Diskussion:Hugo Chávez

Lieber Diskutant, dies ist die Wikipediadiskussionsseite zum Artikel über Hugo Chávez. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und ihre Artikeldiskussionsseiten dienen grundsätzlich der Erstellung regelkonformer Artikel. Sie sind weder Foren noch Webseiten zum Darstellen eigener Meinungen. Wenn ihr Ergänzungen oder Korrekturen am Artikel anregen wollt, so seid ihr herzlich eingeladen dazu. Beachtet jedoch dabei, daß es wichtig ist, sachliche und neutrale Quellen oder Belege anzugeben, anhand derer solche Änderungen begründet durchgeführt werden können. Direkte oder indirekte persönliche Erfahrungen nach dem Motto "Ich bin Venezolaner.", "Ich war mal in Venezuela." oder "Ich kenne jemanden aus Venezuela." sind dabei weder als sachlich noch neutral anzusehen. Um es mit dem Slogan eines bekannten Nachrichtenmagazins zu sagen: Fakten, Fakten, Fakten. Wenn euch das schwer fällt und ihr nur loswerden wollt, wie doof oder toll ihr Chávez findet, so seid ihr hier falsch. Um hier nicht unnütz Kräfte zu binden, wäre es schön, wenn ihr dafür eine andere Plattform fändet. Für weitere Auskünfte sei verwiesen auf die Wikipedia-Hilfeseiten Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Quellenangaben.

Ich finde schade dass nicht über Chavez als Mensch steht sondern nur Politik und über ihm nur 2 Zeilen (fedogo)

Grammatischer Fehler

Am Ende des Abschnitts "Wirtschaftspolitik" befindet sich ein grammatischer Fehler, bitte korrigieren: ... Venezuela ist zudem Mitglied in der WTO und im Mercosur und kann deshalb keine Importzölle verhängen, um die eigene(n) Industrie gegen die Konkurrenz auf dem Weltmarkt abzuschirmen.

Mal grundsätzlich: Ich habe den gesamten Artikel mit großem Interesse gelesen und fühle mich *bestens* informiert. Ganz besonders werden viele Hintergründe genannt, die in der Presse so nicht zu finden sind. Danke ;-))

--84.176.172.79 14:19, 29. Mai 2007 (CEST)

erledigt --RobertLechner 20:01, 29. Mai 2007 (CEST)

falsche Jahreszahl

ich dachte, und das hat sich beim durchlesen der SPIEGEL-jahreschronik 2006, seite 248 bestätigt, ist chavez seit 1998 amtsinhaber, nicht seit 1999, wie es im artikel steht! bitte ändern(ich hab keinen zugriff auf die seite, sonst hätt ichs selbst getan)

Danke für den Hinweis, ist behoben. Denis Barthel 19:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Aufbau des Artikels

Ich finde den Aufbau des Artikels unglücklich. nach einem Satz über Chávez kommt ein "geschichtlicher Abriss". Aber wovon? Von Chávez? Der wird nur kurz erwähnt. So sinnvoll es sein kann, den historischen kontext darzustellen, sollte sich der rote Faden des Artikels stark an der Biographi orientieren, mit den jeweils nötigen Erläuterungen und Verweisen auf die Geschichte Venezuelas.

Einseitiger Abschnitt entfernt

Die folgenden Absätze hab ich mal rausgenommen:

Andere wiederum verweisen auf die Verwicklung der USA in den Putsch 2002, die US-Unterstützung für kolumbianische Paramilitärs und für die venezolanische Opposition. Zudem trainieren terroristische Exilvenezolaner gemeinsam mit Exilkubanern in Florida bewaffnete Aktionen. <ref>[1]</ref>.

Der erste Satz ist inhaltlich überflüssig, da er einen bereits geschilderten Standpunkt wiederholt, der zweite scheint mir nicht wirklich relevant (wie gross sind denn die Gruppen?), unneutral und quellentechnisch eher dubios. Denis Barthel 08:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Und ich habe den Absatz wieder reingesetzt. Wieso solltest Du Denis bestimmen was "wirklich relevant" ist? 160 durch Killertrupps ermordete Bauern, Autobombenanschläge auf Staatsanwälte... das ist doch wohl relevant genug, um davon zu sprechen. Und was ist daran unneutral? Und "quellentechnisch dubios"? Der Miami Herald ist eine konservative antikubanische Zeitung, was ist daran dubios, wenn sie über gemeinsames Militärtraining in Florida schreiben? Dubios und absolut ohne Quellen ist die vorher angeführte Aussage: "Einige Beobachter sehen diese 'Bedrohung' durch die USA als Instrument der innenpolitischen Meinungsmache." Das ist wirklich die klassische Propaganda-Schiene. Welche Beobachter??? Was für eine "innenpolitische Meinungsmache"? Alles was Du gelöscht hast, ist eindeutig belegt, also lass' doch bitte diese politisch dubiosen Zensurattacken stecken.

Vorab erstmal: Bitte revertiere die Seite nicht weiter, ohne dass die Diskussion um den Absatz abgeschlossen ist.

Zum ersten Satz: die Verwicklung der USA in den Putsch und ihre Unterstützung der Opposition werden im gesamten Abschnitt bereits hinreichend und in aller Ausgiebigkeit dokumentiert, daher schrieb ich ja auch: "inhaltlich überflüssig, da er einen bereits geschilderten Standpunkt wiederholt".

Zum zweiten Satz: Die Quelle ist reichlich ungenau und besteht grösstenteils aus einer Verlautbarung und einer diffusen Absichtserklärung. Es wird nichts über den Umfang der Zusammenarbeit gesagt, daher ist es kaum möglich, die Bedeutung dieser Nachricht genau einzuschätzen, daß sie es allerdings nicht über die Spalten eines Lokalblättchens hinaus schafft, lässt mich nicht gerade glauben, dass es sich um eine Armee handelt, sondern wohl höchstens um eine bessere Wehrsportgruppe, auch ihre Armierung ist -für die Relationen- eher belustigend. Im übrigen ist die Nachricht nicht aus dem "Miami Herald", sondern dem "El Nuevo Herald", einer eigenständigen, spanischsprachigen Tageszeitung für Miami, wenn auch aus dem gleichen Verlagshaus. Der von dir monierte Satz "Einige Beobachter ..." versucht im übrigen nicht Propaganda zu machen, sondern erwähnt (wenn auch auf wieselige Art) einen sehr häufig angeführten Standpunkt, der Chavez vorwirft, dass er die Bedrohung durch die USA zu innenpolitischen Zwecken instrumentalisiert. Der Begriff Meinungsmache hat da allerdings nichts drin verloren, der ist schon etwas POVig. Ich werde ihn -in den nächsten Tagen- umgestalten und mit Quellen belegen.

Im übrigen (und -noch- ganz freundlich): Wenn du nochmal persönlich wirst und mir "politisch dubiose Zensurattacken" vorwirfst, dann ist Ende der Diskussion und ich revertiere deine Beiträge nur noch, wenn sie den Ansprüchen der Wikipedia nicht standhalten. Seit ich den Artikel das erstemal bearbeitet habe, muss ich mir nämlich in regelmäßigen Abständen blöde Scheissvermutungen irgendwelcher dahergelaufener IP-Adressen über meine politischen Anschauungen gefallen lassen, die ihnen nicht zustehen und da hab ich keine Lust mehr zu. Wenn du also sachlich und höflich bleibst, dann bleibe ich es auch, okay? Denis Barthel 01:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Lieber Denis! Leider hast Du offensichtlich keine Ahnung von nichts. Und das ist angesichts der Sachen die Du verbreitest mehr als sachlich und höflich. "El Nuevo Herald" ist die spanischsprachige Ausgabe des Miami Herald.... und das Aussagen wie "Einige Beobachter..." billige Propaganda darstellen, wenn nicht gesagt wird welche Beobachter und warum, das lernt man schon beim Journalismuskurs der VHS. Da ich aber kein Nerd bin, der seine Zeit vor dem Computer verbingt, um der Welt die eigene politisch dubiose Meinung aufzuzwingen, die ich mir aus der bürgerlichen Presse zusammengeklaubt habe, habe ich besseres zu tun als mit dahergelaufenen Möchtegernzensoren um die Deutungsmacht in Wikipedia zu kämpfen. Wenn Dir "in regelmäßigen Abständen blöde Scheissvermutungen irgendwelcher dahergelaufener IP-Adressen über [deine] politischen Anschauungen gefallen lassen" musst, dann wird das wohl seinen Grund haben. Interessant auch Dein Sinn für Kontrolle und aufrechte Bürgerpflichten, alles dahergelaufenen IP-Adressen außer Mutti? Ein wenig AUtoritär auch Deine Ader Dir anzumaßen welcher IP-Adresse welche Aussagen zustehen... Der Name Denis Barthel sagt übrigens auch nicht mehr aus als jede dahergelaufenen IP-Adresse.

Dokumentation

Warum wird hier bitte nicht die übliche Form des Apparates gewählt, wie sie für tausende von Artikeln gut genug ist. Warum diese völlig unübliche ungewöhnliche Form. Für mich gibt es da keinen ersichtlichen Grund, mal von den Quellenangaben abgesehen. Ich habe enorm viel Zeit aufgewand es in die übliche und durchaus ausreichende Form zu bringen, an die nunmal die Leser gewöhnt sind. Das hat seinen guten Grund und Sinn. Kopfschüttel. Individualisten sind hier irgendwie fehl, denn sie behindern den Nutzer, anstatt ihm den Zugang zu WP zu erleichtern. Ausserdem gibt es klare Richtlinien.--Löschfix 04:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Diese Form geht zurück auf die Erstellung des Artikels als EA. Das war 2004 und du warst noch nicht mal angemeldet, geschweige denn, das es damals irgendwelche Standards zur Angabe von Quellen gab. Dass der Artikel überhaupt einen Apparat hatte, war da schon ungewöhnlich genug. Die "übliche und ausreichende Form", von der du da redest, war einfach nur ein Mülledit. Du hast kurzerhand Quellen und Literaturempfehlungen miteinander vermatscht, was katastrophal war. Mal von dem Titelchen "Grundlagenartikel in der Wikipedia", der gut "Siehe auch" heissen kann (gabs damals halt so noch nicht), ist von deinem tollen Edit nichts verwertbar gewesen, das war eine einzige Verschlimmbesserung, was ich von deinen Edits im Allgemeinen auch nicht anders erwarte. Die von dir so verachteten Individualisten schreiben übrigens solche Artikel erst, wenn auch mit ungewöhnlichen Apparaten, statt ausschliesslich in Formatierungsangelegenheiten stümperhaft herumzueditieren. Meiner Meinung nach sind Leute, die auch mal einen Artikel schreiben, unendlich viel wertvoller als vom Formatwahn Besessene und wenn schon jemand verzichtbar ist, dann letztere. Herablassenden Gruß, Denis Barthel 07:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Stil

Der Artikel über Hugo Chávez ist sprachlich und stilistisch um einiges verbesserungswürdig. Sieht sich vielleicht jemand, der einen gründlichen Überblick über Chávez hat, in der Lage, das zu übernehmen?

Genauer bitte. Denis Barthel 15:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Besonders unglaubwürdig finde ich den Hinweis, Chavez sei an einem bestimmten Putsch nicht beteiligt gewesen, weil er zu jener Zeit im Gefängnis saß. Es ist hinreichend bekannt, daß Gefängnisse gläserne Wände haben. Es kann jemand sehr wohl im Gefängnis sitzen und gleichzeitig den Putsch sogar leiten.

Kein exzellenter Artikel

Der Artikel hat imho zuviele Mängel, um als "exzellenter Artikel" zu gelten. Was mir bswp. konkret aufgefallen ist:

• Schlecht gegliedert:
  • Die Biographie beginnt mit dem Eintritt in die Armee
  • Abschnitt "Hintergründe" vor Biographie ist fehlplaziert
  • Zwischenüberschriften wie "Chavez und ..." wirken wie aus einem Schüleraufsatz

• Abschnitt "Hintegründe":
  • enthält keine "Hintergründe", sondern eher eine Melange von Zeitungsmeldungen der letzten Jahre bzgl. Chavez
  • Vielleicht besser einige Punkte (Verhältnis zur Opposition) im Abschnitt zur Präsidentschaft einbauen
  • Vielleicht Verhältnis zu den USA- und Pat-Robertson-Geschichte unter einer eigenen Überschrift zusammenfassen
  • Den Rest (bis auf Geschichtliche Einordnung und Bolivarismus vielleicht besser kürzen und in einen anderen Zusammenhang stellen

• Sprachlich nicht exzellent: Viele Floskeln, Sprache zu wenig verdichtet

Insgesamt enthält der Artikel zwar eine Menge Informationen, lässt aber den nötigen Schliff und die enzyklopädische Prägnanz vermissen. --Xyzzy 18:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Kannst ihn ja zur Abwahl vorschlagen. Asdrubal 18:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Vor Allem ist er extrem subjektiv. Hier zeigt sich wieder das kommunistische Gesicht der ,,Wikipedia". Widerstand zwecklos. Ich fange gar nicht erst an, über mögliche Änderungen zu diskutieren. Am Ende entscheiden sowieso die Mods hier, was dringelassen wird und was nicht - und das wird bestimmt nicht so sein, wie es sein sollte. 84.191.161.132 18:54, 5. Dez. 2006 (CET)

*Kicher* Denis Barthel 20:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Waaaas!! die Wikipedia ist kommunistisch? Und warum hat mir das keiner vorher gesagt! Ich melde mich jetzt sofort ab, denn wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mich nie angemeldet. Danke für den Hinweis.--Hubertl 00:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Übe Selbstkritik, Genosse Hubertl! Der Sekretär des Editorenrats, Barthel 00:24, 6. Dez. 2006 (CET)

• Tschingderassabum* Wessen Straße ist die Straße? Wessen Web ist das Web? UNSER! *Tschingderassabum* Asdrubal 09:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist mies gegliedert und von seiner Struktur her eher Werbung für das nationale sozialistische Regime dieser Potentaten. Vom Propagandainhalt ganz zu schweigen. Abwahl --RedZiz 23:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Außenpolitik, Chavez' Wahrnehmung im Ausland

Im Kapitel über Außenpolitik fehlt ein Hinweis darauf, daß Chavez Gebietsansprüche gegen Nachbarstaaten (Guyana) erhebt, er hat zu diesem Zweck sogar die venezolanische Flagge geändert. Auch steht im Artikel Venezuela, daß er eine Führungsrolle in Lateinamerika beansprucht, tut er das, worauf stützt sich dieser Führungsanspruch (Petrodollars?), wenn ja, wo hat er ihn formuliert? Chavez gilt in Lateinamerika als undogmatischer Modernisierer linksdemokratischer Ideen - Beleg (Zeitungsartikel, wissenschaftl Arbeit)? ...(bei der westlichen Linken) als Gegenbeispiel zum Neoliberalismus. Abgesehen davon, daß ein Mensch kein "Gegenbeispiel" sein kann (wurde oben schon angemerkt), fehlen wieder die Belege. In der angegebenen Fußnote (zmag) habe ich keine Stellungnahmen westlicher Linker zu Chavez gefunden. Anderswo gefunden habe ich lediglich diesen Link: Venezuela als Gastgeber der "Weltjugendfestspiele"-Nachfolger. (Wer macht da mit? AFAIK Ex-UdSSR-Satelliten, aus Deutschland z.B. die SDAJ. Wieviele Leute vertreten die?) Zusammen mit der Alexander-Lukaschenko-Apotheose in Fußnote 5 ("patrioto y nacionalista" - wie Chavez; Herausgeber der Website: eine "bolivarianische" Organisation) sieht mir das weder undogmatisch noch linksdemokratisch aus. Da Lateinamerika nicht meine Baustelle ist, bitte ich darum , den Artikel zu ergänzen bzw. die genannten Textstellen zu entPOVisieren, offenbar sammeln sich nicht nur lupenreine Demokraten um "Hugo" und seine Petrodollars. --Frado 20:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Ganz generell vorab: die Fußnoten scheinen allgemein ziemlich durcheinandergekommen zu sein und müssen mal geprüft und korrigiert werden, irgendwie verlinkt 10 auf 11 u.ä.. Sie sind also derzeit mehr als nur cum grano salis zu sehen.

Die Gebietsansprüche sind kein explizites Chavez-Thema, sondern gehen zurück bis in das Jahr 1830 bzw. 1962 und wurden von jeder venezolanischen Regierung seither erhoben. Wie so viele ungelöste Territorialkonflikte bleibt auch dieser immer latent offen, wird aber nicht virulent. Siehe dazu die Seite des Heidelberger Instituts für Internationale Konfliktforschung. Wenn man die entsprechende Seite mal durch die Jahre zurückverfolgt (sie reicht von 1998 bis 2003), so erfährt man für 1998: "Im Streit zwischen Venezuela und Guyana um den venezolanischen Anspruch auf die Essequibo-Region wurde 1993 die Einsetzung eines Vermittlers vereinbart. Nachdem sich beide Seiten geeinigt haben eine friedliche Lösung herbeizuführen, hat Venezuela seinen Anspruch nicht mehr erneuert, so daß der Konflikt als passiv beigelegt betrachtet werden kann." und für 1999: "Nach der Beilegung des latenten Konfliktes zwischen Venezuela und Guyana um das Essequibo-Gebiet im Vorjahr erneuert Venezuela 1999 seine Territorialforderungen an Guyana.". Es scheint also, als wenn Chavez nur die Ansprüche aufrechterhalten wollte, die seine Vorgänger nicht weiter verfolgten, sein folgendes Desinteresse bis in die Gegenwart zeugt aber eher davon, dass ihm das Thema eigentlich relativ gleichgültig ist. Daher sollte man m.E. davon absehen, diese eher technische diplomatische Erklärung hier einzubringen.

Was im Artikel Venezuela steht, ist hier ohne Belang. Bitte bring entsprechende Kritiken und Diskussionsvorschläge dort ein, sie können hier nicht diskutiert werden.

Zum Satz mit dem "Gegenbeispiel": Der ist sprachlich korrekt, heißt er doch korrekt zitiert: "Dagegen erfreut sich Chávez' Politik bei der westlichen Linken, als Gegenkonzept zum Neoliberalismus, einiger Unterstützung.". Solche Zusammenfassungen der Rezeption von Chavez' Politik lassen sich zwar falsifizieren, aber nicht belegen. Das dies aber korrekt ist, ist leicht zu überprüfen, wenn man einfach mal in einer linken Buchhandlung ein paar Titel zu Chavez in die Hand nimmt oder im Netz ein paar linke Webseiten besieht, sie sprotzen vor Wohlwollen ihm gegenüber, die in der weiterführenden Literatur angegebenen Bücher (z.B. von Andre Scheer oder Sahra Wagenknecht) sind da gute Ansatzpunkte.

Zu Lukaschenko: Außenpolitische Allianzen sind glaube ich nicht unbedingt qualifizierte Zeugnisse, von denen sich auf die Politik einer Regierung schliessen lässt, viel zu sehr wird so etwas von Taktik und Strategie bestimmt. Was hinter der Lukaschenko-Geschichte steckt, lässt der entsprechende Abschnitt leider auch im Ungewissen. Ich habe ihn bei der kürzlichen Neugliederung separiert, bin mir seiner "Erhaltenswürdigkeit" allerdings nicht sicher, von mir aus kann er eigentlich raus.

Gruß, Denis Barthel 01:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Fußnoten habe ich gerade eben noch einmal getestet, sie verlinken korrekt. Wenn der Browser bei Fn. 1 "Fn.0" anzeigt, liegt das vielleicht daran, daß die WP-Software falsch zählt, das ist mir auch in anderen Artikeln aufgefallen.

Den Satz mit der Unterstützung in der westlichen Linken habe ich relativiert. Sarah Wagenknecht ist nicht unbedingt repräsentativ für die Linke, ich habe neulich eine Radiosendung, ich glaube "D-Radio kontrovers", verfolgt, in der Cem Özdemir deutliche Kritik an Chavez' Außenpolitik übte. Wenn zustimmende Äußerungen zitiert werden, sollten kritische nicht fehlen. Zu Lukaschenko/Weißrußland: In der zitierten Quelle, Impressum: Frente Unido Bolivariano de Educacion Superior, steht: (Belarus) tenga un Gobierno Patriota y nacionalista (wie Venezuela). Das ist ein recht guter Beleg für die geäußerte Kritik und offensichtlich ein Kennzeichen von Chavez' Außenpolitik: Allianzen mit allen, Hauptsache, sie sind US-(und EU-)feindlich, deshalb sollte der Absatz bleiben. Die Darstellung der Außenpolitik hat ihre Berechtigung, weil sie in sehr hohem Maße von Chavez persönlich gestaltet wird (Vom venezolanischen Außenminister habe ich noch nie etwas gehört, wie heißt der?). Bei den Verträgen mit Belarus (worum geht es da eigentlich?) zahlt wahrscheinlich Venezuela drauf, also die venezolanischen Armen. Daß Chavez für diese etwas tun will und auch getan hat, bestreite ich nicht. Von seinen außenpolitischen Extratouren haben sie jedoch nichts. Gruß--Frado 18:29, 9. Dez. 2006 (CET)

Sabotage durch Denis Barthel

Ein Ahnungsloser, der sich Denns Barthel nennt, sabotiert seit Wochen den Artikel. So ersetzt er ständig die richtigen Begriffe "chavistisch" und "bolivarianisch/bolivarisch" durch die nicht existierenden Begriffe "chávezistisch" und "bolivaristisch" und er löscht willkürlich Quellen. Bitte solche Chaoten isolieren. Anscheinend hat der Nerd nichts besseres zu tun als den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen und Wikipedia zu sabotieren.

Soviel Mühe, sich irgendwo in Caracas hinzusetzen und ständig rumzubölken, beleidigend zu werden und dir letztlich nur 'ne Sperre abzuholen, brauchst du gar nicht werden. Wenn du einfach kooperativ und sachlich mitarbeitest, statt ständig nur irgendwelchen Unfug zu veranstalten, käme es auch nicht zu diesen bedauerlichen Folgen. Gruß, Denis Barthel 01:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Lieber Denis: Du bist wirklich ein seltsamer autoritärer Charakter. Legst da einen Editwar hin, trägst ständig falsche Daten ein, hast offensichtlich keine Ahnung was du schreibst, drückst anderen Sperren rein, um dann selbst alles einzutragen, was du vorher die ganze Zeit verfälscht hast. Du bist der einzige der Unfug veranstaltet hat und das ist an der Historie deutlich zu sehen. Solche Leute wie Du sind das Ende von Wikipedia. Das solche Leute wie Du noch hier mitarbeiten dürfen diskreditiert das gesamte Projekt. Gruß, Robert

Rein technische Anmerkung: gesperrt wurde nicht von mir und auch nicht durch meine Initiative. Deine restlichen Kommentare sind nicht diskussionswürdig. Denis Barthel 15:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Nachfolger

P. Chamorro war zu keiner Zeit Präsident Venezuelas. Das so darzustellen, hieße, den Putsch anzuerkennen. Neon02 15:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Was ich im Artikel schmerzlich vermisse ist eine angemessene Darstellung des Wirtschafts,-und Sozialprogramms von Chavez. Gerade dies ist aber das "Herzstück" seiner Politik, macht die Konfrontation insbesondere den USA, aber auch innenpolitische Spannungen erst transparent. In diesem Zusammenhang wird auch erst der ganze Antiimperialismus seiner (C.)Maßnahmen ersichtlich. Gleichzeitig ist es auch so, daß mit der Darstellung seiner Wirtschafts,-u. Sozialpolitik die ganze Größe seines Programmes verdeutlicht wird. Nur so können wir ermessen, was er bereits positives für die Armen des Landes geleistet hat. Hiervon betroffen sind vor allem die Gesundheits,-u. Bildungspolitik. In absehbarer Zeit wird indes noch einiges mehr zu erwarten sein, sofern C. nicht weggeputscht wird. Den im Artikel auftauchenden Begriff "Unterschicht" muß ich entschieden verurteilen, denn er ist ausgesprochen diskriminierend! --Zündkerze 04:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Ermächtigungsgesetz von Januar 2007

Eine Passage über das aktuelle Ermächtigungsgesetz (ab Januar 2007 auf 18 Monate) fehlt hier noch. Siehe z.B. die englische Wikipedia. --Langec ☎ 22:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff Ermächtigungsgesetz ist POV, weil damit Chavez in in eine Reihe mit Hitler gestellt wird. "Sondervollmachten" wäre neutraler. Neon02 16:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist die Frage. Ich bin nur von der englischen Wikipedia ausgegangen, wo dasselbe "enabling act" genannt wird, also Ermächtigungsgesetz. Zu klären wäre, ob im Deutschen mit "Ermächtigungsgesetz" wirklich immer das von 1933 gemeint ist. Es hat ja z.B. auch vorher schon mal welche gegeben, und ähnliche Instrumente gibt es in den Verfassungen mehrerer Länder. Zudem ist "Ermächtigungsgesetz" kein spezieller Begriff der Nazi-Ideologie. --Langec ☎ 19:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Review Januar/Februar 2007

Ich halte den Artikel für alles andere als exzellent. Abgesehen davon, dass es eher unterhaltend als sachlich analysierend wirkt, wenn in der Einleitung über die derzeit wohl einflussreichste Symbolfigur der linken Erneuerung Südamerikas (oder den schamlosesten Selbstinszenierer des Kontinents) die Familienverhältnisse dargestellt werden, ist der Artikel in seiner Gesamtheit eher schlecht gegliedert.

Der geschichtliche Abriss führt zwar grob zur Präsidentschaft Chavez' hin. Seinen eigentlichen Sinn, zur Einordnung seiner Politik und seines Aufstiegs beizutragen, leistet der Abschnitt in seiner Detailfülle aber nur bedingt.

Es mag Sinn machen, seine ideengeschichtlichen Positionen dem Artikel voranzustellen, dass Teilaspekte seiner Politik aber vor seinem politischen Werdegang dargestellt werden, zerstört jegliche Stringenz.

Das was sich als Analyse seiner außenpolitischen Positionen anbietet, ist bei genaurem Hinschauen nur ein Sammelsurium von Einzelmeldungen. Die eigentlichen Motivationen Chavez', die Emanzipierung seines Landes, der Kampf gegen neoliberaler Globalisierungstendenzen, sind - wenn überhaupt - nur in Teilsätzen ausgeführt. Innenpolitische Programme ... nada.

Sprachlich befindet sich der Artikel weitab vom High End, erschöpft sich häufig in Plattitüden und zieht recht einfach gestrickte Wirkungszusammenhänge.

Da die wesentliche Aspekte seiner Politik sehr schlecht herausgearbeitet sind, und man stattdessen mit viel News-Blabla erschlagen wird, halte ich den Artikel sogar nur für bedingt lesenswert. -- Triebtäter 03:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Tja, als ehemaliger Hauptautor des Artikels muss ich -blutenden Herzens- Triebtäter in vielem Recht geben. Seit längerem mogle ich mich um eine notwendige Renovierung des Artikels herum.

1. Öfter bereits kritisiert wurde der Geschichtliche Abriss, der zur Zeit der Erstellung des Artikels 2004 notwendig war, weil der Bereich venezolanischer Geschichte in der WP so schlecht erschlossen war, dass es einer solchen Handreichung zum grundlegenden Verständnis bedurfte. Die Zeiten sind prinzipiell vorbei, so dass man ihn sicher deutlich auf unmittelbar vorhergehende Ereignisse kürzen kann.
2. Das "Sammelsurium von Einzelmeldungen" zur Außenpolitik ist ein Überbleibsel des immer wieder Hintenanhängens von irgendwelchen Tagesmeldungen, die kürzlich einmal grob sortiert und eingearbeitet wurden. Sie ließen sich günstigerweise zusammenfassen und erweitern zu einem Absatz über Chavez' Versuch, eine Anti-US-Allianz aufzubauen.
3. Die Innenpolitik sollte man zumindest um die Bereiche Wirtschaftspolitik, Umgang mit indigenen Völkern und Sozialpolitik ergänzen.
4. Ein (kurzer) Abschnitt zu Chavez' Umgang mit den Medien ("Alo Presidente", Wahrheitsgesetz, aktuell die Nichtverlängerung der Sendelizenzen oppositioneller Fernsehsender) wäre sinnvoll.
5. Die Einleitung wäre zu überarbeiten, die privaten Daten daraus sollten in den biographischen Abschnitt zurücküberstellt werden.
6. Eine Restrukturierung und ein grobes "Aufräumen" sollte unternommen werden.

Ich denke, dass ein paar dieser ersten Schritte hinreichend wären, um den Artikel an die heutigen formalen und inhaltlichen Anforderungen anzupassen und zumindest lesenswert zu halten und werde mich dranmachen, sie zu leisten. Gruß, Denis Barthel 09:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist weitgehend unkritisch und auch nicht aktuell. Zumindest die umfassenden Vollmachten, die er vom Parlament bekommen hat und die kritische Kommentierung dieses Vorgangs weltweit hätte ich in einem "lesenswerten" Artikel erwartet.Karsten11 18:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte die aktuelle Entwicklung einarbeiten, bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Vielleicht am nächsten Wochenende. Neon02 11:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich muss Triebtäter zustimmen. Der Artikel ist mittlerweile leider weit davon entfernt exzellent zu sein. Nachdem er sich im Review nicht substantiell verbessert hat, möchte ich ihn in den nächsten Tagen zur Abwahl vorschlagen. Einsprüche? -- Gugganij 21:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Abwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 17. April bis zum 7. Mai

Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und war über den schlechten Zustand des Artikels erstaunt. Nach einem Blick auf die Diskussionsseite habe ich festgestellt, dass die Mängel schon seit längerer Zeit bestehen. Ein (erfolgloses) Review hat der Artikel schon hinter sich. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel nicht exzellent. Insbesondere die Gliederung lässt zu wünschen übrig, für weiter Kritikpunkte siehe die Diskussionsseite des Artikels. In diesem Sinne Contra exzellent Aktionsheld Disk. 21:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre nett, wenn du dich bezüglich der „weiteren Kritikpunkte“ nicht allein auf die Diskussionsseite beziehen würdest, die eine Gemengelage aller möglichen und unmöglichen Kritiken darstellt, sondern etwas detaillierter sagen könntest, was dir daran fehlt. Denis Barthel 18:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - Keine Ahnung, ob der Artikel je exzellent war, in der derzeitigen Fassung ist er aber nicht einmal lesenswert. Die Anordnung der Kapitel ist höchst absonderlich, was sollen die "Hintergründe" vor der politischen Biographie? Was soll die Aneinanderreihung von Fakten-Schnipseln "Chavez und..."? Durch einen Artikel wie diesen wird die Idee der "Exzellenten Artikel" beleidigt! --adornix 00:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich zwar immer noch nicht zu einem Pro durchringen, finde aber den Artikel in seiner jetzigen Form erheblich besser strukturiert und seriöser als vorher. Also nehme ich mein Contra zurück und überlasse Engagierteren das Feld :-) --adornix 22:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Kapitel "Hintergründe" war ursprünglich erheblich kürzer und brachte hauptsächlich die Informationen, die jetzt in den ersten beiden Abschnitten zu finden sind. Das war damals (2004) notwendig, weil es nicht einen einzigen Artikel gab, der die zum Verständnis notwendigen Informationen lieferte. Die Gliederung habe ich überholt und teils gekürzt, Faktenschnipsel gelöscht, die Bequellung überarbeitet. Denis Barthel 08:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt besser strukturiert, trotzdem empfinde ich ihn vor allem als Aneinanderfügung von Zeitungsmeldungen. Ich habe einen Satz aus der Einleitung gestrichen, den ich als etwas zu "Meinungsbildend" empfand. Mit Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel könnte der aber auch wieder rein, denke ich. --adornix 12:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hm, was den "Zeitungsmeldungsstil" angeht, so kann ich dir nicht ganz folgen. Bezüglich der Einleitung: ich verstehe die Einleitung eigentlich als ein Resümee des nachfolgenden Textes, der den dann auch die entsprechenden Belege nachliefert. Da der Text das ja gewährleistet, finde ich den Satz durchaus korrekt. Es ist ja nicht meinungsbildend, die Antipathie der beiden Regierungen zueinander zu konstatieren, wenn sich das im Lauf der letzten neun Jahre kontinuierlich erwiesen hat und im Artikel auch dargestellt wird. Ich habe die Formulierung allerdings etwas entschärft und hoffe, dass es so sachlicher wirkt. Danke fürs Nochmalgucken, Denis Barthel 12:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro nach wie vor exzellent. Entscheidend ist der Inhalt und nicht die Anordnungen. Neon02 16:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Ein Blick auf die Diskussionsseite genügt. --Musbay 16:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Könntest du das konkretisieren? Denis Barthel 17:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Na, ganz unten ist doch eine eindeutige Aussage vom Hauptautor. --Musbay 20:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Okay. Außer der Einleitung und dem Feld Innenpolitik ist das ja schon erledigt, ich mach mich dann mal an den Rest. Denis Barthel 20:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hoppla sorry. Ich habe nicht aufs Datum geschaut...peinlich. --Musbay 21:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Aber peinlich ist daran gar nix. Schliesslich hast du recht. :) Denis Barthel 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Tendenzieller Artikel, weit von NPOV und Exzellenz entfernt. Erste Erwähnung der USA mit dem Zusatz Regionalmacht, positive Darstellung der Verstaatlichung der Ölindustrie. Es fehlt die damalige Kandidatur seines Landes für einen Sitz im Sicherheitsrat der UN. --Stephanbim 20:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - ich schließe mich der Kritik an, der Artikel ist POV. Die USA als "Regionalmacht" zu bezeichnen, ist ein schlechter Scherz. Anderes Beispiel: "Insbesondere durch den Anstieg des Ölpreises war die venezolanische Wirtschaft im ersten Quartal 2004 um 30 Prozent gewachsen..." - "Wirtschaftswachstum" ist ein bekannt schwammiges Wort, aber wenn ein höherer Ölpreis mehr Geld ins Land bringt, rechtfertigt das IMHO noch nicht diese Formulierung. --KnightMove 18:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

1. Zu Regionalmacht, dessen Bedeutung wohl nicht korrekt verstanden wird: Regionalmacht ist keine Teilmenge von Weltmacht. Eine Weltmacht ist nicht in jeder Region der Welt zugleich eine Regionalmacht. In Südamerika sind die USA zwar Regionalmacht, in Mittelasien z.B. sieht das schon ganz anders aus. Da die USA im Kontext Chavéz / Venezuela nur als Regionalmacht von Belang sind und sich die Auseinandersetzung zwischen beiden Staaten um regionale Interessen dreht, werden sie auch so genannt. Das ist schlicht und einfach präziser als ein bramarbasierendes "Weltmacht".
2. Wie, "rechtfertigt das IMHO noch nicht diese Formulierung"? Das sogenannte nominale Wirtschaftswachstum (habe ich präzisiert) rechnet die durch Preiserhöhungen bedingten Zahlen nicht heraus. Die Verwendung dieser Zahl ist daher von Bedeutung, weil es hier ja darum geht, dass deutlich mehr Geld ins Land (und mittelbar weiter an die Bevölkerung) geflossen ist, was die Wahlchancen vonb Chavez deutlich stärkte.
3. Wo ist die "Darstellung der Verstaatlichung der Ölindustrie" positiv?

Abwartend, in jetztiger Form eher contra, gehe aber davon aus, dass sich jetzt wo's um die Wurst geht, der Artikel etwas überarbeitet werden wird. Daher warte ich mit einem Pro/contra -- ^منشვენა_龍 17:08, 26. Apr. 2007 (CEST) Inhaltlich jetzt  Pro! Vielleicht kann man unter "Chavez und die USA" noch ein, zwei Quellen finden... -- ^منشვენა_龍 09:18, 4. Mai 2007 (CEST)

• exzellent sehe keinen wirklich grund zur abwahl und die ausführungen über mir zur regionalmacht sagen, mit verlaub, mE mehr über die qualität der kritik etwas aus als über den artikel. -- southpark Köm ? | Review? 11:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach immer noch exzellent, zumal in den letzten Wochen Verbesserungen vorgenommen wurden. Die Hintergründe sind mittlerweile gut aufbereitet und die "Chavez und..."-Liste ist verschwunden. Dass die Schilderung seines Lebens gegen Ende eher eine Aufzählung einzelner Stationen als ein umfassendes Bild ist, lässt sich durch die Aktualität begründen. Die nötige Distanz ist meiner Ansicht nach auch gewahrt. --DerGrobi 13:36, 2. Mai 2007 (CEST)

sehe keinen Grund oder Anlass, hier an der Beurteilung etwas zu ändern.  Pro --Hubertl 12:30, 3. Mai 2007 (CEST)

 Pro, der Artikel hat sich seit meinem letzten Besuch gewaltig geändert und zwar zum positiven. War der Artikel damals schon als excellent ausgezeichnet, dann jetzt erst recht. Sehr gut!!! Cocoloi 23:01, 3. Mai 2007 (CEST)

 Pro - erkenne keinen Grund, der eine Abwahl gerechtfertigen würde. Der Artikel ist soweit sachlich und objektiv geschrieben, an den Fakten orientiert, gut belegt und verständlich, in einem enzyklopädischen Stil geschrieben. --Ulitz 21:23, 4. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist von einem exzessiv cháveztischen Standpunkt geschrieben und geht viel zu flüchtig auf die - m. E. - ekelhaftesten Seiten des Mannes ein, wie seine Solidaritätserklärungen mit Ilich Ramírez Sánchez und Mahmud Ahmadinedschad. --Edelseider 14:39, 5. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Meine Vorredner haben alles gesagt. Der Artikel ist - trotz einiger Verbesserungen - immer noch zu sehr POV AF666 18:31, 5. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Die Beziehung zwischen Chávez und Fidel Castro sollte im Artikel noch mehr Anklang finden. Sie wurde schon des Öfteren in Reportagen und Dokumentationen ausführlich analysiert und teilweise sogar auf die Schippe genommen. So ist Chávez weniger Freund, sondern überspitzt ausgedrückt eher ein Schüler Castros. Zudem unterstützt Chávez’ Venezuela finanziell und materiell aktiv Castro oder besser gesagt dessen Kuba (eine Art kostenpflichtige Privatschule), um im Gegenzug politischen Stütze erlangen und linke Idiologie erlernen und verbreiten zu können. Mein Contra wird jedoch vor allem deswegen gegeben, da Chávez und seine Taten und Äußerungen viel zu euphemistisch dargestellt werden. Hier sollte Klartext gesprochen werden und diese noch vorhandene Subjektivität reduziert und diesem mehr oder zumindest aussagekräftigere Kritik entgegengestellt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:02, 5. Mai 2007 (CEST)

@Edelseider, AF666, Haeber: Ich bin es allmählich wirklich leid, mir ständig Vorhaltungen machen zu lassen, dass der Artikel Chavez viel zu positiv darstellen würde. Ich hab mir in den letzten drei Jahren auf der Diskussionsseite des Artikels regelmäßig dazu Anwürfe anhören dürfen und keiner davon liess sich belegen. Ich wäre mehr als dankbar, wenn mir endlich mal jemand tragfähige, seriöse Quellen dazu liefern würde, warum diese Chavez-Darstellung falsch ist (denn letztlich ist das Gerede von "zu positiv" bloße Meinungshuberei, es zählt nur richtig oder falsch). Wenn allein die Verbindungen zum Iran/Kuba/Weißrussland dazu herhalten sollen, also der Versuch unternommen wird, die Verbrechen Alliierter auf ihn zu projizieren, dann ist mir das zu mager, unter einem solchen Blickwinkel ist der durchschnittliche westliche Regierungschef mit "Freunden" wie Russland, China, Indonesien, Saudi-Arabien, Israel auch nicht viel besser dran und sollte gefälligst ebenfalls als kommunistisch-islamistisch-zionistischer Sympathisant gebrandmarkt werden. Gruß, Denis Barthel 23:48, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Denis, ich finde den Artikel gut gelungen und durchaus lesenswert, die Darstellungen im Artikel sind, soweit ich derzeit dies beurteilen kann, auch nicht falsch, mir reicht es lediglich nicht für die weiterbestehende Auszeichnung zum Exzellenten Artikel. Einigen Passagen lesen sich einfach zu unreflektiert. Man möchte mehr erfahren wird jedoch entweder durch fehlenden Informationen oder durch fehlende Quellen im Stich gelassen. Dies ist mir, möglicherweise wegen meiner durchaus vorhandenen Antipathie gegenüber der Person Hugi Chávez, besonders bei kritischen Textstellen aufgefallen, beispielsweise bei den Demonstrationen nach dem Referendum: im Text wird von Anti-Chavisten gesprochen, aber nicht jeder der gegen den Wahlentscheid war ist automatisch ein Anti-Chavist, auch fehlen mir Quellen zu den dortigen Ausschreitungen insbesondere über die Verletzten und die getötete Frau. Solche Kleinigkeiten summieren sich über den ganzen Artikel hinweg und machen den Artikel zu madig für das Exzellenz-Bapperl. Die Außenpolitik Chávez geht zwar recht gut auf die Zwiste mit den USA ein, der Widerhall in der ganzen Welt und die Unstimmigkeiten, aber auch Freundschaften mit anderen Ländern/Machtträgern gehen dabei jedoch unter oder werden gänzlich außenvor gelassen. Ich werde mich demnächst selbst mit entsprechender Chávez-/Venezuela-Literatur versorgen und mich bemühen übriggebliebene Lücken aufzufüllen, ehe diese Lücken jedoch weiterhin bestehen gibt es von mir jedoch das vorhin weiter oben platzierte Contra. Deine Verweise auf andere Artikel kannst du dir bei mir sparen, mein Interesse gilt ab jetzt Chávez und Venezuela Bolivariana, was in Russland oder dem Nahen Osten vorgeht wird untergeordnet. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Super, das höre ich gerne: präzise Kritik und sogar die Bereitschaft, mitzumachen. Ich klammere mich auch nicht an das Bapperl (wenngleich ich Bapperl mag :) ), sondern möchte einfach nur klare Begründungen haben, warum der Artikel nicht okay sein sollte, damit man Ansatzpunkte zur Verbesserung hat. Die Russland/Nahost-Verweise sind auch nicht persönlich gemeint gewesen, sondern sollten nur vergegenwärtigen, dass man Allianzen mit menschenrechtsmäßig defizitären Staaten ideologisch nicht überbewerten sollte, sondern dabei immer auch im Hinterkopf haben sollte, dass Allianzen meist strategische Gründe haben. Besten Gruß, Denis Barthel 10:16, 6. Mai 2007 (CEST)

@Denis: Deine Argumente (Saudi-Arabien und Israel in den gleichen Topf!) machen es mir umso leichter, den Artikel als schamlos POV-pushend zu empfinden. Edelseider 09:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Tja, dann "empfinde" du mal. Solange du nicht konkreter argumentierst, entwertet das höchstens deine Stimme, nicht aber den Artikel. Denis Barthel 10:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zur Debatte

Solange Du, Denis, den Artikel verteidigst wie Dein eigenes Kind und solange der Artikel damit im Griff eines "antizionistischen" Ideologen und offenkundigen Chavez-Verehresr bleibt, kann er nicht exzellent werden. Such Dir doch zumindest befristet ein anderes Betätigungsfeld und nerv' hier nicht rum. Deine Ansichten zu Israel entwerten zwar nicht prinzipiell den Artikel, aber sie zerstören jeden gedanken daran, dass der Artikel bei Dir in guten Händen sein könnte.

Dies nicht, weil Du diese Ansichten hast - die sind Deine Privatsache -, sondern weil Du sie von Dir gibst. Deine Objektivität steht damit nicht nur in Frage, sie ist offenkundig nicht gegeben. --adornix 13:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin ein Chavez-Verehrer? Ein antizionistischer Ideologe? Du kennst meine Ansichten zu Israel (wo habe ich denn die hinreichend kundgetan?)? Das ist das lächerlichste, was ich im Rahmen dieser Diskussionsseite bisher gelesen habe. Zum hundertsten Mal: belege Fehler oder Lücken in diesem Artikel, ansonsten lass mich bitte mit deinen diffusen Vermutungen und Spekulationen über meine persönlichen Ansichten in Ruhe. Kannst sie ja auf einen Zettel schreiben und in deinen Schreibtisch legen. Denis Barthel 13:32, 8. Mai 2007 (CEST)

Mit Deiner höchst befremdlichen Gleichsetzung von Israel und Saudi-Arabien als "böse Freunde des Westens" (oder wie immer wir das nennen wollen) hast Du eigentlich eine ausreichende Menge merkwürdiger Gesinnung offenbart. Dass Du Chavez' Flirt mit irren Diktatoren und widerlichen Regimen für vergleichbar hältst mit der westlichen Unterstützung Israels reicht mir erstmal, um Deine Haltung in dieser Frage und zu Israel zu beurteilen.

Aber wie gesagt: Deine Ansichten sind Deine Privatsache, solange sie sich nicht offenkundig auf eine Artikelarbeit auswirken. Wenn Du aber Kritik an Chavez mit derlei "Argumenten" abzuschmettern versuchst, ist es nicht mehr privat, sondern öffentlich und verursacht ein ungutes Gefühl bezüglich Deiner Objektivität. Und da wünsche ich mir halt, dass nicht immer Du derjenige bist, der diesen Artikel als sein Kind behandelt, sondern jemand oder mehrere Leute, die etwas weniger ideologisiert an die Sache rangehen. --adornix 20:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Aber zur Sache:

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal ganz durchgelesen und zum Vergleich den englischen, den ich für weitasu differenzierter halte. Wie kommt es z.B., dass "Aló Presidente" im ganzen Artikel nur an einer einzigen Stelle - und auch dort nur nebenbei - vorkommt? Chavez' Wahrnehmung in der venezolanischen Öffentlichkeit ist ganz wesentlich bestimmt von seiner Omnipräsenz in Fernsehen und Radio. Zumal er die Richtlinien seiner Politik nicht selten dort und nicht im Parlament oder auf Pressekonferenzen verkündet. Ich halte das für ein großes Desiderat, auch weil der Artikel bislang hauptsächlich beschreibt, wie sich die Regierung Chavez gegen die Übermacht der bürgerlichen Medien zu verteidigen habe. Das ist zweifellos etwas einseitig. --adornix 21:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich hab überhaupt nichts offenbart. Du kennst weder meine Gründe für die Nennung Israels im Rahmen der Aufzählung noch meine Ansichten zu dem Thema. Über meine "Ideologie" und den Grad meiner "Ideologisiertheit" weißt du ebenso nichts. Du kannst daraus nichts über meine Gedanken extrapolieren, sondern dir nur wahnhaft etwas zurechtlegen. Und darauf werde ich keine Zeit verschwenden. EOD.

"Aló Presidente" ist in seiner ganzen Monströsität vor allem ein versuchtes Gegengewicht zur oppositionell dominierten Medienlandschaft. Das mag ein geschmackloses Format sein, ich halte es aber für nicht weiter bedeutend. Einen eigenen Absatz zur PR- und Medienpräsentation halte ich für Unfug, bei Chavez wie bei jedem anderen Politiker auch. Wenn du da anderer Meinung bist, schreib was, bring aber gute Quellen und bleib vor allem sachlich und neutral. Denis Barthel 01:02, 9. Mai 2007 (CEST)

"Aló Presidente" hat zumindest im Ausland (also auch hier) einen recht hohen Bekanntheistgrad und gehört schon deshalb in den Artikel. Der neue Absatz dazu scheint mir soweit ausreichend zu sein, auch wenn ich zwei Formulierungen unglücklich fand und deshalb geändert, bzw. gelöscht habe. Interessant und für den Artikel relevant ist die Sendung natürlich deshalb, weil Chavez sich damit von anderen Politikern der westlichen Welt und Lateinamerikas unterscheidet. Zumal er ja auch einen nicht unwesentlichen Teil seiner Arbeitszeit auf diese skurrile Sendung verwendet. --adornix 23:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie ich eben sehe, hast Du die Formulierung, Chavez mache die Sendung, um "der Dominanz der oppositionellen Medien etwas entgegen zu setzen" wieder reingenommen. Ich halte das für einen Fehler. Zum einen wird die Dominanz der oppositionellen Medien im Artikel mehrfach ausführlich benannt und es ist in diesem Kontext schlicht redundant, zu schreiben, er wolle dieser Dominanz etwas entgegensetzen. Was sonst?

Zum andern reduziert diese Formulierung aber die womöglich recht komplexe Motivation auf das, was vermutlich (vermutlich, denn ein Beleg als Fußnote wäre da nett!) die offizielle Lesart ist. Er würde ja ganz gewiß nicht verkünden, er mache die Sendung aus egozentrischem Selbstdarstellungsdrang oder um öffentlich unbotmäßige Regierungsmitarbeiter zu demütigen (was schon geschehen ist) oder einfach weil es ihm Spaß macht, im Staatssender stundenlang zu überziehen und den Sendeplan über den Haufen zu werfen. Das alles sind mögliche oder sogar wahrscheinliche Motivationen, über die im Artikel zu schreiben natürlich reine Spekulation wäre. Die jetzige Formulierung spekuliert in gewisser Weise auch (sie hat die Wahrscheinlichkeit für sich), aber sie reproduziert zugleich ausschließlich die Sichtweise Chavez', der sich als Opfer von Medienkampagnen sieht, denen er etwas entgegenzusetzen hätte. Kann stimmen oder auch nicht (gewählt wurde er trotz der Kampagnen), sollte aber nicht so einseitig im Artikel stehen. Den Segen geben kann Chavez sich selbst, wir beschreiben was Faktum ist:

Faktum ist die Marktmacht der privaten Fernsehsender. Das wird im Artikel durchaus ausführlich beleuchtet. Faktum ist die Existenz des Staatsenders VTV und der Sendung "Aló Presidente". Der Zusammenhang ist offenkundig, da muss man nicht noch eine (nur vermutete wenn auch äußerst wahrscheinliche, nicht jedoch belegte) Begründung Chavez' zur Legitimation der Sendung in den Artikel schreiben.

Kurz: Die Formulierung ist redundant im Zusammenhang des Abschnitts, sie ist zudem nicht belegt und sucht zugleich genau die Begründung aus einem ganzen Möglichkeitsbündel aus, die die für Chavez angenehmste ist. Ich habe sie wieder gelöscht. Allenfalls wäre ich einverstanden, sie als Chavez eigene Begründung zu Kennzeichnen, dann aber müsste eine Quelle her. --adornix 00:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Wer hier die Staatsoberhäupter anderer Länder als "irre Diktatoren" bezeichnet, hilft mit, weitere Kriege vom Zaum zu brechen und verbreitet damit selbst antideutsche bzw. neokonservative Ideologie.

LOL. Neinwirklichachdujeminee, das war klasse! --adornix 23:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie Dennis Barthel schon geschrieben hat, ist nicht Chávez in den Oppositionsmedien omnipräsent, die nach wie vor einen Marktanteil von über 90% haben, sondern die Hetze gegen ihn. Daran wird sich auch nach der Abschaltung von RCTV nichts ändern. Chávez hat Alo Presidente nur gestartet, um dieser Hetze etwas entgegen zusetzen. Das kann allerdings durchaus kurz erwähnt werden; schließlich ist es durchaus ungewöhnlich, wenn sich ein Präsident auf diese Weise an die Bevölkerung wendet.

Zumindest im Bereich Medienpolitik halte ich den englischen Artikel nicht für besser. Er gilbt weitgehend unwidersprochen die Auffassung der venezolanischen Opposition bzw. der Bush-Regierung wieder. Die tiefe Verwicklung der oppositionellen Fernsehsender in den Putsch gegen Chávez wird dagegen verschwiegen. Nach dem englischen Artikel hat es gar keinen Putsch gegeben, sondern nur diffuse Gewalt, die von irgendwem ausgeübt wurde, darauf hin habe das Militär eingegriffen und Chávez verhaftet. Das rechtfertigt eigentlich einen Neutralitätsbaustein. Neon02 09:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Im Medienabschnitt des englischen Artikels steht: "According to Greg Grandin, professor of Latin American history at New York University, "[The Venezuelan] media is chronically obsessed with Chávez, and critical in a way that would be completely alien for most U.S. observers." After the media-backed 2002 coup attempt, Venezuela passed 'social responsibility' legislation ostensibly regulating the media but has largely failed to enforce it."

Die Verwicklung wird also zumindest erwähnt. Außerdem kann diese Darstellung wirklich nicht als Sichtweise der Opposition beschrieben werden. Im deutschen Artikel ist die Rolle der oppositionellen Medien auch nur in einem Nebensatz erwähnt.

Dass der Putsch(-Versuch) von 2002 im englischen Artikel nicht als solcher bezeichnet würde ist schon eine etwas groteske Lesart. Das Wort "Coup" (Staatsstreich/Putsch) kommt ungezählte Male vor und der Ablauf der Ereignisse wird detailiert beschrieben. Detailierte übrigens als in diesem Artikel. Der Abschnitt ist übrigens überschrieben mit "2002: Coup and strike/lockout". Es wird im englischen Artikel sehr deutlich, dass Lucas Rincón Romero einen Militärputsch durchzuführen im Gange war und zum Vorwand den Generalstreik der Opposition und die sich daran anschließenden Auseinandersetzungen benutzte. Ebenso wird erwähnt, dass die Opposition wahrheitswidrig den Rücktritt Chavez' verkündete und vorgab (und auch später behauptete), lediglich das Machtvakuum füllen zu wollen.

Im deutschen Artikel wird hingegen die Rolle der Nationalgarde, die auf Chavez' Seite war, einfach nicht erwähnt, obwohl die Schiessereien nicht ausschließlich von der antichavistischen Polizei ausgingen. Abgesehen von diesem Detail stimmen die Darstellungen im englischen und deutschen Artikel grundsätzlich überein, allerdings ist der deutsche Absatz zum Putsch erheblich kürzer. Einige Differenzen fallen mir aber eben doch auf: im deutschen Artikel steht, Chavez sei abgesetzt worden. Im englischen Artikel steht, Militärchef Lucas Rincón Romero habe Chavez' Rücktritt verkündet. Was ist richtig?

Wo übrigens sind die Quellen für eine Beteiligung der US-Regierung an der Putsch-Vorbereitung, die im deutschen Artikel behauptet wird? Dem englischen Artikel ist zu entnehmen, dass CIA-Dokumente die Vermutung nahelegen, dass die US-Regierung von Putsch-Vorbereitungen gewusst habe. Das ist nicht wirklich das selbe, denke ich. Der US-Botschafter in Caracas behauptet gar, Chavez gewarnt zu haben. Das muss man wohl nicht glauben, trotzdem scheint es mir fahrlässig, unbelegt von einer Beteiligung der USA zu schreiben, zumal eine von einem demokratischen Senator beantragte Untersuchung zum Ergebnis hatte, dass die USA sich "appropriately", also korrekt verhalten hätten. Ich werde diese unbelegte und womöglich falsche Tatsachenbehauptung mal löschen. Eine Klärung der Widersprüche fände ich schön. --adornix 01:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Diese "unbelegte und womöglich falsche Tatsachenbehauptung" ist belegt im Artikel: Einzelnachweise 37 bis 39. Löschung erübrigt sich daher. Denis Barthel 02:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Nein Denis. Die Artikel belegen (sofern ein Zeitungsartikel "belegt"), dass US-Offiziellen vorgeworfen wird, sich mit Putschisten getroffen haben und ihnen während des Putsches Unterstütztung für die Zukunft zugesagt haben. Im Artikel steht aber, dass die USA den Putsch mit vorbereitet hätten. Bitte zitiere doch mal eine glaubwürdige Quelle dafür. Ich denke, der betreffende Satz im Artikel kann problemlos umformuliert werden. Außerdem kann man eine Fussnotenverweis auf die genannte Literatur einbauen und noch fehlende Gegenbelege einbauen:

Es erscheint mir nicht irrelevant, dass eine Untersuchung des "Inspector General" des US-Senats den im Guardian und der NYT formulierten Vorwürfen zumindest in Teilen widerspricht [2]. Dies wird im Artikel verschwiegen. Stattdessen werden zum Teil unbewiesene Anschuldigungen aus Zeitungsartikeln als bewiesenes Faktum hingestellt. Gemäß "assume good faith" unterstelle ich keine politische Absicht, sondern mutmaße mal, dass diese Ungenauigkeiten ein Versehen sind. Die Anschuldigungen gegen die USA und insbesondere den CIA müssen natürlich erwähnt werden - zumal Chavez nicht müde wird, die USA zu beschuldigen - aber die Vorwürfe als bewiesenes Faktum hinzustellen, ist nicht NPOV, sondern schlicht falsch. --adornix 12:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Eine kleine Anmerkung zu der "mediellen Omnipräsenz der Opposition":

Wenn ich hier in Venezuela den Fernseher einschalte und mit den ersten Kanälen anfange, so kann ich im Normalfall Venevisión, Televén, Globovisión, VTV und VIVE TV sehen, die in 50% der Fälle Chávez reden zeigen, irgendetwas über seine Regierung predigen oder ähnlichen chavistischen Unfug treiben. RCTV hingegen ist (bzw bald war) der einzigste Sender, der sich im totalen der Opposition verschrieben hat. Zappt doch mal selber Abends um 9 oder 10 Uhr durch das venezolanische Fernsehen, und ihr werdet überrascht sein, wie oft man das Gesicht Chávez sehen kann... Also hört mir bitte auf von einer "mediellen Omnipräsenz der Opposition" zu Reden. Als ich das meiner Familie hier gezeigt habe, haben die sich vor Lachen nichtmehr gekriegt... Saludos de Venezuela, Patrice Jaudas

Siehe Kasten oben. Denis Barthel 00:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Im englische Artikel heißt es: "Gunfire and violence erupted between two groups of demonstrators, Caracas' Metropolitan Police (under the control of the oppositionist mayor), and the Venezuelan national guard (under Chávez's command), and snipers were reported from the areas where both opposition and Chávez supporters were concentrated." Das ist aber eine völlige Verdrehung der Tatsachen, denn in Wirklichkeit waren mindestens 16 von 19 Opfer Anhänger von Chávez. Erst nachdem Scharfschützen und die Hauptstadtpolizei in die Menge der Chávez-Anhänger geschossen hatten, verteidigten sich diese ebenfalls mit Waffen. Das inzwischen gut dokumentiert.

Folgerichtig wird im englischen Artikel auch nicht erwähnt, dass die privaten Fernsehsender diese Entwicklung völlig verdreht darstellten und damit eine Legitimation für den Putsch lieferten, während sie die Demonstrationen von Chávez-Anhängern in den folgenden Tagen mit keinem Wort erwähnten.

Die Aktionen der Militärs der Militärs und von Carmona wird in der englischen Wikipedia mit keinem Wort als Putsch bezeichnet. Erst in der Bewertung ist von einem Putsch die Rede aber nur um dessen Existenz zu verneinen: "The opposition would later argue that, since Lucas Rincón remained close to the President, there was no coup but a power vacuum once Chávez resigned." Auch in den folgenden Absätzen wird trotz zahlreicher existierender Belege bestritten, dass die USA etwas mit den Putsch zu tun hätten. Diese Belege werden im Text noch nicht einmal genannt. Interssant ist z.B., dass der damalige Botschafter der USA Charles Sharpiro 1973 Militärattaché in Chile war und in dieser Funktion intensive Kontakte zum Putschgeneral Pinochet unterhielt. Er kann also mit Recht als Staatsstreichspezialist bezeichnet werden. Ich werden jedoch diesen Abschnitt in der deutschen Wikipedia später überarbeiten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Sender von Gustavo Cisneiros jetzt auf einmal zu Unterstützern von Chávez mutiert sein sollten. Nach meinen Quellen beträgt der Marktanteil der Oppositionsmedien in der Tat 90%. Wenn Chávez dort zu sehen sehen ist, wahrscheinlich nur, um ihn zu diffamieren. Neon02 10:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Der von Dir beschriebene Ablauf der Dinge wird auch im deutschen Artikel nicht erwähnt. Das Wort Coup (Putsch) kommt im Titel des englischen Absatzes und im Absatz mehrfach vor. Es wird nicht relativiert, die Begründung der Militärs ist als Vorwand sofort zu erkennen, die Verhaftung Chavez` wird erwähnt und natürlich nicht gerechtfertigt. Evtl. solltest Du genauer lesen. Die Rolle der Medien wird im deutschen Artikel nicht ausführlicher beschrieben als im englischen. Ich halte Deine Schilderung, dass die Nationalgarde erst auf Angriffe der Polizei auf die Gegendemonstranten reagierte, für durchaus plausibel. Im deutschen Artikel wird aber noch nicht einmal die Gegendemonstration und der Zusammenstoß der beiden Demonstrationen sowie das Eingreifen der Nationalgarde erwähnt. Die Schilderung des Ablaufs ist völlig lückenhaft.

Wenn Du also den englischen Artikel für schlechter erklärst, dann für schlechter als Dein Wissen um die Zusammenhänge, aber sicher nicht als der deutsche Artikel, dem leider jede Ausführlichkeit und Genauigkeit in diesem Punkt fehlt.

Der Absatz im englischen Artikel verweist übrigens auf einen eigenen Artikel zum versuchten Staatsstreich, der alle auch im deutschen Artikel aufgeführten Quellen nennt. Der deutsche Artikel verschweigt (on purpose?) die offizielle Untersuchung in den USA, die kein fehlerhaftes Verhalten der US-Behörden feststellen konnte.

Im englischen Artikel wird übrigens beschrieben, dass die häufige Erwähnung Chavez' in den Opositionsmedien einer obsessiven Schmähung gleichkommt. Auch das fehlt leider im deutschen Artikel. --adornix 12:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe doch bereits geschrieben, dass ich diesen Absatz noch einmal überarbeiten möchte. Ich habe allerdings nirgendwo geschrieben, dass die Nationalgarde auf die Oppositionsänhänger geschossen habe. Diese Behauptung wird durch meine Quellen nicht gestützt. Ansonsten hast du meine Aussagen zum englischen Artikel nicht widerlegt. Entscheidend ist nicht die Hetze der Oppositionsmedien gegen Chávez - die ist "normal" - sondern entscheidend ist, das diese während des Putsches mehrfach über die entscheidenden Ereignisse falsch berichtet, und damit den Putsch legitimiert haben, bzw. ihn absichern wollten. Im eigentlichen Text der englischen Wikipedia, wo über den Putsch berichtet wurde, kommt dieses Wort selbst nicht vor, nur in der Überschrift und den anschließenden Bewertungen. Hiermit wird suggeriert, dass es gar nicht feststeht, ob ein Putsch überhaupt stattgefunden hat. Zudem kommen diejenigen Stimmen die dies verneinen bzw. eine Verwicklung von US-Stellen ausschließen wollen, viel ausführlicher zu Wort als diejenigen, die dies verneinen. Viele Hinweise auf diese Verwicklung werden gar nicht aufgeführt. Neon02 13:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02,

Du hattest geschrieben "Erst nachdem Scharfschützen und die Hauptstadtpolizei in die Menge der Chávez-Anhänger geschossen hatten, verteidigten sich diese ebenfalls mit Waffen". Also entweder hatten die Pro-Chavez-Demonstranten Waffen dabei oder es war (wie ich dem englischen Artikel entnehmen zu können meine) die Nationalgarde, die die Chavez-Anhänger gegen die Polizei verteidigte. Das wird man ja sicher im Artikel eindeutig formulieren können, sofern die Fakten klar sind. Dass Du den Abschnitt zum gescheiterten Putsch noch überarbeiten möchtest, hatte ich gelesen, finde das natürlich gut. Allerdings hattest Du auch den aktuellen deutschen Artikel in diesem Punkt für besser erklärt als den englischen. Ich denke, Du hattest da eher die zukünftig von Dir noch zu schaffende Version im Kopf. Gegen diese visionäre Einstellung habe ich nichts einzuwenden :-)

Nicht ganz klar ist mir, weshalb Du so standhaft behauptest, dass der englische Artikel über den Putsch (für Mitlesende: [3]) oder der Abschnitt zum Putsch im CHavez-Artikel suggeriere, es habe womöglich gar kein Putsch stattgefunden. Die Überschrift ist eindeutig und es ist nun wirklich nicht nötig, in jedem Satz ein "Das war ein Putsch!" zu schreiben, wenn die Zusammenfassung der Ereignisse (Absetzung von Chavez, seine Festnahme, Auflösung von Verfassungsorganen) eine derart deutliche Sprache spricht. Trotzdem habe ich nachgezählt, und das Wort "coup", das mit Putsch oder Staatsstreich korrekt übersetzt ist, im Artikel zum Putsch über zwanzig Mal gefunden.

Die Zahl der genannten Quellen ist weit höher als im deutschen Artikel (resp. dem deutschen Absatz zum Coup im Chavez-Artikel), auch der Guardian- und der NYT-Artikel werden natürlich zitiert. Im Gegensatz zum deutschen Artikel kommen die nicht wenigen Quellen, die die US-Beteiligung in Frage stellen wenigstens vor. Die Einseitigkeit des deutschen Artikels in diesem Punkt ist evident, und ich denke nicht, dass man den Bericht des U.S. Inspector General auf Nachfrage von Senator Dodd einfach unter den Tisch kehren kann und die Beteiligung der USA an der Putsch-Inszenierung so einfach als Faktum in unserem Artikel stehen lassen kann. Selbst wenn man die Beteiligung der US-Regierung oder des CIA für wahrscheinlich hält - der CIA mischt sich schon sehr gern in sowas ein - darf man nicht seriöse Quellen ignorieren, die diese Beteiligung bestreiten.

Ich denke, der Artikel wird noch viel besser werden... --adornix 20:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02, Deine Änderungen dienen auf jeden Fall der besseren Darstellung des Putsches. Zwei Punkte stören mich aber noch:

Erstens schreibst Du, es werde durch die (nachgewiesene) Beteiligung der Polizei am Putsch wahrscheinlich, dass der Vorfall bei der Demo der Putschvorbereitung gedient habe. Ich habe zwar eine Formulierung etwas geändert, das war aber rein kosmetisch. Problematisch ist die Formulierung als solche, dass es wahrscheinlich sei oder - wie ich es formulierte - die Vermutung nahe liege. Denn damit wird nach meiner Ansicht Theoriefindung betrieben, im Artikel wird geschlussfolgert. Das ist gegen die Prinzipien der Wikipedia, aber ich denke, dem kann hier leicht abgeholfen werden: es muss die Schlussfolgerung als Schlussfolgerung anderer referiert werden, und zwar mit Einzelnachweis. Du hast da sicher die nötige Literatur. Weil das ein sehr wichtiger Punkt ist, wären zwei oder drei Fundstellen besser.

2. Schön, dass Du die Unterstützung der US-Regierung zu einer vermutlichen (mein Wort, Du schriebst, glaube ich "wahrscheinlich") gemacht hast. Die daraufhin genannten Belege sind aber die stärksten nicht, finde ich. Nun war dieser Botschafter bestimmt ein schlimmer Finger, aber allein seine Anwesenheit in Caracas und selbst die Umarmung rechtfertigen zwar Vermutungen, belegen aber rein gar nichts. Wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es bessere Quellen für die Vermutung, die USA oder der CIA könnten beteiligt gewesen sein. Im Guardian und der NYT (laut Endnoten und den englischen WP-Artikeln, die Zeitungs-Artikel liegen mir nicht vor) werden doch einige Leute zitiert. Das könnte man sicher heranziehen. Auch hat ja wohl Chavez selbst von Beobachtungen berichtet, die er gemacht haben will. Deinen Schlusssatz zur US-Beteiligung ("Offizielle Stellen in den USA bestreiten allerdings jede Verwicklung der US-Regierung in den Putsch.") finde ich ein ganz klein wenig zu polemisch oder, na ja, nicht einmal plemisch, aber irgendwie klingt es zu sehr nach: "Die USA bestreiten natürlich, aber wer will das schon glauben?" Ich kann gerne, wenn Du diesen Absatz fertig bearbeitet hast, am Schluß noch den Verweis auf die von Senator Dodd angeregte Untersuchung (samt Link auf den Text) einbauen. --adornix 22:49, 12. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Doktrin der Plausible deniability sind solche Untersuchungen nicht sehr aussagekräftig. Neon02 18:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02,

danke, dass Du meine Anregungen aufgenommen hast. Der Abschnitt gefällt mir schon viel besser. Die "Plausible Deniability" ist sicher eine ganz interessante Sache, aber doch schon etwas betagt :-) Außerdem ist der Verweis auf diese Doktrin ein probates Mittel, einfach nichts mehr zu glauben, was von Seiten der US-Regierung verlautbart wird und zugleich jeden Bericht über böse, zynische oder sonstwie eigennützige Einmischungen der USA für glaubwürdig zu erklären, weil jedes Leugnen seitens der USA und jede Unbeweisbarkeit zu Beweisen würden. Auch die Kritik an den USA (weltweit ein sehr beliebter Sport) darf sich nicht selbst gegen Kritik immunisieren.

Spielt aber alles eh keine Rolle, weil wir überhaupt nicht wissen können, inwieweit diese Doktrin im konkreten Fall angewandt worden ist - solange zumindest bis sich der nächste Deep Throat meldet. Bis dahin ist natürlich im SInne der Wikipedia der Bericht des U.S. Inspector ebenso "wahr" wie Berichte der NYT oder Aussagen von Chavez. Die Beteiligung von US-Behörden oder Offiziellen einfach für wahrscheinlich zu halten ist dem Einzelnen unbenommen. Seriöse Artikelarbeit wird aber auch die Stimmen würdigen müssen, die das Gegenteil von dem sagen, was man für die Wahrheit hält, solange sie im Sinne der Wikipedia seriös sind. Davon kann hier ganz sicher die Rede sein. Ich denke, ich werde das morgen oder am Dienstag mal einbauen. --adornix 01:04, 14. Mai 2007 (CEST)

Ad 1) Doktrinen (das sagt bereits der Name), werden nicht mal angewandt und mal nicht. Sie sind Grundlagen. Ihre Anwendung ist daher als gegeben anzunehmen.

Ad 2) Die von dir hier so hoch gehaltene "Untersuchung" des U.S.-Inspektors habe ich mir mal durchgelesen. Die ist nämlich keinesfalls ein Freispruch für die gesamte US-Regierung, sondern bezieht sich allein auf eine mögliche Verwicklung des State Department bzw. der US-Botschaft Caracas. Andere Instanzen wie Verteidigungsministerium, Geheimdienste, was auch immer, werden dort nicht untersucht. Mal ganz davon abgesehen, dass die Untersuchung auch nur einige (keinesfalls alle) schriftliche Zeugnisse und Interviews als Grundlage hatte, keine externen Quellen untersuchte, keine venezolanischen Zeugen befragt hat und in ziemlicher Eile fertiggestellt wurde, können wir auch nicht genau wissen, was der klassifizierte Anhang aussagt. Alles nicht gerade extrem tragfähig. Ich habe dementsprechend die im Text behauptete Allgemeingültigkeit wieder etwas runtergebrochen. Denis Barthel 10:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Lieber Denis,

Doktrinen gelten solange man nach ihnen handelt oder sie offiziell für ungültig erklärt. Die Nachteile der "Plausible Deniability" sind spätestens seit Iran-Contra auch der US-Regierung bekannt und es ist fahrlässig, einfach weiterhin von ihrer Gültigkeit und Anwendung auszugehen. Außer natürlich, Du hättest Belege dafür, dass diese Doktrin noch gültig ist.

Bis dahin dient der Verweis auf die Doktrin wohl vor allem der Unglaubwürdigmachung jeder offiziellen Äußerung seitens der USA.

Was ich "hochhalte" und was ich nur dem NPOV zuliebe nicht fallenlasse, kann Dir nicht leicht fallen zu entscheiden. Ich bin dafür, die wichtigen Fakten neutral darzustellen. Dazu zählt ganz gewiß diese Untersuchung. Dein Urteil über die Untersuchung ist zum Glück nicht enzyklopädierelevant :-)

Die von Dir vorgenommenen Änderungen sind aber völlig in Ordnung, ich war da etwas ungenau, weil ich müde war!

Wie Euch evtl. aufgefallen ist, habe ich gestern den "Diktator" aus dem Abschnitt gelöscht. Nicht jeder Strohmann ist gleich ein Diktator, wenn er ein paar Stunden im Amt ist. Das Wort diente nur seiner Verteufelung und war fern jeder Objektivität. Die Tatsachen sprechen auch so eine ausreichend deutliche Sprache, man muß sie nur genau genug und verständlich beschreiben. Dazu folgendes:

Dem englischen Artikel zum Putsch entnahm ich, dass der Herr Interimspräsident zuerst unter Hausarrest gestellt worden war und dann beim Transport in ein Gefängnis entkommen konnte, um anschließend in einer lateinamerikanischen Botschaft um Asyl zu bitten.

Nicht, dass das en detail furchtbar wichtig wäre, aber die Beschreibung des Ablaufs in unserem Artikel ist mir noch etwas zu hopplahopp. Dort klingt es, als sei die Nationalgarde in den Palast gestürmt und dabei der Putschist flöten gegangen. Evtl. sollte man das doch präzisieren.

Auch wäre es sehr interessant etwas zu den Gründen dafür zu erfahren, dass es seitens der Putschisten keinen bewaffneten Widerstand gegen ihre Absetzung gegeben zu haben scheint. Waren die untereinander zerstritten? Schlecht organisiert? Wenn Kirche, Polizei und Militär auf Seiten der Putschisten waren, waren kam von denen nichts? Sollte was zu in den Artikel. --adornix 13:02, 15. Mai 2007 (CEST)

Was den Ablauf des Putsches selbst angeht, bitte ich, den (extra deswegen) als Quelle angegebenen Film zu beachten, der eben diesen präzise dokumentiert und analysiert. Auch die enge Verwicklung der oppositionellen Medien wird dort beleuchtet. Denis Barthel 19:15, 13. Mai 2007 (CEST)

regionalmacht

der Begriff regionalmacht ist überflüssig, ja sogar abwertend für die einzige verbliebene Supermacht. USA kann hier ohne weitere Beschreibung stehen. B.gliwa 21:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Siehe bitte 2 Abschnitte weiter oben, da ist die Frage bereits behandelt. Denis Barthel 00:00, 11. Mai 2007 (CEST)

venezolanische Medien

Woher stammt eigentlich die Feststellung, die oppositionellen Medien hätten einen Marktanteil von 90%? Quellenangabe als Einzelnachweis im Text wäre super. Noch superer wäre ein Vergleich der Reichweiten der div. TV-Sender in Venezuela, weil der Marktanteil ja auch ausdrückt, was die Leute so sehen wollen und es insbesondere in der Frage der medialen Benachteiligung Chavez' wichtig wäre zu wissen, was sie sehen können. --adornix 00:33, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Quellennachweis ist vorhanden, siehe Fußnote 22. Er gilt für die ersten vier Absätze dieses Kapitels. Neon02 10:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Ah ja, ok, das war nicht auf den ersten Blick erkennbar. Nennt übrigens Azzellini selbst eine Quelle für die Zahl? Evtl. könnte man der dann auch was zu den Reichweiten der Sender entnehmen. --adornix 17:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Empfangsmöglichkeiten vo ViVe TV können hier eingesehen werden: http://www.vive.gob.ve/cobertura.php 84.130.165.7 15:10, 12. Mai 2007 (CEST)

--MyRealName 16:00, 20. Jun. 2007 (CEST)eingefügt von MyRealName am 20.6.2007 Die Zahl 90% stammt (allerdings mit der Zahl "über 80%") vom Ministerium für Kommunikation und Information. Allerdings redet man dort von privaten Medien, nicht oppositionellen. Die Manipulation dabei ist, dass man automatisch annimt, dass alle privaten Medien auch oppositionelle Medien sind. Deswegen wird auch oft in Quellen, die das Ministerium dann zitieren, von oppositionellen Medien gesprochen. Fakt ist allerdings, dass in diesem Moment (20.6.2007) nur 1 TV-Sender oppositionell ist: GloboVision. Jeder, der hier in Venezuela wohnt, wie ich, kann das an der Berichterstattung in den einzelnen Kanälen sehen. GloboVision ist auch nicht landesweit mit Antenne zu empfangen, sondern ist ein lokaler Sender für Caracas & Umgebung, der allerdings über Kabel landesweit zu empfängen wäre, wenn es jeder hätte. Einer Umfrage zufolge haben etwas über 50% der Haushalte Kabel oder Satelliten-Empfang. Deswegen werde ich den Teil, der von meinen Informationen dazu gelöscht wurde, wieder einsetzen. Es ist definitiv falsch davon zu reden, dass im Moment alle privaten Kanäle auch Opposition sind.

--MyRealName 16:00, 20. Jun. 2007 (CEST) Die folgende Aussage ist vollkommen falsch : Diese Medien übernahmen beim Putsch gegen Chávez im Jahr 2002 eine wichtige Rolle. Wahrheitswidrig behaupteten sie, Regierungsanhänger hätten auf Teilnehmer einer Oppositionsdemonstration geschossen, dabei verhielt es sich in Wirklichkeit umgekehrt.

Niemand (!!!) hat je behauptet, dass die Demonstranten der Opposition je auf die Anhänger Chavéz' geschossen hätten. Die Doku "The revolution will not be televised" (die voll von Fehlern ist) behauptet, die Opposition wäre nie dort angekommen. Die Doku "Puente Llaguno" (eine offizielle Doku, die auf dem Staatskanal hier in Vzla lief) sagt, die Opposition kam gegen 2pm an, aber wurde von den Scharfschützen beschossen und zog sich ab 4pm zurück, fast eine Stunde vor den Schüssen der Chavezanhänger. Und auch "X-Ray of a lie" sagt, dass die Chavez-Anhänger von Scharfschützen auf den Dächern der umstehenden Gebäude erschossen wurde. Deswegen setze ich diesen Teil wieder zurück in den Zustand von mir, wo erstens erklärt wird, dass man nicht weiss, wer geschossen hat (es gibt keine Verurteilungen der Scharfschützen) und dass zweitens die Chavezanhänger gesetzeswidrig Waffen mitführten (oder wie sonst kamen die dorthin ?).

MyRealName, kannst du für diese Änderung eine Quelle angeben? Bitte baue bald Einzelnachweise für die neuen Fakten ein, sonst mache ich deine Änderung rückgängig. ("Ich wohne in Venezuela und weiß das!" ist keine Quelle. ) --Eintragung ins Nichts 16:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Reicht Dir das *liebguck* ? --MyRealName 17:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis zum 14. Mai 2007

Hugo Rafael Chávez Frías ['uɰo rafa'el 'tʃaβes 'fɾias] (* 28. Juli 1954 in Sabaneta, Bundesstaat Barinas, Venezuela) ist seit 1998 venezolanischer Staatspräsident. Anhand seines politisch linken Konzepts des Bolivarismus, das zahlreiche partizipatorische Elemente enthält, gestaltete er den venezolanischen Staat sowie die Wirtschaft und Gesellschaft des Landes seit seinem Amtsantritt grundlegend um.

Frisch abgewählt bei den Exzellenten, jedoch dort während der Kandidatur grundlegend überarbeitet und ergänzt. Denis Barthel 08:29, 7. Mai 2007 (CEST)

• eine Exzellenz kann ich bei dem Thema nicht beurteilen (und habe mich trotz Lektüre deshalb auch nicht an der dortigen Diskussion beteiligt), dafür bin ich davon zu weit entfernt. Als Laie finde ich den Artikel allerdings sehr informativ. Es bleibt nicht aus, dass ein Artikel über einen Politiker, der ncoh dazu nicht unumstritten ist, den ein oder anderen POV-Schreier weckt, imho gelingt dem Artikel aber eine ausgewogene und sachliche Darstellung. Pro -- Achim Raschka 08:39, 7. Mai 2007 (CEST)

• Offene Solidaritätsadresse von Chávez an seinen Landsmann Ilich Ramírez Sánchez. Solange von diesen und ähnlichen Unappetitlichkeiten im Artikel keine Rede sein darf, ist dieser weder objektiv, noch irgendwie zu geniessen.  Kontra. Edelseider 10:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Wieso "darf" das nicht? Wer hat denn sowas behauptet? Du scheinst ein recht "rundes" Verhältnis zur Korrektheit zu haben (um mal Begriffe wie "Wahrheit" außen vor zu lassen). Dementsprechend handelt es sich bei dem von dir verlinkten Text ja auch nicht etwa um eine "Solidaritätsadresse" von Chavez, sondern um eine ziemlich schwafelige Antwort auf eine Solidaritätserklärung von Carlos, in der Chavez so brandgefährliche, tyrannische und undemokratische Sachen schreibt wie:

"Swimming in the depths of your letter of solidarity I could hear the pulse of our shared insight that everything has its due time: time to pile up stones or hurl them, to ignite revolution or to ignore it; to pursue dialectically a unity between our warring classes or to stir the conflict between them—a time when you can fight outright for principles and a time when you must choose the proper fight, lying in wait with a keen sense for the moment of truth, in the same way that Ariadne, invested with these same principles, lays the thread that leads her out of the labyrinth.". Wow! Das soll in den Artikel? Denis Barthel 11:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du aufhören, zu wirklich jedem negativen Kommentar Deinen Senf abzugeben, als gelte es, Dein ganz privates Lieblingskind zu verteidigen. Solange der Artikel keinen anderen Hauptautoren hat als Dich, bin ich nicht davon überzeugt, dass seine Lesenswertheit dauerhaft gewährleistet ist. --adornix 12:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Gähn ... Vielleicht solltest du mal auf die History des Artikels gucken: Große Teile der Ergänzungen der letzten Zeit stammen gar nicht von mir, sondern insbesondere von Neon02. Im übrigen sehe ich keine Notwendigkeit, es Kommentaren, die kurzerhand einfach falsch sind, hier leicht zu machen. Wer Unsinn erzählt, wird das von mir zu hören bekommen. Deine persönlichen Ansichten über mich, Chavez, Israel (siehe deinen persönlichen Anwurf auf der Artikeldisku) oder die Welt interessieren mich nicht, wenn du es inhaltlich begründen kannst, werd dein Contra los, ansonsten EOD. Denis Barthel 13:39, 8. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Dankenswerterweise hat Denis den Artikel während der Abwahl stark überarbeitet. Gravierendere Mängel finden sich nicht (mehr), solche unbedeutenden Kleinigkeiten, wie sie Edelseider nennt, halte ich für akzeptabel. Lesenswert ist der für mich im jetzigen Zustand auf jeden Fall.Aktionsheld Disk. 12:26, 7. Mai 2007 (CEST)

 Pro Auch wenns für "Exzellent" nicht mehr reicht: Lesenswert ist der Artikel allemal AF666 16:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Pro Lesenswert schon, kann aber gut verstehen, dass er abgewaehlt wurde (auch wenn die Abwahldiskussion etwas seltsamer ist ;-). Als Anregung fuer Verbesserungen: die Einleitung koennte noch verbessert werden und weitere wichtige Stationen nennen, ferner ist IMHO Dreh- und Angelpunkt aller Politik in Venezuela das Oel. Das wird viel zu wenig deutlich, beispielhaft die Einleitung: "Seine Politik hat zu einem äußerst angespannten Verhältnis mit der Regionalmacht USA geführt, gegen die er häufig scharfe Angriffe führt." Schon richtig, aber wenn Chavez Praesident von Paraguay waere, wuerden die scharfen Angriffe, bolivarismus und partizipatorische Demokratie in Washington nichtmal ein Zucken der Augenbraue ausloesen. Im Abschnitt zu Chavez und den USA ist das viel besser, aber wie gesagt, insgesamt wird das im Artikel zu wenig deutlich. --P. Birken 16:46, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitung ist noch verbesserungsfähig, stimmt, das mache ich noch. Was das Öl angeht, so ist es zwar sicher bedeutend, aber das es den USA sonst schnuppe wäre, was da geschieht, halte ich für fragwürdig, die Monroe-Doktrin gilt auch hier. Denis Barthel 18:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Da er für mich exzellent wäre, ist er logischerweise zumindest auch lesenswert  Pro. Wie dort erwähnt, evtl zur USA-Beziehung noch mehr Quellen, aber lesenswert besagt für mich dass er des Lesens wert ist und dass ist er. -- ^منشვენა_龍 20:21, 7. Mai 2007 (CEST)

•  Pro --DerGrobi 22:07, 7. Mai 2007 (CEST)
• halte ihn nah wie vor für exzellent und muss mich arg zurückhalten mich nicht allzusehr über das kritikniveau einiger zu beschweren. -- southpark Köm ? | Review? 16:20, 8. Mai 2007 (CEST)

• Man muß Chavez nicht mögen, um den Artikel lesenswert zu finden.  Pro. Marcus Cyron na sags mir 22:29, 8. Mai 2007 (CEST)

• bin noch nicht durch, daher noch keine Wertung, gefällt mir an sich, aber

Stil teils verschwurbelt und voller Füllwörter/Redundanz - etwas entsäubert.

Dieser Satz (und der Absatz) sollte dringend überarbeitet werden Da die Polizei dem Bürgermeister von Caracas untersteht, zu der Zeit dem offen anticha'vistischen Alfredo Pen~a, und zahlreiche Beweise die Verwicklung der Stadtpolizei in den Putsch belegen[1], gilt als wahrscheinlich, dass Pen~a Teil der Putschisten war. B.gliwa 22:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Verwendung der Tempora sehr gewöhnungsbedürftig

orthographie

alles in allem ist eine Parteinahme für Chavez zu erkennen - warum muss z.B. der Streik denn immer in ""? Geht doch aus dem Kontext hinreichend hervor, wer gestreikt hat. Abwartend B.gliwa 10:05, 9. Mai 2007 (CEST)  Pro B.gliwa 16:33, 9. Mai 2007 (CEST)

 Pro. Auf jeden Fall lesenswert. Zur Bedeutung des Wortes pendejo siehe hier. --Frado^DISKU_Watchlist 12:33, 9. Mai 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 00:44, 14. Mai 2007

Unklarheiten in Abschnitt 1.2 - Vom Putschisten...

Hallo,

der Abschnitt hinterlässt beim Lesen doch einige Fragezeichen:

- warum scheiterte der Putsch so schnell?

- Wer verübte den "weiteren Putschversuch"?

- Chavez wurde nach zwei Jahren Gefängnis begnadigt. Wann wurde er zu welcher Haftstrafe verurteilt?

- Warum durfte er diese öffentliche Rede halten und was war ihr Inhalt?

- Da seine Ansprache offenbar wichtig war, wäre es gut, wenn erstens ein Einzelnachweis als Beleg für die Rede eingefügt würde und am besten auch noch eine Quelle angegeben würde, die den Text der Rede enthält.

Merci, --adornix 22:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Frage zu 1 ist: Welcher Putsch? Der von Chavez gegen die Perez-Regierung in 1992, oder der, der gegen Chavez ausgeführt wurde? Aber aus der 2. Frage lese ich heraus, das es der in 1992 gewesen sein sollte ;)

Um Ehrlich zu sein - darüber findet man wenig im Internet.. Aus welchen Gründen auch immer! Die zweite Frage kann ich beantworten, allerdings nur durch allgemeinwissen und keine Quellen (da ich auch hier nichts gefunden habe..). Dieser wurde vom jetzigen Justizminister durchgeführt, im Zuge dieses Coup d'Etat kamen mehrere Menschen einer TV-Station zu Tode, wenn ich mich recht entsinne so um die 50. Aus diesem Grunde war eine Art Trauertag (zumindest in meiner Familie) am 27. November 2007 gehalten, waren es doch 15 Jahre.. Zu 3: 1993 wurde der Präsident gewechselt, und der neue (Caldera) war Chavez nicht abgewandt - ein Grund für seine Begnadigung?! Wohl auch der Grund fuer seine Rede. Seine Rede ist hier komplett in Deutsch zu finden: [4] Aber einen Grund dafür kann ich nicht finden.. Saludos! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Neues und Wiederspruechliches

"Armeeangehörige bekamen erstmals in der Geschichte Venezuelas das Wahlrecht." Diese Aussage ist ein wenig zweideutig, wenn man sich "Hinter Chávez hingegen stehen wesentliche Teile des Militärs sowie der Bevölkerung." anschaut.. Wieso bekam denn das Militär, dass direkt unter Chavéz steht Wahlrecht..? (nur kleine Anmerkung) Ich bitte um Aufnahme mehrerer Informationen über R.C.T.V., da dies momentan ein grosses Thema seiner Politik ist, auserdem auf viele Gegner im In- und Aus-land stösst, sogar Amnesty-International und die katholische Kirche sind dabei! [5] [6] Auch wichtig wäre der neuste Beschluss von Presidente Hugo Rafael Chavez Frias über die "Revolution" im Universitätenbereich, wobei ich hier nur spanische Quellen finden konnte. Diese behandeln unter anderem die Abschaffung der notwendigen "prueba interna", welches ein von der Universität gestelltes Examen darstellt und die "Filterung" der einzutretenden Schüler stellt, da die Universitäten ein gewisses Niveau halten wollen. Ebenfalls enthalten sind Gehaltskürzungen für Langjährige Professoren (Lehrer an der Universität), sowie Gehaltserhöhungen für Neuzugänge in der Universität. Ebenfalls anzumerken sind die 28 neuen Fakultäteten (ich weigere mich, dass als "spezialisierte Universität" anzusehen..), die gebildet werden sollen, sowie die Abschaffung des Englisch-Unterricht in den Schulen (privat und staatlich), der durch indianische Sprachen ersetzt werden soll! Das volle Interview, dass zwangsmässig von allen Fernsehsendern ausgestrahlt werden musste umfasste 2 Stunden, leider konnte ich das volle Programm nirgendwo im Internet finden! Wäre allerdings schön, wenn das jemand auftreiben könnte! [7] Saludos! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez - 25.5.2007 (MET-4), San Cristobal, Tachira, Venezuela.

Hier steht aber etwas völlig anderes. Es wäre nicht das erste mal, wenn die Oppositionsmedien in Venezuela Lügen verbreiten würden... Selbst in der von dir angegebenen Quelle (El Carabobeno) steht nichts davon, dass Englisch durch indigene Sprachen ersetzt werden soll und dass die Gehälter der Professoren gekürzt werden sollen, ganz im Gegenteil, sie sollen angehoben werden. Neon02 20:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Interessanterweisse ist aus der "El Carabobeno" der Original-Text, den Chavez in seiner Versammlung am 25.5.2007 durchgegeben hat, enthalten!

Fragt sich nun, welche Quelle zuverlässiger ist. Die anderen Informationen hingegen habe ich direkt aus der original 2Stunden-andauernden Rede, die zwangsweisse von RCTV, Venevision, Globovision und (hier) TRT übertragen werden musste, entnommen. Zu den "Professor"-Gehältern: Die der langjährig Arbeitenden werden gekürzt, die der Anfänger werden erweitert. Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Quellenangabe..

"n Venezuela sind die meisten Massenmedien nach wie vor in Privathand und unterstützen die bürgerliche Opposition gegen Präsident Chávez. Das gilt für die Fernsehsender Venevisión, RCTV, Televen und Glóbovision, im Volksmund Golpevision, also Putschfernsehen genannt. Zusammen haben diese vier Fernsehsender einen Marktanteil von über 90%. Venevisión gehört dem venezolanischen Multimilliardär Gustavo Cisneros, RCTV Marcel Granier. Beide Unternehmer haben eine entschieden konservative politische Einstellung, die sich auch in ihren jeweiligen Fernsehkanälen ausdrückt. Sie verfügen zudem über ein ausgedehntes Netzwerk an Werbeagenturen, Musiklabels, Filmstudios, Radios und Zeitungen und kontrollieren einen großen Teil der kulturellen Produktion Venezuelas.

Auch die größten Zeitungen des Landes wie El Impulso, El Mundo, El Nacional, El Nuevo Pais, El Universal und Tal Cual sind oppositionell geprägt." Hier waeren Quellen nicht schlecht, vorallem von "Golpevision" hab ich in all meinen Jahren hier nie gehört.. Auserdem eine Quelle über die "zugehörigkeit" zur Opposition! Danke!

Quelle ist vorhanden, siehe Fußnote 28. Neon02 17:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Den Nachweis, dass diese polemische Bezeichnung als Golpevision wirklich dem "Volksmund" entstammt und nicht interessierten Kreisen, kann die Quelle nicht bringen. Empirisch lässt sich hingegen belegen, dass sog. Volksmund-Benennungen fast immer aus der Feder irgendwelcher Journalisten kommt. Zudem ist davon auszugehen, dass der Absatz in seiner Einseitigkeit längst nicht mehr aktuell ist. Ich zitiere aus einem Artikel von Human Rights Watch:

"President Hugo Chávez has repeatedly threatened to cancel RCTV’s license ever since he accused it of supporting an April 2002 coup attempt. On December 28, 2006, he announced during a military ceremony that the order not to renew the channel’s 20-year license had already been drafted.

“President Hugo Chávez is misusing the state’s regulatory authority to punish a media outlet for its criticism of the government,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “The move to shut down RCTV is a serious blow to freedom of expression in Venezuela.”

Of the three commercial stations accessible in all parts of Venezuela, only RCTV has remained strongly critical of the government. The other two—Venevision and Televen—were themselves accused of supporting the attempted coup and subsequent anti–government protests. But both have since removed virtually all content critical of the government from their programming."

Quelle: http://hrw.org/english/docs/2007/05/22/venezu15986.htm

Insbesondere der letzte Satz verdient Beachtung. --adornix 17:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Deine Quelle, belegt nicht, dass die Bezeichnung Golpevision falsch ist, um den Fernsehsender Globovision geht es gar nicht. Er wird von HRW völlig ignoriert, was allein nicht gerade auf die Glaubwürdigkeit dieser Quelle hindeutet. Du hast auch keine Hinweise gebracht, dass Azzellini nicht glaubwürdig ist. Solange du das nicht kannst, bleibt die Aussage drin, ergänzt um eine zeitliche Einordnung. Neon02 18:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Meine Quelle sollte überhaupt nichts zum angeblichen Volksmund-Begriff Golpevision aussagen, sondern zur in den letzten Jahren veränderten Rolle der privaten Medien in Venezuela: "But both have since removed virtually all content critical of the government from their programming." Fand ich interessant, müsste in den Artikel, weil der Medienabsatz des Artikels offenbar nicht mehr ganz aktuell ist, was die politische Funktion der privaten Sender angeht. Chavez hat längst dafür gesorgt, dass gegen ihn kaum noch öffentlich etwas zu hören ist. Zumal seit heute. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn ZUERST einmal ein Beweiss gebracht wird, dass im Volksmund "Golpevision" genutzt wird.. Und Globovision wird nicht im ganzen Land empfangen, weshalb er nicht aufgezählt wird - Lesen bildet! Auserdem - was wollen wir an dieser Stelle mit Azzellini - wir sind momentan an einer etwas anderen Stelle...

Der "Beweis" ist das Buch von Azzellini. Das habe ich oben bereits geschrieben. Insofern müsst ihr darlegen, dass er an dieser Stelle unglaubwürdig ist. Nebenbei: Auch wenn eigene Erlebnisse nicht als Beweis gelten, kann ich mir gut vorstellen, dass Globovision in den gesellschaftlichen Kreisen, in denen du dich offenbar bewegst, nicht als Golpevision bezeichnet wird. Das ist aber nun mal nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Neon02 20:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Als Austauschschüler kommt man wohl denke ich eher herum, in so ziemlich allen Gesellschaftlichen Kreisen! Auserdem ist man nicht so von Vorurteilen geprägt wie manch ältere Generation! So viel zum Thema persönliche Vermutungen.. Wenn du unbedingt Kontaktaufnahme willst, kein Problem, sag Bescheid, wohne noch ne Weile in Venezuela, und kann dir dann eventuell ein wenig zeigen <- Das zum Persönlichen Teil!

Aber um den "Pott" zurückzugeben, möchte ich dir Sagen, dass auch "die gesellschaftlichen Kreise, in denen du dich offenbar bewegst" nicht die "Mehrheit der Bevölkerung" ausmachen.. Aber genug der Persönlichen Sauerreien, dies ist eine normale, objektive Diskussion, oder sollte es sein!

Zu Azzellini: Er bewegt sich stark im Sozialistischen Bereich.. Auserdem geprägt von seinen Besuchen in den chavez-unterstützenden Bereichen macht ihn für mich zu einer nicht wirklich glaubwürdigen, oder besser gesagt zu einer subjektiven Quelle! (Quelle war seine eigene Homepage..)

Zum Thema Golpevision: http://aprendizdetodo.com/language/?item=20030115 Hier kann man sehen, dass dies dem chavistischen Vokabular zugehört! Aus einem "VIVE"-Bericht kann man, wenn man "Golpevisión" sucht, ebenfalls einen der Regierung gesonnenen Herren erkennen, der dieses Wort benutzt! http://www.vive.gob.ve/inf_art.php?id_not=3360&id_s=6&id_ss=1&pag=45 Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein "dem Volksmund entsprungenes" Wort nicht in einem objektiven Artikel auftauchen, besonders nicht wenn das Wort Partei-Ergreifend ist, voreingenommen, oder aber beides ist - und subjektivität hat in KEINER Enzyklopädie etwas zu Suchen, genausowenig wie in "Fachbüchern", was doch Azzellini wieder zweifelhaft erscheinen lässt, da er doch stark voreingenommen scheint (bzw. ist)! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Ich habe zwar keine Ahnung, welchen gesellschaftlichen Kreisen der des Signierens unkundige jemand da oben angehört. Ich weiß aber, dass Deine Vermutungen über seine Zugehörigkeit, Neon02, ein gänzlich unvernünftiges und unfaires Argumentieren ad hominem darstellte. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Das musst du gerade sagen. Denis Barthel 14:49, 28. Mai 2007 (CEST)

(BK) Es ist Unfug, Beweise für die Richtigkeit einer mit Beleg versehenen Information zu verlangen. Mit dieser Methode könnte jede hier mit einer Quellenangabe versehene Information in Frage gestellt werden ("Beweise, das der Eiffelturm 300,5 Meter hoch ist!"), was das ganze Projekt Wikipedia letztlich ad absurdum führen würde. Als Hinweis auf die tatsächliche Verwendung des Begriffs mögen knapp über 300, von Azzellini und der Wikipedia nicht beeinflußte Googletreffer dienen. Sollten bessere Hinweise auf die Nichtverwendung existieren oder klare Belege für die Unseriösität des Belegs, sind diese (belegt) anzuführen, apodiktische Behauptungen sind reine Zeitverschwendung. Denis Barthel 21:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Ist es Unfug, eine eigene Meinung eines Schreibers in Frage zu Stellen, wenn er Partei zu Beziehen scheint? Und wenn du dir einmal die Zeit nehmen würdest und ALLE 300 Google-Treffer durchgehst, dann kannst du EINDEUTIG sehen, dass es nur von der Regierung freundlich gesonnenen Personen benutzt wird!

Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Es ist methodischer Unfug, in der WP Beweise für die Richtigkeit eine Quelle zu verlangen. Es ist an dir, sie zu widerlegen. Das die Bezeichnung "nur von der Regierung freundlich gesonnenen Personen benutzt wird" finde ich bei einem Veto von 62,87% für Chavez bei der letzten Wahl nicht unbedingt einen Indikator für mangelnde Volkstümlichkeit. Denis Barthel 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Na ja, so einfach ist das nun auch nicht. Es ist offenkundg und bedürfte meiner Ansicht nach nicht einmal eines Beleges, dass die Behauptung, der Sender hiesse "im Volksmund" Golpevision eine propagandistische Erfindung von Parteigängern Chavez' ist. Azzelinis mutmasslich tendenziöse Behauptung ist praktisch unwiderlegbar, das ist ihr Problem und das ist leider die strukturelle Eigenart von derlei Behauptungen. Natürlich kann sie auch stimmen. Sie hier im Artikel zu belassen bedeutet nichts anderes, als der Sichtweise des Chavez-Huldigers Azzelini zuzustimmen und eine nahezu unbeweisbare Polemik im Artikel stehen lassen zu wollen. Meinetwegen, gibt ja eine Quelle, ist aber schlechter Stil...

Ich fände es übrigens sehr nett, wenn mal jemand der beiden Venezuela-Spezialisten auf die Fragen einginge, die ich weiter oben zu einem nicht ganz unwichtigen Punkt des Artikels formuliert habe. Der Artikel hat noch so viele Schwächen, da wäre es doch schön, wenigstens einzelne davon mal tilgen zu können. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Das Dario Azzellini eher Chávez freundlich eingestellt ist, bedeutet noch lange nicht, dass seine Aussagen und Beobachtungen falsch sind. Das müsste nachgewiesen werden. Er hält sich regelmäßig in Venezuela auf und hat zahlreiche Reportagen insbesondere aus den Armenvierteln und Slums verfasst. Deshalb halte ihn durchaus für glaubwürdig, gerade was die dort verwendete Sprache angeht. Die Bezeichnung Golpevision ist durchaus wichtig um zu zeigen, dass ein großer Teil der Bevölkerung mit den dominierenden Privatmedien nicht einverstanden ist. Bei der Bezeichnung handelt es sich auch nicht Polemik, sondern sie gibt die Realität wieder, wenn man die Verwicklung dieses Senders in den Putsch betrachtet. Selbst wenn dieser Begriff nur von Chávez-Anhängern und den Bewohnern der Armenviertel verwendet wird, wäre das immer noch die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung.

Über die anderen Fernsehsender habe ich widersprüchliches gelesen. So sollen nach einer anderen Quelle Venevision und Televen ihre Kritik an Chavez auf ein Niveau gemäßigt haben, wie dies auch in anderen Ländern üblich ist; d.h. sie verzichten darauf, übelste Hetze und Lügen zu verbreiten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie jetzt Chávez-freundlich berichten. Das Verhalten von Globovison ist auch unklar. Insofern denke ich, dass die entsprechenden Passagen nach wie vor gültig sind, die ja sehr vorsichtig formuliert sind.

Neon02 14:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre eventuell, im Text durch ein kurzes "laut dem Reporter Dario Azzellini" o.ä. deutlich zu machen, dass es sich dabei um eine Einzelquelle handelt. Dann kann sich jeder seinen Reim drauf machen, der Begriff kann aber drinbleiben. Denis Barthel 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Aktuelles zu RCTV

@Hardenecke: Als erfahrener Wikipediaautor solltest du es eigentlich besser wissen, als einfach so einen Satz reinzuklatschen, der an der falschen Stelle steht und weder inhaltlich passt noch durch Quellenangabe im Text belegt ist. Dann von anderen zu erwarten, dass sie das wieder gradebiegen, ist eine Frechheit. Ich habe es dennoch getan, wohlwissend, das es für eine fundierte Einschätzung, was an diesem Wochenende in Caracas geschehen ist, noch ein bis zwei Tage zu früh ist. Neon02 20:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Quelle angegeben (Auswärtiges Amt der BRD). Eine Frechheit ist es dagegen, ohne Nachfrage zu revertieren. Du selbst gibst einen Link, der die Besorgnis der EU zur Einschränkung der Pressefreiheit zum Ausdruck bringt, was angesichts der Schließung des letzten regierungsunabhängigen Senders sicher auch angebracht ist. Und was schreibst Du? Die „Lizenz wurde nicht verlängert“ und die „Opposition hat Proteste organisiert“. Wer denn sonst? Soll die Gleichschaltung des Fernsehens mit solchen Diminutionen abgetan werden? Ich glaube nicht. --Hardenacke 20:30, 28. Mai 2007 (CEST)

Das entspricht nun mal der Realität. Von einer Gleichschaltung des Fernsehens kann keine Rede sein. Selbst jetzt befinden sich noch die meisten Fernsehsender in der Hand der Opposition. In keinem anderen Land hätte ein Sender wie RCTV, der so offen einen Staatsstreich gegen den gewählten Präsidenten unterstützte, so lange senden können. Neon02 20:34, 28. Mai 2007 (CEST)

(BK)Dass der Sender nicht „geschlossen“, sondern ihm seine Lizenz entzogen wurde, ist nun einmal Fakt, das hat mit Diminutionen nichts zu tun. Im übrigen soll, nach den mir vorliegenden Informationen, der neue Sender wie ein öffentlich-rechtlicher Sender aufgebaut werden und so weitgehend politischem Einfluss entzogen bleiben. Das ist die andere Hälfte dieses Planes, die gern außen vorgelassen wird. Ob das funktioniert, wird die Zukunft zeigen. Es wäre übrigens interessant zu erfahren, wie die EU-Staaten reagieren würden, wenn ein solcher Sender in ihrem Territorium aktiv wäre. Denis Barthel 20:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Er wurde nicht geschlossen, ihm wurde „die Lizenz entzogen“. In der EU darf jeder Sender die Regierung kritisieren (und tut es auch), öffentlich-rechtliche und private. Da reagieren die EU-Regierungen ausnahmslos ganz gelassen. Kennt jemand von Euch die Verhältnisse dort drüben? --Hardenacke 20:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Öhm, hier geht es nicht einfach um "Kritik", sondern um einen Sender, der einen Putsch aktiv unterstützt hat ("Kritik" ist da auch so'ne Art Diminution :) ) und jetzt durch einen öffentlich-rechtlich strukturierten Sender abgelöst wird. Denis Barthel 20:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Kritisieren ist das eine, aber eine hemmungslose Hetze zu verbreiten, zum Putsch aufzufordern und in einer extrem zugespitzten Situation Lügen zu senden das andere. So hat sich meines Wissens noch kein europäischer Fernsehsender verhalten, aus gutem Grund... Neon02 20:49, 28. Mai 2007 (CEST)

sorry, wenn ich mal dazwischen gehe, aber VeneVision war viel schlimmer als RCTV im "Putsch" 2002 und denen wurde die Lizenz verlängert. Der Entzug ist rein politisch motiviert, weil Chavez es nicht mag, wenn man ihn kritisiert. --MyRealName 17:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Achnee, der „Putsch“ war vor fünf Jahren ... (Und nebenbei: Chavez war selbst schon Anführer eines Putsches.) „Hemmungslose Hetze“, „Lügen“, schade, dass ihr Euch das Vokabular zu eigen macht. --Hardenacke 20:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Das lese dir den Artikel und die angegebenen Quellen durch, dann diskutieren wird weiter. Die von mir gebrauchten Begriffe sind keine Propanganda und Übertreibungen, sondern sie kennzeichnen exakt das Verhalten dieses Senders, was in den Quellen auch nachzulesen ist. Neon02 21:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Das ist hier einfach nur noch peinlich. Wikipedia gegen die Pressefreiheit? --Hardenacke 21:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass du dich nicht von Fakten, sondern von Vorurteilen leiten lässt. Der Pressefreiheit ist mit dem neuen öffentlich rechtlichen Sender TEVES vermutlich mehr gedient als mit RCTV.

Presse und Meinungsfreiheit kann nicht auf die Freiheit von wenigen Medienmogulen reduziert werden, der Bevölkerung ihre Meinung aufzudrücken. Teves soll gerade dazu dienen, denjenigen eine Stimme zu geben, die bisher nicht im Fernsehen vorkamen. Ob der neue Sender diesen Anspruch erfüllen kann, wird sich zeigen. Neon02 21:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Womit wir bei den Glaubensfragen wären. Du meinst doch nicht im Ernst Chavez, mit „denjenigen, die keine Stimme haben“? Was Pressefreiheit bedeutet, werden am nächsten Wochenende wieder die Venezuelaner demonstrieren, trotz Einschüchterung und Provokationen. Ob sie Erfolg haben - wir wissen es nicht, nach den Erfahrungen zweier Diktaturen bei uns. --Hardenacke 21:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich meine die Bevölkerung der Elendsviertel und die kleinen und unabhängigen Produzenten, denen der neue Kanal eine Stimme geben soll. Wo gab es am letzten Wochenende Einschüchterung und Provokationen der Regierung? Die venezolanische Polizei hat lediglich verhindert, dass die Demonstranten das Gebäude von CONATEL stürmten. Neon02 21:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Heisst der neue Regierungssprecher der Bolivianisten jetzt Neon02? Oder wurde eine Wikipedia-Botschaft eingerichtet? --adornix 00:19, 29. Mai 2007 (CEST)

TVes ist nicht umsonst "Televisión Venezolana socialista" (venezolanisch-sozialistisches Fernsehen). Doch muss man hinzufügen dass nicht immer die Polizei die Ruhe behält, so wie s im Moment in San Cristobal in der UNET und der ULA passiert, oder aber in Caracas in der "Simon Bolivar". Sobald ich die Videos finde, werde ich sie als Quellen angeben, doch momentan Belagert die Polizei die UNET. Fotos und ähnliches werde ich dann im Laufe der Woche machen, damit man sieht, dass hier das Volk spricht und versucht wird, dieses zum Schweigen zu Bringen, auch wenn - laut Chavez - das Volk alle Entscheidungen in der Hand hat.

Allerdings möchte ich hinzufügen, dass dies trotzallem nicht immer passiert! Und eine weitere Frage ist, in wie Weit ihr die "Unterstuetzung" während dem Putsch für die Opposition seht, denn das verschweigen ist zwar unschön, bzw verleugnen genauso, allerdings ist dies noch lange keine Beihilfe zum Putsch. Und letzendlich möchte ich nur ein Wort in die Menge werfen, bevor hier wieder alles aufeinanderfällt, wie das in Deutschland aussehen würde: Sagt euch Bild-Zeitung etwas?

Parsith 23:34, 28. Mai 2007 (CEST)

TVes ist nicht "Televisión Venezolana socialista", das ist Unfug, sondern "Televisora Venezolana Social". Ein deutlicher Unterschied, soll heißen: Schlecht recherchiert, ganz wie die Bildzeitung. Denis Barthel 09:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Aber trotz allem nicht auf die anderen Argumente eingegangen? So diskutiert man natürlich besonders gut... Und auserdem ändert sich beim Namen ausser der Grammatik wirklich überhaupt nichts..

Der neue Sender TVes hat sein Programm laut CNN mit Hymnen auf El Presidente begonnen:

"The new public channel, TVES, launched its transmissions with artists singing pro-Chavez music, then carried an exercise program and a talk show, interspersed with government ads proclaiming, "Now Venezuela belongs to everyone."

Link: [[8]]

Diese interessante neuigkeit könnte man sicher in den Artikel einbauen. --adornix 00:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Interessant ist auch, dass die „hemmungslose Hetze“ während des „Putsches“ 2002 darin bestand, einfach weiter belangloses Zeug und Musik zu senden und nicht in die nationalistischen und „revolutioären“ Tiraden der Chavez-Regierung einzustimmen. „die Bevölkerung der Elendsviertel ...“ - woher weißt Du das Neon02 ? --Hardenacke 08:34, 29. Mai 2007 (CEST)

So, das scheint mir ein guter Zeitpunkt für eine Tasse Tee. WP ist ja kein Webticker, wir sind doch nicht die Tagesschau. Ob der neue Sender jetzt ein Propagandawerkzeug oder ein "ganz normaler" Fernsehsender wird, können wir anhand der CNN-Meldung allein noch gar nicht sagen, wie die Proteste tatsächlich verliefen, ist uns wohl auch noch weitgehend unklar. Im übrigen finde ich, dass dieses RCTV-Geschichte uns mittlerweile ziemlich weit vom eigentlichen Thema wegführt. Vielleicht warten wir einfach etwas ab, bis sich die Informationslage klärt bzw. der Sender sein Profil deutlicher werden lässt, bevor wir eine Bewertung versuchen. Denis Barthel 08:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Leider ist die Situation momentan Heiss in Venezuela, jeden Tag gehen mehr Menschen auf die Strasse um (mehr oder weniger) friedlich zu Demonstrieren! Und da dies momentan 1. an Chavez Regierung rüttelt und 2. ernste Ausmasse animmt, die z.T. diesen Artikel doch erheblich ändern könnten, sollte man doch ein wenig aktuell sein.. Parsith 00:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Beitrag von CNN ist ein interessantes Beispiel, wie auch in den westlichen Medien manipuliert wird und offenbar jede Objektivität verloren geht, wenn über ein Land berichtet wird, dass sich dem Washington Konsensus nicht vollständig unterwerfen will. Jetzt wird schon die Nationalhymne in Chavéz-freundliche Musik umgelogen. Bei CNN kann ich eigentlich nicht an ein Versehen glauben. Zum Glück gibt es ja das Internet und YouTube, wo man sich vom Gegenteil überzeugen kann.

Über das Verhalten von RCTV und der anderen Privatmedien während des Putsches steht eigentlich schon alles im Artikel. Sie behaupteten wahrheitswidrig, Chavez-Anhänger hätten in die friedliche Oppositionsdemonstration geschossen, dabei verhielt es sich in Wirklichkeit umgekehrt. Das war der Ausgangspunkt für den Putsch. Dann sendeten sie dauernd den Putschaufruf eines Generals. Und die Tatsache, dass sie nach dem Putsch die Demonstration der Chávez-Anhänger einfach verschwiegen, während gleichzeitig alle Chavez-freundlichen Sender stillgelegt wurden, ist keineswegs nur eine Kleinigkeit. Über weitere Hetze berichtet auch der in den Fußnoten angegebene Artikel von Eva Gollinger.

Informationen über den neuen Sender finden sich u.a. hier.

Ich verwahre mich noch einmal ausdrücklich gegen persönliche Angriffe. Warum glauben hier immer nur konservative Kräfte, sie hätten das Recht, andere zu beleidigen? Neon02 11:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Jawohl, die Wahrheit steht im „Neuen Deutschland“. So viel zur Pressefreiheit. --Hardenacke 11:33, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte darum, den Abschnitt nicht immer wieder zu revertieren. Der Fehler im Bezug auf "Chavéz-freundliche Musik" ist doch offensichtlich und selbst HRW spricht nur von Nichtverlängerung der Lizenz und nicht von Schließung, d.h. deine aggressive Formulierung ist durch die Quelle gerade nicht gerechtfertigt. Über den weiteren Charakter von TVes kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren. Es ist aber bezeichnend, dass du offenbar Informationen nur deswegen nicht zur Kenntnis nehmen willst, weil sie in einer dir nicht genehmen Zeitung veröffentlicht wurden sind. Neon02 11:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung stammt nicht einmal von mir. - Über den weiteren Charakter braucht man nun nicht mehr spekulieren. Die Vorgeschichte und die erste Sendung waren deutlich genug. Gut, dass wir diese Gleichschaltung der Presse nicht haben und auch Raum für das ehemalige Zentralorgan. --Hardenacke 11:33, 29. Mai 2007 (CEST)

In der Tat schreibt CNN nicht von Hymnen auf Chavez, das war meine polemische Formulierung, die ich natürlich nicht in den Artikel aufgenommen hätte. Bei CNN steht was von "artists singing pro-Chavez music", was - wenn ich das leider nur die ersten 23 Minuten zeigende Video bei Youtube als authentisch nehmen darf (nein, Youtube ist keine seriöse Quelle!) - ein Irrtum oder eine böswillige Interpretation seitens CNN ist. --adornix 12:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Eine seriöse Quelle ist das sicher nicht, aber es erlaubt sicher berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der CNN-Formulierung. Vielleicht sollte man bis zur näheren Klärung erst mal auf diese Formulierung verzichten. Denis Barthel 12:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Wer hat denn eigentlich die Nichtverlängerung der Lizenz beschlossen? Chavez persönlich, die Regierung Chavez, der zuständige Minister (und Chavez verkündet es)? Viele Quellen drücken aus, dass Chavez die Entscheidung verkündet hat; was der Ablauf dahinter ist, wird nirgends deutlich. Karl Murx 00:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Chavez persönlich hat dies Beschlossen, da er momentan dank dem "Ley Habilitante" für insgesamt 18Monate Vollmachten besitzt. Auserdem muss er jedes Jahr das terrestrische Signal freigeben - bisher reine Formsache, hat er nun den ersten Kanal die Lizenz entzogen.

CNN Latin-America und Globovision zu Folge, bzw wie es Chavez heute selber in seiner "Cadena National" ("nationale Kette" = Radio und Television müssen seine Rede übertragen) verkündet, dass Globovision aufpassen müsse, was sie machen würden. Auch war die Rede, dass die Bilder vom Attentat auf den Papst, während ein Sänger singe "Hier ist es noch nicht zu Ende" würde zu Attentaten auf Chavez aufrufen! [9] Des weiteren Sprach er über den neuen Kanal TVes, welcher gestern kein Bild der Demonstrationen in den verschiedenen Universitäten in Tachira, Zulia, Caracas und weiteren zeigten, geschweige denn diese überhaupt in ihren Nachrichten erwähnten. Witzigerweisse wird dieser Kanal von der Regierung kontrolliert, und hat die Regierung nicht zufälligerweisse dasselbe über Globovision und RCTV gesagt..?

Auserdem noch eine kleine Information, dass man endgültig den Satz um die oppositionellen Medien klären kann: [10] Globovision ist der einzigste oppositionelle Sender, der übriggeblieben ist. Venevision berichtet nichtmehr über venezolanische Politik, "Venezolana de Television" ist staatlich[www.vtv.gov.ve] und damit dem Präsidenten verschrieben!

Parsith 00:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: RCTV ist keinesfalls geschlossen worden, entzogen wurde dem Sender nur die terrestrische Lizenz. RCTV ist über Kabel und Satellit weiterhin in ganz Venezuela zu empfangen. Interessante Hintergrundinformationen zu dem Vorgang finden sich hier: [11] Denis Barthel 08:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Behauptung Chávez hätte die Lizenz von Globovision infrage gestellt, wird von der angebenen Quelle nicht gestützt. Die Aussage, Tves hätte zum großen Teil das Programm von VTV übernommen, stimmt mit den veröffentlichten Programmschema nicht überein. Deshalb habe ich sie bis zu weiteren Klärung vorerst entfernt.

Ich halte auch es für problematisch, tagesaktuelle Meldungen an dieser Stelle des Artikels wiederzugeben. Hier soll es eigentlich um die Grundzüge der Medienpolitik von Hugo Chávez gehen. Neon02 10:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Und warum tust Du es dann? --Hardenacke 11:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Modifikationen des Artikels hier begründet, also hör bitte auf, falsche Tatsachenbehauptungen aufzustellen. Ich habe auch die zahlreichen tagesaktuellen Meldungen hier nicht eingestellt, sondern lediglich falsche bzw. nicht durch Quellen belegte Behauptungen korrigiert. Gerade aus Respekt vor der Arbeit der anderen Autoren möchte ich sie auch nicht einfach löschen, auch wenn ich denke, dass sie in diesem Abschnitt fehl am Platze sind. Vielleicht komme ich später dazu, sie an die richtige Stelle einzubauen. Etwa unter "Dritte Präsidentschaft". Neon02 11:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Neon02 hat recht, die Quelle deckt die Behauptung tatsächlich nicht, da ist meine Formulierung weit über das Ziel hinausgeschossen. Denis Barthel 11:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Nein, Neon02 stellt hier entsprechend dem Stand der regierungsfreundlichen Verlautbarungen tagesaktuelle Meldungen ein [12] und revertiert, was in sein Weltbild nicht passt. --Hardenacke 11:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Ich habe in den letzten Tagen keine der aktuellen Meldungen eingestellt. Aber wenn sie nun mal eingestellt werden, dann sollten sie auch widerspruchsfrei und vernünftig belegt sein, gerade bei einem lesenswerten Artikel. Ich finde deinen Diskussionsstil sehr destruktiv, weil du offenbar meine Begründungen überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst. Außerdem gibt es in der Wikipedia eine Regel "keine persönlichen Angriffe." Neon02 11:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich muss Neon02 hier zustimmen, dein Diskussionsstil ist unproduktiv und personalisierend. Deine Kommentare sind zumeist denunziant. Jede Bemühung darum, die schwierige Diskussion hier zu versachlichen, wird von dir mit persönlichen Kommentaren oder blossem Herumwerfen mit Hitwords wie "Propaganda" oder apodiktischen Behauptungen erwidert. Deine Einlassungen sind im wesentlichen nervend, dass du bisher nichts substantielles zum Artikel selbst beitragen konntest oder wolltest, macht das Bild um so runder. Solange du dich nicht sachorientierter an der Diskussion beteiligst, sehe ich in weiteren Diskussionen mit dir an dieser Stelle keinen echten Sinn. Denis Barthel 12:03, 30. Mai 2007 (CEST)

Einen Artikel, der dermaßen von sehr wenigen Benutzern „bewacht“ und quasi als ihr Eigentum betrachtet wird, zu bearbeiten, ist ja auch nicht besonders effizient. --Hardenacke 12:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann schau dir mal die Beiträge von Adornix an, sicher in jeder Hinsicht unverdächtig. Die haben den Artikel klar verbessert (wenngleich die Diskussionen oft zäh und ruppig sind), waren belegt und letztlich konstruktiv. Über deine Beiträge kann man das in keiner Weise sagen. Wenn du das Ganze für so nutzlos hältst, dann kannst du ja dein RTL nutzen, anstatt zu nerven. *Plonk* Denis Barthel 12:53, 30. Mai 2007 (CEST)

[13] - nicht RTL. --Hardenacke 13:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann langsam zum Mitlesen: Wikipedia:Right to leave. Das gilt auch selektiv. Denis Barthel 13:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Meinst Du: „Geh doch nach drüben“? --Hardenacke 13:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Hoert doch mal bitte auf mit den persoenlichen Beleidigungen, dass bringt ueberhaupt nichts!

Und wenn Harendecke schon Spiegelquellen nimmt, sollte man diese nicht denunzieren, sondern auch lesen!

Weiterhin moechte ich anfragen, in wie weit man die "oppositionellen Medien" als Quellen nutzen darf (weiter oben wurde ja schonmal eine solche Quelle als Luege abgetan), und wieso, wenn oppositionell gepraegte Medien nicht genommen werden, regierungstreue Medien anerkannt werden!

Parsith 18:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Quellenneutralität

In diesem Abschnitt würde ich mich gerne der Absprache widmen, welche Quellen als Neutral angesehen werden. Durch Dario Azzellini bin ich selber auf die Idee gekommen, nachdem mehrere regierungstreue Reden und Schriften von ihm verfasst wurden. Allerdings ist doch seine Neutralität zum Thema "Sozialismus" und damit auch zum Beitrag eines Artikels über einen sozialistischen Regierungscheff anzuweifeln, da er selber u.a. Mitglied in einer Zeitschrift (Arranca) ist [14], die unter dem Banner einer Linksradilaken Gruppe (Gruppe FelS) [15] veröffentlicht wird. Damit sollte klar sein, dass Schriftstücke solcher Personen nicht als unabhängig gelten können. Dies wäre wie einen Partei-Funktionär der DDR zu Nennen, welcher die Regierung kritisieren solle.

Parsith 01:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität = Neben jeder Wahrheit eine Lüge auftischen und hinterher die Wahrheit streichen, weil parteiisch? Wer soll denn Deiner Meinung nach als unabhängig gelten? Wichtiger als die Frage nach der Unabhängigkeit des Autors ist doch wohl die Frage nach dem Wahrheitsgehalt des Inhalts! Zugegeben, ein abhängiger Autor wird bei dem, was er schreibt, Rücksicht auf die nehmen, von denen er abhängigig ist. Aber gibt es hinreichende Gründe, anzunehmen, daß genannter Autor, das was er schreibt, nicht aus seiner Überzeugung, sondern aus einem Abhängigkeitsverhältnis resultiert? Warum wirfst Du das Problem gerade hier auf und nicht bei der Referenzierung eines Spiegel-Artikels, wo klar ist, daß der Autor abhängig vom Verlag, dieser wieder abhängig von den Werbeeinnahmen und von den Informationsquellen, die bei unbotmäßigem Verhalten versiegen können. Bekanntlich pflegt ja der Spiegel gute Beziehungen zu den sogenannten "für gewöhnlich gut informierten Kreisen". Neutral ist der Azzelini gewiß nicht! Cocoloi 07:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Full Ack. Denis Barthel 12:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, Azzelini ist "Lautsprecher" der venezolanischen Regierung und deshalb als (alleinige) Quelle mit höchster Vorsicht zu genießen. Hier werden seine Aussagen jedoch leider nahezu wie Bibelworte behandelt, wenn ich mir die Quellennachweise (auch im Venezuela-Hauptartikel) so anschaue. Neutral ist für mich jedenfalls was anderes.--Escla 19:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Azzelini hat mit das wichtigste deutssprachige Werk zu Venezuela geschrieben. Wenn ihr Hinweise darauf habt, dass er sich in einigen Punkten geirrt hat, dann nennt sie, oder verbessert den Artikel. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass ihr ihn aus rein ideologischen Gründen diskreditiert. Wieso wird jedem, der den bolivarianischen Prozess grundsätzlich unterstützt, gleich unterstellt, er sei ein Lautsprecher der venezuealanischen Regierung? In dieser Form ist das reine Diffamierung. Ihr habt offenbar das Buch gar nicht gelesen und bringt auch nicht den Hauch eines Beweises. Neon02 20:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, ich habe das Buch nicht gelesen. Das was Online verfügbar ist reicht, um mir eine Meinung von Azzelini zu bilden. Außerdem werden meine Änderungen z.B. bzgl. der politischen Ausrichtung der venezolanischen Tageszeitungen im Venezuela-Artikel von einer IP immer wieder revertet, zuletzt mit Hinweis auf Azzelini, obwohl ich so "unglaubhafte" Quellen wie das Deutsche Auswärtige Amt, IHK Venzuela und Uni Leipzig angegeben hatte. (Werde das demnächst nochmal zur Diskussion stellen.)--Escla 20:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was im Venezuela-Artikel läuft, sollte bitte auch dort diskutiert werden. Desweiteren: Ob Azzellini glaubwürdig ist oder nicht, entscheidet sich allerdings nicht anhand seiner politischen Einstellung, sondern an der Korrektheit der Fakten, die er berichtet. Jemandem per se "Gesinnungsjournalismus" zu unterstellen, ist eine übelriechende Methode. Es bleibt, was Neon02 vorschlug: "Wenn ihr Hinweise darauf habt, dass er sich in einigen Punkten geirrt hat, dann nennt sie, ..." Denis Barthel 20:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. Gesinnungsjournalismus: Ich meine gerade ein paar Zeilen oberwärts gelesen zu haben, wie dem Spiegel so was ähnliches vorgeworfen wurde und ein Denis B. ein "Full ACK" drunter gesetzt hat.--Escla 20:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du aber was gründlich mißverstanden. Ich habe dem Spiegel nicht „so was ähnliches“, sondern etwas grundlegend anderes vorgeworfen. Ich will dem hier mal den Namen Interessenjournalismus vergeben. Der Gesinnungsjournalist offenbart in seiner Arbeit seine Gesinnung. Der Interessenjournalist dient mit seiner Arbeit den Interessen der Geldgeber, an die er seine Arbeit unmittelbar oder mittelbar verkauft. Welche Informationen wie verbreitet werden, bestimmen letztlich die, die dafür bezahlen und das sind zum geringsten Teil die Konsumenten. Cocoloi 00:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wessen Interesse der Spiegel verfolgt. Eine tendenziöse Berichterstattung pro irgendeiner Regierung konnte ich da noch nicht feststellen, jedoch sehe ich die sehr wohl bei Azzelini. Ob man dies nun Interessen- oder Gesinnungsjounalismus nennt, ist gehupft wie gesprungen, kommt nämlich aufs Gleiche hinaus. Ist aber wahrscheinlich nur (mein) POV. ;.)

Zur Klarstellung: ich will Azzelini nicht verdammen als Quellennachweis. Jedoch sollte man ihn so bewerten wie er ist, nämlich als sehr Chávez nahestehend und damit als alleinige, objektive Quelle völlig untauglich.--Escla 01:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bolivarische Computer

Venezuela hat begonnen, eigene billige Computer zu produzieren, das könnte noch unter Sozialpolitik hinzugefügt werden! --David Ring 09:19, 15. Jun. 2007 (CEST) Siehe [16] und [17]

Zuerstmal bin ich gegen die inflationäre Verwendung des Wortes "bolivarisch". Dies hier ist kein Propagandaartikel von Hugo Chávez. Zum zweiten sind billige Computer für die Dritte Welt nix neues (Stichwort 100-Dollar-Computer) und hat m.E. nichts mit Chávez' Sozialpolitik zu tun. Er verschenkt sie ja nicht.--Escla 09:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Baut die Chavez jetzt selbst? --Hardenacke 09:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Hardenacke, da dir eine Antwort auf diese, offensichtlich nur scheinbar dumme Frage so wichtig ist, dass du lieber einen Editwar in Kauf nähmest, als auf eine Antwort zu verzichten: Der Herr Chavez ist der Staatspräsident von Venezuela. Der ist den ganzen Tag furchtbar beschäftigt, muss ständig dicke Wälzer unterschreiben und durch die Welt brummen. Wenn er dann nach Hause kommt, hat er gar keine Zeit mehr zum Computerbauen. Also gibt er anderen Leuten Geld, damit sie das machen lassen, das sind dann Angestellte, manchmal auch Beamte. Das nennt man Delegieren und das klappt auch ganz toll. </SendungmitderMaus-Modus aus>. Denis Barthel 09:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Denis: Du hast mit dem unzulässigen reverten von Diskussionsbeiträgen (Wikipedia:Diskussionsseiten) angefangen!--Escla 10:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Denis, ich kann mir das ja ganz gut vorstellen, mit dem Regieren und so. Habe ich mir schon gedacht, dass der große Führer die Computer nicht selbst baut. Daraus ergibt sich aber die nächste Frage: Gehört so etwas nicht eher in einen Artikel über Venezuela und nicht so sehr in den Artikel über Chavez? Im Artikel über Angela Merkel vermisse ich auch keine Aussage über die neuesten Entwicklungen der Biotechnologie. Interessant finde ich Deine Aussage: Also gibt er anderen Leuten Geld, damit sie das machen lassen, das sind dann Angestellte, manchmal auch Beamte. Er gibt das Geld. Personenkult kannte ich bisher mehr aus Nordkorea. - Übrigens hat er trotz sprudelnder Öleinnahmen schon wesentlich mehr Geld ausgegeben, als seine Beamten eingenommen haben. --Hardenacke 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Editwar

Editwars scheinen in diesem Artikel langsam Gewohnheit zu werden. Bitte unterlasst es, auf diese Weise ohne Diskussion Änderungen durchzusetzen. Weil einige Verwandte von Chávez hohe Positionen in der Regierung haben, handelt es sich noch lange nicht um Vetternwirtschaft. Dieser Ausdruck wäre nur dann gerechtfertigt, wenn diese Personen für diese Posten gar nicht qualifiziert wären und sie diesen nur aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses bekommen haben. Das konnte aber nicht nachgewiesen werden und ist auch nicht anzunehmen, handelt es sich doch bei ihnen um Mitstreiter der ersten Stunde, die schon lange vor 1998 bei der MVR waren. Neon02 10:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da stehst Du aber ziemlich allein da auf dieser Welt. Die Aussage wurde belegt. --Hardenacke 10:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde belegt, dass einige Verwandte von Chávez hohe Regierungsposten haben, mehr nicht. 10:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ob qualifiziert oder nicht, spielt für die Beurteilung von Vetternwirtschaft keine Rolle. Interessant ist da nur, ob da verwandtschaftliche Nähe von Vorteil ist, einen solchen Posten zu bekommen.--Escla 10:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belegt wurde, wie in Wikipedia üblich, durch Referenz einer reputablen Quelle, dass Vetternwirtschaft vorliegt. --Hardenacke 10:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belegt wurde gerade nicht, dass sie diese Posten nur aufgrund des Verwandtschaftsverhälnisses bekommen haben. Hugo Chávez Sen. wurde übrigens gewählt, so dass es für ihn sowieso nicht zutrifft. Neon02 10:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du den zitierten Artikel nicht gelesen? Und meinst Du ernsthaft, die Verwandten Chavez` wären unter Chavez auf diese Posten gelangt (gewählt, ernannt), wenn sie nicht mit ihm verwandt wären? --Hardenacke 11:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Habe keine Lust auf Deinen Editwar. Deshalb siehe hier: [18]. Gruß --Hardenacke 11:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Alles was du anbringst, sind unbelegte Vermutungen. Neon02 11:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wenn man die Belege (und Tatsachen) nicht zur Kenntnis nehmen will, weil sie nichts in Dein Welbild passen ... --Hardenacke 11:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du hast offenbar meine Antwort gar nicht zur Kenntnis genommen. Du stellt unbelegte Vermutungen als Fakten hin. Neon02 11:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eine unbelegte Vermutung ist es, wenn man annimmt, dass die verwandten von Chavez auch ihre Posten bekommen hätten, wäre er nicht an der Macht. Natürlich ist das Vetternwirtschaft. Deine Voreingenommenheit und Dein ungehemmter Drang zum Editwar nerven. --adornix 13:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich darf also davon ausgehen, dass analoge Eintragungen in Artikeln über Bill Clinton, Hans-Jochen und Bernhard Vogel sowie die Familien Bush, Kennedy, Roosevelt und Strauß eure ungeteilte Unterstützung finden würden? Denis Barthel 14:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Bill Clinton und die anderen. --Hardenacke 14:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

In der verwendeten Quelle steht, dass die Stimmen aus der Opposition Chavez Nepotismus vorwerfen: Antonio Bastidas, an opposition politician in Barinas [...]. Bastidas and others in the political opposition in Barinas [...]. Genauso sollte das auch bei uns stehen, solange nicht stärkere Aussagen belegbar sind. --Pjacobi 15:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es auch einen Abschnitt (2 höher), wo diese Vorwürfe sogar von seinen Anhängern kommen. Ich kann aber mit deiner Formulierung leben, bis auf das Fremdwort. Im Übrigen habe ich nichts gegen konstruktive Änderungen, sondern was gegen pauschale Löschungen oder Verwässerungen bis zur Unkenntlichkeit, die mit der in der Quelle getätigten Aussage nichts mehr zu tun haben.--Escla 16:04, 20. Jun. 2007 (CEST)