Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa/Archiv/1

Revision vs Expansionspolitik

IMHO müsste man den Unterschied zwischen Revision des VV und Expansionspolitik besser herausarbeiten. Einführung der Wehrpflicht, Besetzung des Reihnlandes und D-GB Flottenabkommen sind ganz klar Revision des Versailler Vertrags. Der Anschluß Österreichs ist strittig, da es den beiden Staaten verboten war sich zu vereinigen (somit wäre es ebenfalls Revision des VV), andererseits war Östereich und D schon immer getrennte Staaten(das spricht also für Expansionspolitik). Die Eingliederung des Sudetenlands und der "Resttschechei" ist aber ganz klar Expansionspolitik. --Agabuga 17:02, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Vorgeschichte: Es fehlt leider jeglicher Hinweis auf die Verstöße der Regierungen der Weimarer Republik gegen den Versailler Vertrag: Schwarze Reichswehr, Waffenerprobungen und Manöver in der Sowjetunion. Erst diese verhalfen der deutschen Wehrmacht zu dem Rüstungsstand, den sie 1939 hatte und sie zum Angriff befähigte.

Who is Who

Mir fehlt ein Artikel in der Wiki zum Thema Liste der Diplomaten 1939 (oder so ähnlich) Kategroie:who is who. Vorläufig plane ich einen Absatz im Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges, bis genug Stoff zusammengetragen ist, um den Artikel dann zu verselbständigen. Diese Leute waren neben den Regierungen die handelnden Figuren in derVorgeschichte des Zweiten Weltkrieges. Eigentlich fehlt mir daneben noch eine List der Regierungsvertreter 1939 (oder meinetwegen auch 1935 - 1945). Wie hieß 1939 der bulgarische Außenminister. Einige Autoren (Gabriel Gorodetsky) messen der Rolle der Balkanfrage ein große Bedeutung für den 2. WK bei.

Na toll, noch ne sinnbefreite Liste. --Anton-Josef 17:18, 4. Aug 2006 (CEST)

Was hast du eigentlich gegen meine List? Du schreibst doch selber auf deiner Seite : "Wenn Du, zum Beispiel über die Vorgänge, die zum Zweiten Weltkrieg führten lesen willst, wird Dir der deutsche Überfall auf Polen mit wissenschaftlichen „Krücken“ als (stinknormaler) Angriff verkauft!" Wenn man den 2. Weltkrieg schon von "links" und "rechts", und "unwissenschaftlich" oder "wissenschaftlich" so unterschiedlich interpretieren kann, dann ist sind Fakten (Zeileisten und Personenlisten) um so wichtiger. In den einzelnen Personenartikeln stehen jetzt schon teilweise sehr interessante Sachen drin. Man findet sie nur etwas schwer. Das soll doch schließlich keine Liste über irgendeine Fernsehserie werden.--84.137.62.240 13:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Was ich auf meiner Seite schreibe hat nun wirklich nichts mit einer Liste von Leuten zu tun, die zu irgend einem Zeitpunkz, zufällig, an irgend einem Ort gewesen sind. Diese Liste wird, genau wie so viele andere hier, nicht besonders sinnvoll sein. --Anton-Josef 16:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Leute, die "zu irgend einem Zeitpunkz, zufällig, an irgend einem Ort" waren, haben aber genau die Ereignisse des 2. Weltkrieges entscheidend mit bestimmt. So hat z.B. der deutsche Botschafter in der Sowjetunion einiges aus eigener Initiative veranstaltet und war nicht nur der stumpfe Überbringer von Nachrichten am Voraben des 22.6.1941 --stefan 13:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Wer löscht eigentlich beharrlich das REDIRECT von "Vorgeschichte 2. Weltkrieg" auf diesen Artikel hier--stefan 13:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Es ist nun mal eine überflüssige Falschschreibungsweiterleitung.--Anton-Josef 14:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ab er es läßt sich doch nicht leugnen, dass die Schreibweise mit dem Symbol "2." sehr verbreitet unter Deutschsprachigen ist und nicht wirklich als Fehler empfunden wird. Der jetzige Name des Artikels ist jedenfalls bei direkter Suche in der Wiki nicht sehr intuitiv. Wer natürlich bereits weiß, dass es von "2. Weltkrieg" ein Link hierher gibt ist schon klüger. Konsequenterweis solltest Du dann auch das REDIRECT von "2. Weltkrieg" auf "Zweiter Weltkrieg" löschen. Also gib doch deinem Herzen einen Stoß und sei nicht so hart zu dem "durchschnittlichen" Wikileser.

Übrigens finde ich das Wort Falschschreibungsweiterleitung toll. Selbst Google findet es nur in der Wiki. --stefan 11:34, 13. Aug 2006 (CEST)

In vernünftigen Publikationen wird immer Zweiter Weltkrieg geschrieben, das die Schreibweise mit 2. sehr verbreitet sein soll, wage ich zu bezweifeln. Falschschreibungsweiterleitung ist eine Wortschöpfung, die sich von "denglisch" unterscheiden soll und direkt auf Unsinn hinweisen soll. Die Falschschreibungsweiterleitung 2. Weltkrieg soll natürlich beseitigt werden. Zur Zeit bin ich aber an 1. Weltkrieg dran. Immer schön in der Reihe. Alle anderen Unsinnschreibungen, wie II. Weltkrieg, 2.WK, WK II, Der Zweite Weltkrieg und so weiter habe ich schon "vernichtet". Gegenwärtig besteht allerdings die Meinung, das 1. und 2. Weltkrieg bestehen bleiben soll, wegen der "durchschnittlichen" Wikileser. Aber auch das wird sicherlich in Zukunft anders werden. Ist halt ein Wiki. --Anton-Josef 11:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Polnische Mobilmachung

Hallo an die Löschfraktion: Polen hat im März 39 umfangreiche Truppenmobilisierungen durchgeführt und war nach Marschall Rydz-Smigly bereits damals zum Krieg bereit, das sollte man erwähnen (und nicht löschen), wenn das Projekt Wikipedia überhaupt noch ernstgenommen werden soll.

Britische Vermittlungsangebote

Hallo, in dieser Chronologie finden sich die britischen Vermittlungsangebote nicht wieder, die es laut Polenfeldzug zahlreich gegeben hat.--The Prisoner 15:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Habe von Gordon A. Craig The Diplomats und von Walter Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges gekauft und sorgfältig durchgearbeitet. Daraus geht kein einziges konkretes brit. Vermittlungsangebot zur Lösung des Deutsch-Polnischen Konfliktes hervor. Bitte um Bestätigung bzw. um entsprechende Seitenangabe.--The Prisoner 02:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Die britische Regierung war nicht an einem Waffengang interessiert, schon gar nicht, weil es Polen dann unterstützen musste (was nicht bedeutet, dass es nicht auch eine "Kriegspartei" gab). Tatsächlich setzte die eigentliche diplomatische Tätigkeit GB's erst Ende August ein und sie zeigte sich darin, dass man versuchte direkte Deutsch-Polnische Verhandlungen zustande zu bringen. Henderson berichtete nachträglich davon, dass sich die Polen stur stellten und die Deutschen zunehmend unannehmbare Forderungen stellten. Die britische Regierung versicherte jedoch ihren Einfluss zu nutzen um Polen für direkte Verhandlungen zu gewinnen (die es ja seit dem Frühjahr nicht mehr gab). Recht gut beschrieben wird das alles bei Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950.l Auch bei Hofer habe ich keine Probleme entsprechende Textstellen in Kapitel VII und VIII zu finden. --memnon335bc 04:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Meinst Du mit Henderson Arthur Henderson? Aus welchem Grund gab es seitdem Frühjahr keine direkten Verhandlungen mehr, in den Artikeln steht davon nichts.--The Prisoner 02:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Nein, ich meine Sir Nevile Henderson, während der Krise britischer Botschafter in Berlin. Die ersten deutschen Schritte zur Neubestimmung der Danziger Frage erfolgten am 24. Oktober 1938 und gingen erst mal bis zum März 1939. Der polnische Außenminister Beck besuchte in dieser Zeit sogar Berlin und Ribbentrop war in Warschau. Es ging dabei um die Rückkehr Danzigs in den Reichsverband sowie die exterritoriale Verbindung nach Ostpreußen. Es gab allerdings gute Gründe für die polnische Regierung auf diese Forderungen (trotz erheblicher Angebote der deutschen Regierung) nicht einzugehen. Die Verhandlungen scheiterten im März 1939 vor allem wegen dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei, weil Hitler damit das Münchener Abkommen brach und somit zeigte wie vertrauenswürdig er war. Warschau machte seinen Standpunkt unmissverständlich klar, dass am Statur quo festgehalten werden solle. Bestärkt wurde die polnische Regierung durch die britische Garantieerklärung. Nach dem Abbruch der direkten Verhandlungen setzte in Europa ein wahres Tauziehen um Bündnisparter ein und die verschiedenen Länder bereiteten sich auf einen Krieg vor. Erst im August wurden dann wieder Verhandlungen geführt, allerdings nur zwischen dem Deutschen Reich und England (Frankreich eher weniger). Dabei ging es England um die Verhinderung eines Krieges, den es nicht brauchen konnte (schon allein, weil man Polen nicht effektiv Hilfe leisten konnte). Hitlers Entschluss zum Krieg stand seit der Krise im März allerdings fest (In diesem Zeitraum erteilte er Weisung zur Vorbereitung des Feldzuges). Bei ihm ging es nur darum England und Frankreich dazu zu bringen sich aus dem bevorstehenden Waffengang herauszuhalten. Als deshalb die britische Regierung ihren Einfluss auf Polens Regierung wirklich geltend machte (Henderson bezeichnete die Vorschläge zur Korridor-Frage sogar als realistisch) und der polnische Botschafter tatsächlich wieder zu Gesprächen zu Hitler kam, drängte dieser darauf, dass die offenen Fragen binnen 24 Stunden gelöst werde müssten und er einen Unterhändler mit Vollmachten erwarte. Das war ein Ultimatum, von dem jeder wusste, dass es ein Vorwand war um gar nicht verhandeln zu müssen (die Wehrmacht war zu diesem Zeitpunkt seit 48 Stunden mobil). Lipski, der polnische Botschafter, hatte keine Vollmachten und wurde von Ribbentrop förmlich hinausgeschmissen. Henderson geigte in einem Wutanfall sogar Hitler die Meinung :-) Nicht mal 24 Stunden später war Krieg. Da siehst du auch das Problem mit dem Buch von Hofer. Es behandelt nur die letten Tage vor Kriegsausbruch und somit nur einen kleinen Teil der Vorgeschichte, in dem deutscherseits bereits kein wirklicher Wille zum Frieden mehr da war. Die interessanteste Phase, ist allerdings die, in der Polen und das Deutsche Reich noch direkt verhandelten, also vom 24. Oktober 1938 bis zum 21. März 1939.
Hoffe, das hilft dir weiter. Viel Spass beim weiteren recherchieren. --memnon335bc 03:45, 6. Jan. 2007 (CET) P.S. Ist das alles nicht irgendwie schon im Artikel Polenfeldzug 1939 erklärt worden?

Das hilft mir sehr viel weiter. Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Eine letzte Frage bzgl. 24.Okt 1938 bis 21. März 1939: Was gab es für Gründe auf die deutschen Forderungen nicht einzugehen, wenn es erhebliche Angebote seitens der deutschen Seite gab?--The Prisoner 15:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Initiative ging von der polnischen Regierung aus, die vor hatte eine gemeinsame Ungarisch-Polnische Grenze zur UdSSR zu bilden (Territorientausch u.a. mit der Slowakei). Dafür wollte man sich mit dem Reich absprechen. Bei dieser Gelegenheit wurde die Danzigfrage erstmals angesprochen und dann immer wieder. Deutsche Angebote waren zunächst: Danzig zum Reich, exterritoriale Autobahn und Schienenstrang nach Ostpreußen - im Gegenzug: Verlängerung des Nicht-Angriffspaktes auf 25 Jahre; gemeinsame Koordinierung gegen die UdSSR; Anerkennung sämtlicher polnischer Grenzen (auch östliche); keinerlei Behinderung des polnischen Handels an der Ostseeküste von Danzig (kein Zoll, Freihafen etc.) In den Instriuktionen für Lipski vom 31. Oktober 1938 stand als Begründung der Abblehnung vor allem die Wirtschaft im Mittelpunkt. Der neue Hafen Gdingen wäre zwar ein wichtiger Umschlagplatz geworden, aber Danzig käme eine besondere Bedeutung zu, weil es an der Mündung der Weichsel liege. Die Weichsel wiederum verbinde das Meer (Überseehandel) mit den zentralen Industriegebieten Polens. Danzig war damit Schnittstelle der wichtigsten Verkehrsadern des Lands und man konnte in Polen nicht hinnnehmen, dass diese unter fremde Hoheit käme und somit die Stabilität der Wirtschaft unter fremder Kontrolle läge. Zusätzlich betonte Lipski (aber auch Beck) die symbolische Bedeutung der Danzigfrage für das polnische Volk. Auch in Polen herrschte eine nationale Stimmung (verständlich in neuer staatlicher Existenz nach 200 Jahren Unterdrückung), die kein Verständnis für eine Rückgabe Danzigs zuließ und einfach nicht der Öffentlichkeit zu vermitteln war. Die polnische Regierung konnte sich nicht in gegensatz zur eigenen Bevölkerung bringen. Ich finde diese Gründe sehr nachvollziehbar. --memnon335bc 17:21, 6. Jan. 2007 (CET) P.S. Wofür brauchst du das alles eigentlich? Meinst du etwa, dass das so detailliert in einen Artikel sollte?

Ich kann Dir nur nochmals danken und Dir versichern, dass mir selten ein so fachlich versierter Wikipedianer begegnet ist. Wer über ein solches fundiertes Fachwissen verfügt, den kann ich nur ermutigen noch mehr Artikel anzulegen. Eine echte Bereicherung für dieses Projekt.
Was mich halt an der Sache stört ist, dass in den Artikeln zu dem Thema (ww2, Vorgeschichte..) der polnisch-deutsche Konflikt mehr oder weniger ausgeklammert wird und die Meinung vertreten wird, Hitler hätte den zweiten Weltkrieg schon von langer Hand geplant(wahrscheinlich als er in den 20er Jahren im Gefängnis sein Buch schrieb)und nur noch auf den richtigen Moment gewartet, loszuschlagen.--The Prisoner 21:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Erst mal danke für die Blumen. Ich stimme deiner Kritik weitgehend zu (die hast du ja schon öfters geäußert), aber es ist ja nicht falsch, dass Hitler einen großen Krieg plante. Seine Reden und seine Rüstungsprogramme lassen da gar keinen Zweifel zu. Allerdings war man im Herbst 1939 noch lange nicht am Ziel der Aufrüstung, so dass sich Hitler praktisch gezwungen sah "zu früh" zum Krieg zu schreiten, der ja eigentlich nur Polen als Gegner, die UdSSR als Verbündeten und die Westmächte als Zuschauer vorsah. Dies stellte sich als Trugschluss heraus und fertig war der Weltkrieg. Die Tatsache jedoch, dass Hitler einen Krieg plante und auch einen Krieg auslöste führt oft zu dem Fehlurteil, der Kriegsausbruch 1939 sei von langer Hand geplant absichtlich herbeigeführt worden. --memnon335bc 21:47, 6. Jan. 2007 (CET)

• Wenn ich mich kurz einmischen darf: @Ich vergleiche gerade die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des hier vorliegenden "Hauptartikels" z.B. mit der Version in "Krieg gg.d. SU" und da kommt meiner Meinung nach der Hauptartikel nicht so gut weg. Sehr oberflächlich, wenige Einzelheiten und Zusammenhänge. Fast ein wenig lieblos... @Wie ich aus Memnons obigen Beiträge wieder einmal erkennen kann, besteht großes Fachwissen und eine realistische und treffende Einschätzung der historischen Abläufe. Aber eines habe ich nicht verstanden und dies ist der Grund für meine Einmischung: Weiter oben fragt Memnon, ob "dies so detailliert in einen Artikel sollte?" Aber natürlich sollte dies so detailliert geschehen !!! Oder bin ich etwa zu naiv und "blauäugig"? Dann müßte ich meinen persönlichen "kategorischen Imperativ" bezüglich der Wikipedia nämlich nochmals überdenken und andere Prioritäten bei der Artikelbearbeitung setzen. Ich wäre Euch dankbar, könntet Ihr meine Zweifel zerstreuen. MfG Ji-Pi. 19:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Theoretisch gibt es diesen Artikel hier eigentlich nur, damit man hier detaillierter auf die entscheidensten Zusammenhänge eingehen kann. Bearbeitungsbedarf besteht in diesem Artikel genauso wie in vielen anderen zum Thema Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg. Fühle dich bitte hiermit wieder ermutigt :-) Irgendjemand muss ja immer den ersten Schritt machen. --memnon335bc 19:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Unserer Artikel

Ich wollte mal "großangelegte" Änderungen anregen! Als Hauptartikel zu "Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges" muß schon ein "Bischen mehr rumkommen"! Oder? Kommentare, Anregungen, Kritik??? Wenn nicht, lege ich demnächst los! Gruß Ji-Pi. 00:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Erstmal muss man so etwas wie ein neues Konzept haben. Die Autoren des Artikels scheinen einfach darauf losgeschrieben zu haben, aber nun brauchen wir etwas mehr Systematik. Dabei muss man beachten, dass man einerseits die Linien der politischen Vorgeschichte seit 1918 nachzeichnet, aber seperat davon auf die direkte Vorgeschichte des Krieges seit Oktober 1938 eingeht. Der Einfachheit halber sollte der ohnehin viel zu kurze Abschnitt "asien" herausgelassen werden, denn es ist schon eine ausreichende Aufgabe die Vorgeschichte in Europa nachzuzeichnen. Desweiteren sollte die Chronologie, wenn man sie überhaupt verwenden will, am Ende des Artikels stehen. Völlig überarbeitet muss der Abschnitt "Deutsche Kriegsziele" werden. Der Grund dafür ist offensichtlich, er vermittelt die Aussage, dass im Herbst 1939 absichtlich ein ganzer Weltkrieg ausgelöst wurde. Bei den verschiedenen Kriegszielen wird nicht zwischen denen von 1939 und denen von 1941 unterschieden. Im Großen und Ganzen also ziemlich fragwürdig. Soweit also von mir, wie gesagt sollten wir damit anfangen uns ein brauchbares Konzept einfallen zu lassen. --memnon335bc 00:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Völlig einverstanden! Chronologie, falls sie bestehen bleibt, natürlich zum Schluß; Abschnitt "Asien" erstmal vernachlässigen, vielleicht eigener Artikel? Bei den "Dt. Kriegszielen" ist sicherlich einiges "brauchbares" zu finden, aber auch hier vielleicht eigener Artikel? Als Konzept würde ich vorschlagen (z.T. schon von Memnon angesprochen) den Beginn der "Vorgeschichte des 2. WK" mit Ende des Ersten WK - der Urkatastrophe- zu beginnen, dann über die "Friedensverträge" 1919 (Kriegsschuld, Reparationen, Gebietsabtretungen, Selbstbestimmungsrecht der Völker, 14-Punkte, etc), Rapallo, Goldene zwanziger Jahre, politische Strömungen (Faschismus, Bolschowisierung Russland, NS-Bewegung versus westliche Demokratien), politische Zerrissenheit Deutschlands, Machtvakuum in süd-ost Europa, Weltwirtschaftskrise, Angst vor deutscher Revanche, Verhalten der USA, --- nur um in einigen Stichpunkten eine grobe Richtung aufzuzeigen, sozusagen eine abstrakte politisch-historische Zusammenfassung vielleich bis 1933? Danach sollte man dann konkreter werden: Machterschleichung Hitlers, Revision des Versailler Vertrages, Aufrüstung, Spanischer Bürgerkrieg, Appeasmentpolitik, Abkommen mit anderen Staaten, deutsche Absichten, Person Hitlers, diplomatische Initiativen, Bündnisse, und spätestens 3.9.39 müsste Schluß sein mit der Vorgeschichte. So ungefähr hätte ich mir die Ausarbeitung vorgestellt. MfG Ji-Pi. 13:25, 22. Feb. 2007 (CET)

Dann wäre es angebracht mal durchzugehen, welche Unterpunkte es gebensollte. Vorschläge:

1. Politische Ordnung nach dem Ersten Weltkrieg
2. Entwicklung bis zum Machtantritt
3. Politik/Revision/Expansion Hitlers
4. Die deutsch-polnische Krise 1938-1939

Vielleicht teilen wir du Punkte einfach zunächst auf und jeder kümmert sich mal um einen. Was die sog. "Kriegsziele" angeht sind einige sachlichen Differenzierungen (der Krieg der geplant wurde vs. der Krieg der tatsächlich 1939 begann) notwendig, aberr kein eigener Artikel. --memnon335bc 14:08, 22. Feb. 2007 (CET)

• • Dann machen wir das so. Für die vorläufige Bearbeitung sind die Unterpunkte ausreichend genannt; die entgültige Fassung sollte nach Formulierung des Artikeltextes geschehen. Ich würde mich gerne um die politischen Umstände bis (vielleicht ?) zur "Machtergreifung" kümmern, unter Einbindung der o.g. Stichpunkte. Die Frage ist nur, wo sollen die ersten Entwürfe bearbeit werden? Eigene "Baustelle", hier auf der Disku-Seite oder direkt im Artikel? Du hast mehr Erfahrung im Umgang mit der Wiki, als entscheide bitte Du. MfG Ji-Pi. 08:25, 23. Feb. 2007 (CET)

"Unserer Artikel" wurde wie mir scheint umfangreich von Benutzer Fritz.G bearbeitet. Damit ist die obige Diskussion soweit hinfällig geworden. Hinfällig ist jedoch nicht das Ziel, den Artikel zu verbessern. Leider wurden die Beiträge von Benutzer Anton-Josef revertiert mit schwer nachvollziehbarer Begründung. Ich schlage vor, die Beiträge wiederherzustellen und als Grundlage für die Aufarbeitung des Artikels zu nehmen. MfG Ji-Pi. 21:20, 25. Feb. 2007 (CET)

Auch die letzten Änderungen des Benutzers Motix, die ich im übrigen nicht deshalb nicht gut fand, weil sie im Vokabular doch sehr an den dialektischen Materialismus erinnerte, hätten auch nicht ausgereicht dem Artikel den Umfang zu geben, der ihm gebührt. Du könntest der Einfachheit halber einfach eine Baustelle einrichten (nach dem Muster von Greenx im Artikel "Krieg gegen die UdSSR") und dann kann es losgehen. --memnon335bc 22:02, 25. Feb. 2007 (CET)

• • Ich meinte auch die Beiträge von Motix (und nicht Fritz.G), da hätte man schon aufbauen können aber es ist auch eine gute Idee mit der Baustelle anzufangen. Leider bin ich auf Grund meines "technischen" Computerverständnisses dafür ungeeignet. Ich würde Dich als erfahrenen User deshalb bitten, selber eine Baustelle einzurichten. Die kann ja von mir aus auch auf meiner Disk.-Seite aufgebaut werden. Oder wo auch immer. MfG Ji-Pi. 18:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Behutsamer Umbau

Die russische Revolution, der Versuch ihres Exportes und die bürgerlich/nationalistische Reaktion darauf sind Themen, die in diesem Lemma nicht gewaltsam niedergeschlagen werden sollten, sie sind für die Vorgeschichte des 2. Weltkrieges von keineswegs geringer Bedeutung.Ich denke dabei an die Rolle der Freikorps bei der Zerschlagung der Münchner Räterepublik und die Rolle, die Mitglieder des Freikorps Epp, des Bundes Oberland, des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund und andere Freikorps bei der Formierung der NSDAP spielten. Ein Hinweis auf die Bedeutung der Fasci für den Faschismus erübrigt sich wohl. --Motix 00:57, 28. Feb. 2007 (CET) Giro wird gebeten, die genannten Quellen besser zu studieren. Sie zeigen, dass die Freikorps ähnlich wie die fasci eine Reaktion auf die Versuche waren, die bolschewistische Revolution auf Europa auszudehnen. --Motix 01:30, 28. Feb. 2007 (CET)

Und wenn du 10mal glaubst im Recht zu sein. Du musst das was du in den Text schreibst belegen. Das bedeutet, dass du angibst auf welche Quelle du deine Ausführungen gründest damit für andere klar ist, dass du nicht nur deine persönliche Meinung wiedergibst. Ohne Quellenangabe hat Benutzer Giro das Recht deine Änderungen wieder zu löschen. Du willst den Text ändern, also bist du in der Beweispflicht! So sind die Regeln - halte dich bitte daran. --memnon335bc 02:07, 28. Feb. 2007 (CET)

• Auf meiner Diskussions Seite wurde eine "Baustelle" eingerichtet (Benutzer:Ji-Pi./Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges), die zum Ziel hat den hier vorliegenden Artikel zu überarbeiten. Ich habe bereits einen ersten Entwurf (1918-Anfang der 30iger Jahre) ausgearbeitet und formuliert. Ich hoffe auf breite Zustimmung und Mitarbeit bei diesem gefassten Vorhaben und alle sind aufgefordert, tatkräftig mitzuwirken. MfG Ji-Pi. 15:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, dass die Chronologie hier nicht weiter notwendig ist. Es gibt schon die Chronologie Zweiter Weltkrieg und da lässt sich das hervorragend einarbeiten. Desweiteren schlage ich vor den Artikel (in der Neufassung von der Baustelle) auf die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa zu beschränken. Falls es notwendig ist, dabnn sollte für den Pazifik ein eigener Artikel erstellt werden. Hier können wir dem Thema Pazifik so nicht gerecht werden. --memnon335bc 16:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Antwort auf Kritik

Mir geht es nicht darum im Recht zu sein, sondern um Fakten. Gegen den Vorwurf gegen Wikiregeln zu verstossen, möchte ich mich in aller Form verwehren. Sicherlich nicht mehr als 10 Prozent aller Texte in Wiki sind durch Zitate abgesichert. Ich hatte -nach Zweifeln an meinen Angaben - unverzüglich Quellen genannt, aus denen entnommen werden kann, dass es Reaktionen auf die Versuche der Bolschewiki gab, die Macht in Deutschland an sich zu reißen und dass bei diesen Reaktionen die militanten Freikorps eine nicht unbedeutende Rolle gespielt haben, ein Beweis, der unter halbwegs geschichtskundigen Bürgern eigentlich gar nicht notwendig wäre, da dies IMO für diese zum geschichtlichen Allgemeinwissen gehört. Meinen Quellen, die sich insbesondere auf die Genese der Freikorps beziehen (Fest, Haffner) will ich jetzt noch eine dritte Quelle hinzufügen, nämlich Georg Franz-Willing: Die Hitlerbewegung. Der Ursprung 1919-1922 ((Hamburg 1962). Franz Willing spricht davon, dass die sozialdemokratische Regierung des deutschen Reiches die Weisung gegeben habe, (Seite 63) "mit allen Mitteln die Gegenrevolution zu organisieren". Dies geschah auch bei der Niederschlagung der Räteherrschaft in Bayern, was zu einer Situation führte, die Fest (Fest:Hitler -Frankfurt/M 1973- wie folgt beschreibt: "Namentlich in Bayern konnten [die Freikorps], in Reaktion auf die traumatischen Erfahrungen der Rätezeit, ihre Tätigkeit nahezu ungehindert entfalten... Neben der Reichswehr und auf mancherlei undurchsichtiger Weise mit ihr verschränkt, wirkten aufgrund solcher Ermutigungen das Freikorps Ritter von Epp, der Bund Oberland...." In genau diesem reaktionären Ambiente bewegte sich Hitler und rekrutierte seine Anhänger. Sind dafür auch noch Beweise nötig ? Bitte nur sagen !

Überdies habe ich Fehler korrigiert:

• Mussolini hat erst 1924 die volle Macht (nach Mateottimord) übernommen
• Die wegen Südtirol sehr angespannten deutsch-italienischen Beziehungen hatten sich nicht vor, sondern erst während des Äthiopienkonfliktes verbessert
• Für die Behauptung , Italien strebte die Vormachtstellung in ganz Europa an, habe ich noch keine Quellen gefunden, habe dies deswegen auf "Mittelmeerraum" korrigiert.

LieGrü --Motix 07:49, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ist ahistorisch, den Versuchen Görings über Dahlerus zu einem Einvernehmen mit den Briten zu kommen als Heuchelei darzustellen. Es gab bis zuletzt das Streben Hitlers mit Großbritannien zu einer friedlichen Abgrenzung der Interessenspären zu kommen. Ziel: Ruhigstellung Frankreichs, freie Hand im Osten. --Motix 09:16, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Bild von Motix Edits wird immer klarer: Jetzt gibt Motix als Quelle Georg Franz-Willing an, der auch schon mal mit dem rechtsextremen Adolf von Thadden ein Buch herausgegeben hat: [1]. Motix, Du kannst sowas gerne zu Hause lesen, aber als Referenz für wikipedia ist das nichts. Giro 10:57, 28. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Fest ihn als Quelle brauchbar findet und du den Fest nicht auch als Rechtsextremisten oder von Rechtsextremisten gelesen oder von Rechtsextremen beklatscht beurteilst und daher abwertest, dann wird er wohl für dich auch noch gut genug sein müssen. Gewöhne dir bitte einmal an, zunächst einmal den Inhalt einer Quelle zu betrachten und zu beurteilen und erst dann auf den Autor loszugehen. Sonst kommen wir zu dem Punkt, wo man nur mehr Quellen verwenden darf die von Giro genehmigt sind. Also: Aussagen in Frage stellen und nicht in erster Linie Autoren ! Übrigens: Von Inhalt des Buches, das du da ergoogelt hast, möchte ich mich selbstverständlich unverzüglich distanzieren. Roosevelt und Churchill für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich zu machen ist echter Schwachsinn. Aber darf man in einer Demokratie nicht auch Schwachsinn schreiben ? Oder sind wir in keiner Demokratie ?

Mit herzlichen Grüßen --Motix 11:54, 28. Feb. 2007 (CET) --Motix 11:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Es ging nur darum dafür zu sorgen, dass das ständige Gegeneinander-Editieren aufhört. Dazu muss die Herkunft der Informationen klar sein. Nachdem dies der Fall ist kann man wenigstens fundiert darüber streiten. Was bestimmte Autoren vom "anderen" Spektrum angeht ist das eine heikle Sache. Ich muss benutzer Giro zustimmen, dass es dabei auch um die Reputation der Wikipedia geht. Man erinnere sich einfach mal an die Kampagne der BILD-Zeitung gegen die Wikipedia vor ein paar Monaten und stelle sich mal vor was für ein gefundenes Fressen eindeutig fragwürdige Autoren dafür wären. Wenn die Theorie jedoch trotzdem weiter verbreitet sind sollte es nicht schwer sein andere Quellen aufzutreiben, die das selbe aussagen. --memnon335bc 12:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Danke für die sachliche Reaktion. Ich habe jetzt nur mehr Fest, Haffner und Zentner/Bedürftig als Quellen behalten und hoffe, dass diese drei Quellen nun einmal ausreichen. --Motix 13:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Zu meinen letzten Änderungen: Die Sache ist IMO nun lesbarer. Da die Ereignisse weitgehend durch Lemmas abgedeckt sind und zumindest mir im Ablauf unstrittig erscheinen, habe ich auf Zitate verzichtet. Wem dennoch Quellen fehlen, den ersuche ich, nicht blind zu revertieren, sondern entsprechende Quellen einzufordern. P.S.: Das Kapitel Deutsche Kriegsziele halte ich sowohl in seiner Länge als in seiner gründsätzlichen Relevanz in einem Lemma: Vorgeschichte des 2.Weltkrieges (weltweiter anspruch) für fraglich. Wäre das nicht ein eigenes Lemma ? Was meint ihr dazu ?? LieGrü --Motix 14:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass das thematisch genau hierher gehört. Man muss es allerdings sehr viel mehr differenzieren als das bisher getan wird. ich werde mich bei Gelegenheit darum kümmern. Auf jeden Fall sollte der Punkt hier bleiben, da eine immer weitere Aufstückelung von Themen der Überschaubarkeit eines Komplexes nicht hilft (siehe krasse und unzumutbare Verhältnisse in der englischen Wikipedia). --memnon335bc 15:54, 28. Feb. 2007 (CET)

STOPP

Please: STOP!!!

Als Vater von 4 Kindern erinnert mich das Treiben hier an die Darstellungskämpfe meiner Kids im Kindergarten! Aber die Wiki ist kein Kindergarten! (oder vieleicht doch?)

Der Eine Benutzer beginnt: Es wird (in bester Absicht) wild drauf los formuliert, verändert und verbessert! Der Zweite Benutzer revertiert (in bester Absicht), der Erste Benutzer Re-revertiert (auch wieder in bester Absicht) - ich will jetzt keine Namen nennen, siehe Autoren der bestehenden Versionen- und der Zweite Benutzer Re-re-vertiert (in bester Absicht) auch wieder. Und so weiter und so weiter und so weiter..., zum Teil unter beleidigenden Floskeln! Aber so kann es nicht weitergehen, sofern wir ALLE zu einem guten Ergebniss kommen wollen.

Ich erlaubte mir den Vorschlag zu unterbreiten, auf/in einer "Baustelle" einen verbesserten Artikel vorzubereiten und einzustellen. UND ALLE ANDEREN BENUTZER WAREN AUFGEFORDERT; DARAN MITZUARBEITEN! -Leider bisher ohne Erfolg!- Deshalb nochmals, konkreter formuliert, dieser Apell!!!

Ich bin zwar schon ein alter Mann und interessiere mich seit über 30 Jahren für dieses Thema, aber ich war seinerzeit nicht persönlich dabei! Auch habe ich nicht die Weissheit mit Löffeln gefressen. Aber es sollte uns doch möglich sein, einen für Alle Benutzer und Leser verbindlichen Text einzustellen, der sich an den historischen Abläufen orientiert!

Deshalb habe ich in recht mühseliger stunden- und tagelanger Arbeit eine -für meine subjektive Sicht- mehr oder weniger befriedigende Einleitung formuliert, die sich auf der o.g. "Baustelle" finden lässt. Ihr könnt dort ab Beginn der 30iger Jahre einsteigen, oder zumindest Eure Vorschläge definieren, oder auch natürlich meine Vorschläge korrigieren und verbessern.

Sofern wir uns sachlich unterhalten, begrüsse ich das! Einem sog. "Edit-War" kann ich nur auf Verweis meiner Kindergartenkids zurückweisen. Aber es geht hier doch um die "Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges" , und die beginnt halt zweifelslos mit dem Ende des Ersten!---Muß ich jetzt dafür Quellen anführen?---MfG Ji-Pi. 23:44, 1. Mär. 2007 (CET)

nur keine Aufregung - der Artikel ist dank Motix Beiträgen sowieso auf dem besten Weg zur Löschkandidatenseite Giro 09:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Wieso? Hat er z.B. konfidentielle Information hineingefügt, die jemanden schaden kann? Constanz^Frage? 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

WEITERMACHEN

Nun gut Freunde und Benutzer: Die Bilanz der Akzeptanz und Mitarbeit beim o.g. Stopp-Aufruf ist gleich null. Um nicht zu sagen : Minus-Null! Das hat mich auch persönlich relativ schwer getroffen, -nicht die Akzeptanz, sondern die Null- , --soll aber nur am Rande erwähnt werden--. Aber Ihr habt nun eine Woche schön stillgehalten und brav gewartet, was der jeweils andere macht, sodass ich nun das Spielfeld wieder frei geben darf! Ihr dürft nun Playstation spielen. Äh, das galt für die andere Kindergartenfraktion, sorry, Ihr dürft natürlich weiterwusteln wie bisher. Hiermit ist das Feld eröffnet und Ihr könnt weitermachen! MfG Ji-Pi. 22:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Gegentheorie

Die Gegentheorie liefert durchaus Interessantes. Es muß nur richtig dargestellt werden, als die Mindermeinung, die es ist. --König Rhampsinitos 23:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Mißliebig ist es sicher, aber es ist kein bloßer Quatsch, denn es basiert auf Fakten. --König Rhampsinitos 23:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es muß doch möglich sein, sich mit den Theorien der Revisionisten auseinander zu setzen. Man sollte es nicht einfach ignorieren. Ich bitte dich aber, den Beitrag vorerst nicht wieder reinzusetzen, bis das hier geklärt ist. --Mycroft Holmes 23:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bemerkung: Geschichtsschreibung ist die Interpretation von Fakten. Sowohl die jetzige Version des Artikels als auch die ominöse "Gegentheorie" sind in ihrer Interpretation allerdings sehr selektiv. So wie es eingestellt wurde kann es jedenfalls nicht im Artikel stehenbleiben. Ich biete an auf der Diskussionsseite hier darüber zu reden, denn es lässt sich tatsächlich alles erklären. So wie er eingestellt wurde, ist der Abschnitt allerdings purer Revisionismus (im negativen Sinne). Also bitte stoppt den Edit-War. --memnon335bc 23:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Gegentheorie

Geschichtsrevisionisten wie Gerd Schultze-Rhonhof vertreten eine alternative Theorie über Hitlers Ziele im Jahre 1939. Sie führen Fakten an, die der Mehrheitsmeinung, Hitler habe den Weltkrieg gewollt, widersprechen:

1. Hitler hatte nicht für einen Krieg im Osten rüsten lassen. Es fehlten Winterbekleidung, Logistik, Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte entsprechende Maßnahmen getroffen.

2. Im polnisch-tschechischen Streit September 1938 um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg hat Hitler gegen das Votum des Auswärtigen Amts entschieden, Polen dürfe Oderberg annektieren: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler unter allen Umständen Krieg gewollt hätte, hätte er hier kaum nachgegeben.

3. Der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine, Woloschin wollte sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reichs stellen lassen. Adolf Hitler lehnte ab, obwohl er mit der Schutzherrschaft seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine gehabt hätte.

4. Im Laufe des „Zollinspektorenstreits“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es im August 1939 dicht vor einem Krieg. Hitler intervenierte und drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Wenn Hitler unbedingt Krieg, hätten er hier diese Chance leicht dazu nutzen können.

5. Hitler ließ im August 1939 den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht dreimal verschieben mit der Begründung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“.

6. Der sorgfältige Planer Hitler hatte kein wirkliches Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Aus Gesprächsaufzeichnungen hervor, daß Hitler während des Polenfeldzugs noch nicht wußte, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte.

7. Hitler bot der englischen und der französischen Regierung nach dem siegreichen Polenfeldzug Frieden an. Zu diesem Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“.

8. 1940 ließ Hitler in Absprache mit Stalin die in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau umsiedeln. Wenn er zu dieser Zeit noch vorgehabt hätte, deutsche Bauern in der Ukraine anzusiedeln, hätte er nicht die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.

9. Nach dem Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Zudem ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er an eine Fortsetzung des Krieges gedacht hätte, hätte er diese Reduzierung sicherlich nicht angeordnet.

10. Hitler ließ das britische Expeditionscorps in Dünkirchen (Schlacht um Dünkirchen) unbeschadet abziehen, obwohl es der Wehrmacht ein Leichtes gewesen wäre, die britischen Soldaten einzukesseln und zu vernichten und die Wehrmachtsführung diese Strategie vertrat.

Unterscheidung Geschichtswissenschaft und abstruse Laiengeschichten

Das was Schultze-Rhonhof anführt ist tatsächlich weitestgehend Quatsch und wird in der Geschichtswissenschaft nicht Ernst genommen. Sein Buch ist ein Sammelsurium von Falschangaben und böswilligen Unterstellungen gegenüber der deutschen Zeitgeschichtsschreibung nach 1945. Seine vermeintlichen Belege stützen sich überwiegend auf Literatur von weit rechts bis rechtsextrem einzuschätzenden Autoren, seine Darstellung bedient kaum die Ansprüche, die man an eine Proseminararbeit stellt und hat überhaupt nichts mit einer objektiven wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Geschichte gemein. So lange Arbeiten wie die von Schultze-Rhonhof nicht in der Wissenschaft selbst diskutiert werden, können sie noch nicht einmal als Minderheitenmeinungen mit benannt werden, sondern gehören als absurde Abstrusitäten von Laien auf eigene Artikelseiten (wie Gerd Schultze-Rhonhof). Diese Artikel haben schließlich nur deshalb eine Berechtigung, da Publizisten wie Schultze-Rhonhof durchaus aufgrund hoher Buchauflagen und entsprechend hier aufgeführten geschichtspolitischen Propagandaseiten eine gewisse öffentliche Beachtung finden. --Dirkm 11:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Es wirkt als wolle der Autor der Seite aus allen möglichen "Fakten" die ihm passen eine eigene "Version" von Geschichte konztruieren, bei der dann einfach unliebsame "Fakten" und Rückschlüsse vermieden werden. Dies wird auch durch den Stil der ganzen Website ersichtlich, der alles andere als wissenschaftlich ist und zu wirklich interessanten Verfälschungen beiträgt. Kurzes Beispiel für die Unwissenschaftlichkeit: Die Jahresangabe für das deutsch-britische Flottenabkommen ist falsch angegeben (= Laie); die Minderheiten in Polen wurden (zit.) "drangsaliert" (Wortwahl!). Es lässt sich problemlos noch sehr viel mehr aufzählen. Nun ist es aber Brauch in der Wikipedia nur seriöse Weblinks zu verwenden, die nach Möglichkeit nicht auf Privatseiten führen sollten. Diese Seite ist eine Privatseite und sie ist auch nicht seriös, da unwissenschaftlich. Schon aus diesem grund dürfen wir sie hier überhaupt nicht berücksichtigen. Falls sich jemand das Buch von Schultze-Rhonhof zulegen sollte, kann er ja direkt daraus zitieren, das wäre zumindest das Niveau, das man von der Wikipedia-Arbeit erwarten dürfte. Aber auf jeden Fall nicht die laienhaften Auslassungen eines uns ohnehin unbekannten auf seiner privaten Homepage. Soviel einfach mal zur Formalia. --memnon335bc 12:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Darstellung bedient kaum die Ansprüche, die man an eine Proseminararbeit stellt und hat überhaupt nichts mit einer objektiven wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Geschichte gemein Was ihr hier vortragt, sind keine Argumente. Ihr wiederholt ständig, daß seine Arbeiten nicht wissenschaftlich seien. Was daran nicht wissenschaftlich ist, wird nicht benannt. Eine Frage wäre die vorgebrachte Quellenlage. Sind diese Quellen korrekt wiedergegeben? Oder wurde da etwas interpretatorisch entstellt, aus dem Kontext genommen? Die Gegentheorie ist eben nicht völlig spekulativ, sondern versucht Fakten anzuführen. Wie sind diese vorgetragenen "Fakten" zu bewerten? Auf eben diese Fragen fehlt die Antwort. --König Rhampsinitos 12:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Man sitzt hier einem entscheidenden Irrtum auf. Es geht hier nicht um Gerd Schultze-Rhonhof und seine Ansätze, denn der Edit beruhte absolut nicht auf dessen Buch, sondern auf den unbelegten Aussagen einer privaten Website. Es geht hier um diese Website. Und dass diese nicht wissenschaftlich ist, ist doch offensichtlich. Wir wissen nicht, wer sie schrieb, oder betreut. Es gibt keine Hinweise und die einzige Quelle soll das eine Buch sein. Der Ton ist ebenfalls nicht wissenschaftlich, sondern sogar sehr polemisch. Ergo reden wir hier nicht über Gerd Schultze-Rhonhof, sondern über eine unseriöse Website, die auf gar keinen Fall Grundlage eine großen Enzyklopädie sein darf. ich bezweifle sogar stark, dass Schultze-Rhonhof den Begriff "Gegentheorie" verwendet hat und im übrigen ist der Autor der Seite auch schlecht informiert, wenn er meint, es sei gängige Historikermeinung, dass Hitler 1939 bewusst einen Weltkrieg gewollt und entfesselt hätte. Wenn also jemand das Rhonhof-Buch wirklich gelesen hat, kann er uns ja fundiert mitteilen, was da drin steht, so aber geht das nicht. --memnon335bc 14:53, 14. Apr. 2007 (CEST)

In dem Fall bist du schlecht informiert. Die Seite ist eine Zusammenfassung des Buches von Gerd Schultze-Rhonhof und von ihm selbst betrieben. --König Rhampsinitos 17:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

Auf Gerd`s Seite steht: Den Zweiten Weltkrieg kann man nicht vom Ergebnis her begreifen, sondern nur von seiner Vorgeschichte. Der Kriegsbeginn von 1939 ist ohne die Person des Diktators Hitler nicht zu begreifen. Hat der selbst was begriffen? Nimmt den überhaupt jemand Ernst? Oder ist das nur ein weiterer selbsternannter Historiker? Gegen den scheint ja selbst unser Fernseh-Historiker Knopp eine Leuchte zu sein. --Anton-Josef 18:21, 14. Apr. 2007 (CEST)

Mea Culpa. Ist aber auch wirklich schwer zu finden. Tja, dann bleibt ja nur noch die unwissenschaftliche Form, so z.B. keinerlei Belege für seine Zitate etc. Trotzdem ist der Autor der Seite auch schlecht informiert, wenn er meint, es sei gängige Historikermeinung, dass Hitler 1939 bewusst einen Weltkrieg gewollt und entfesselt hätte, dem ist nämlich nicht so. In dieser Hinsicht ist der Artikel auch etwas missverständlich. Wenn im Buch auch keine zufinden sind, dann rangiert er auf dem Niveau von Herrn Knopp, den auch niemand als vernünftige Literaturquelle angibt. --memnon335bc 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

"dass Hitler 1939 keinen Weltkrieg gewollt hat" stammt in der Form aus meiner Formulierung, nicht von Gerd S-R. Die Quellen stehen nicht auf der Seite, aber im Buch. --König Rhampsinitos 20:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Quellen, die Schultze-Rhonhofs "Thesen" unterstützen, stehen weder in seinem Buch noch auf dessen Internetseite. Schultze-Rhonhof baut seine Schreibe fast nur auf den Schriften von rechtsextremen Geschichtsfälschern (siehe Literaturverzeichnis und vor allem die spärlichen Fußnoten im Buch) auf. Meinetwegen können die abstrusen Gedankengänge von Schultze-Rhonhof ja auf dessen Artikeleintrag stehen, dort aber bitte auch immer nur in indirekter Rede, damit nicht noch einer denkt, dass die Gedanken unseres Generals etwa dem Stand der Forschung oder eben auch nur im Ansatz der Quellenlage entsprechen. --Dirkm 13:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hoßbach-Protokoll

An dem Artikel ist manches zu verbessern. Ich habe zunächst spontan den Abschnitt über den "Generalplan" korrigiert, denn vom Lebensraum im Osten war 1937 bei der Hoßbach-Niederschrift keine Rede mehr, der Generalplan lief nur doch auf den Anschluß Österreichs und Böhmen/Mährens hinaus.

Ach so:

freundliche Grüße

Dr. Stefan Scheil

Ergänzung:

Ich sehe, der Verweis auf die Hoßbach-Niederschrift ist gelöscht worden. Wer am Inhalt meiner Angaben zweifelt, soll sich hier zu Wort melden.

Komintern etc.

Die beiden letzten Punkte der Chronologie sind vollkommen sinnlos und überflüssig und werden auch im Text nicht erklärt. Raus damit - oder jemand baut das in den Text ein. --85.178.29.197 12:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was ist schon vollkommen und dazu noch sinnlos? --Anton-Josef 13:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

• 17. September 1939 - Die Sowjetunion besetzt, nach gesonderter Aufforderung Deutschlands, Ostpolen.(Manfred Hildermeier: Geschichte der Sowjetunion 1917-1991. C.H.Beck: München 1998, S. 595 ISBN 3-406-43588-2.)

Auch wenn Memnon es nicht wahrhaben will, so steht es da! Vielleicht versuchen wir es nächstes Mal mit Argumenten und nicht mit Polemik! --85.178.46.105 16:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt auch Bücher, in denen der Zweite Weltkrieg als ein Deutschland aufgezwungener Befreiungskrieg dargestellt wird. Aber wenn es in einem Buch steht, muss es ja zwangsläufig richtig sein ... ich schlage vor, du schaust einfach mal in den Artikel zum Hitler-Stalin-Pakt, nur mal so für die Erstinformation ;-) --memnon335bc 19:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was sind denn Deiner Meinung nach die "richtigen" Bücher? Jawohl, Deutschland hat die Sowjetunion aufgefordert, Ostpolen zu besetzen. Passt wohl nicht in Dein Weltbild. Vielleicht schaust Du gelegentlich mal in ein Buch, bevor Du hier große Töne spukst. Erst hier völligen Quatsch einstellen, auch noch mit falschen Belegstellen. Und dann korrekte Zitate raushauen, weil sie Dir nicht in den Kram passen. Da kannst Du Dich ja mit Herrn Scheil, einen Stock höher, zusammentun! --85.178.9.218 19:50, 20. Jun. 2007 (CEST)