesen). Jeder hat seine Perspektive und ein Recht darauf. – Aber es hat eben JEDER ein Recht auf seine Perspektive. Das Nebeneinander von vielen Aspekten, der Respekt trotz Differenz, Toleranz – das macht die Summe aus. Und jeder der einen tieferen Einblick in eine Sache gewonnen hat, hat etwas Wesentliches gesehen und kann etwas zum Gesamtbild beitragen.

Ich hab mich viele Jahre lang mit Free Jazz beschäftigt und heute sehe ich (für mich ganz deutlich) die wirklich kreativen Sachen in eine andere Richtung weitergehen. Der Jazz entwickelt sich (wie auch die anderen Dinge des Lebens) nicht eindimensional. Das Neue kommt meist aus einer anderen Richtung (im Jazz meist aus der Rhythmik). – Die Auffassung, dass Groove Vergangenheit wäre, ist eine ganz extreme Minderheits-Meinung. Ich find sie völlig ok.. Aber wenn man meint, die allermeisten Musiker und Hörer auf der Welt (die völlig anderer Auffassung sind) hätten nichts verstanden, dann ist das zumindest hochgradig intolerant, oder etwa nicht? Oder glaubst Du, dass z.B. all die Afrikaner, die diese wunderbaren Rhythmen spielen, nur primitiv wären? Die Latein-Amerikaner! Die Inder! Usw. … Und eben auch diese großartigen komplexen rhythmischen Gewebe der Coleman-Musik! Alles nur Vergangenheit? Überholtes Zeug? Ist das Dein Ernst? Und das soll noch dazu die objektive Wahrheit sein, die Wikipedia vertritt???

Für mich sind Parker und Coltrane jedenfalls keineswegs überholt – für David Murray, Archie Shepp (ich las gerade Folgendes: http://www.viennajazz.org/program/0706_rathaus.html ) für Ravi Coltrane, Steve Coleman, Greg Osby …….. und viele, viele junge Musiker, für fast alle, sind sie es auch nicht – im Gegenteil!!

Vielleicht hast Du wirklich einmal Lust, in den Coleman-Interviews zu lesen. Der hat sehr enge Beziehungen zu vielen der wirklich bedeutenden Alten. Der hat ja mit Cecil Taylor gespielt. Sam Rivers hat Hochachtung für ihn usw. usw.. – Diese Vorstellung von „überholt“, diese ganze „Fortschritts“-Idee, das war eine Art der Sicht, die eng mit der Free-Jazz-Szene verbunden war, aber diese ganze Sichtweise ist nur eine Perspektive und eine nicht allzu aktuelle noch dazu. Ich mein damit nicht, dass nun Free Jazz überholt wäre, sondern es gibt eben all diese Dinge nebeneinander und sie sind sogar vielfältig ineinander verwoben. Z.B. Greg Osby im World Saxophon Quartett: http://www.youtube.com/watch?v=sPzqQLqQImE Warum sollen nicht mehrere Dinge, mehrere verschiedene Meinungen und mehrere Menschen nebeneinander Platz haben?! In diesem Sinne: Gruß. --Hansal 18:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Ich glaube du hast mich nicht verstanden. Auch der Free Jazz in seiner reinen Form ist heute schon Historie. Es ist eine neue improvisierte Jazzmusik im Entstehen, die alle Aspekte, die die bisherige Jazzentwicklung als Möglichkeit bereithält, in sich vereint. Rhythmus; Pulsation; Metrik; Geräusche; Jazz-Intonation aber auch klassische; nicht zielgerichtete, schnelle Tonfolgen; swing; Abstraktion; Figuration; nichtkalkulierbare Tempowechsel; Momente von Tonalität oder Atonalität; Intensität; Transparenz; usw. Der Schwerpunkt dieser interaktiven Musik wird die unmittelbare Wahrnehmung dieser Aspekte und ihre improvisatorische Umsetzung in musikalische Prozesse sein. Und das alles ohne die Krücken (Ostinato, Taktunterteilung, Funktionsharmonik, usw) der Vergangenheit. Es wird noch einige Jahre dauern bis diese Entwicklung sichtbar wird, da der "Normalhörer" noch diese Krücken braucht, um überhaupt Musik empfinden zu können. Ob diese Improvisationsmusik dann noch als Jazz bezeichnet wird ist fraglich und auch nicht wichtig.
  
• Die Entwicklung geht immer weiter, (eine Binsenweisheit) auch wenn jemand wie Wynton Marsalis glaubt, er könne den Jazz mit alten Mitteln neu erfinden. Und jede Entwicklung baut auf Traditionen auf (Armstrong, Parker, Coltrane, Brötzmann, usw).
  
• Ich bin mir nicht sicher ob du, der Musik nur nach Rhythmus, Struktur, Form und Material beurteilt, das überhaupt verstehen kann?
  
• Für mich ist deshalb diese Diskussion beendet! Gruß---Aktiver Arbeiter 21:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

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Also diese letzten Abänderungen sind schon wirklich sehr verfehlt:

1. Wenn M-Base kein Jazz-Stil ist, dann sind es Bebop und alle anderen auch nicht. Musiker haben all diese Stil-Bezeichnungen nicht gewollt und dennoch sind sie üblich. Auch das Jazzbuch redet von „M-Base-Musik“!! Es hat sich diese Bezeichnung also längst eingebürgert. Somit ist die Behauptung, M-Base sei kein Stil, falsch. Sollte man jedoch darauf bestehen, Stil-Bezeichnungen so kritisch zu hinterfragen, so bin ich dazu gerne bereit und werde das in Bezug auf ALLE Stile hier im Artikel machen. Das würde sehr meiner Sichtweise entgegenkommen.

2. Ich hab den starken Bezug des M-Base auf Charlie Parker und Coltrane mehrmals ausführlich dargelegt. Ihn dennoch einfach wieder wegzustreichen und nicht einmal eine Begründung dafür anzuführen, widerspricht den grundlegenden Regeln von Wikipedia und ist inhaltlich haltlos.

3. Was soll eine „rhythmische Festlegung“ sein? Kein Mensch sagt, die Afrikaner hätten in ihren reichen Rhythmuskulturen lauter „rhythmische Festlegungen“! Das ist völlig daneben. Auch fast der gesamte Jazz müsste mit „rhythmischer Festlegung“ charakterisiert werden. Nur der ganz kleine Kreis der „freien Improvisatoren“ wäre davon ausgenommen und ob der überhaupt zum Jazz zu zählen ist, ist äußerst umstritten. Den gesamten Jazz aus der Sicht der verschwindend kleinen „freien Improvisations“-Szene zu betrachten, ist extrem einseitig und widerspricht eklatant dem Objektivitätsgebot von Wikipedia.

4. Was hat denn der für M-Base unbedeutende Stefon Harris hier zu suchen? - Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie hier Interessen beliebig durchgesetzt werden: Gut begründete Beiträge werden ohne Kenntnis zerstört und weil jemand halt gerade zufällig Stefon Harris mag oder Norah Jones oder Brötzmann, wird irgendetwas hineingepusht. So steht dann diese Ansammlung von Schmarren hier herum. – Und so verschwinden dann die für M-Base wichtigen Namen Parkers und Coltranes und stattdessen prangt Stefon Harris im Bild. Einfach absurd!

5. Ich hab immer wieder darauf hingewiesen, dass es in diesem Jazz-Artikel haarsträubende Aussagen gibt, die dringender Verbesserung bedürfen: z.B. wird „Modal Jazz“ unter die weniger wichtigen Stile eingereiht, Hardbop wird als Ergebnis einer Verbindung aus Cool und Bebop dargestellt, Afrika sei ternär, Europa binär usw. usw. … Keiner der Polizisten hier rafft sich dazu auf, da sich ein bisschen zu bemühen. Aber sobald ich hier nur 3 Zeilen über M-Base hineinschreibe, fallen sie über mich her und zerlegen alles.

6. Die Jazz-Szene ist bekanntlich äußerst vielfältig und in jeder der vielen Richtung haben sich ganz spezielle Dinge entwickelt, die niemand in der Summe erfassen kann. (Berendt hat darüber geschrieben). Eine Darstellung einer künstlerischen Sache braucht vor allem einmal eines: Wertschätzung dafür. Und die kann man nicht für alles im Jazz haben. Ich hab sie nicht in ausreichendem Maß für Brötzmann und würde mir nie anmaßen, seine Musik darstellen zu können. Umgekehrt kann ein Brötzmann-Anhänger nicht M-Base begreifen: Wenn er auf diese Rhythmen und sonstigen dichten, eleganten Strukturen, das Spiel mit den Linien usw. stehen würde, hätte er keine Zeit für Brötzmann. Dazu kommt, dass man sich über lange Zeit mit einer Musik beschäftigen muss, um darüber nur einigermaßen etwas Brauchbares sagen zu können. Einem Anhänger der „freien Improvisation“ fehlt nicht nur die Affinität zu M-Base, sondern auch die langjährige Erfahrung. Und umgekehrt ist das natürlich auch so. Man muss da einfach zur Kenntnis nehmen, das keiner die einzig richtige Perspektive im Jazz gepachtet hat, und andere, die offenbar wirklich eingehende Erfahrungen haben, ebenfalls zum Zug kommen lassen. Etwas anderes ist primitiv und widerspricht Wikipedia (und der grundsätzlichen Offenheit des Jazz erst recht!).

7. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Engelbaet und Aktiver Arbeiter hier als Polizisten die ganze Sache unten halten – unten auch in dem Sinn, dass sie jeden guten Beitrag zunichte machen. Wenn man sich bei Wikipedia erstmals anmeldet, wird man freundlich begrüßt und aufgefordert, mutig zu sein. Wenn man dann auf die beiden Polizisten stößt, wird diese Begrüßung zum Hohn. Es beteiligt sich an den Diskussionen auch sonst niemand mehr, obwohl doch die schlechte Qualität vieler Teile des Artikels Leute anlocken müsste, sich zu engagieren. Ich denke, man müsste diese Gesamtsituation einmal thematisieren. Macht erzeugt Sumpf. --Hansal 09:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

In einer knappen 6 bis 8zeiligen Kennzeichnung von M-Base im Artikel Jazz haben (da es dort nicht darum geht, M-Base insgesamt auszubreiten - dazu ist schließlich noch ein eigener Artikel über M-Base vorhanden) weder John Coltrane noch Charlie Parker etwas verloren. M-Base ist die ästhetische Auffassung einer kleinen Gruppe von Musikern, mit der der Fusion Jazz noch einmal zugespitzt und aktualisiert wurde und nur bedingt als ein zentraler Jazzstil zu fassen. Stefon Harris steht an dieser Stelle, um deutlich zu machen, dass die M-Base-Auffassung durchaus jenseits der Ursprungsgruppe wirkt und von einigen anderen Musikern aufgegriffen wurde (wenn auch andere Musiker aus der Ursprungsgruppe die M-Base-Auffassung rasch aufgegeben haben (z.B. Cassandra Wilson). Der Satz mit Stefon Harris usw. stammt aus dem aktuell von Hansal überarbeiteten Artikel über M-Base. Im übrigen möchte ich darauf verweisen, dass Hansal seit einigen Wochen an einer umfassenden Überarbeitung des Jazz-Artikels [2] mit mir und Aktiver Arbeiter beteiligt ist, wo auch die Jazzstile kompakter und richtiger dargestellt werden sollen, nun aber plötzlich jedes einzelne von ihm geschriebene Wort in unangemessener Schärfe verteidigt (und dafür z.B. in Kauf nimmt, dass er Dinge, die er im M-Base-Artikel für in Ordnung hält, an dieser Stelle für falsch/problematisch hält und auch nicht mehr substantiell nachvollziehbare Vorwürfe macht, der Artikel Jazz würde in Richtung freie Improvisation umgeschrieben. Diese wird in der Wikipedia bisher an anderer Stelle (unter Neue Improvisationsmusik) mitbehandelt und ausdrücklich nicht hier). Im übrigen bitte ich darum, in der Hitze des Gefechtes geäußerte Vorwürfe, hier würden zwei Personen "als Polizisten die ganze Sache unten halten", im Geiste der Wikiquette wieder zurückzunehmen.--Engelbaet 13:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Ah, Du lässt Dich auf der Diskussionsseite blicken. Schön!

1. Parker und Coltrane sind als Vorbilder im M-Base von zentraler Bedeutung und müssen genannt werden, um das hohe Ziel dieser Musikrichtung zu zeigen, das ein entscheidendes Charakteristikum dieser Musik ist. Warum soll man sie nicht nennen? Die Behauptung, sie hätten „nichts verloren“, ist jedenfalls keine Begründung, oder?

2. Dass M-Base keine „ästhetische Auffassung“ ist, habe ich bereits im M-Base-Artikel dargelegt. Du weißt aber offenbar alles so genau, dass Du es nicht nötig hast, auf irgendein Argument einzugehen. Ein wenig in den vielen Quellen, mit denen ich meine Angaben belegt habe, zu lesen, willst Du offenbar nicht, ok..

3. In der Auffassung von der „zugespitzten Fusion“ zeigt sich Dein vom europäischen Free-Jazz geprägtes Missverstehen: M-Base hatte mit Fusion nichts zu tun, sondern kommt aus einer ganz anderen Ecke – einer rein afro-amerikanischen. Lies wenigstens ein bisschen im Buch von Ekkehart Jost (einem guten alten Free-Jazzer, dem Du ruhig glauben könntest).

4. Dass es absurd ist, die zentrale Bedeutung Parkers und Coltranes herauszustreichen und stattdessen die Nachwirkung auf einen Stefon Harris zu erwähnen, hab ich dargelegt. Du sagst jetzt, dass Du das gemacht hast, führst aber kein Argument an, warum das nicht absurd sein soll.

5. Es steht hier jede Menge Verbesserungs-Bedürftiges, das einfach hingenommen wird. Aber wenn ich hier 3 ½ Zeilen über M-Base schreibe, die zeigen, dass M-Base mehr ist als eine „zugespitzte Fusion“, dann geht Ihr sofort mit vereinten Kräften auf Konfrontation und bekämpft jedes Wort mit aller Härte – obwohl ihr Euch (im Gegensatz zu mir) mit dieser Musik nicht eingehend beschäftigt habt. Warum diese Härte? Weil das Eurer Free-Jazz-Perspektive widerspricht. Und Ihr setzt Euren Standpunkt nicht durch gute Argumente durch, sondern durch die unbegründete Hammer-Methode. Das ist das gute Recht der Polizei, aber hier sollte das Recht der Überzeugung gelten. --Hansal 14:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich? Wir liegen doch hinsichtlich des Textes, der derzeit über M-Base in diesem Artikel eingestellt ist, nicht wirklich auseinander. Im eigenen Artikel über M-Base, den Du aus einer Vorlage von mir weiter entwickelt hast, ist weiterhin betont, dass M-Base nicht sinnvoll als Jazzstil bezeichnet werden kann. Es ist also nur die Frage, ob in diesen wenigen Zeilen, mit denen hier im Artikel Jazz-Stile charakterisiert werden, statt des Hinweises auf die weitere Entwicklung (Einfluss von M-Base) und die Fraglichkeit eines Jazz-Stils M-Base Betrachtungen stehen dass diese Musik in ihrem Aufbauen auf Groove-Musik vergleichbar sei "mit der Musik von Charlie Parker und John Coltrane, die im Blues und Rhythm & Blues ihrer Zeit gegründet war". Diese vergleichende Bemerkung möchte ich nicht als „Geschwurbel“ diskreditieren, doch geht es hier nicht um den Vergleich von Musizierhaltungen usw. unterschiedlicher Stile. Die fragliche Bemerkung taugt nur sehr wenig zur enzyklopädischen Kurz-Charakterisierung von M-Base, zumal sie auch nur teilweise richtig ist. Weder die Musik von Parker noch die von Coltrane ist im Rhythm & Blues gegründet (wenn - wie das jazzhistorisch Sinn macht - zwischen R & B und Kansas City Jazz unterschieden wird). Lesern, die auch die letzten Platten von Coltrane kennen (mit dem "frei pulsenden" Rashied Ali statt dem "groovend"-swingenden Elvin Jones am Schlagzeug), können den Vergleich ohnehin nicht mehr richtig ziehen.

Die infame Unterstellung, hier würden Argumente mit der Hammermethode durchgesetzt, und die Polizeivorwürfe solltest Du umgehend zurücknehmen. Abgesehen davon, ist Dein Zimmern von Feindbildern ziemlich falsch (bloß, weil ich alle Jazzstile (und noch andere Musik) mag und aktiv rezipiere, lasse ich mich noch nicht zum Freejazz-Fanatiker abstempeln).--Engelbaet 08:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

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Diese Neufassung ist nun völlig neutral, indem sie alle Namen weglässt, und kurz und bündig. Die Einleitung hab ich aus folgendem Grund geändert: Es ist mE irreführend, wenn man bei M-Base so beginnt wie bei Acid-Jazz, denn Acid-Jazz war ja nur ein Wieder-Auflegen alter Platten, also in keiner Weise ein Jazz-Stil. M-Base ist hingegen eine wirklich neu geschaffene Musik mit einer eigenen Charakteristik – also schon so etwas wie eine Stil-Richtung.

Der Rest der Neufassung sagt nun genau das, was der Autor und Free-Jazz-Musiker Ekkehard Jost geschrieben hat und was er mit folgenden Worten zusammengefasst hat: „Insgesamt gesehen ist dies eine sehr intelligente … Musik, die … mannigfache stilistische Erfahrungen verarbeitet, ohne ihre afroamerikanische Identität preiszugeben.“ Näheres in seinem Buch „Sozialgeschichte des Jazz“, 2003, S. 377.

Übrigens: Engelbaet, besten Dank für Deine Korrektur meiner Quellenangaben im M-Base-Artikel!

Ansonsten hab ich mir den Ablauf der Streiterei noch einmal angesehen: Kurz nachdem ich den M-Base-Absatz eingefügt hatte, änderte ihn der Aktive Arbeiter und schrieb Negatives dazu - ohne ein Wort der Begründung! Dann ging es ein paar Mal zwischen dem Arbeiter und mir hin und her, wobei der Arbeiter im Wesentlich einfach damit argumentierte, dass Parker, Coltrane und Groove überholt seien und ich nichts kapiert hätte. Dann bist auch noch Du, Engelbaet, ohne Begründung und Diskussion gegen meine Bemühungen vorgegangen. Schließlich hat der Arbeiter ohne jedes Wort der Begründung meinen Beitrag wieder zurückgesetzt. – Wenn ich mir das ansehe, dann kommt mir wieder der Ärger hoch. So kann man nicht mit Leuten, die sich hier aufrichtig bemühen, umspringen. Bevor man etwas zerstört, muss man erst einmal miteinander reden. Und wenn jemand Begründungen liefert, dann muss man darauf eingehen und argumentieren und nicht einfach neuerlich zurücksetzen. Ihr seid es offenbar gewohnt, hier so vorzugehen, und ihr scheint es nicht mehr wahrzunehmen, dass das herb ist. Vielleicht seid Ihr deshalb über meinen Hilferuf tatsächlich verwundert. Jedenfalls wäre mir eine umgänglichere Atmosphäre lieber.

Was die Free-Jazz-Perspektive usw. angeht: Ich sehe Dich, Engelbaet, nicht in der nach meinem Eindruck ziemlich einseitigen Position des Arbeiters. Aber ich meine ganz allgemein und auch für mich: Man hat eine gewisse Art von Zugang zum Jazz gefunden und kann das auch ausweiten, aber man kann mit seinem Zugang mE nie alles im Jazz erfassen. Aus jeder Perspektive sieht die Jazz-Landschaft ziemlich anders aus und man kann nie alle Perspektiven haben. Wenn z.B. der Arbeiter sagt, Groove sei überholt, dann ist das für mich wie von einem anderen Stern. Ich mein nicht, er hätte nichts verstanden, sondern er hat eben einen ganz anderen Zugang (der für mich durch eigene Free-Jazz-Erfahrungen durchaus nicht fremd ist) und landet dementsprechend in anderen Bereichen und bei ganz anderen Wertmaßstäben. Ich denke, die gerade im Jazz wichtige Offenheit setzt das Eingeständnis der eigenen zwangsläufigen Begrenzung voraus. Gerade wenn ich den Anspruch erhebe, alles zu erfassen, verliere ich die Offenheit. --Hansal 14:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass man zwei Personen nie zu einer machen sollte (oder auch nur unterstellen, dass sie, wenn sie sich nicht sehen und sprechen, koordiniert handeln): Ich finde die neue Fassung nicht verständlich und frage mich immer noch, wieso unter der Überschrift Jazzstile Stile behandelt werden, die keine Jazzstile sind. Ich habe aber kein Interesse mehr, derzeit daran etwas zu ändern, sondern werde das erst dann machen, wenn diese Seite grundlegend verbessert wird und sich alle an die Wikiquette halten.--Engelbaet 15:05, 25. Jun. 2007 (CEST)