Diskussion:Zeugen Jehovas

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Verfolgung

DDR: "Bis 1956 war allerdings kein einziger Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt worden." Soll das bedeuten, 1956 und danach wurden ZJ der Spionage überführt? Dann wäre "Erst 1956 wurde ein Zeuge Jehovas des Vorwurfs der Spionage überführt." sinnvoller. Welche Wende trat denn 1956 ein, die durch den Satz zum Ausdruck gebracht werden soll?--Mini 13:37, 17. Mär. 2007 (CET)

1, 2, 3 - Welche Belege/Quellen sind relevant?

Zumindest in der Nomenklatur der Wikipedia sind die Veröffentlichungen der ZJ (ebenso wie Bibelstellen) Primärliteratur, Arbeiten übder die ZJ Sekundärliteratur, und der Wikipedia-Artikel, wie jede Enzyklopädie, Tertiärliteratur. Die bevorzugte Quelle für den Artikel stellt -- moglichst wissenschaftliche -- Sekundärliteratur dar. Das ist für neue Mitarbeiter oft überraschend, aber es ist gerade nicht Aufgabe einer Enzyklopädie möglichst nahe an die Quellen zu gehen oder gar neue Deutungen dieser zu veröffentlichen.

Natürlich gibt es berechtigte Ausnahmen. Zum Beispiel ist es die Regel, die Selbstdarstellung einer Organisation, als solche gekennzeichnet, in den Artikel einfließen zu lassen. Auch simple Sachaussagen, solange keine Zweifel an der Richtigkeit vorgebracht werden, können benutzt werden (z.B. über Mitgliederzahlen und Struktur).

Schon beim Zitieren von Wachturmstellen als Beispiel wird es knifflig. Besser wäre es Beispiele zu benutzen, die bereits von der relevanten Sekundärliteratur vorgetragen wurden.

Pjacobi 13:01, 5. Apr. 2007 (CEST)

Keine Spielwiese!! Bitte beachten!

Die Versionsgeschichte der letzten Stunden ist voll von unzähligen Reverts. Wer nur irgendeinen Stuss gegen Zeugen Jehovas labern will, für den gibt es unzählige Foren im Netz, wo nichts anderes gemacht wird. Fragen nach schwulen Haustieren und der Bezeichnung Sekte und der Rolle von Zeugen Jehovas in Second Life werden dort auch gern beantwortet. HIER in der Diskussion geht es jedoch um die Verbesserung des Artikels... Beiträge werden hier auch wesentlich positiver aufgenommen, wenn sie keine Angriffe gegen Zeugen Jehovas enthalten und keine angreifenden Bezeichnungen! Statt also "Ist eigentlich diese blöde Sekte in Second Life?" zu schreiben, nehme man sich und seine Meinung bitte etwas zurück und schreibe: "Wenn Zeugen Jehovas in Second Life vertreten sind, sollte dies im Artikel erwähnt werden." Dann wird man darüber sachlich diskutieren können und die Antwort erhalten können: "Im Allgemeinen werden Second Life Auftritte nicht erwähnt." oder "Solange es kein offizielles Statement der Wachtturmgesellschaft in einer Publikation gibt, dass sie einen Second Life Auftritt hat, darf angezweifelt werden, ob dieser Auftritt von offizieller Seite ist oder eine private Initiative." worauf der nächste dann antworten mag "Private Initiativen finden keine Erwähnung im Artikel." Also bitte verzichtet doch auf diese polemischen, unbegründeten Aussagen! Danke. --Juliabackhausen 15:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Warum Credo?

Weil dieser[1] Unterabsatz das treffend beschreibt.alexander72 10:22, 25. Mai 2007 (CEST)

Und bei welcher Gelegenheit wird das Credo bei Zeugen Jehovas gesprochen? --Mini 12:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich es recht überlege, paßt Glaubensbekenntnis auch nicht auf Zeugen Jehovas. "Glaubensgebäude" ist - wenn auch wenig aussagekräftig - in dieser Hinsicht neutraler. --Mini 13:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein Dogma, wie bei allen anderen Religionen ebenfalls, die eine Lehre in der einen oder anderen Form vertreten. Und im Sinne einer neutralen Darstellung trifft es dieser Begriff, der ja gedeutet werden darf je nach persönlichen Gusto, am besten. alexander72 21:17, 28. Mai 2007 (CEST)

reexamine.org

Wie wäre es mit einem Link auf reexamine.org? Scheint recht informativ zu sein und auch ein Wiki.--Juliabackhausen 22:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann könnten wir doch auch folgende Links (Know Library) einbauen :

• Zeugen Jehovas
• Zeugen Jehovas (Kritik)
• Harmagedon (Zeugen Jehovas)
• Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas
• Nationalsozialismus und Zeugen Jehovas
• Kindererziehung der Zeugen Jehovas
• Erwachet
• Wachtturm-Gesellschaft
• Wachtturm
• Christliche Verantwortung
• Joseph Franklin Rutherford
• Charles Taze Russell

oder wir verwende die Links um fehlende Informationen einzubauen.--Vinojan 07:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal die angegebenen Links durchgeschaut. Keine nützlichen Informationen zu finden. Wikipedia ist dem weit voraus. Das Übrige findet man sowieso beim Original.--Extertaler 08:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Züchtigung

Sämtliche Benutzer, die weitterhin die Zeile über die Kindesmisshandlung (Züchtigung)bei ZJ (Wortlaut: Die religiösen Vorschriften der Zeugen Jehovas billigen die Kindesmisshandlung) werden mit Sperrantrag geahndet. --Helmut Gründlinger

????? einfügen oder entfernen ?????? Wogegen wetterst du?--Juliabackhausen 18:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer Alexander 72 konnte lange genug hier agieren, dem wird nun ein Ende gesetzt. --Helmut Gründlinger 10:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kannst Du bitte erklaeren, was das soll? Bisher sind in erster Linie Deine Beitraege durch Kompetenzfreiheit aufgefallen. --Osch 11:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

@HG hast du Quellen die deine Aussage belegen? Das Thema Kindesmisshandlung wurde hier auch schon ziemlich oft durchdiskutiert.--Vinojan 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Zucht und Kindesmisshandlung sind zwei verschiedene Dinge.--Vinojan 18:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wozu die Frage? Hat er nicht. Er ist auf pseudosachliche Provokationen spezialisiert. An sich gehoert er gesperrt. --Osch 12:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Noch mehr Ressourcenbindung. Faszinierend. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Kindesmisshandlung_bei_Zeugen_Jehovas --Osch 12:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Manche Menschen wissen wohl einfach nicht was sie tun sollen, darüber kann man nur noch den Kopf schütteln.--Vinojan 12:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Kindesmisshandlung mit der Züchtigung ident ist, belegt folgende Textpassage aus dem Kindesmisshandlung-Artikel. Im Übrigen wurden von mir sehr wohl quellen angeführt. Da das Verhalten insbesondere jenes des Benutzers Alexander 72 nicht tolerabel ist, und es ferner ein beispielloser Akt von Propaganda ist, das Vorkommen der Züchtigung bei ZJ zu verneinen, habe ich eine Sachverhaltsdarstellung bei dem Schiedsgericht abgegeben. --Helmut Gründlinger 12:45, 19. Jun. 2007 (CEST)

Welche Passage? Du hast keine Quellen angeführt die Belegen, dass ZJ die Kindesmisshandlung tolerieren bzw. befürworten. Google ist eine Suchmaschine und keine Quelle. Hast du jemals die von mir genannten Links gelesen?--Vinojan 13:20, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was wird das denn hier? Wieder mal ein Schlagabtausch zwischen den einen, die ihre totalitären Denkstrukturen auch in der Wikipedia durchsetzen wollen, in dem alle, die nicht wie gewünscht denken, mit Strafmaßnahmen belegt werden, und allen anderen, die Quellen fordern und sachlich argumentieren möchten? Einige sind scheinbar noch immer im Kindergarten. Ich war mal Zeuge Jehovas, ich bin keiner mehr. Alle Dinge, die mit Kindesmisshandlung zu tun haben sind meines Erachtens nach Einzelfälle, die vielleicht zufällig, vielleicht aus bestimmten Gründen in den Augen einiger bei Zeugen Jehovas leicht gehäuft auftreten. Diese Probleme haben aber alle Religionsgemeinschaft und sämtliche Gruppierungen. Die Formulierungen der Zeugen Jehovas gegen die Kindesmisshandlung sind meiner Meinung nach auch nicht eindeutig und vehement genug, aber es gibt sie, sie sind da, es gibt Zeugen Jehovas, die interpretieren in einiges mehr hinein als da steht. Aber man kann mit Sicherheit nicht behaupten, dass Kindesmisshandlung von oben gewünscht und propagiert wird. Eine Religionsgemeinschaft, die das Ziel hat, ihren eigenen Nachwuchs zu Mitgliedern zu machen, kann nicht wünschen, dass ihr Nachwuchs misshandelt wird. Das ist widersinnig. Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken. wäre vielleicht eine passende Formulierung, die aber auch sehr angreifbar ist. --Juliabackhausen 17:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ob das logisch ist gegenüber künftigen Mitgliedern restriktiv vorzugehen, ist glaube ich kaum ein Argument.

Das massive Kindesmisshandlung kein ZJ-Massenphänomen ist, ist denke ich gerichtlich abgeklärt. Das körperliche Züchtigung aber vorkommt belegen viele Berichte von Betroffenen. Ob das gravierend über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt, dazu fehlen Statistiken. Festzustellen ist aber, dass die ZJ sich von entsprechenden Passagen der Bibel nicht dezidiert distanzieren - das würde ihrem Schriftverständnis grundsätzlich widersprechen - liefern sie eine mögliche Begründung für solches Handeln. Das ergibt sich aber eher aus ihrer grundsätzlichen Schriftauffassung und nicht aus darüber hinausgehenden konkreten Forderungen nach Körperstrafen. Das sollte im Artikel ausgesagt werden, mehr nicht.

Evtl. könnte hier auch eine Entwicklung aufgezeigt werden. In der Vergangenheit, als die Prügelstrafe auch gesamtgesellschaftlich akzeptiert war, gab es wohl noch eindeutigere Stellungnahmen pro-Körperstrafe der ZJ. Aus Texten von vor 40 Jahren kann aber für heute nicht einfach eine Aussage abgeleitet werden. Wir verdammen ja auch die Pädagogik nicht, obwohl bis in die 6Oer da auch vielfach noch Schläge für sinnvoll gehalten wurden (z. T. noch länger). Das das aber mal so war kann doch ausgesagt werden.

Interessant wäre vielleicht noch in wiefern es hier auch nationale Unterschiede bei ZJ gibt.

@Helmut Gründlinger: Mit deinem Auftreten tust du deinem Anliegen keinen Dienst. Einfach nur Google Suchanzeigen als Beleg anzuführen ist kaum geeignet. Verweise auf die einzelnen Seiten und achte darauf, dass es sich dabei nicht nur um Aussagen einzelner Betroffener handelt. Du solltest schon nach Quellen suchen, die eine Bewertung des Gesamtproblems vornehmen. Mit Einzelfällen kann ich praktisch alles Belegen. Auch sind 30 oder mehr Jahre alte Wachturmzitate selbst für eine eher fundamentalistische Vereinigung wie den ZJ kaum eine verlässliche Basis zur Beurteilung der Gegenwart. Wenn du damit etwas über die Vergangenheit aussagen willst, OK, aber dann musst du auch das tun.

Wegen der beleidigenden Äußerung Alexanders stelle doch einen Sperrantrag, ich denke dem wird mit einer befristeten Sperre stattgegeben werden (Ich wunderer mich das das noch kein Admin von sich aus gemacht hat). Das Schiedsgericht wird in dieser Frage wahrscheinlich keine Entscheidung treffen. Mindestens weil es noch kein Vermittlungsverfahren gegeben hat.

--WerWil 20:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Werwil, wenn ich Deine Arbeit auch sonst schätze: Warum generierst Du uns Arbeit, indem Du HG zu einem weiteren Fehlversuch motivierst? Ich habe da eine äußerst klare Position: "Leute, die einfach nur Aufmerksamkeit ("Anliegen") brauchen, sind hier schlicht falsch." Gut gemeint, ist nicht immer gut getan. --Osch 21:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe heute halt mal einen abgekläteren, milden Tag. Aber denkst du Helmut wird sein Sendungsbewusstsein plötzlich aufgeben? Und glaubst du, es ist von meinen Ratschlägen abhängig, ob es weitere Vorschläge geben wird? Offensichtlich ist Helmut sehr engagiert. Wenn er das auch formal etwas besser einsetzen könnte, bestünde die Hoffnung, es käme dabei etwas für dieses Projekt nützliches heraus.--WerWil 00:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut ist sehr darin engagiert, die Arbeit der im Themenbereich Zeugen Jehovas recht fair zusammenarbeitenden Wikipedianer auf sehr unangenehme und penetrante Weise zu behindern. Er beweist in regelmässigen Abständen seine Inkompetenz sowie seine hartnäckige Weigerung zur Kooperation, legt einen unübersehbaren POV an den Tag, und betreibt mit seinen unbewiesenen, dafür endlos wiederholten Behauptungen ärgste Theoriebildung. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass unter seinen Beiträgen auch nur ein Stückchen verwertbarer Information gewesen wäre – selbst nicht nach orthographischer Korrektur. Wenn ein Benutzer seinem Unmut hierüber einmal Luft macht, zettelt HG unter Missachtung jeglicher Richtlinien einen Schiedsgerichtsfall an und beschäftigt dadurch noch mehr freiwillige Mitarbeiter. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Helmut Gründlinger fügte in Vergangenheit der Wikipedia durch sinnfreie Zeit- und Ressourcenverschwendung Schaden zu, und es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass er damit aufzuhören gedenkt. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung eines Nachschlagewerkes, und soll nicht als Ventil für das übersteigerte Mitteilungsbedürfnis gewisser Zeitgenossen missbraucht werden. Es wäre deshalb ratsam für ihn, mal eine Pause einzulegen. Und es wäre schön wenn ihm dies aus eigenem Willen gelänge – die Hoffnung stirbt ja zuletzt. --Mc-404 00:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

So wird Wikipedia noch zu einer Übung in Demut. ;) --WerWil 13:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wie auch immer nach dem hier gelesenen, kann ich nur eines feststellen das der Typus eines HG's mir in meinem eigentlichen Schwerpunktgebiet an dem ich mich in der WP vergehe sehr bekannt ist. Und ich keine Lust und Muße habe das zu dulden, denn 1. schreiben wir eine Enzyklopädie, und die verlangt zweitens einen anderen Stil als ein Forum. Und HG wurde nicht nur von mir dazu aufgefordert belastbare Quellen zu liefern! Er tut es nicht bzw. mit vermeintlichen Quellen wie der Tagesspiegel von vor 6 Jahren. @ WerWil. Warum sollte mich ein Admin zeitlich befristet sperren? Nur weil ich eine ernste Frage gestellt habe weil jener „Kollege“ es nicht mitbekommen will was er hier verkaspert? Julia hat etwas zutreffendes gesagt das bei allen geforderten ernsthaften Quellen für die Behauptungen des HG aber leider nicht lieferbar und das begründet siehe Urteilsbegründung BVerG, man einzig sagen kann das Kritiker daraufhinweisen das:„Die Verurteilung der Kindesmisshandlung durch die Zeugen Jehovas könnte schärfer ausfallen, um auch bei unterbelichteten Personen zu wirken.“ Wäre damit nicht vernünftig die Kuh vom Eis geholt? Diese ganzen Weltanschauungstäter schaden mehr als das sie Nutzen bringen, diese „Die-Erde-ist-eine-Scheibe“ Denker sind in der Tat im Grunde genommen Feinde von freiem Wissen und tummeln sich wohl deshalb so gern in der WP herum. Der Zionist-Nazi-Zeuge Jehovas und was auch immer für einer alexander72 14:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann deinen Ärger schon irgendwie nachempfinden, ich hatte auch schon unheimliche Begegnungen der Dritten Art bei Wikipedia. Das dein Hinweis auf Zwangsjacken und damit die implizite Aussage Helmut Gründlinger sein verrückt, eine befristete Sperrung rechtfertigt ist m. E. klar. Das ist eine beleidigende Aussage. Das du das nun als sachlichen Diskussionsbeitrag sehen willst, macht es nicht besser. Steh dazu, dass es mit dir durchgegangen ist, sowas passiert (ich war auch schon mal 6 Stunden gesperrt weil ich jemandem - ganz ernsthaft - vorgeschlagen habe, sich eine Therapiegruppe zu suchen. Diesen Vorschlag halte ich bis heute für sehr sinnvoll, trotzdem war das als Diskussionsbeitrag unangemessen und die Strafe damit gerechtfertigt).
Ich kann bis zu einem Gewissen Grad auch HG verstehen, in diesem Artikel gibt es auch ein Kartell, dass sich darüber einig ist, dass bestimmte Dinge aus dem Artikel herauszuhalten sind und das sind vor allem kritische Anmerkungen die nur nach zähestem Ringen oder eben gar nicht aufgenommen werden (ich erinnere mich, das mal etwas zum Thema "ZJ und Sekte" heftig diskutiert wurde. Nach langem hin und her sollte der Begriff aus der Einleitung raus und an anderer Stelle ausführlicher thematisiert werden. Ersteres ist geschehen, letzteres nicht). Da können auch Leute wie HG, die anderer Meinung sind als vielleicht Du, frustriert sein und hinter sich zurückbleiben.--WerWil 15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht das es hier ein Kartell zur Überwachung gibt, selbst wenn, hätten die es schwer bei so einem riesen Projekt wie Wikipedia mit ein paar wenigen einen Artikel zu "beherrschen". Sekte ist ein wertender Begriff, obwohl in der Einleitung stand andere bezeichnen die ZJ als Sekte, weshalb es anderer Stelle immer noch nicht ausfürhlich behandelt wird, weiß ich auch nicht.--Vinojan 15:34, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schön wäre es, wenn Wikipedia wirklich so demokratisch funktionieren würde. Tatsächlich läuft es eher anarchistisch. Bei einigen Themen, vor allem der weltanschaulichen Ecke, ist die Mitarbeit dabei so anstrengend, dass sehr viele sich davon zurückziehen (ich war auch einige Zeit hier nicht mehr präsent, nachdem der Ton schon mal etwas entgleist war) und dann vor allem ein Paar "Platzhirsche" übrig bleiben und überproportional viele "Gelegenheitstäter" und "Marodeure". --WerWil 15:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Vinojan: Da würde ich mal vorsichtig sein mit derlei Behauptungen, denn man hat ja bekanntlich schon „Pferde kotzen sehen und das direkt vor der Apothke“! Will sagen, gehe nicht von Deiner Einstellung bezüglich der Artikelarbeit dieses einen Themas davon aus, das es nicht der Fall aktuell in der WP ist. Im Gegenteil, gerade wenn man in weitläufigeren Thmenbereichen tätig ist kann man schon sowas feststellen, Politik und geistewissenschaftliche Artikel ziehen solche Meinungskartelle magisch an (ein Schelm wer sich dabei böses denkt). Und manche Benutzer die scheinbar aus dem tiefen „Tal“ kommen gleichen sich erkennbar mit HG, so als Beispiel genommen.alexander72 15:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 17:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mitarbeitertypen

Viel hat die obige Diskussion unter der Überschrift Züchtigung ja nicht mehr mit dem Artikel über Zeugen Jehovas zu tun. Es geht eher schon darum, was die verschiedenen Typen von Mitarbeitern beim Artikel Zeugen Jehovas ausmacht. Auch sehr interessant. --Juliabackhausen 03:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Es sind aktive und inaktive Jehovas Zeugen, Ex-JZ., Sekten-Informatiker, Info-LinkerInnen, Atheisten, Neutrale, Kirchen-Anhänger etc., Wer was ist, ist nicht immer klar, da nicht alle den Mut der Aufgabe ihrer Anonymität haben. --Extertaler 09:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Infolinker ist eine eigene Kategorie? --Juliabackhausen 10:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Verfolgt dieser Diskussionsabschnitt irgendein konkretes Ziel? --Mc-404 12:09, 22. Jun. 2007 (CEST)

Zeugen Jehovas christlich?

Ich hatte bi der Beschreibung der Zeugen Jehovas die Bewertung "christlich-chiliastisch" in "chiliastisch" abgeändert, welches jedoch von einem Auto, der sich selbst den Zeugen Jehovas zurechnet wieder rückgängig gemacht wurde. Ich finde es nicht sachgerecht, die Z.J. als christlich zu bezeichnen, da sie eine konstitutive Glaubenslehre christlicher Religion ablehnen, nämlich die Lehre von der Dreifaltigkeit.Werde jetzt nochmals ändern, möchte aber keinen "Revert-Krieg" und bitte daher andere Nutzer um diskussionsbeiträge.--Grenzgänger 15:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal sollte der alte Zustand im Artikel belassen werden, ich sehe das aber ergebnisoffen.--Berlin-Jurist 16:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Welche Themen sollen denn noch ein zweites, drittes, ... mal durchgekaut werden? Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/III-2006: Zeugen Jehovas sind keine Christen!--Vinojan 17:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Und vergleiche Arianismus. --Pjacobi 17:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Folgenden Absatz habe ich gelöscht:

Sie ist teilweise als intolerante Organisation, welche eine starke Kontrolle über ihre Mitglieder ausübe, die Religions- und Glaubensfreiheit nur formal anerkenne, und die sozialen Kontakte ihrer Mitglieder nach "außerhalb" zu unterbinden versuche, in der öffentlichen Kritik. Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.

Der Absatz ist eigentlich unnötig, da die meisten Punkte schon anderswo erwähnt werden und die meisten Beschuldigungen durch die Gerichte abgearbeitet wurden.--Vinojan 17:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kritik gehört aber auch in der Einleitung erwähnt. Nicht nur auf Seite 20, wo sie dann sowieso keiner mehr liest. Gruß Boris Fernbacher 17:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem bestehen Verdachtsmomente, dass die Kirche ihre Mitglieder zum sexuellen Missbrauch von Kindern ermuntere.? Ich glaube es hackt. --Pjacobi 17:51, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das was in dem Absatz steht ist eigentlich keine Kritik mehr, sondern Behauptungen/Beschuldigungen, die hier tausendmal durchgekaut wurden.--Vinojan 17:53, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es besteht kein Anlass für die erneuten Löschungen. Boris Fernbacher 17:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

1. Die "ermuntere"-Aussage wird noch nicht einmal von der silentlambs.org Quelle gedeckt (wäre ja noch schöner)
2. silentlambs.org erfüllt alle Merkmale einer unzuverlässigen Quelle
3. Ansonsten ist nichts gerichtsnotorisch bekannt, ebensowenig bei Jugendämtern
4. der konkrete Punkt, an dem ein berechtigter und belegbarer Vorwurf gemacht wird, ist die mutmaßliche Behinderung von strafrechtlichen Ermittlungen durch das ZJ-interne Vorgehen. Das ist schlimm genug und sollte dann aber auch zutreffend so geschildert werden und nicht im Wildwuchs wüster Anschuldigungen untergehen
5. Im Ganzen, d.h. bezogen auf die Mitgliederzahl, ist der gesamte Komplex sehr, sehr unbedeutend. Die Tatinzidennz mag sogar unter dem Bevölkerungsdurchschnitt liegen. Deswegen gehört das genausowenig in die Einleitung wie chorknabenfickende katholische Priester in jenen Artikel.

Pjacobi 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo im Artikel gibt es schon den betreffenden Absatz zu Punkt 4.--Vinojan 18:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hat Boris das ermuntert eigentlich selbst verbrochen [2] oder nur aus einer alten Version herausgefischt? Ich habe ja längere Zeit Uelaub von diesem Artikel gemacht und bin nicht mehr so recht im Bilde. --Pjacobi 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel sollten vielleicht mal die Vorwürfe der Gegner aufgezählt werden (die wichtigsten) und dazu die Ergebnisse von Gerichten, Wissenschaftlern, Soziologen..., ob die Vorwürfe haltbar sind.--Vinojan 18:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vollsperrung

Auf Grund des hier laufenden Edit-Wars habe ich den Artikel vorübergehend vollgesperrt, da es sich meines Erachtens hierbei um einen primären Edit-War handelt (die umstrittenen Tatsachen haben Quellen, soweit ich das erkennen kann). Ach ja, die Wikiquette, Gehe von guten Absichten aus usw. kennt ihr bestimmt schon, also sollte sich der Hinweis darauf für die Diskussion um den Absatz erübrigen. --my name ¿? 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Aussage ermuntern hat keine Quelle und ist reine Provokation. --Pjacobi 18:13, 22. Jun. 2007 (CEST)

Soweit mir ersichtlich ist das nur ein Satz des deutlich längeren Absatzes, um den es geht. --my name ¿? 18:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Aber einen Absatz, in dem eine solche Aussage (mit der Vortäuschung von Quellenangaben) enthalten ist, in den Artikel (sogar in die Einleitung) zu setzen, ist eine Provokation.

Abzüglich dieser Provokation bleibt das Problem mit undue weight. Außerdem möchte ich als bewährten Test dazu ermuntern, den Artikel "Zeugen Jehovas" in seriösen Enyzklopädien nachzuschlagen.

Pjacobi 18:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe Deinen Zorn nicht ganz. Die Formulierung ist zu löschen, das ist unstrittig, dass der Vorwurf der Sache nach nicht erhoben wurde, ist aber nicht zutreffend. Laut einem Bericht in Kontraste, der auch verlinkt war, wenn ich richtig erinnere, sagt ein Vertreter von Ausstieg e.V., dass Pädophile bei den Zeugen Jehovas, "ich sag mal, ideale Umweltbedingungen finden, ohne dass etwas gegen sie unternommen wird, ohne dass sie irgendetwas befürchten müssen." Daraus abzuleiten, man würde dort ermuntert werden, ist falsch, übertrieben und verleumderisch. Der sehr schwerwiegende Vorwurf der "idealen Umweltbedingungen" geht aber in diese Richtung und ist in der Welt. Durch Umformulierung kann man das Problem sofort lösen. --GS 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

(dazwischendrängel) Und ein Vertreter von Ausstieg e.V. ist eine gute Quelle? Tendenziell bestehen doch wohl bei allen fundamentalistischen Gruppen Umstände die die Aufdeckung von sexuellen Missbrauch behindern. Aber nirgendwo ergibt sich eine so deutlich erhöhte Inzidenz, dass es zur Charakterisierung der entsprochenen Religionsgemeinschaft herangezogen wird oder werden sollte. Nur hier im ZJ-Artikel wird wöchentlich die Sau durchs Dorf getrieben, weil man es der bösen Sekte mal geben will. Das ist doch bescheuert! --Pjacobi 18:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wollte ich auch grade schreiben: Ist das jetzt eine Enzyklopädie oder eine Gerüchteküche? Ein Vertreter von Ausstieg e.V. wird als seriöse Quelle herbeigezerrt? Ein Lexikon das seine Artikel auf Fernsehsendungen stützt? Wo sind wir hier eigentlich? --Mc-404 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ausstieg e.V. als gute Quelle? Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Die Quelle ist Kontraste und die ist reputabel. Wir beurteilen die Arbeit reputabler Quellen nicht, sondern geben sie wieder. Darüber lasse ich nicht mit mir diskutieren. --GS 18:50, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wir müssen für die Frage der Gewichtung ständig Quellen beurteilen. --Pjacobi 18:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Okay; "ermuntern" ist vielleicht eine etwas zu harte Formulierung. War etwas falsch formuliert von mir. Aber der Vorwurf, dass so was toleriert und gedeckt wird, ist andererseits auch nichts viel anderes als der Vorwurf einer "indirekten Ermunterung". -> Siehe Quelle: -> "Bowen sagte auch, die Zeugen Jehovas hätten eine jahrelange Politik, Missbrauch nicht bei der Polizei anzuzeigen. Er behauptet, die Organisation habe eine geheime Datenbank mit angeklagten Kinderschändern, die sie gegenüber den Justizbehörden nicht geöffnet hätten." -> Das wäre sogar "Verschleierung/Deckung von Straftaten" Ich kann nicht erkennen, wo Pjacobi hier Trollerei oder Provokation meinerseits vermutet. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Der Vorwurf, ich hätte hier unbelegte Behauptungen eingebaut, stimmt einfach nicht. Es war höchstens eine etwas unklare Formulierung. Ansonsten beruht alles auf seriösen Quellen. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Etwas zu harte Formulierung" oder "unklare Formulierung" zeugt von fehlendem Verständnis. Die Formulierung ist verleumderisch, das ist ernstzunehmen. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Du die Referierung der Kritikpunkte anderen überliessest. Dass sie in den Artikel gehören, kann aus meiner Sicht kaum bestritten werden. --GS 18:41, 22. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel gibt es folgenden Absatz:

In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik, nachdem Vorwürfe erhoben wurden, dass Älteste sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen, das den Ältesten zu melden.

Das sollte doch erstmal ausreichen.--Vinojan 18:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Kontraste bringt Aussagen die deutlich weiter gehen und sich nicht nur auf USA beziehen. Hier sollte jemand Unbeteiligtes einfach die reputablen Quellen referieren. --GS 18:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Toll; das (In den USA geriet die Watchtower Bible and Tract Society Inc. in die Kritik) kommt nach 22 Bildschirmseiten. An der Stelle sind bei dem langweiligen Artikel doch schon 80 % der Leser ausgestiegen. Ich nenne das "Kritik verstecken, wo keiner es mehr liest". Der Trick ist aus politischen Artikeln hinlänglich bekannt und bewährt. Gruß Boris Fernbacher 18:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das es kritik und auch heftige Kritik an den ZJ gibt, zeigt sich ja auch auf dieser unedlichen Diskussionsseite und das gehört auch deutlicher in den Artikel, aber ein kritisiertes Detail in die Einleitung zu schreiben ist wirklich unsinnig. Dort könnte allenfalls ein Satz hin, der allgemein Formuliert, dass die ZJ von verschiedener Seite immer wieder heftig kritisiert wurden und werden.

Ein extremer Ausfluss war dann sogar staatliche Verfolgung, die ganz zu Beginn des Artikels ausführlich dargestellt wird (eigentlich auch ein etwas seltsamer Platz dafür, in anderen Religionsartikeln steht nach dem "Gründungsmythos" üblicherweise erst die Lehre und nicht erst die ganze (Verfolgungs)Geschichte).
Abgesehen von einzelnen Sätzen, wie dem weiter oben angeführten, bleibt die Tatsache, dass die ZJ verbreitet kritisiert bis angefeindet und als "Sekte" augegrenzt werden, aber fast unerwähnt. Vor allem gibt es zu diesem Aspekt keinen Abschnitt der aufrufbar wäre. Natürlich gibt es heftige Kritik an allen Religionen, aber ich glaube sogar in der Selbstwahrnehmun der ZJ, ist das Maß der Kritik der diese sich gegenüber sehen außergewöhnlich.--WerWil 19:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du recht WerWil.--Vinojan 19:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Zur Gewichtung

Zu der Frage ob der Komplex "sexueller Missbrauch" in die Einleitung gehört, möchte ich zwei einfache reality checks vorschlagen.

1. Die vergleichende Konsultation einer seriösen Enzyklopädie
2. Der Vergleich mit z.B. der römisch-katholischen Kirche (ich gebe die RKK nicht deswegen als Beispiel, weil ich mehr gegen sie hätte als gegen andere Kirchen, sondern weil die Sache so schön einfach ergooglebar ist). Es gibt zahlreiche (logischerweise, ist ja ein gutes Stück größer) Fälle von sexuellem Missbrauch durch Priester. Und auch diese Fälle haben kräftig Aufsehen erregt. Alles hat sogar wesentlich belastbare Quellen als im Falle ZJ. Ein paar Beispiele [3], [4], [5], [6]. Aber trotz allem wäre es völlig unverhältnismäßig, dies in der Einleitung des Artikels Römisch-katholische Kirche zu erwähnen. Vielleicht wäre eine kurze Erwähnung in einem Abschnitt "Kontroversen" angebracht, aber selbst das ist fraglich.

Pjacobi 19:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Komische Diskussion. Es gehört nicht in die Einleitung, aber in den Artikel. Üblicherweise unter "Kritik" --GS 19:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

An GS: Das ist doch nicht komisch. Für Fan-Artikel ist es vollkommen normal, dass kein kritisches Tönchen zu ihren Lieblingen auftauchen darf. Weder in der Einleitung noch im Artikel selber. Siehst du doch, dass sich hier niemand bemüßigt fühlt auch nur einen 5-10 Zeilen langen Abschnitt zu schreiben, der sich mal etwas distanziert und/oder kritisch mit dem Verein beschäftigt. Sieht man auch an den Referenzen, die fast nur Wachturm, Erwachet, oder andere Selbstdarstellungen aufführen. Referenzen aus Außenperspektive kann man mit der Lupe suchen. Das ist bei Artikeln zu linksextremen Grüppchen, irgendwelchen Metalbands, und manch anderem Kram genauso. So sind halt die Fans. Gruß Boris Fernbacher 20:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

@Fernbacher Vielleicht erst mal die Archive hier durchsehen und seit wann sind die ZJ ein Verein? Wenn man keine Ahnung hatte sollte man sich besser raushalten.--Vinojan 20:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Boris: Deine Art und Weise der Kritik scheint mir nicht optimal, inhaltlich ist der Artikel allerdings tatsächlich noch unausgewogen, nicht allein, weil es bei einer stark kritisierten Gruppierung keinen Abschnitt "Kritik" gibt. Auch wird in der Tat hier wortreich diskutiert, anstatt einen solchen Abschnitt zu verfassen. Sollte es niemand anders unternehmen, werde ich das irgendwann tun. --GS 20:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege. Aber man muss die Dinge auch mal ohne intellektuelle Winkelzüge beim Namen nennen. Gruß Boris Fernbacher 20:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Züchtigung II

1. Anführung meiner Quellen [[7]][[8]][[9][[10]].
2. Stellen aus ZJ-Schriften, die die Züchtigung eindeutig billigen, zur Verfügung gestellt von einem IP-Nutzer, dessen Eintrag ich hier teilweise übernehme:

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 848 Schlagen

Wenn ein Mann seine Frau beschuldigte, sie habe ihn getäuscht, indem sie bei der Eheschließung erklärt habe, sie sei noch eine Jungfrau, und es sich zeigte, daß es eine Falschanklage war, mußten ihn die älteren Männer der Stadt in ihrer Eigenschaft als Richter züchtigen und ihm außerdem eine Geldbuße auferlegen, weil er eine Jungfrau Israels in Verruf gebracht hatte. Diese Züchtigung konnte in Form einer bestimmten Anzahl von Schlägen bestanden haben (5Mo 22:13-19).

In der Heiligen Schrift wird wiederholt betont, wie nützlich Schläge als Strafmittel sein können. Sprüche 20:30 zeigt, daß die Züchtigung bis ins Innerste dringen und bewirken kann, daß sich der Gezüchtigte bessert. Der Text lautet: „Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." Der Gezüchtigte sollte erkennen, daß er töricht gehandelt hatte und daß er sich ändern sollte (Spr 10:13; 19:29). Wer wirklich weise ist, läßt sich mit Worten zurechtweisen, so daß es nicht nötig wird, ihn zu schlagen.

Da alle Menschen „in Vergehen" hervorgebracht und „in Sünde" empfangen werden (Ps 51:5), gibt die Bibel Eltern den Rat, die Rute der Autorität konsequent anzuwenden, manchmal auch in Form der buchstäblichen Rute (Spr 22:15). Dadurch mag das Kind vor Schaden oder gar vor dem Tod bewahrt werden (Spr 23:13, 14).

Einsichten über die Heilige Schrift - Band 2, 1992, S. 1370 Zucht

Eltern vertreten Jehova, wenn sie ihre Kinder richtig in Zucht nehmen. Und Kinder sollten für diese Zucht empfänglich sein,

Das Geheimnis des Familienglücks, 1996, S. 60 Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen

Zucht ist eine Schulung, die Sinn und Herz verbessert. Kinder benötigen sie unaufhörlich. Paulus rät Vätern: „Zieht sie [eure Kinder] weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Eltern sollten wie Jehova ihre Zucht mit Liebe erteilen (Hebräer 12:4-11). Auf Liebe gegründete Zucht kann durch Unterredungen erteilt werden. Deshalb heißt es: „Hört auf Zucht“ (Sprüche 8:33). Auf welche Art sollte Zucht erteilt werden?

Manche Eltern denken, zu den erzieherischen Maßnahmen gehöre nur, mit den Kindern in drohendem Ton zu sprechen, sie zu schelten oder zu kränken. Zu dem gleichen Thema sagt Paulus jedoch warnend: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn“ (Epheser 6:4). Allen Christen wird dringend geraten, ‘gegen alle sanft zu sein, mit Milde die ungünstig Gesinnten zu unterweisen’ (2. Timotheus 2:24, 25). Christliche Eltern erkennen zwar, daß sie eine feste Haltung einnehmen müssen, aber sie versuchen an diese Worte zu denken, wenn sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Gelegentlich ist es jedoch mit einer Unterredung nicht getan, und irgendeine Strafe ist unvermeidlich (Sprüche 22:15).

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Quatsch: In Salomo 16:32 steht: "Ein Geduldiger ist besser als ein Starker und wer sich selbst beherrscht, besser als einer, der Städte gewinnt." Siehe -> [11] Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Von Kindern, Prügel, oder Verletzungen ist da nicht die Rede. Lerne erst mal die Bibel lesen und am Text bleibend zu interpretieren. Gruß Boris Fernbacher 21:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Als Jehova sein Volk davor warnte, daß er es züchtigen würde, sagte er: „Fürchte dich nicht, . . . denn ich bin mit dir“ (Jeremia 46:28a). Ebenso sollten die Zuchtmaßnahmen der Eltern, welcher Art sie auch immer sein mögen, bei einem Kind nicht das Gefühl zurücklassen, es sei ausgestoßen (Kolosser 3:21). Das Kind sollte dagegen spüren, daß die Zucht erteilt wird, weil die Eltern ‘mit ihm’, also auf seiner Seite, sind.

Wachtturm vom 1.10.2001, S. 8 Bei der Kindererziehung Jehova nachahmen

Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht. Das in der Bibel für „Zucht“ oder „Erziehung“ gebrauchte Wort läßt keinesfalls auf Mißhandlung oder Grausamkeit schließen. Das griechische Wort bezeichnet vor allem Unterweisung, Erziehung und Zurechtweisung — bisweilen eine entschiedene, aber liebevolle.

Wachtturm vom 1.10.2003, S. 21 Den Zweck von Zucht richtig verstehen

Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.“

Wie sollten Eltern ihre Kinder in Zucht nehmen? Die Bibel erklärt: „Ihr, Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie weiterhin auf in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ (Epheser 6:4). Diese Ermahnung wird in folgenden Worten wiederholt: „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie nicht mutlos werden“ (Kolosser 3:21).

Christliche Eltern, die den Zweck von Zucht verstehen, werden nicht streng handeln. Ein Grundsatz, der in 2. Timotheus 2:24 zu finden ist, lässt sich auf die Art und Weise anwenden, wie Eltern ihren Kindern Zucht erteilen. Paulus schrieb: „Ein Sklave des Herrn aber hat es nicht nötig zu streiten, sondern muss gegen alle sanft sein, lehrfähig.“ Hysterische Wutausbrüche, Geschrei sowie Beschimpfungen oder abwertende Bemerkungen eignen sich ganz bestimmt nicht als liebevolle Zucht und sind im Leben eines Christen völlig unangebracht (Epheser 4:31; Kolosser 3:8).

Kinder zurechtzubringen erfordert etwas anderes, als sie einfach nur kurzerhand energisch zu bestrafen. Bevor Kinder umdenken, müssen sie meist mehrfach ermahnt werden. Deshalb müssen sich Eltern dafür Zeit nehmen, Geduld üben und sich sehr gründlich überlegen, auf welche Weise sie ihre Kinder in Zucht nehmen. Sie dürfen nicht vergessen, dass sie ihre Kinder „in der Zucht und in der ernsten Ermahnung Jehovas“ aufziehen sollen. Das erfordert eine fortlaufende Schulung, die sich über Jahre erstreckt.""

--Helmut Gründlinger 20:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Raum für Komentare

Oben angeführte Quellen belegen Eindeutig die Züchtigung bei ZJ, jegliche Verleugnung ist zwecklos.--Helmut Gründlinger 20:29, 22. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv4: Gewalt als Erziehungsstil?

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv5: Kindererziehung Zeugen Jehovas

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was unter Zucht verstanden wird, ob es da unterschiedliche Definitionen zwischen der Allgemeinheit und den ZJ gibts.--Vinojan 20:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Aus Artikel Zucht:

Der Begriff Zucht hat verschiedene Bedeutungen:

Zucht im Sinne von

• Anstand, Sitte oder Selbstbeherrschung – siehe dazu auch züchtig, Unzucht;
  • Bestandteil der deutschen Redensart "Zucht und Ordnung"
• Aufzucht bzw. Erziehung – in der Regel mit dem Ziel der Vermittlung von Werten, die als positiv angesehen werden (wie z. B. Ordnung, Gehorsam, Pünktlichkeit und ähnliches);
• gezieltem Kultivieren von Tieren und Pflanzen im Sinne der künstlichen Zuchtwahl (= Züchtung), um bestimmte Eigenschaften und Merkmale durch Vererbung zu erzielen;
• Bestand an Nutztieren oder -pflanzen, welcher durch die Arbeit eines Züchters (oder Mästers bzw. Gärtners) aufgebaut worden ist.

Unter Züchtigung wird die (Strafbare) Gewaltanwendung gegen Minderjährige verstanden. Daher auch die Verwendung des Begriffes Kindesmisshandlung oder schlichtwegs Körperverletzung.--Helmut Gründlinger 20:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

An Vinojan: Hör doch auf mit den pseudo-intellektuellen Schachzügen. Was soll der Quatsch mit Pflanzenzucht, Nutztieren, Ordnung, Pünktlichkeit. Das hat nichts damit zu tun. Es geht um Körperliche Züchtigung, und nicht um Zucht. Mal im Klartext: Aus den Ausführungen von Benutzer Helmut Gründlinger geht klar hervor, was gemeint ist. Kinder brutal verprügeln. -> "Quetschwunden sind es, die das Schlechte wegscheuern, und Schläge die innersten Teile des Leibes." -> Quetschwunden kriegt man nicht von einer Ohrfeige. Man muss die Sachen doch mal beim Namen nennen, und hier keinen Begriffseiertanz aufführen. Gruß Boris Fernbacher 20:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Zucht kann auch Erziehung heißen. Aus den Ausführungen HGs geht nicht hervor das Kinder verprügelt werden sollen, sondern erzogen werden sollen.--Vinojan 20:58, 22. Jun. 2007 (CEST)