Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

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Methodischer Kulturalismus – unvermittelter Abbruch der Kandidatur

Die nachfolgende, auf der Diskussionsseite von Lutz Hartmann begonnene Diskussion enthält einige Bezüge, die sich auf den Vorlauf dort beziehen. Stullkowski hat angeregt, die Diskussion hier fortzusetzen, was ja auch sinnvoll ist.

Admin-Arbeit vom Feinsten

Na, das ist ja nun wirklich Admin-Arbeit der allerfeinsten Sorte: Einer bricht die regulär laufende Abstimmung und den über die Abbruchfrage laufenden Diskussionsprozess in Unkenntnis der Regeln (aber natürlich im Vollbesitz der mit dieser Aktion verbundenen allerbesten Absichten bezüglich des WP-Projekts insgesamt) eigenmächtig ab mit der nachgeschobenen Zweitbegründung, „daß in der Diskussion gerade keine Problemlösung gesucht wurde und auch kein Ergebnis mehr zu erwarten war…“ Statt seinen Irrtum nach dessen Aufdeckung kraft Amtes umgehend durch entsprechendes Handeln selbst zu korrigieren, erklärt er großzügig, das könne ja tun, wer es eben wolle…

Ein weiterer Admin sekundiert (ebenfalls in allerbester Absicht), indem er die gesamte in Rede stehende Diskussion von dem Ort, wo sie normalerweise jeder anzutreffen erwartet, flugs an einen dritten Platz (bezogen auf den, wo sie derzeit noch stattfinden müsste) verfrachtet und dann - in aller Unschuld über den bereits deutlich benannten Zweck des Manövers hinweggehend – erklärt, nun seien die Voraussetzungen für die Sacharbeit ja wieder hergestellt. Ich möchte anregen, dass einer der beiden Verantwortlichen mal in sich geht und die Sache kurzfristig wieder auf den Stand bringt, der dem Wikipedia-Regelwerk entspricht. Dann wird man weitersehen --Barnos -- 14:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich. Die KEA haben mit Admin-Arbeit nichts zu tun. Auch darüber könnte man sich informieren, bevor man hier etwas in den Raum stellt. Ich werde die Kandidatur sicher nicht wiederherstellen – wenn Du es machen willst, bitte... Der Artikel kann nicht mehr exzellent werden mit 30 Contras, selbst wenn jetzt noch 20 Pros kommen. Stullkowski 14:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Was auch in den Regeln steht (und in diesem Sinne habe ich gehandelt): Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Grundsatz: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hunderste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Bei 30 zum Teil vehementen Contras ist dieses Meinungsbild einfach nicht mehr sinnvoll. Da ich dem Artikel eigentlich wohlgesonnen bin und nicht abgestimmt habe, halte ich mich für relativ gut geeignet, den Abbruch umzusetzen. Stullkowski 14:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, ja, die Wohlgesonnenheit ist von erlesener Art und die im Nachgang modifizierten Begründungen sind es natürlich auch. Admin bist Du anscheinend, wenn Du es gerade brauchen kannst, in diesem Fall aber möchtest Du auf Deine Funktion lieber nicht angesprochen werden. Den zur Abstimmung stehenden Artikel hast Du nach eigenem Bekunden „lediglich im Wettbewerb überflogen“, was Dich in Deiner Nichtadmin-Funktion (in Verbindung mit Deiner Wohlgesonnenheit) natürlich besonders qualifiziert, den Abbruch vorzunehmen. Vielleicht warst Du ja mit der Auszählung der Voten auch zu beschäftigt, um den Stand der Diskussion zur Kenntnis zu nehmen? Vielleicht darf ich Dir nachhelfen: Da gab und gibt es einige offen gebliebene Fragen sowohl hinsichtlich der Kritik an dem Artikel als auch hinsichtlich eines eventuellen Abbruchs. (Deine ausgesprochene Weigerung, die Sache wieder in die zu verlangende Ordnung zu bringen, gibt Dir bestimmt Gelegenheit, einiges nachzulesen.) Vielleicht muss ich Dich auch noch darauf hinweisen, dass Änderungen von Voten durch die Abstimmenden selbst nicht ganz ungewöhnlich sind, dass ein Abbruch vor Ablauf der regulären Frist aber sowohl solche Optionen als auch die Stimmabgabe weiterer möglicher Interessenten (in der Hinsicht wirst Du nicht mit konkreten Zahlen aufwarten können) zunichte macht. Das wäre dann so einigermaßen das Ergebnis Deiner selbstherrlichen Wohlgesonnenheit. --Barnos -- 16:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an. Stullkowski hat im Rahmen der Regeln UND des GESUNDEN MENSCHENVERSTANDES gehandelt. Wenn dir das nicht paßt, ist das dein gutes Recht. Nicht jedoch der beleidigende Ton, den du hier anschlägst. Zumal der Vorwurf gegen Stullkowski als Admin völliger Unsinn ist, sowas amchen auch Leute die keine Admins sind. Admin ist Stullkowski nur dann, wenn er seine Adminfunktionen benutzt. Hat er hier nicht, also war er nur ein normales WP-Mitglied. Marcus Cyron Bücherbörse 16:11, 29. Okt. 2006 (CET)

@Marcus: Meinst Du, daß Du mit deinem gereizten Ton und der Schreierei der richtige bist, um Leuten sowas zu empfehlen? --Henriette 17:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich bin völlig ruhig. Ich schreie auch nicht, habe nur etwas, das ich besonders wichtig finde vorgehoben. Hätte ich auch mit kursiv- oder Fettschreibung machen können, bin es aber schon lange so gewohnt, daß es automatisch so passiert. Lies bitte einfach nochmal und versuche nicht einen erwarteten gereizten Ton hinein zu interpretieren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

"Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an" ist bei Dir ein freundlicher und höflicher Tonfall? Staunend, was sie mal wieder vom Knigge verpasst hat --Henriette 17:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Nirgends habe ich was von freundlich geschrieben, sondern von ruhig. Und ich muß dir sagen mir langt das jetzt auch hier, denn du bist Diejenige, di mich grade sauer werden läßt. Marcus Cyron Bücherbörse 17:23, 29. Okt. 2006 (CET)

(BK)Meine Fresse, kannst du bitte mal wieder runterkommen? Stullkowski hat dich bereits darauf hingewiesen, ich kann das aber auch gerne nochmal wiederholen: Wenn in der Diskussion nach sechs Tagen über 30 Contra-Stimmen vorhanden sind, von denen mindestens die Hälfte von verdienten Benutzern und guten Autoren stammen, dann ist die Kandidatur de facto gescheitert. Wer daran Schuld ist? Keine Ahnung, vielleicht ist der Artikel nicht so überragend wie vermutet, vielleicht sind zu viele gekränkte Egos in der Diskussion vertreten gewesen, vielleicht haben einige Leute mal wieder Lust auf Emotionen und Diskussionen. Nur: Nichts davon trifft auf Stullkowski zu. Er hat eine sinnvolle Entscheidung getroffen, die völlig im Einklang mit den Regeln der Exzellenz-Kandidatur und den Prinzipien der Community ist. Anstatt ihm dafür zu danken, dass der Artikel erstmal aus dem Fokus verschwindet und im Stillen überarbeitet werden kann, hast du auch noch drauf. Und das im einem Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist. Gruß --Scherben 16:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Danke, Barnos, für die netten Worte. Wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, daß es sinnvoll ist, die Kandidatur fortzuführen, werde ich höchstpersönlich alles wieder hierherkopieren. Ich glaube zwar nicht daran, aber schaun mer mal. Da Du Dich nicht so gut auskennst, daß Du alleine hergefunden hättest, kann ich Dir auch noch diesen und diesen Tipp geben. Ich wünsche auch Dir einen angenehmen Tag, --Stullkowski 16:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Barnos, danke für Dein Engagement. Mit Stullkowski triffst Du glaube ich nicht den richtigen. Ich missbillige zwar sein Vorgehen, weil ich es als Zurückschrecken vor der Meute betrachte. Es gab sicherlich eine Reihe berechtigter Kritik. Einige Punkte sind abgestellt. Andere lassen sich noch abstellen. Wenn man die wirklich unqualifizierten Stimmen beiseite lässt, weiß ich nicht wie ein ausgewogenes Gesamturteil ausfallen würde. Aber das Problem, dass hier verdrängt werden soll, bleibt auf dem Tisch. Wieviel Qualifikation will die Wikipedia wirklich? Und wer von Validierung durch Wissenschaftler redet, muss sich mit so einer Frage auseinandersetzen. Das dann noch die KEA-Diskussion auf eine weitere Nebenseite transportiert wurde, war nur das Sahnehäubchen. Betrachten wir das Ganze hier nicht so existentiell. An die Kritiker von Barnos: Ihr haut hier diejenigen, die mit idealistischem Engagement für die Wikipedia über die doch sehr betrübliche Diskussion und Vorgehensweisen entsetzt sind. --Lutz Hartmann 16:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Wie ich schon auf Deiner Disk-Seite geschrieben habe, würde ich eine neue Kandidatur empfehlen, wenn sich die ganzen Aufgeregtheiten, die wahrscheinlich mit dem Schreibwettbewerb zusammenhängen, gelegt haben. Gruß, --Stullkowski 16:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Da muss ich wirklich mit dem Kopf schütteln. Wer sich hier so aufspielt wie Barnos und völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt, der hat sich den Gegenwind von Marcus und mir redlich verdient. Zu "idealistischem Engagement für die Wikipedia" gehört auch die Fähigkeit zu differenzieren - und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer. Solche Beiträge wie oben dienen niemandem, wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen. --Scherben 16:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich denke mal, daß Lutz nicht uns Beide meinte. Es war eher ein allgemeines Statement, das ich zu Teil auch nachvollziehen kann, da einige der Kritiken, die er einstecken mußte wirklich unqulifiziert waren (neben einem Großteil, die wie er selber einräumt auch nicht unberechtigt oder überdenkbar waren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Tee jemand? Ich glaube ja, ihr trefft grad alle die falschen und würde ja viel lieber das von Lutz aufgeworfene Problem, wie wir es denn mit wissenschaftlicher Validierung halten wollen, diskutieren, als die Frage wer grad wem unter Auslassung welcher Regeln wohin getreten hat. -- southpark Köm ? | Review? 17:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Absolut richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

(nach BK): Es ist vielleicht auch nicht gerade förderlich, wenn diejenigen, die einen freundlichen Ton wünschen mit Höflichkeiten wie kannst du bitte mal wieder runterkommen, ein Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist, Wer sich hier so aufspielt oder völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt um sich werfen. @Scherben: Wenn Du doch schon so gut und richtig erkannt hast, daß zur Arbeit in der WP „die Fähigkeit zu differenzieren“ gehört „und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer“, warum beherzigst Du dann deinen eigenen Rat „wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen“ nicht? Freundliche Grüße --Henriette 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Henriette, ich sitze ganz friedlich mit meiner ZEIT vorm Rechner und schaue ab und zu mal auf meine Beobachtungsliste. Wenn ich dort erleben muss, wie ein Benutzer zum Bauernopfer auserkoren wird, der eine mutige Entscheidung getroffen hat, ansonsten aber nichts mit der Sache, um die es geht, zu tun hat, dann reagiere ich. Immer jugendfrei, immer mit der ausgestreckten Hand, aber hart in der Sache. Nicht anders handele ich im realen Leben. Wenn ich glaube, dass jemand mit ein paar gut gemeinten Worten mal wieder auf den Boden geholt werden muss, dann mache ich das. Wenn du dir meine Beiträge in Diskussionen mal ansiehst: So ist meine Art. Von selbst werde ich nie harsch, aber wenn Diskussionen aus dem Ruder laufen, dann wirkt es manchmal Wunder. Manchmal auch nicht, aber dann gibt es noch Leute wie Southpark und dich. :) Zwei Seiten derselben Medaille. Liebe Grüße --Scherben 17:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Na gut, dann will ich das mal so durchgehen lassen :) Wiewohl ich in der Sache mit Dir nicht konform gehe. Aber das müssen wir auch nicht ausdiskutieren ;) Gruß --Henriette 17:54, 29. Okt. 2006 (CET)

southpark, wie ihr's mit wissenschaftlicher Validierung haben wollt, kann ich Dir einfach an zwei Beispielen aufzeigen: 1. Wenn man, mit vollem Vor- und Zunamen und Anschrift konkrete Fragen stellt, Edits auf der Disku-Seite begruendet und Quellen anmahnt, wird man gesperrt und freundlich auf seinen Fehltritt higewiesen. Redet man sich dagegen (2.) auf der Disku-Seite den Mund fusselig, bringt 4 wissenschaftliche und eine staatliche Quelle fuer einen Sachverhalt, davon eine neue veroeffentlichte Doktorarbeit sowie die Werke zweier der bekannstesten Koryphaeen auf dem Gebiet, so wird von einer vermutlichen Sockenpuppe revertiert, ohne reputabele Quellenangabe (lediglich eine private Aktivistenseite), versteht sich, und daraufhin der Artikel von einem Admin gesperrt. Fossa_?! ^± 21:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo zusammen, also um den Block spaziert bin ich zwar nicht gerade, habe mich aber doch vorhin mit dem für heute letzten Büchsenlicht an der frischen Luft bewegt. Unterdessen haben sich die Gemüter anscheinend auch wieder beruhigt. Deine generöse Reaktion hier, Stullkowski, weiß ich zu schätzen. Was da an Unmut von mir zu Dir persönlich rüberkam, ist verraucht. Halte es am besten ebenso! Vielleicht ergibt sich ja irgendwann Gelegenheit, tatsächlich nette Worte zu wechseln.

Dass zwei Admin-Kollegen sich Dir gleich wacker solidarisch an die Seite gestellt haben, bekomme ich auch nicht in den falschen Hals, zumal ich persönlich noch keine negativen Erfahrungen mit Admins gemacht habe und die auch nicht suche. Euer Job ist hart, vielleicht schweißt er auch zusammen; aber hier geht es eigentlich um anderes. Und wenn sich meine Eröffnung nach genereller Admin-Schelte anhört, bitte ich die Lesart zu korrigieren. Was davon überbleibt, ist, dass die Ausübung der Funktion Vorbildcharakter haben sollte, und den kann ich in diesem Kontext nicht erkennen.

Warum es Scherben mutig und richtig findet, dass Du zu später Stunde diesen Abbruch herbeigeführt hast, erschließt sich mir insbesondere wegen der längst nicht geklärten Abbruchdiskussion und angesichts der eindeutigen Absichtserklärung von Lutz Hartmann, berechtigte Kritik noch aufzuarbeiten, durchaus nicht. Die Begründung, weshalb gerade Du Dich berufen gefühlt hast, den Abbruch zu vollziehen, ist mir auch nach wie vor nicht einsichtig. Oder hast Du – wie Scherbens Deutung es vielleicht hergibt - einen inneren Druck gepürt in der Art: einer muss jetzt ran, also springe ich? Aber warum musste denn überhaupt einer ran? Als Scherben den Abbruch vorgeschlagen hat, geschah das mit Stellungnahme, aber auch mit Fragezeichen. In der daraus sich ergebenden Diskussion unter meiner Beteiligung hat es doch gar kein irgendwie klares Abbruchsignal gegeben.

Nun bitte ich mal um einen Perspektivwechsel: Mein Hauptargument für die Fortsetzung der Kandidatur war, dass die ja wohl nicht nur von mir, sondern z.B. auch von Scherben, als fragwürdig angesehene Begründung mancher ablehnender Voten mit eigenem Nichtverstehen Anlass geben könnte, zu fachlich besser qualifizierten Foren für eine Güteprüfung solcher Artikel zu gelangen. Der Vorschlag ist umstritten, und im Projekt Philosophie ist eine dort vorgestellte Variante zur Validierung und entsprechenden Kennzeichnung von Artikeln auf – natürlich legitime - deutliche Ablehnung bei PaCo gestoßen. Meine Sicht auf das was sich im Kontext des hier in Rede stehenden Kandidaturabbruchs ereignet hat, konnte also kaum anders ausfallen, als dass es sich dabei um eine rasche und möglichst effektive Entsorgung eben auch dieser Diskussion handelt. Dazu sollte aber aus meiner Sicht niemand die Hand reichen – oder wie seht Ihr das? Beste Grüße --Barnos -- 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

KEA + KLA + RV = ???

Ich würde ja gerne mal einen Gedanken zwecks Brainstorming in den Raum werfen, den ich ich-weiß-nicht-mehr-wo mal aufgeschnappt habe, und ganz reizvoll finde. Was haltet ihr davon, wenn es in zukunft nur einen Reviewprozess gäbe, bei dem der Artikel beurteilt wird bzw. Verbesserungsvorschläge gemacht werden und an dessen Ende ein Votum (kein Bapperl, blaues Bapperl, grünes Bapperl) steht? Damit würden die Kräfte gebündelt: Was im Review los ist (bzw. oft nicht los ist), muss ich euch ja nicht erzählen, und auch die Trennung von KLA und KEA ist im Grunde unökonomisch. Außerdem wäre das eine Chance, die Abstimmungen weg von einer bloßen Pro-Contra-Angelegenheit hin zu einer differenzierteren Bewertung zu machen. Meinungen, anyone? --BishkekRocks 19:46, 30. Okt. 2006 (CET)

grundsätzlich fände ich die Idee nicht schlecht, bzw. hatte sie auch schon, bin bisher bloss beim Gedanken an praktikablen Details gescheitert. Review würde ich aber wahrscheinlich rausnehmen, da da ja auch Artikel reinsollen, die offensichtlich noch nicht fertig sind, und die einfach im Stadium ihrer Entwicklung nocj zu früh für die Bapperleritis sind. -- southpark Köm ? | Review? 19:51, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK) :das würde das Review nicht ersetzen, da dort dann ja abgestimmt wird, Review-Artikel aber ja explizit nicht in die Abstimmung wollen/sollen. --schlendrian •λ• 19:52, 30. Okt. 2006 (CET)

PS: um mal advocatus diaboli zu spielen: Ein Nachteil der Idee wäre, dass die "Schlachten" um die Auswertung noch schlimmer werden würden ("ist der nun LEsenswert oder Exzellent?", ...) --schlendrian •λ• 19:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Nunja, ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob es sinnig wäre das Review auch miteinzubeziehen. Aber an und für sich fände ich es gut, weil dann nicht am Ende jeder Abstimmung ein Bapperl (wer hat dieses furchtbare Wort eigentlich erfunden? *schauder*) stehen müsste. Wenn also die Kandidaturen eher als Reviews verstanden werden würden, müsste man ein negatives Votum nicht mehr nur als Scheitern verstehen. Vielleicht könnte das helfen, die Bapperleritis ein wenig zu lindern (frommer Wunsch...) --BishkekRocks 20:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Weder noch. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Bisher sehe ich mich leider ausserstande den Vorschlag zu bewerten, da ich nur eine verschwommene Vorstellung habe, wie genau das ablaufen soll. Kannst Du Deinen Vorschlag konkretisieren? -- Dishayloo + 20:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Na, so genau weiß ich's selber nicht ;-) Im Grunde stelle ich mir vor, dass es nur eine Seite gibt, wo jeder den Artikel mit "exzellent" "lesenswert" oder "das und das ist noch verbesserungsfähig" bewerten kann. --BishkekRocks 20:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Hmm, also die Abstimmungsseiten einfach zusammenwerfen? Wenn Du den Review mit einbringen willst, soll dann die Laufzeit eines Artikels auf der Seite begrenzt sein oder potentiell unbegrenzt, wie im Review? -- Dishayloo + 20:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Kollegen in no machen das so. (Momentan ist kein exzellenter dabei, kann man aber gut im Archiv sehen, wie das dann geht). Auf jeden Fall eine ueberlegenswerte Idee! --Kantor Hæ? ^+/- 15:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Projekt „Bottwahl“

... inspiriert durch meinen ersten Stammtisch mit Wladyslaw Sojka: Ein Bot, der Kandidaturen abschließen kann, nachdem jemand einen Baustein gesetzt hat, der ihm den Ablauf der Wahl und deren Ausgang anzeigt:

• Bot archiviert KEA, KEB, KLA, KILP, ...
• Parameter
  • Ziel für Kandidatur
  • Baustein zu setzen
  • Wahldauer
  • vgl. Vorlage:erledigt bei RED
• Achtung: Abschnitt für Wahl und Wiederwahl
• Zusätzlich: Eintrag in einem "Neue" Absatz auf einer Übersichtsseite (optional) --Flominator

Kommentare

Bei den WP:KEA und WP:KLA spricht ein gravierender Punkt gegen eine Automatisierung. Ich darf dazu die Auswertungsmodalitäten zitieren:

Nur mit Namen und Datum unterschriebene Stimmen werden bei der Auswertung berücksichtigt ( ~~~~ im Texteingabefeld). Dabei zählen anonyme IPs ebenso wie angemeldete Benutzer. Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.

Bei den WP:KEB ginge es theoretisch, da dort wirklich die Stimmanzahl gezählt wird, wobei selbst da in Einzelfällen es zu Streichung von Stimmen kommen könnte. --Wladyslaw Disk. 21:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stop! Es setzt jemand einen Baustein drunter, der anzeigt, wie die Wahl ausgegangen ist. Diese Person übernimmt die Auszählung der Stimmen nach welcher Regel auch immer. --Flominator 21:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Okay, wenn man es teilautomatisiert hinbekommt ist es sicher sinnvoll. --Wladyslaw Disk. 22:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Was genau soll der Bot machen? Auszählen? Auszählungen archivieren? Auszählen und Abstimmung archivieren?

Was ist mit dem Parameter "Ziel der Kandidatur" gemeint? Wohin die Auszählung archiviert werden soll?

Eine Auszählung botunterstützt zu machen, ist imho möglich. Eine automatische Archivierung gibt es ja schon... Bitte um Präzisierung der Anfrage! Gruß, --Rhodo ^Busch 19:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke, dass du vorbeischauen tust.

• Ausgezähle Abstimmungen archivieren, mehr nicht ;)
• Ziel der Kandidatur = Ort zum Archivieren

Es geht mir um eine taggestützte Archivierung, die neben dem Archivieren auch das Subjekt der Wahl entsprechend behandelt, d.h. mit Baustein versieht. --Flominator 20:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha. Verstehe. Das sieht machbar aus.

Zu KEA, KLA, KILP: Ist es so, dass auf einer Seite konsequent immer eine Archivierungsart durchgeführt wird? Z.B. auf KEA wird die Wahl verschoben auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Das ist für alle Wahlen auf KEA gleich, oder? Wenn ja, müsste quasi nur der Zielparameter etwas umgemodelt werden und "erledigte" Wahlen werden auf die Diskussionsseite archiviert.

In diesem Fall wäre es gut zu wissen, ob die jeweilige Überschrift immer exakt der Seite entspricht, um die es jeweils geht. Wenn ja, könnte der Zielparameter etwa so lauten:

Diskussion:((Betreff))

Was für

=== [[Foo]] ===

zu folgendem werden würde:

Diskussion:Foo

Zu KEB: Da reicht doch das schon vorhandene System "Autoarchiv-Erledigt" und "Erledigt", oder nicht?

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

ZU KLA, KEA und KILP: Es wäre sinnvoll, da noch eine Regexp drüberzulassen, falls außer dem Link noch etwas in der Überschrift steht. Normalerweise sollte es aber passen. --Flominator 10:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Rhodo, berücksichtigt das Autoarchiv, dass der Zielordner nach 25 archivierten Kandidaturen wechselt? Gruß --Wladyslaw Disk. 08:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Du meinst für KEB? Bis jetzt noch nicht. Dann müsste ich da noch nen Parameter hinzufügen, damit er das macht. Oder man ändert die Archivierungsstruktur auf KEB...

Möglicher Parameter wäre ((laufende Nummer:25)) oder so. Bin für Vorschläge offen! Gruß, --Rhodo ^Busch 09:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Richtig, ich meinte die KEB. Die Archivierung ist dort etwas aufwändiger. Was genau getan wird, habe ich mal hier Wikipedia Diskussion:Exzellente Bilder zusammengefasst. Außerdem werden die Überschriften der Kandidaten mach Jahren sortiert aufgeführt (hier das Beispiel für das Jahr 2007: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv2007). Stimmenauszählung muss man auf jeden Fall von Hand machen, ob der ganze rest automatisiertbar ist, weiß ich nicht. Vorallem das mit den Überschriften erscheint mir etwas schwierig. Gruß --Wladyslaw Disk. 10:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hierbei handelt es sich um eine Archivübersicht. Diese zu erstellen ist ein anderes Spielfeld. (Aber nicht unmöglich) Ich denke es würde schon helfen, wenn die Archivierung automatisch abläuft. Die Archivübersicht zu erstellen wäre eine zweite Anwendung, die zu erstellen nicht schwierig sein dürfte.

Ich würde daher vorschlagen, dass ich den Bot ersteinmal soweit bringe, dass er automatisch nach 25 Einträgen wechselt. Die ERstellung der Archivübersicht würde vorerst manuell weiterlaufen, bis ich den Bot soweit habe. Gruß, --Rhodo ^Busch 07:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn: Das sind 30 Sekunde pro ausgewerteter kandidatur, die der Bot einsparen kann, am Tag vielleicht drei Minuten insgesamt. Dafür muss man sich an eine Syntax gewöhnen, der Bot muss regelmäßig drüberlaufen usw. Ergo: Keine Verbesserung durch den Bor --schlendrian •λ• 00:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Syntax liegt als Kopiervorlage oben im Intro. Gruß, --Rhodo ^Busch 00:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

also erkennt der Bot jetzt nicht das Ergebnis? Die Änderungen im Artikel und auf WP:EA müssen weiterhin manuell vorgenommen werden? Dann ist das ganze kompletter Unfug und Ressourcenverschwendung (unnötige Botläufe) --schlendrian •λ• 13:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Damit das mal im "offiziellen" Projektnamensraum durchgedacht werden kann habe ich hier einen Thread dazu gestartet --schlendrian •λ• 13:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was wäre denn eine Arbeitserleicherung? Eine Auszählung der Stimmen wäre möglich. Auch das Einfügen in das Register auf WP:EA, sowie das setzen von {{Exzellent}} und das Ersetzen von Lesenswert- oder Kandidat-Bausteinen. Gruß, --Rhodo ^Busch 13:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich weiterhin nach dem Sinn. Ein Stimmen-Auszählender Bot wäre zudem nun wirklich das falsche, da WP:KLA usw. keine Abstimmungen sind. Einen Bot, der Argumente gewichten kann, gibt's ja leider noch nicht. Und ob man einen Bot wirklich so programmieren kann, dass er die Artikel in die richtige Kategorie sowie in die richtige Unterkategorie alphabetisch einsortieren kann, ist mir schleierhaft. Aber ich habe auf letzterem Gebiet keine Ahnung, nur so zur Info ;-). --my name ^disputatio 17:44, 17. Apr. 2007 (CEST) Ich kenn einen Bot, der das kann. ;-P --sугсго.PEDIA^-/+ 21:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schnellabfertigung durch Benutzer:Stern

Moin,
Aktuell findet hier eine Schnellabfertigung durch den benannten Benutzer statt, die ich schlicht und einfach nur als Schlag in das Gesicht aller ernsthaften Autoren wertn kann. Dabei ist es noch vertretbar, wenn selbiger mit neutra gekennzeichnet Hinweise gibt, vollkommen daneben finde ich die Dreistigkeit, nach einer Minute Lektüre der Artikel hier mit einem pro oder kontra abzustimmen. Ich würde vorschlagen, dass alle diese Stimmen als ungültig markiert gekennzeichnet und potentielle Auswerter auf das untragbare Zustandekommen der Voten aufmerksam gemacht werden. -- Achim Raschka 21:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte ja bereits auf Deiner Diskussionsseite beschrieben, dass ich hier im Wesentlichen nicht den Inhalt, sondern Formalia wie Gliederung und Umgang mit Quellen bewertet habe. Das ist für mich keine Schnellabfertigung, sondern ein nicht unwesentlicher Aspekt auf dem Weg zur Exzellenz. Quellen sind gerade in historischen Artikeln von großer Bedeutung, um Geschichtsfälschungen zu verhindern. Die Gliederung zeigt oft sehr schnell, ob wichtige Aspekte zu einem Thema vergessen wurden oder ob die geforderte Überschneidungsfreiheit nicht gegeben ist. Für mich sind derartige formale Aspekte genauso wichtig wie der Inhalt und erlauben oft recht fix einen Hinweis auf mögliche Mängel. Wenn das jemand ähnlich wie Achim als Schnellabfertigung empfindet, möchte ich mich dafür entschudligen. So ist es jedoch keineswegs gemeint. Nur in wenigen Fällen habe ich zudem mit einem Kontra gestimmt. Es geht mir um konstruktive Verbesserungsvorschläge. Stern 21:24, 26. Mai 2007 (CEST)

Wie willst du nach der Lektüre von einer Minute die Exzellenz eines Artikels beurteilen und selbigen mit einem pro kennzeichnen - und wie kannst du deine sehr private Einstellung zu Belegen, die den Grundregeln nach WP:QA widerspricht nach ebenfalls nur einer Minute Lektüre als kontra-Begründung nutzen. Ich finde das schlicht eine Frechheit und Anmassung, allen gegenüber. -- Achim Raschka 21:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Das ist schade. Für mich sind das sehr objektive Kriterien, die für mich den Kern der Qualitätsanforderung sehr rasch belegen. Ich sehe da keinen Widerspruch. Als Fachfremder kann ich viele inhaltliche Aspekte oft nicht beurteilen, aber doch einen Beitrag zu einer Gesamtbewertung eines Artikels leisten. Ich habe mir sehr viel Mühe bei meinen Hinweisen gegeben, und viele Aspekte in den betroffenen Artikels selbst verbessert. Ein neutraler (!) Hinweis zu einer schlechten Gliederung ist und bleibt für mich keine Schnellabfertigung, ebensowenig wie ein Kontra durch das offensichtliche Fehlen von Belegen. Stern 21:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Mal unabhängig von der Schnellabfertigung. Formalia sind gut und wichtig, aber gerade bei KEA kann man Form, Sprache und Inhalt wohl kaum trennen. Erst alles zusammen, kann IMO Grundlage für ein qualifziertes Urteil hier sein. Machahn 21:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Dass das auch nach hinten losgehen kann, zeigt sein Votum bei Ammianus (mit dem ich leben kann, nur um das klar zu stellen): Wenn z.B. über bestimmte Personen kaum etwas bekannt ist, dafür aber über ihr Wirken, ist es doch klar, dass die Wirkungsgeschichte ausführlich vorgestellt wird, anstatt vielleicht reine Spekulationen in den Artikel zu setzen, um ihn so aufzublähen und ausgeglichenere Proportionen zu schaffen. --Benowar 21:41, 26. Mai 2007 (CEST)

(BK)Inhalt und Gliederung bedingen sich gegenseitig, das muss bei jedem Artikel neu bedacht und gewichtet werden. Habe keinen Zweifel daran, dass die Autoren in der höheren Spielklasse sich nach wochenlanger Arbeit an einem Artikel schon den ein oder anderen Gedanken darüber gemacht haben. Nach anderthalbminütiger "Lektüre" unqualifizierte Pauschalurteile treffen zu können, ist in der Tat eine Frechheit. --Janneman 21:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, das habe ich nirgens gemacht. Wenn ich Machahn richtig interpretiere, dürfte man bei KEA nur ein Votum abgeben, wenn man vom Fach ist. Das ist aber meist nur der Autor. Ich empfinde darüber hinausgehende Hinweise oder Hinweise zu Einzelaspekte als sehr sinnvoll, auch auf der Seite KEA. Niemand kann einen Artikel vollständig beurteilen. Jeder konzentriert sich dabei auf seine Kernkompetenz. Der eine bewertet vor allem den Inhalt (Mitarbeiter vom Fach), andere bewerten andere Aspekte, die ihnen wichtig sind. So entsteht am Ende ein Gesamtbild, das Vieles beherzigt. Ich find das eigentlich ein sehr gutes Prinzip. Stern 21:57, 26. Mai 2007 (CEST)

@Stern: Derjenige, der einen Artikel bewertet, sollte ihn zumindest gelesen haben. Deine Bewertungen werden daher allesamt unberücksichtigt bleiben. --Nina 22:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Dito Nina, vom Fach braucht man nicht sein. Im Gegenteil kann der Blick von außen hilfreich sein, um beim Lesen logische Ungereimtheiten zu entdecken. Aber eben Lesen ist für mich hier Mindestvorausetzung um als Urteil ernst genommen zu werden. Machahn 22:15, 26. Mai 2007 (CEST)

Offenbar ist durch den Eingangsbeitrag der Eindruck entstanden, ich hätte hier pauschal Artikel abgeurteilt. Ich habe wie nun mehrfach erwähnt, Hinweise zur Verbesserung durch den Bausteil "Neutral" platziert (dafür ist der Baustein doch hoffentlich nach wie vor da), die sich auf Formalia bezogen. Zudem habe ich einige wenige Artikel mit "Kontra" bewertet, die mir hierbei aufgefallen sind, weil sie bestimmte Mindestvoraussetzungen bzgl. Gliederung/Quellen/Inhalt für meine persönliche Bewertung nicht erfüllt haben. Außerdem bewerte ich grundsätzlich Artikel nur dann, wenn ich mindestens Teile daraus gelesen habe. Um sich einen Eindruck von Formalem zu machen, muss man naturgemäß einen Artikel nicht vollständig lesen. Meine Kommentare auf KEA können Euch hoffentlich schnell überzeugen, dass alles nicht so dramatisch ist, wie der Eindruck suggeriert, der durch diese Diskussion offenbar entstanden ist. Mit geht es wie Achim seit Jahren um Qualität. Stern 22:29, 26. Mai 2007 (CEST)

Du irrst Dich, dieser Eindruck ist entstanden, weil Du im Minutentakt Beurteilungen abgegeben hast, die noch dazu sehr deutlich zeigen, dass Du die Artikel nicht gelesen hast. Den von dir angeblich beurteilten "Umgang mit Quellen" anhand des Inhaltsverzeichnisses zu bewerten, ist zudem ein Extrembeispiel, was Quellenkritik _nicht_ sein soll. Du schadest der Wikipedia mit deinen gedankenlosen Qualitätsforderungen, die genau das Gegenteil von dem sind, was sie vorgeben. --Nina 22:37, 26. Mai 2007 (CEST)

(BK) Ich persönlich kann mit deinen Bewertungen bei meinen zwei Artikeln hier gut leben, stören tut mich allerdings daran, dass eine Reaktion auf meiner Antwort auf deiner Bewertung hin, bis jetzt, ausbleibt. Das gehört nämlich auch dazu. -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:41, 26. Mai 2007 (CEST)

Bleiben wir bei Benowars Beispiel Ammianus Marcelinus. Neutral zu stimmen, weil man selbst nicht weiß ob etwas so oder so ist ist schon etwas daneben. Wenn man keine Ahnung vom Thema hat sollte man dann lieber gar nicht abstimmen. Wenigstens war es kein unsinniges Contra - aber auch so macht es jetzt den Eindruck eines Fehlers, der im Artikel schlichtweg nicht vorliegt. Marcus Cyron na sags mir 22:51, 26. Mai 2007 (CEST)

Also ich denke, dass zumindest ein Contra wegen formaler Mängel in Ordnung geht. Um dieses abzugeben muss man den Artikel in der Tat nicht gelesen haben. Stimmt man allerdings mit Pro oder Neutral sollte man sich doch schon eine fundierte Meinung durch Lesen des Inhalts des Artikels gebildet haben.--Zivilverteidigung 23:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe offenbar "Neutral" anders als Ihr und werde das fortan auch anders, in Marcus' Sinne, handhaben und den Baustein entsprechend weglassen. Bislang habe ich den Baustein seit ich hier aktiv bin immer dann genutzt, wenn ich einen Hinweis geben wollte, der eben nicht zu einer Bewertung führen sollte, also als Einschub, um einen Hinweis zu geben, ohne gleich abzustimmen. Das ein "neutral" auf gewisse Weise auch eine Abstimmung ist, sehe ich allerdings ein. Ich habe nun an einer Stelle, wo ich tatsächlich einen Fehler bei der Bewertung gemacht habe, weil ich etwas übersehen hatte, eine Korrektur vorgenommen. Dass meine Vorgehensweise zur Kommentierung von Schwächen bei gewissen formalen Kriterien so hohe Wellen schlägt, hätte ich nicht erwartet. Ich werde daher noch mal etwas darüber nachdenken müssen, da ich ja offenbar alleine mit meiner Meinung stehe, dass bspw. im Extremfall eine schlechte Gliederung bei sonst exzellentem Inhalt ein Ausschlusskriterium für Exzellenz sein kann. Ich hoffe, formale Kriterien spielen trotzdem auch in Zukunft eine Rolle bei der Entscheidung zur Exzellenz, da sie für mich grundlegend auch für den Inhalt sind. Die Frage der Quellenangaben ist sicher eine Glaubensfrage. Meine Forderung nach möglichst exakten Quellenangaben lasse ich für mich jedoch weiterhin stehen, weil m. E. nur so eine Nachvollziehbarkeit erwirkt werden kann, wenn einmal Fälschungen bzgl. subtiler Vandalismus (ich erinnere mich an absichtlich veränderte Jahreszahlen in einem Artikel) auftreten sollten. Dies gilt jedoch insbesondere bspw. für historische Themen. In einem Artikel über einen Prozessor etc. ist das meist nicht ganz so wichtig. Entsprechend stark unterscheidet sich ja auch das Zitierverhalten in verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen (vgl. Informatik und Soziologie, ...). Ich hoffe, meine Erläuterungen tragen zum Verständnis bei und zeigen, dass es mir nach wie vor nur um Qualität geht. Stern 23:10, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ist es wirklich möglich, daß wir über die Seite eine Anleitung für Rezensenten schreiben müssen: Einen Artikel, den Du bewerten möchtest, solltest Du vorher gelesen haben? --Stullkowski 23:19, 26. Mai 2007 (CEST)

ich beziehe das jetzt nicht auf mich, weil die Mehrzahl meiner Hinweise keine Bewertungen darstellen sollten, wenngleich ich dafür - offenbar fälschlich - den Baustein "neutral" verwendet habe. Ich wiederhole jedoch meine Auffassung, dass es gewisse formale KO-Kriterien geben kann, die auch dann zu einem Kontra führen können, wenn ein Artikel inhaltlich nicht betrachtet wurde. Stern 23:27, 26. Mai 2007 (CEST)

Das darfst Du aber ruhig auf Dich beziehen. Du hast z.B. ein pro für die Darmstädter Madonna mit der Begründung "schön gegliert, gut mit Quellen belegt" gegeben. Du hast aber den Artikel nicht gelesen, wahrscheinlich keine Ahnung vom Thema und hast wohl auch die bisherige Diskussion nicht gelesen. Da hatte ich ziemliche Zweifel an der Gliederung angemeldet - was hast Du inhaltlich und fachlich dazu zu sagen? --Stullkowski 23:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Fachlich kann ich nichts dazu sagen, weil ich nicht vom Fach bin. Inhaltlich hat mir der Artikel sehr gut gefallen. Ich habe ihn übrigens sehr wohl in Zusammenhang mit dem Artikel des Tages Jakob Meyer zum Hasen vor wenigen Tagen gelesen und dabei war er mir als sehr gut aufgefallen. Stern 23:39, 26. Mai 2007 (CEST)

Aber du kannst mir sicher auch fachlich begründen, wieso ein Artikel wie Selbstporträt mit Palette innerhalb von einer Minute ein contra und kurz danach innerhalb einer weiteren Minute ein ebenso unkommentiertes Pro bekommt. Als Autor des Artikels finde ich das nicht nur vewirrend -- Achim Raschka 23:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Natuerlich kann und sollte man Artikeln anhand formaler Kriterien ein Contra verpassen. Keine Einzelnachweise => Kein Bapperl ist mE eine gute Richtschnur. Fossa_?! ^± 23:39, 26. Mai 2007 (CEST)

weil ein Einzelnachweis einen Artikel exzellent macht? Und 300 machen den Artikel noch besser. Und du findest es auch o.k., wenn in Minutenabständen Pro-Stimmen verteilt werden, weil Einzelnachweise da sind (wie hier geschehen)? - Quark, gequirlter! -- Achim Raschka 23:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Einzelnachweise machen keinen Artikel exzellent, aber ohne Einzelnachweise kann ein Artikel nicht "exzellent" sein. Fossa_?! ^± 23:47, 26. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es möglich, dass wir jetzt mal alle etwas Tee trinken? Im wesentlichen ist das doch ein AGF-Fall, Stern wollte auf -seiner Meinung nach- formale Mängel hinweisen, die sich, da hat er recht, vergleichsweise schnell erfassen lassen und in der Tat bedarf es dazu nicht wirklich eines kompletten Durchlesens eines Artikels. Das hat er vielleicht nicht hinreichend vermittelt und mit den Kontras hätte er sich wohl auch verhoben. Dass er seine Anmerkungen mit "Neutral" statt "Abwartend" überschrieb, ist aber doch eine Petitesse und das er inhaltlich/fachlich zu den Artikeln nicht viel sagen kann ... nun ja, wer hat den hier noch nie über einen Artikel außerhalb "seines Fachbereichs" abgestimmt und eventuell sogar mal danebengevotet? Mir selbst zumindest ist das durchaus schon mal passiert. Ich denke, Stern sollte in Zukunft etwas vorsichtiger bei der Vergabe von Kontras vorgehen und sollte seine Anmerkungen deutlicher als solche kennzeichnen. Anlass zu soviel Aufregung sollte das aber m.E. nicht sein. Denis Barthel 23:49, 26. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. besserer Kennzeichnung werde ich das auf jeden Fall auch tun. Stern 23:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Lieber Denis: Ich kann ohne Probleme die Neutral-Voten nachvollziehen. Bei den Contra-Voten habe ich deutlich mehr Bauchschmerzen, da es schlicht nciht sein kann, dass jemand innerhalb von einer Minute einen Artikel vollumfänglich beurteilen kann – da kann cih aber durchaus noch das von Fossa angebrachte Pauschalurteil akzeptieren (das aber bei keinem einzigen der Artikel vorliegt). Richtig schlecht wird mir aber bei den pro-Stimmen – wenn ein Benutzer meint, er könne nach einer Minute Lektüre (hallo, Lektüre?????) einen Artikel so gut einschätzen, dass er ihm eine Exzellenz einräumt, dann kommt mir schlicht das Kotzen und als Autor fühle ich mich in dem Fall schlicht verarscht. Wenn der gleiche Nutzer dann kommt und wieder innerhalb von einer Minute ein von ihm formal gesetztes contra in ein pro verändert (wie bei dem Selbstporträt) dann kann ich die Brocken nur noch sehr schwer im Hals behalten. AGF hin oder her, Stern hat in meinen Augen seine Inkompetenz in diesen Fällen hinreichend unter Beweis gestellt und hat trotzdem noch die Traute hier auf dicke Hose zu machen – sorry, bei mir ist er als konstruktiver Mitarbeiter vollkommen unten durch, seine Bewertungen gehen mir in Zukunft nur noch sonstwo vorbei. -- Achim Raschka 00:07, 27. Mai 2007 (CEST)

<quetsch>Ich hatte versehentlich ein Kontra durch ein Pro statt durch ein Neutral ersetzt. Das war nicht gewollt, ist aber passiert. Stern 01:05, 27. Mai 2007 (CEST)

<quetsch>, (BK) Dass er dir in Zukunft wo vorbei geht, sei dir selbstverständlich unbenommen (und ich glaub, ich will das Wo gar nicht zu genau wissen ;) ). Innerhalb des von ihm gewählten Bewertungsrahmens (den er nicht hinreichend kommuniziert hat und der durchaus sehr reduziert ist) ist sein Voten allerdings weitgehend schlüssig (wobei ich mir dieses komische Pro/Contra-Changieren auch nicht wirklich erklären kann, da sollte er sich dringend nochmal zu äußern). Letzten Endes sollte man das aber mal von den Umständen lösen (zeitlicher Ablauf, Hin und Her), sondern einfach mal wie "Der Große Auswerter" auf die Kommentare gucken: Entweder stimmen sie oder sie sind Quatsch. Wenn an den Kommentaren was dran ist, sollte egal sein, wie sie entstanden sind, andernfalls sind sie Bullshit und das Votum ist nicht zu werten. Fertig. Und eine sehr entspannende Methode :). Bussi nach Berlin, Denis Barthel 00:22, 27. Mai 2007 (CEST)

dann ist ja alles gesagt. Stern 00:09, 27. Mai 2007 (CEST)

Mal wieder spielen?

Unter Benutzer:Achim Raschka/Spielkiste habe ich ein neues Duellkonzept mit Rangliste abgelegt - wer Lust hat ... -- Achim Raschka 09:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Eduard David am 11. Juni 2007 als Artikel des Tages?

Hallo zusammen,

es gibt den Vorschlag, den oben genannten Beitrag zum Artikel des Tages zu machen (siehe hier und hier). David hat am 11. Juni Geburtstag. Genau an diesem 11. Juni würde er möglicherweise exzellent werden. Ich persönlich als Hauptautor fände das natürlich super. Es sollte aber diskutiert werden, ob ein solches Vorgehen gut ist, denn möglicherweise stehen dieser Idee formale Bedenken entgegen. Was meint ihr? Klar ist: Ich arbeite den Textkasten, den Teaser, auf der Vorschlagsseite zum AdT um – da geht noch was. Grüße --Atomiccocktail 20:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

wenn er dann wirklich exzellent ist, dann spricht IMHO nichts dagegen. Für den Fall der Fälle sollte aber ein Alternativkandidat bereitstehen --schlendrian •λ• 20:41, 7. Jun. 2007 (CEST) reinquetsch: Teaser ist optimiert. --Atomiccocktail 20:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das scheint doch gute Lösung zu sein. Machahn 20:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

+1 - es kommt aber natürlich auch auf den anderen Artikel an. --my name ¿? 20:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja, um eine Alternative für den 11. Juni sollte man sich kümmern. Es gibt eine Kleinigkeit, die gegen David am 11. Juni sprechen könnte: Am 20. Juni kommt ein Vorschlag aus der gleichen Themenecke, es geht dann um die Fürstenenteignung. "Ich" wäre am 20. Juni ebenfalls der Hauptautor. Zweimal Themen der deutschen Geschichte von 1890 bis 1930, zweimal derselbe Hauptautor - ist das zuviel zu rasch hintereinander? --Atomiccocktail 20:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wieso, deine Skrupel in Ehren. Aber solange niemand bessere oder zumindest andere Vorschläge macht, ist das IMO okay. Außer den "Eingeweihten" interessiert doch ohnehin niemanden wer Hauptautor ist! Machahn 21:02, 7. Jun. 2007 (CEST)

So wirklich gut finde ich diese Idee nicht, denn damit könnte meinesereachtens die neutrale Basis der Abstimmung zu sehr beeinflusst werden. Exzellent sollte eigentlich zu seinem Geburtstag genügen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Schweinepeterle (Diskussion • Beiträge) 21:10, 7. Jun 2007) Machahn 21:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sollen wir auf der Projektseite ankündigen, dass es hier auf der Dikussionsseite dieses Gespräch gibt? Dann würde ggf. das Interesse an einer Abstimmung über David zunehmen. Ob Sacheinwände gegen den Artikel kommen - ich kann es mir fast nicht vorstellen, fantasielos wie ich bin :-)--Atomiccocktail 21:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

warum sollte jemand nicht neutral abstimmen, nur weil es diese überlegung gibt? den grund sehe ich nicht --schlendrian •λ• 21:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab nicht verstanden, worauf Du hinaus willst. Soll ichs auf der Projektseite KEA ansagen, oder nicht? Wäre denn eine neutrale Stimme in der David-Abstimmung ungut für ein AdT-Vorhaben am 11. Juni? Im Moment nicht durchblickend - --Atomiccocktail 21:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

es geht um die neutrale Grundhaltung vor lesen des Artikels nicht um das neutrale Abstimmverhalten. Es könnte sein, dass ein Leser oder auch ein Nichtleser ein Wohlgeffälligkeitspro abgibt, nur damit der Artikel des Autoren als Artikel des Tages aufgeführt wird. Nur um dieses Geschmäckle zu vermeiden she ich diese paralellen Kanditaturen als problematisch. Ein zweiter Aspekt ist, dass der Artikel derzeit noch nicht mit „exzellent“ ausgezeichnet wurde, sondern nur Kandidat dafür ist. Somit sind die Grundvoraussetzungen zur Kandidatur als „Artikel des Tages“ nicht erfüllt. --Schweinepeterle 22:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nach jetzigem Stand wird der Artikel eh im Laufe des 11.6. ein exzellenter Artikel. Da sollte man das wegen ein paar Stunden hin oder her nicht überformell sehen. Vor allem, nachdem an diesem Tag kein anderer Artikel vorgeschlagen ist oder sich irgendwie aufdrängt. Und David passt am 11. perfekt. Falls es bis dahin noch einen substantiellen, inhaltlichen Einwand in der Exzellenz-Diskussion gibt, ist er natürlich raus. Ich denke, wie ich Wikipedia kenne, dass sich auch niemand aus Mitleid davon abhalten läßt. Aber ich sehe nicht, dass dies droht. --Pippo-b 22:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

ich zitiere aus der Einleitung der Diskussionseite: „Bitte ausschließlich Artikel aus dem Bereich der Exzellenten Artikel vorschlagen.“ Deshalb dürfte der Artikel erst ab dem 11. Juni, vorausgesetzt er erhält das Prädikat, vorgeschlagen werden. --Schweinepeterle 22:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Oh Mann, es lebe die Regelhuberei. Kein Thema wenn es Gegenkandidaten gäbe, müsste David noch etwas warten, aber so? Machahn 22:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Im Prinzip nichts dagegen, aber ich finde generell, dass diese Datumsverknüpfung bei den EAs überbewertet wird. Ob Eduard David jetzt an seinem Geburtstag oder einem x-beliebigen anderen Tag auf der Hauptseite steht – seien wir mal ehrlich, da kräht doch kein Hahn nach. --BishkekRocks 22:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Atomiccocktail hat nach formalen Bedenken gefragt und ich habe zwei formale Bedenken geäußert, deshalb handelt es sich um „Regelhuberei“. Wenn kritische Diskussionsbeiträge nicht erwünscht werden, sollte man das auf der Diskussionsseite vermerken. --Schweinepeterle 22:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade Kognitionswissenschaft als Alternative vorgeschlagen, für den Fall daß es mit der Exzellenz nicht klappt. Falls Eduard David es noch rechtzeitig schafft, kann Kognitionswissenschaft auch noch am 12.06. AdT werden, der Termin ist eh' noch frei. So, kann nun die Exzellenz des Artikels in aller Ruhe, ohne Druck durch die AdT-Frage, bis Sonntag abend entschieden werden. Ich würde nur darum bitten, daß das Verfahren - positiv oder negativ - ausnahmsweise bereits bis Sonntag 23:00 Uhr entschieden wird, damit der Artikel ggf. sein Bapperl noch rechtzeitig bekommt. Ein Verfahren das 20 Tage dauert, um wenige Stunden abzukürzen ist m.E. kein unzumutbar schwerer Eingriff. --Rotkraut 20:01, 8. Jun. 2007 (CEST)

literaturformatierungsdogmatismus

Benutzer:Löschfix formatiert als selbsternannter retter eines vermeintlich verbindlichen literaturstandards in WP:WEB gerade vorzugsweise die literaturangaben und einzelnachweise in exzellenten artikeln um, an verschiedenen stellen ist es darüber bereits zu editwars gekommen. auch wenn er an einigen stellen löblicherweise ISBN nachträgt oder verlage und erscheinungsorte recherchiert, geht es imho doch etwas zu weit, zu verlangen, dass alle literaturangaben in der wp einheitlich formatiert sein müsssten. ein innerhalb des jeweiligen artikels konsequent durchgehaltenes format, das einer im wissenschaftlichen bereich üblichen zitiert- bzw. bibliographierweise entspricht, bedarf m.e. keiner angleichung an die empfehlungen von WP:WEB. gerade die autoren von exzellenten artikeln wissen in der regel, wie so etwas geht.--poupou Review? 18:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

+1 Das ist öder Formalismus und hat gar nichts mit Qualitätsicherung zu tun. Ein in den Wissenschaften übliches Belegformat, das in einem Artikel durchgehalten wird, reicht allemal. --Atomiccocktail 19:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

+1 Das Ärgernis besteht schon seit langem. Der Feldzug sollte besser heute als morgen gestoppt werden. --Frank Schulenburg 18:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

fragt sich wie. ich hab ihm mal bei weiterem anzetteln von editwars mit sperre gedroht. aber er ist komplett uneinsichtig un scheint auf missionstrip.--poupou Review? 19:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Macht er doch dauernd. Bei Kommata, Anordnung der Angaben u.ä. kann man da aber gelassen bleiben. Bei umfangreichen bzw. essentiellen Veränderungen hingegen reicht es dem Herrn auf die Finger zu klopfen, dann reisst er sich meist zusammen, notfalls lässt man das 2 Tage und revertiert es dann, den Überblick hat er dann ja längst verloren. Sperren und sowas halte ich eigentlich für Overkill. Denis Barthel 19:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

... ich auch; allerdings habe ich in regelmäßigen Abständen das gleiche Problem mit ihm. Das wird irgendwann ätzend, zumal alles abbrallt - ob Sarkasmus, Ironie, harsche Kritik, vorsichtige Kritik, in Lob verpackte Kritik ... im Laufe der Zeit dürfte ich die Gesamtpalette durchprobiert haben. Weil die Eingriffe immer wieder aufhalten und Zeit kosten, wäre ein Wort, das unüberhörbar daher kommt (wie das auch immer gehen könnte) nicht schlecht. Von Sperre halte ich auch nix, da immer mal wieder ganz brauchbare Bearbeitungen dabei sind. --Lienhard Schulz Post 19:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

es wäre imho ok. wenn er akzeptiert, dass man ihn ggf. revertiert. aber wenn es dann deshalb zu editwars kommt ist es doch einfach unglaublich lästig und unerfreulich.--poupou Review? 10:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Massenabstimmung von Benutzer:Stefanwege

Benutzer:Stefanwege ist mir in letzter Zeit negativ bei den Exzellenz-Abstimmungen aufgefallen. Am 13. Juni hat er unter anderem innerhalb von 11 Minuten bei 5 Artikeln mit dem gleichen Text sein contra begründet. Mit den Artikeln, über die er abgestimmt hat, hat er offensichtlich nicht mal ansatzweise gelesen. Ich halte solche Abstimmungsmarathone nur für schwer erträglich und bin der Meinung diese Stimmen sollten hier nicht gezählt werden. --Donautalbahner 18:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dieses infaltionäre, ignorante Abstimmungsverhalten verärgert mich auch außerordentlich. Es gibt auch andere Wege die Belege zu liefern, außer die <ref /> zu benutzen. Wer den Artikel aber nicht liest, sondern nur nach hochgestelltenh Zahlen sucht, wird dies nicht erkennen. So wird nicht über exzellente Artikel abgestimmt. — Lecartia Δ 19:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

siehe oben die löschfixsache, es gibt leider unbelehrbare missionare hier...solange aber die überwiegende zahl sich durch sowas nicht von einem begründeten urteil abhalten lässt, kann man, auch wenn es ärgerlich ist, den guten einfach ignorieren, bzw. seine contras werden wohl keinen artikel über die klippe stossen bei dem es nicht eh schon kanpp ist.--poupou Review? 19:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es denn nicht die Möglichkeit (vielleicht nach einer Verwarnung) entsprechenden Benutzer zumindest mal eine Zeit lang für Exzellenz- und Lesenswertkandidaten zu sperren? Für mich ist sein Verhalten hart an der Grenze zum Vandalismus und in jedem Fall ein Missbrauch seines Stimmrechts. Nach fast jeder seiner Abstimmungen argumentieren die Autoren gegen seine ignorante Haltung, ohne dass er darauf reagiert und vielleicht auch ohne zu wissen, dass er das ständig macht und gar nicht bereit ist, sich inhaltlich oder auch quellenmäßig mit dem Artikel auseinaderzusetzen. Also ich wäre für Verwarnung und wenn nötig für anschließender Sperrung bei solchen Abstimmungen. --Donautalbahner 20:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch schon ein Grund für ne Vollsperre. Kann sich jemand an nützliche Beiträge von ihm erinnern? --SonniWP 20:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte die Ernsthaftigkeit seiner Mission auch durchaus in Frage stellen. Er selbst spart sich nämlich bei seinen Edits im Arikelraum meist jegliche Quellengabe, seine letzte Angabe diesbezüglich stammt vom 13. März 2007. Das ist schon kernig. Eine Vollsperre ist m.E. aber Overkill. Denis Barthel 20:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vollsperrung ist, denke ich, nicht verhältnismäßig. Verwarnung und bei weiterhin mangelnder Einsicht, befristete Sperrung bei Abstimmungen wäre meiner Ansicht nach genug. Wenn er danach nicht zur Einsicht kommt, kann man sich weitergehende Dinge immer noch überlegen.--Donautalbahner 20:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hat eigentlich irgendwer Stephan mal von dieser Diskussion unterrichtet? Ansonsten: Aufenthaltsgenehmigungen zu entziehen klingt plausibel - realisierbar ist es schlicht nicht. Und da müssten dann auch noch weitere Benutzer heir rausgeschmissen werden, ich verweise auf die Stern-Diskussion oben und die unbegründeten Massen-pros in den KLA durch FredericIII/Stephan. -- Achim Raschka 20:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bei FredericII sehe ich das etwas anders. Er scheint die Artikel ja tatsächlich zu lesen und versteht diese Seite wohl eher als Abstimmung denn als konstruktive Kommentierung. Ansonsten d'accord. --Scherben 20:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK) Hallo, ich habe mir weder diesen exakten Fall 'reingezogen' noch würde und könnte ich so vorgehen. Aber ist es nicht möglich, dass sich jemand ein paar Artikel ausdruckt, diese vergleichend beurteilt und sein Urteil anschließend in kurzer Zeit nacheinander evtl. sogar gleichlautend abgibt? Wollen hier manche mit Kanonen auf Spatzen schießen?--Edmund 20:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

• ich denke auch, ihm mal unmissverständlich bescheid sagen schadet nicht. aber sonst sollten sich die autoren seine statements einfach nicht zu herzen nehmen.--poupou Review? 20:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo ich wurde auf diese Dis. angesprochen. Auf die gemachten Unterstellungen, will ich einmal nicht eingehen. Ich stehe auch weiter dazu, dass ich die von mir beanstandeten Artikel nicht für exzellent halte. Um von meiner Seite etwas entgegenzukommen, werde ich aber in Zukunft meine Contra jweils auch anhand einiger Zitate aus dem Artikel begründen, damit nicht der Eindruck aufkommt, ich hätte diese nicht gelesen. Gruß Stefanwege 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST) PS: Über meine ebenfalls nur kurz begündeten Pro-Stimmen in der Art: "gefällt mir" hat sich noch niemand beschwert. Gruß Stefanwege 23:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, hälst du es für eine so weit hergeholte "Unterstellung", dass Dir es hier niemand zutraut, 5 Artikel in 11 Minuten adäquat bewerten zu können? Auf dass Du Dich mit den Artikeln nicht auseindergesetzt hast, lässt ja auch der mit copy & paste eingefügte immer gleiche Abstimmungstext schließen. Hälst Du dieses stereotype Abwatschen der Arbeit von Autoren hier denn wirklich für angemessen? Der Eindruck, dass es Dir nur um das Zählen von Fußnoten und nicht um die Artikel geht, lässt sich ja aus Deinem Abstimmungsmodus und dem immer gleichen Text dazu erschließen. Auch wenn Du hier nicht in Sack und Asche Buße tun musst, würde ich Dich doch zumindest darum bitten, dass Du Dir ernsthaft überlegst, ob so ein Abstimmungsverhalten, wie Du es an den Tag gelegt hast, wirklich der Sache angemessen ist. Wenn Du mit Dir selbst ehrlich bist, wirst Du das sicher nicht bejahen können. Gruß, --Donautalbahner 13:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Donautalbahner die Unterstellung ist, dass ich die Artikel nur 11 Minuten lang gelesen habe (nebenbei ich habe mir auch die anderen auf der Liste stehenden Artikel angeschaut). Das ich auf bestimmte Sachen wie eine leichte Nachprüfbarkeit wichtiger, wertender und mir seltsam vorkommender Fakten wertlege ist mein gutes Recht. Ein Artikel der dieses Kriterium nicht erfüllt, ist für mich nicht exzellent. Es ist schon richtig, ich habe die Artikel nur auf dieses Kriterium untersucht (ich habe allerdings nicht nur die Anzahl der Einzelnachweise angeschaut) Gruß Stefanwege 14:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, aus der Diskussion etwas Feindseligkeit herauszunehmen. Persönlich sollte hier niemand angegriffen werden. Es sollte aber auch klar sein, dass ein Artikel, der seine Quellen nicht durch Einzelnachweise belegt, im Regelfall nicht exzellent sein kann. -- Ehrhardt 18:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich hingegen meine, dass solche Urteile bei der Auswertung schlicht nicht gewertet werden sollten. Nur ein Beitrag, der den Artikel in seiner Geamtheit würdigt, ist für die Qualitätssicherung sinnvoll. Bitte, Stefan, lies die Artikel ordentlich durch und bewerte, wie sie ihren Gegenstand darstellen. Da spielt auch die Nachweispraxis hinein - wobei Einzelnachweis keineswegs die einzige oder beste Form ist. Wenn Du das nicht möchtest, bitte ich Dich, das Bewerten zu lassen. Andernfalls sollte die Bewertung ignoriert werden. --Mautpreller 18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Einwurf, ohne für irgendeine Seite partei ergreifen zu wollen - auch ich habe schon innerhalb weniger Minuten mehrere Artikel beurteilt. Man kann nämlich Artikel auch im Block lesen und dann abstimmen. Marcus Cyron wenns sein muß 18:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dito. Und auch viele Beurteilende, die ein paar Sätze mehr als Stefan schreiben, gehen keineswegs auf alle möglichen Aspekte ein oder liefern gar einen umfassenden, systematischen Review ab. Zwar habe ich mich auch schon über Abstimmer geärgert, die einen umfangreichen, gründlich recherchierten Artikel mit einem lapidaren „Keine Fotos, deshalb Contra.“ oder einem enorm hilfreichen „Einleitung ist zu kurz und Sprache zu feuilletonistisch. Dagegen!“ aus der Umlaufbahn schießen wollen. Aber ich vertraue da auch den Auswertern, dass sie nicht bloß auszählen, sondern Stimmen gewichten, und sehe deshalb keinen Disziplinierungsbedarf gegen Einzelne. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hätte Stefanwege die betreffenden Artikel innerhalb weniger Minuten mit Pro beurteilt. Hätte sich niemand aufgeregt. Hätten die betreffenden Autoren anständig referenziert hätte Stefanwege auch nicht mit Contra gestimmt. So einfach ist das. Übrigens ist es allgemein usus das man Zahlen bzw. gewagte Aussagen belegt. Wofür haben wir sonst die refs?? Es sei denn wir reden von Schüleraufsätzen aus der 8. Klasse- da ist das dann doch noch nicht nötig. Aber um die geht es ja hier wohl, so hoffe ich doch, nicht. Allein schon für die größere Transparenz gegenüber anderen Lesern belegt man anständig seine Aussagen woher man das hat. Macht man es nicht kann der Artikel m.E. auch nicht exzellent werden und man sollte sich auch nicht über Contra Stimmen wundern. -Armin P. 22:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur so zum Verständnis: ein Artikel, der keine Einzelnachweise verwendet, hat also das Niveau eines Schüleraufsatzes aus der 8. Klasse? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --Uwe 22:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist halt gang und gäbe das man, wenn man vernünftig und korrekt arbeitet, seine Sachen belegt. Schlimm? Es sei denn man ist inner 8. Klasse, da kann man das wohl nicht verlangen oder? Aber das ist ja hier nicht der Anspruch?! -Armin P. 22:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Die Frage bezog sich nicht auf das Angeben von Quellen, sondern auf die Verwendung von Einzelbelegen für diesen Zweck. Und ein einfaches Ja oder Nein würde mir reichen. --Uwe 22:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass excellente Artikel generell Einzelnachweise brauchen. Erstens haben dass professionelle Enzyklopädien auch nicht (zumindest nicht alle, ist ja immer so eine Sache mit den Allaussagen). Zweitens kann die inhaltliche Korrektheit auch von fachkundigen WP-Mitarbeitern beurteilt werden. Drittens haben (denke und hoffe ich mal) die wenigstens von uns Zeit, dauern in die Unibibliothek zu rennen und Quellen nachzusehen. Viertens sind als Quellen auch of irgendwelche Websites angegeben, bei denen man dann wieder vor der Frage der Zuverlässigkeit steht. Fünftes gehe ich davon aus, dass die Autoren sich Zahlen nicht aus den Fingern saugen (und füneinhalbtens sollte das den aucderen auch so auffallen), und was haben gewagte Aussagen in eienr Enzyklopädie zu suchen? Sechsten schreiben wir hier eine Enzyklopädie und nicht eine wissenschaftliche Arbeit. --Marinebanker 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag aus dem Bearbeitungskonflikt mit dem Vorredner: Siebtens: Gang und gebe bei was? --Marinebanker 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

@Marinebanker Du hälst also refs für überflüssig? Schon mal an URV, Transparenz Benutzerfreundlichkeit, wissenschaftliche Korrektheit gedacht? Außerdem kann nicht jeder alles wissen. Daher finde ich Verweis(e) schon wichtig und hilfreich. Na ja man sollte halt websites auch nicht zitieren. Generell sollte man eh eher auf gedruckte Quellen zurückgreifen, da sich ja websites schnell ändern. Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser. Das man ständig in die Unibibliothek rennen sollte davon redet ja auch keiner. -Armin P. 23:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte Refs nicht für eine notwenige Bedingung für exzellente Artikel. Wissenschftliche Korrektheit ist ein großes Wort, allerdings weiß ich nicht genau, was Du hier genau damit meinst (ich kann hinter den größten Mist einen Einzelnachweis schreiben). In wie weit generelle Einzelnachweise die Benutzerfreundlichkeit erhöhen, ist mir nicht klar, außerdem frage ich mich, ob die Einzelnachweise nicht nur den Anschein vin Transparenz geben. Wenn ich ordentlich arbeite, arbeite ich ordentlich, wenn ich schludrig arbeite, kann ich trotzden refs setzen. Und um das dann zu überprüfen, müsste ich in die UB, weil ich die Quellen ja in den wenigsten Fällen da habe ... Und die, die die Quellen zu hause haben, dürften sich gut genug auskennen, um zweifelhaftes identifizieren zu können und dann im Zweifel nachzulesen - ob in dieser Quelle doer woanders?

Schon mal darüber nachgedacht, warum andere Enzyklopädien ohne Einzelnachweise auskommen? ;-) --Marinebanker 23:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich einen etwas ausführlicheren Artikel schreibe, dann versuche ich die wichtigsten Daten dort zu referenzieren. Aus dem Grunde, weil ich diese Literatur selber besitze und nur so einen ausführlichen Artikel schreiben kann, und mir auch durchaus bewusst ist, dass die meisten anderen diese nicht haben, um das eventuell zu kontrollieren. Ich sehe an diesem Vorgehen nichts falsches. Man sollte dann da durchaus einen "renommierten" Artikelschreiber vertrauen. Man sollte es natürlich nicht übertreiben mit den refs, wenn der Artikel nur auf ein oder zwei Literaturwerke besteht, worauf dann alles aufgebaut ist, dann braucht man nicht jeden Satz auf das selbe zu referenzieren. Schaue dir mal diesen, diesen oder diesen von "mir" an, nur mal als kleine Auswahl. Bei den anderen Enzyklopädien liegt es eventuell auch an dem Platzmangel in der gedruckten Form, die wir hier nicht haben. Darüber schon mal nachgedacht? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

@ Marinebanker Andere Enzyklopädien haben aber auch eine Redaktion die das nachprüft wobei wir wieder bei der Aussage wären das niemand(oder die wenigsten) von den Freiwilligen die hier arbeiten in die Unibibliothek rennen bzw. das noch mal nachrecherchieren. Ich weiß, dass es hier auch Redaktionen gibt aber die sind nicht in allen Teilen gleich gut besetzt. Außerdem wissen die auch nicht alles. Dafür macht man dann nen Beleg und gut ist. Zu gewagten Aussagen meine ich halt so Sachen z.B. wann eine Person geboren wurde und es dort unterschiedliche Darstellungen gibt z.B. im Mittelalter ist das ganz oft der Fall. Dann bringt man halt nen Beleg. Ich versteh jetzt auch nicht was so schwierig ist dort die refs zu setzen?? und zu schreiben, dass man das aus dem und den Buch/Autor samt Seitenangabe hat...Na ja wenn du halt Daten hast und du siehst aus welchen Buch das konkret herkommt. Ist das für mich schon transparenter als wenn dort halt nix steht. Außerdem sieht man dann ja schneller ob du es selbst verfasst hast oder nicht. Das sehe ich dann ja ob das der größte Mist ist den du als Einzelnachweis bringst oder nicht. Mit "gang und gäbe" meinte ich halt das man die Litertaur/ Quellen angibt die man benutzt hat bzw. strittiges halt belegt. Ich verlange nicht, dass jeder Satz belegt werden muss. Mit Benutzerfreundlichkeit meine ich halt, das derejnige weiß woher das kommt und das derjenige den Abschnitt evt. dort nachlesen kann. Ansonsten Zustimmung zu Rainer Lippert -Armin P. 00:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich heute ambitioniertere Artikel schreibe, oftmals auch bei kleineren Artikeln ohne größere Ambitionen, ist es bei mir schon Usus, daß ich belastbare Aussagen referenziere. Das sind statistische Zahlen, Wertungen oder unstrittene Aussagen, Quellen (meint echte Quellen, nicht Belege) manchmal auch Fundstellen in der Literatur, die dann für größere Abschnitte gelten. Bis auf letzteres erwarte ich das im allgemeinen auch von anspruchsvollen neuen Artikeln (einschließlich Ausbauten). Es ist einfach eine Frage des Projektanspruches und der Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen. Nur weil andere Enzyklopädien das nicht haben, ist das für mich kein Grund es ebenso zu machen. Immerhin haben wir kein Platzproblem. Ich bin ein Vertreter einer moderaten Nutzung der Referenzierungen. Allerdings bin ich ebenso ein Gegner einer Exzessiven Nutzung á la [Waldschlößchenbrücke]]. Und ich bin dagegen, die heutigen Nachweiskriterien an Artikel anzulgen, die früher entstanden sind. Aber heute erwarte ich, daß in Artikeln wissenschaftlch gearbeitet wird. Allerdings muß ich auch sagen, daß ich was das angeht mehr Wert auf so etwas im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften lege. Ein Tierartikel ohne Referenzen kann völlig OK sein, wenn nur Literaturangaben im Artikel stehen. Dahingegen ist es kaum mehr möglich einen historischen Artikel ohne Anmerkungen zu schreiben. Die Geschichtswissenschaft ist immerhin eine Streitwissenschaft. Marcus Cyron wenns sein muß 01:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nur noch mal kurz, uim Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe nichts gegen refs, in Einzelfällen sind sie vielleicht auch unabdingbar, ich messe ihnen nur wie oben erläutert kein so großes Gewicht bei. Insbesondere halte ich sie nicht generell für ein Exzellenzkriterium (der einzige Punkt, der hier diskuziert werden sollte, und insbesondere nicht füre eine conditio sine qua non, wie sie anscheinend Benutzer:Stefanwege benutzt (seine Diskussionsbeiträge sind ja nicht in der Art: "XY ist zweifelhaft/strittig und müsste deshalb mit Einzelquellen belegt werden"). --Marinebanker 08:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Marinebanker nur voll Recht geben. Ich halte von manchen Fußnotenschlachten hier gar nichts. Wir schreiben ja Enzyklopädie und keine Forschungsarbeiten. Darum sollte man, wenn überhaupt, Fußnoten sehr sparsam einsetzen. Die Anzahl von Fußnoten zum Exzellenzkriterium zu machen, halte ich für unsinnig. Das ist sicher auch kein Konsens hier. Wenn das manche hier wollen, dann bitte ich um ein Meinungsbild dazu und die Frage ein für allemal zu klären. Ich benutze jedenfalls nur in Ausnahmefällen Fußnoten. Die benutzte Literatur findet sich unter der Literaturliste. Bei anderen exzellenten Artikeln, bei denen ich mitgewirkt habe, z.B. Ringzug und Wutachtalbahn habe ich Fußnoten so gut wie ganz vermieden. Einzelnachweise und Exzellenz haben nichts mit einander zu tun. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und an keiner Doktorarbeit. --Donautalbahner 13:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Kausalzusammenhang, der eine Doktorarbeit mit Fußnoten verbindet, eine Enzyklopädie aber nicht. Wir schreiebn keine Forschungsarbeiten, aber es sollen Artikel auf hohem niveau sein. Dazu ist es erforderlich nachzuweisen, woher exakte oder kritische Daten und Aussagen kommen. Wer das heute nicht mehr macht und nur auf eine Literaturliste verweist, muß sich nicht wundern, wenn er hier durchfällt. Es ist schlichtweg eine Frage der sachlichen Arbeitsweise. Fußnoten haben sich schlichtweg durchgesetzt. Marcus Cyron wenns sein muß 14:10, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: das heißt nicht, daß Fußnoten zum Selbstzweck verkommen sollen. Sie sollten mit Bedacht genutzt werden.

Sie sind bereits zum Selbstzweck verkommen, insbesondere bei Leuten, die lieber fordern statt selbst zu liefern. Ich überlege mehr und mehr, in Zukunft auf das eigentlich nützliche Werkzeug wieder komplett zu verzichten und die von mir geschriebenen Artikel wieder wie früher nur mit Literaturangaben und ohne Einzelreferenzierungen zu schreiben. -- Achim Raschka 14:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und was nützt das, wenn du auf etwas verzichtest, das du als nützlich erachtest? Man sollte doch Ursache und Wirkung trennen können. Marcus Cyron wenns sein muß 14:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die Ursache für eine übertriebene Belegeinforderung ist die grundsätzliche Existenz dre technischen ref-Möglichkeit sowie die Existenz von Artikeln, in denen sie benutzt wird. In der Wikipedia wird jede technische Möglichkeit zum Erbrechen übertrieben und dadurch ad absurdum geführt (Kategorien, Babel etc.) und immer sind es die Leute, die ernsthaft an den Artikeln arbeiten, die von diesem Scheiß überrant werden. Wenn Leute (und zwar vor allem Regelkacker, von Autoren lasse ich mich gern belehren) mir vorschreiben wollen, wie ich einen Artikel zu schreiben und vor allem, wie viele Füllwörter, Refs, Punkte oder von mir aus auch Fürze pro 100 Wörter zu erfolgen haben, vergeht mir schlicht die Lust daran -- Achim Raschka 14:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann kümmern dich die Regelhuber? Ach komm - ich verstehe, was du meinst - aber diesen Leuten sollte man das Feld nicht überlassen. Marcus Cyron wenns sein muß 14:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es wenigstens Regelfetischismus wäre. Aber das ist es nicht einmal. Denn es gibt keine Regel, dass jede Literaturangabe mit Fußnote belegt sein muss. Das ist eine Möglichkeit nach WP:QA und meiner Meinung nach nicht mal die Beste. Wer meint, dass Fußnoten, die Beste oder einzige Möglichkeit sind, Literaturangaben zu machen, vertritt seine subjektive Meinung, die man nicht teilen muss und hier nicht der Normalfall ist. Wie andere Vorredner schon gesagt haben: solche Stimmen, wie die von Stefan Wege einfach nicht werten. Das Regelfetischismus für eine Regel, die es gar nicht gibt. --Donautalbahner 14:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Achim. Einzelnachweise können, in Abhängigkeit vom Kontext, ein sinnvolles Mittel zur Angabe von Quellen sein. Sie sind aber kein Allheilmittel, mit dem die Wikipedia plötzlich zu einem verlässlichen Nachschlagewerk wird. Die Ursachen dafür, dass sie es nicht ist, liegen ganz woanders. Und wenn wir glauben, dass exzessive Listen von Einzelnachweisen irgendwas daran ändern würden, machen wir nicht nur unseren Nutzern was vor, sondern auch uns selbst.

Aus diesem Grund stört mich die fundamentalistische Haltung, die hier von einigen an den Tag gelegt wird. Ich möchte als Autor schlicht das Recht haben, die nach meiner Meinung für ein konkretes Thema geeignete Form der Angaben von Quellen selbst zu wählen. Ich habe exzellente Artikel sowohl ohne als auch mit Einzelnachweisen geschrieben, und zwar in Abhängigkeit davon, wie ich welche Quellen verwendet habe. Waren es wenige große, umfassende Quellen, macht eine drölfzigfache Nennung in Form von dutzenden Einzelnachweisen keinen Sinn, sondern verschlechtert nur die Lesbarkeit des Quelltextes. Wenn die Informationen hingegen stückweise aus vielen einzelnen Quellen zusammenzusuchen waren, habe ich diese auch entsprechend als Einzelbelege angegeben. Bei meinem aktuellen KEA-Kandidaten bin ich noch einen dritten Weg gegangen und habe die verwendeten Quellen den einzelnen Artikelteilen zuordnet und sie darüber hinaus mit Erläuterungen versehen.

Die Sorgfalt meiner Quellenarbeit hängt definitiv nicht davon ab, wie ich diese Quellen im Artikel angebe, sondern ist in allen Artikeln die gleiche. Insofern empfinde ich reflexartige Kontra-Stimmen oder das Abqualifizieren als "Schüleraufsätze" schlichtweg als demotivierenden Schlag ins Gesicht. Meine Lust, Artikel auf KEA- oder KLA-Niveau zu schreiben oder kandidieren zu lassen, ist für absehbare Zeit auf Null gesunken und wird dort auch bleiben, sofern sich dieser Stil und diese Erwartungshaltung hier dauerhaft etablieren. Im übrigen gibts auf meiner Benutzerseite eine Übersicht meiner bisherigen Schüleraufsätze. Das nur als Hinweis für diejenigen, die ihre Meinung mit Abwahlanträgen durchsetzen wollen. --Uwe 14:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

Den Regelhubern überlassen wir das Feld, wenn wir uns solchen Forderungen wie "keine Aussage ohne Beleg" besinnungslos beugen. Ich gebe Achim und Uwe in vollem Umfang Recht. Einzelnachweise sind sinnvoll und notwendig für Aussagen, bei denen der Leser zweifeln kann à la "Woher haben die das denn?", aber bei Aussagen, die man vernünftigerweise erst mal nicht in Frage stellen wird, ist es sinnlos, alles mit Einzelreferenzen belegen zu müssen. Wer die Aussagen eines Artikels grundsätzlich in Zweifel zieht, wird ohnehin die angegebenen Quellen prüfen müssen, egal ob die jetzt einzelreferenziert sind oder nicht. Ein Enzyklopädieartiel mit hundert Fußnoten à la "Meyer 2002, S. 98", "Meyer 2002, S. 99", "Meyer 2002, S. 101" ist jedenfalls ein Graus. Jossi 15:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nun mein Senf. Ich benutze die Einzelbelege intensiv. Das hat zwei Gründe: Zum einen schreibe ich Artikel aus dem Bereich neuere deutsche Geschichte, dort gibt es viele unterschiedliche Deutungen. Zum zweiten erreiche ich mit den Belegen, dass Interessierte die angegebene Literatur sofort verwenden können, wenn sie das möchten. Ich denke da an Studenten, die einige Sachverhalte für eigene Arbeiten nutzen möchten. Sie können dann sofort das Buch und die Seite finden. Dennoch bin ich absolut dagegen, das Nicht-Vorhandensein von Einzelbelegen oder auch nur ihren spärlichen Einsatz zum entscheidenden Kriterium von Exzellenz oder Nicht-Exzellenz zu machen. Das ist absoluter Nonsens und meines Erachtens eher ein Zeichen von Faulheit und Vermessenheit. Wer sich auf Formalien wirft, statt sich um inhaltliche Bewertungen zu kümmern, auf dessen Urteil ist kaum Wert zu legen. (Insofern fand ich es nicht erquickend, dass „mir“ Stefanwege ein Pro für E. David verpasst, hat als dieser Artikel auf KEA antrat.) Ich traue den Auswertenden dieser Seiten (KLA und KEA) zu, dass sie gut unterscheiden können zwischen schwachen und starken Argumenten für oder gegen lesenswert und exzellent. --Atomiccocktail 15:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

+1--poupou review? 17:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich sind wir doch fast alle derselben Meinung. Somit können wir das doch als Quasi-Konenz ansehen. Marcus Cyron wenns sein muß 18:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der aber nix nützt; der nächste Schlauberger steht wahrscheinlich bereits in den Startlöschern um zu beweisen, wie nachlässig die bekloppten Autoren ihrer Belegpflicht nachgehen - wir haben das Spiel hier doch mittlerweile wöchentlich und Leute wie Stern, Stefanwege, Armin P, Angr und wer noch alles werden auch in Zukunft hier regelmäßig ihr "nicht ausreichend referenziert" hinkotzen. -- Achim Raschka 18:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Achim Raschka Zeige mir einen Edit bzw. Contrastimme in der KEA von mir wo ich das "nicht ausreichend referenziert" "hingerotzt" habe. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -Armin P. 19:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, von dir stammt die wahnsinig konstruktive 8-Kläßler-Aussage, unter die nach euern Maßstäben wohl alle meine Artikel fallen. Bitte bisschen aufpassen mit solchen unqualifizierten Aussagen. -- Achim Raschka 19:09, 20. Jun. 2007 (CEST) (p.s.: da steht auch nicht hinrotzen sondern hinkotzen.)

Wenn du die 8-Klässler Aussage negativ auf dich bzw. deine Artikelarbeit projizieren möchtest kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. Zumindest kann ich sagen, dass ich keinerlei böse Absicht (damit) verfolgt habe. -Armin P. 19:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was mir stark Auffällt ist, das es in der Diskussion weitestgehend immer um Geschichtliche Artikel geht, bei denen es sicherlich notwendig ist Aussagen per Einzelnachweis zu belegen. Aber es gibt auch noch andere Artikelgruppen welche bei der KEA und KLA stark vernachlässigt werden. Ich kann hier als Beispiel mein Spezialgebiet Technik nennen bei dem man völlig andere Kriterien ansetzen muss. Hier gehen die Ausführungen meist über die von einem "normalen" Enzyklopädie-Artikel hinaus. Einzelnachweise bzw. rev's halte ich in dem Gebiet für überflüssig da sie dem lesenden nicht wirklich weiter helfen bzw. eher verwirren. Kennzahlen reverenzieren sich besser über WP-interne verlinkungen wobei man die Richtigkeitin Diskussionen klären kann. Die 8-Klässler Aussage halte ich für sehr gewagt, Quellenangaben sind natürlich schon wegen URV und transparenz notwendig, aber Einzelnachweise halte ich in vielen fällen für überflüssig und verwirrend. Oftmals werden Einzelnachweise sinnlos vergeben bloß um am Ende eine lange Liste zu haben. Nachweisführung ist ein Kriterium aber sicherlich kein Hauptkriterium. (Inhalt ist immer noch das wichtigste) --Haut 20:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Beitraegen, also nicht nur bei geschichtlichen, wuerde ich auch in Exzellenzwahlen Einzelnachweise erwarten bzw. als Kriterium ansehen. Man sollte es dabei aber in der Zahl nicht uebertreiben, und es sollte auch eine gewisse Toleranz in der formalen Gestaltung bzw. den verwendeten Abk. geben, denn diese sagen nichts ueber die Qualitaet des Artikels aus. Wenn der Artikel qualitaetsvoll sein soll, muss allerdings ohnehin wissenschaftl. Literatur benutzt werden, dann kann man diese auch benennen. Dies gilt besonders fuer die Widergabe von Schlussfolgerungen oder Meinungen durch Forscher, ebenso bei Abschnitten, die nicht strikt der Sekundaerliteratur folgen. Fuer die Qualitaet des Artikels ist es hier wichtig, dass der Benutzer einzelne Aspekte, die im Artikel genannt werden, in der Forschungsliteratur nachschlagen kann. Dies kann sich etwa bei technischen Artikeln auch anders verhalten, und man muesste es daher hier von Fall zu Fall pruefen. Eine entsprechende Contra-Begruendung bei diesen Artikeln muesste dann auch genauer begruendet sein und nicht bloss die Tatsache, dass Referenzen fehlen, bemaengeln. Der Autor sollte begruenden koennen, warum er Anmerkungen nicht als hilfreich ansieht oder nicht geben kann. Rominator 00:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

zum Verständnis

Hat jemand eine Idee, wie der heutige Artikel des Tages Skulptur.Projekte exzellent werden konnte? Die „Abstimmung“ ergab drei pro und eine kontra Stimme/n. Und auch wenn nicht ausgezählt wird, war die contra-Stimme die Begründetste. Der Artikel soll gerne „exzellent“ bleiben, ich verstehe es nur nicht. --Panter Rei Πφερδ 12:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, das entspricht den angegebenen Kriterien. Drei Pro-Stimmen (erfüllt), mindestens doppelt so viele Pros wie Kontras (erfüllt). --Scherben 12:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo "Pferd". würde Dir gerne helfen, aber da bin ich nicht so bewandert. Frage nur sehr behutsam, was "panter rei" bedeuten soll, wo es doch nach Heraklit "panta rhei" heißt (alles fließt). Ansonsten Glückwunsch zum Durchgekommen sein.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Artikelauswertung

Da die Artikel über den Vulkan mit dem nahezu unaussprechlichen Namen, Berlin und dem Flugzeug keiner ausgewertet hat, und diese ja zum Teil schon ne Zeitlang drin standen, hab ich jetzt mal über das Meinungsbild drübergeschaut und alle drei für gescheitert erklärt. Die Gründe finden sich in den jeweiligen Diskussionen. Meiner Meinung nach waren in allen Exz.diskussionen doch relativ große Gründe genannt worden, die in einem Exz.Artikel stehen sollten. Ausgezählt hab ich die nicht, die Anzahl der pros und contras ist für mich uninteressant. Gern hätte ich dem Lockheed A-12 Artikel die LW Auszeichnung verliehen, der ist ja direkt i die Exz.Kand. durchgestartet, aber da wollt ich keinen Streit riskieren. Gruß--Ticketautomat 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Im Bezug auf den Vulkan kann ich Dir nicht Recht geben. Es gab nur ein einziges Contra. Die dort geäußerte Kritik nannte "fehlende" Bereiche, von denen keineswegs klar ist, ob sie in einen exzellenten Enzyklopädie-Artikel gehören. Zudem hatte der fachkundige Autor dieser Kritik deutlich gemacht, dass sein Contra nicht als Veto zu betrachten sei. Es sollte doch etwas besser auf eine pflegliche Behandlung der Autoren und Werke geachtet werden. --Mautpreller 13:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass im Falle des Puʻu ʻŌʻō das Diskussionsergebnis letztendlich eher im Sinne einer Zustimmung zum Exzellenz-Status zu werden ist. Ansonsten neige ich dazu, falls möglich, meine (contra-)Stimme in "ohne Wertung" umwandeln.--Chadmull 17:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nach Anfrage bei Ticketautomat werde ich die Wertung des Puʻu ʻŌʻō revidieren. --Mautpreller 20:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hi, Ticketautomat. Bei der Auswertung anderer Artikel drängt sich eher der Eindruck auf, dass die Stimmen nach Anzahl oder Kilo gezählt wurden. Zuletzt hast du sehr promt eine Kandidatur ausgewertet, obwohl sowohl in der KEA-Diskussion als auch auf der Artikeldiskussion 30-40 Issues aus Reviews gelistet sind (→ Diskussion:Verfassung der Vereinigten Staaten). Etwas mehr Sorgfalt und ggf. eine Begründung wären begrüßenswert. --CJB