Diskussion:Kriegsverrat im Nationalsozialismus

Das ist doch nichts anderes als Landesverrat in allen kriegführenden Staaten. -> Siehe auch Ausnahmezustand. Sachen wie das -> Verfolgt wurden Handlungen, die geeignet waren, dem kriegführenden Deutschen Reich "einen Nachteil zuzufügen" und den Feindmächten "Vorschub zu leisten", also einen Vorteil zu bringen. -> sind doch in keinem kriegführenden Staat erlaubt. Oder meinst du, Herr Andrax, in England oder Frankreich wären in WK II Aktionen erlaubt gewesen, welche dem eigenen Land zu schaden, und Deutschland einen Vorteil verschaffen ? Warum tut der Artikel so, als ist/wäre das nur im Dritten Reich so ? Unverständlich ! Das ist doch Irreführung der Leser. Warum wird das nirgendwo im Artikel mal erwähnt, dass dies überall eine "relativ" normale Gesetzgebung für den Kriegszustand ist ? Was soll das ? Gruß Boris Fernbacher 21:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine hier gar nichts. Und was du über die Normalität des Kriegs meinst zu wissen, ist hier keine Basis für die Arbeit. Wenn du anhand von Referenzen dich an der Arbeit beteiligen willst, bist du willkommen. So störst du nur:Bitte nicht stören. EOD. --andrax 22:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich hast du außer einem Hinweis auf BNS ja eher wenig zu sagen. Beschäftige dich doch mal mit Geschichte und Gesetzgebung (speziell auch anderer Staaten), wenn du zu dem Lemma ein vernünftigen Artikel schreiben möchtest. Tipp als erstes: ->

§ 93 bis 101 StGB und "Straftaten gegen die Landesverteidigung" § 109 -> www.bundesrecht.juris.de. Oder aus dem schweizer Gesetz (Verbrechen oder Vergehen gegen die Landesverteidigung und gegen die Wehrkraft des Landes in Art. 87 Ziff. 1-4 des Militärstrafgesetzes (MStG) ): -> "Wer vorsätzlich in einer Zeit, da Truppen zum aktiven Dienste aufgeboten sind, die Unternehmungen der schweizerischen Armee unmittelbar stört oder gefährdet, wer insbesondere der Armee dienende Verkehrs- oder Nachrichtenmittel, Anlagen oder Sachen beschädigt oder vernichtet, oder den Betrieb von Anstalten, die der Armee dienen, hindert oder stört, wird mit Zuchthaus nicht unter drei Jahren bestraft."

Oder auch -> Militär-Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 20. Juni 1872

-> §. 56 ff.: "Auf eine Person des Soldatenstandes, welche sich eines Hochverraths oder eines Landesverraths schuldig macht, finden die Vorschriften des Deutschen Strafgesetzbuches (§§. 80-93) Anwendung. §. 57. Wer im Felde einen Landesverrath begeht, wird wegen Kriegsverraths mit Zuchthaus nicht unter zehn Jahren oder mit lebenslänglichem Zuchthaus bestraft. §. 58. Wegen Kriegsverraths (§. 57) wird mit dem Tode bestraft, wer mit dem Vorsatze, einer feindlichen Macht Vorschub zu leisten oder den deutschen oder verbündeten Truppen Nachtheil zuzufügen" Zu lesen auf: www.documentarchiv.de

Hättest du dich vor Schreiben des Artzikels etwas informiert, wäre die bekannt, dass die Todesstrafe wegen Landesverrat (siehe die Erwähnung von § 57 im Artikel) für Armeeangehörige nicht aus der NS-Zeit stammt.

Andere Länder (England, USA, SU, etc) haben/hatten ganz ähnliche Gesetzgebungen.

Siehe für England: Service Discipline Acts und Armed Forces Act 2006 www.publications.parliament.uk.

Siehe für die USA den Uniform Code of Military Justice: ->

§ 904. Art. 104. Aiding the enemy:

Any person who — (1) aids, or attempts to aid, the enemy with arms, ammunition, supplies, money, or other things; or (2) without proper authority, knowingly harbors or protects or gives intelligence to, or communicates or corresponds with or holds any intercourse with the enemy, either directly or indirectly; shall suffer death or such other punishment as a court-martial or military commission may direct.

www4.law.cornell.edu

§ 906. Art. 106. Spies:

Any person who in time of war is found lurking as a spy or acting as a spy in or about any place, vessel, or aircraft, within the control or jurisdiction of any of the armed forces, or in or about any shipyard, any manufacturing or industrial plant, or any other place or institution engaged in work in aid of the prosecution of the war by the United States, or elsewhere, shall be tried by a general court-martial or by a military commission and on conviction shall be punished by death.

www4.law.cornell.edu

§ 906a. Art. 106a. Espionage:

(1) Any person subject to this chapter who, with intent or reason to believe that it is to be used to the injury of the United States or to the advantage of a foreign nation, communicates, delivers, or transmits, or attempts to communicate, deliver, or transmit, to any entity described in paragraph (2), either directly or indirectly, anything described in paragraph (3) shall be punished as a court-martial may direct, except that if the accused is found guilty of an offense that directly concerns (A) nuclear weaponry, military spacecraft or satellites, early warning systems, or other means of defense or retaliation against large scale attack, (B) war plans, (C) communications intelligence or cryptographic information, or (D) any other major weapons system or major element of defense strategy, the accused shall be punished by death or such other punishment as a court-martial may direct.

www4.law.cornell.edu

Oder ist Gesetzgebung hier (in deinen Worten: "keine Basis für die Arbeit.") ?

Gruß Boris Fernbacher 07:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Boris Fernbacher, In welchem Krieg, aus dem des NS wurden Solaten wegen Solidarität mit verfolgten Juden zum Tode verurteilt?

Vgl. Wette: "Für Kriegsverrat führte die nationalsozialistische Reichsregierung generell die Todesstrafe ein. Wir haben es bei den ab 1934 gültigen Kriegsverrats-Bestimmungen also mit radikalisiertem NS-Recht zu tun, und nicht mit in gleicher Weise schon früher gültigem Kriegsrecht."

Es geht also um das Militärstrafgesetzbuches vom 23. November 1934 (RGBl. I S. 1165) und die NS-Justiz, der Umgang mit den Opfern und der Aufarbeitung dieser NS-Verbrechnen.

Das hatte ich im Artikel deutlich gemacht und das machten auch die Angegebenen Quellen deutlich. Insb. WOLFRAM WETTE [1]

Da es nicht Anliegen des Artikels sein kann, NS-Unrechtsurteile, die auch die Solidarität mit verfolgten Juden (s. Wette Punkt 3) mit dem Tod bestraften etc. hier in einen Topf mit einem Allerweltsmilitiärrecht zu werfen (Das ist Revisionismus und Verharmlosung), werde ich das Lemma präzisieren: "Kriegsverrat im Nationalsozialismus". Ich lasse mich nicht von dir nötigen, mich an deinem begonnenen Werk, NS-Verbrechen zu verharmlosen, in irgendeiner Form zu beteiligen. Bitte respektiert das! -- andrax 13:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eine Unverschäntheit, was du mir hier unterstellst: -> Ich lasse mich nicht von dir nötigen, mich an deinem begonnenen Werk, NS-Verbrechen zu verharmlosen, in irgendeiner Form zu beteiligen. -> Es geht um eine Einordnung in den Gesamtzusammenhang von Militärstrafgesetztgebung weltweit. Dies ist unter Beachtung der deutschen und anderen Gestzgebung zu machen. Nichts weiter habe ich angeregt. Was ist daran verharmlosend ? Für diese Vorwurf werde ich wegen WP:KPA Vandalismusmeldung machen. Du übertreibst es eindeutig mit deinem Antifa-Kampf. Gruß Boris Fernbacher 14:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ist dir der genaue Unterschied zwischen dem Gesetz von 1872 und 1934 überhaupt bekannt, oder argumentierst und schreibst du nur aus dem Bauch raus ? Was ist denn im Gesetzestext 1934 anders definiert als 1872 ? Gruß Boris Fernbacher 15:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kriegsverrat ist in fact nix nationalsozialismusspezifisches, gibt es in allen staaten und dir regelung ist auch weit älter als 1933 Mitteleuropäer 15:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Falsche Baustelle, bitte weitergehen und andernorts diskutieren.--andrax 16:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Boris hat die Diskussion auf der exakt richtigen Diskussionseite mit zutreffenden Argumenten eröffnet, bitte kein Verwirrspiel beginnen Andrax. Danke. Mitteleuropäer 16:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Hier heißt das Lemma nunmal: Kriegsverrat im Nationalsozialismus und nicht anders! - Daher kann Herr Mitteleuropäer sich diesen überflüssigen Beitrag hier wirklich sparen. Wenn er andere Weisen/Vorkommen von Kriegsverrat in Geschichte und geographischem Vorkommen darstellen möchte, dann sei es ihm unbenommen entsprechende Artikel anzulegen!--A.M. 16:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast Boris nicht verstanden. Dein Problem.

Lieber A.M.: Heute morgen hieß der Artikel aber noch einfach "Kriegsverrat". Herr Andrax halt ihn ganz schnell umbenannt. Boris Fernbacher 21:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mitteleuropäer 16:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Oh, ich denke ich habe sehr wohl verstanden, denn es gibt hier in Wikipedia einige Beispiele dafür, wie versucht wird, nationalsozialistisches Unrecht mit dem Verweis auf andere Zeiten, andere Länder etc. zu relativieren und zu verharmlosen! - Dabei kommt es regelmässig zur groben Themaverfehlung! - In diesem Artikel kann es per definitionem nur um die Zeit und den Ort des Nationalsozialismus gehen und um nichts anderes. - Es sind Boris und du, die anscheinend nicht verstehen, was hier am Platz ist und was nicht!--A.M. 16:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nichts hast du verstanden. Den Nationalsozialisten kann man unendlich viel vorwerfen; das Kriegsrecht ist dagegen ubiqitär und nicht nationalsozialismusspezifisch. Thats a fact. EOD. Mitteleuropäer 16:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

-) Also nochmal, wie ich es schon an anderen Orten ausführte:

Mit der Umbenennung der deutschen Reichswehr in Wehrmacht, mit der verfassungswidrigen Vereidigung der Wehrmacht auf den Führer(Verbrecher), mit dem völkerrechtswidrigen Beginn des Zweiten Weltkriegs als verbrecherischem Angriffskrieg, mit den zahllosen Kriegsverbrechen war die Wehrmacht, das Kriegsrecht (und die Justiz auch in anderen Bereichen) Teil eines verbrecherischen menschenverachtendes mordenden Systems geworden! - Das sind Fakten! - Diese Fakten werden u.a. auch in diesem Artikel hier thematisiert! - Sonst nichts! - Da Boris schon in seinem ersten Beitrag s.o. damit einsetzt, dieses zu relativieren und zu verharmlosen, mit Hinweisen auf andere Phasen der Geschichte und auf andere Länder, stellt seine Haltung hier eine grobe Themenverfehlung dar. --A.M. 16:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das Kriegsrecht (im besonderen Fall eben der Aspekt des "Kriegsverrats") des NS-Staates nahm auch "Tatbestände" in die Verfolgung auf, die in anderen Staaten eben nicht verfolgt wurden, und auch bis 1934 in Deutschland nicht strafbar waren. Insofern ist der Kriegsverrat, um den es hier geht, eben doch etwas NS-Spezifisches, vgl. auch Rechtsbeugung#Rechtsbeugung in der Zeit des Nationalsozialismus. Boris' Interventionen in diesem Artikel entspringen offensichtlich der Motivation, das entsprechende NS-"Recht" als normal und üblich darzustellen, weil es sich nicht nennenswert ggü altem Recht oder Recht in anderen Staaten unterscheide. Die Unterschiede wurden im Artikel allerdings durchaus deutlich gemacht. Boris Versuche (ob gewollt oder aus Unbedarftheit, sei dahingestellt) stellen somit nach meiner Auffassung in der Tat Versuche dar, die Verbrechen, die durch diese staatlich legalisierte Rechtsbeugung zwischen Mitte der 30er Jahre und 1945, illegitimerweise zu relativieren und damit die im Namen dieses "Rechts" begangenen Verbrechen zu verharmlosen. --Ulitz 16:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

An Ulitz: Rechtsbeugung und das abstrakte Gesetz haben gar nichts miteinander zu tun. Rechtsbeugung ist gerade die Nichtbeachtung/Verzerrung des Gesetzestextes. Das hat nichts mit dem codifizierten Recht zu tun. Boris Fernbacher 21:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Und dabei geht es nicht nur um §§, wie den § 57 Militärstrafgesetzbuches vom 23. November 1934 (RGBl. I S. 1165), sonder vor allem um die Widerständler, um die geschichtlich Tatsache der Art und Weise ihrer Verfolgung, um den Umgang, die Forschung und Aufarbeitung nach 45. Diese ist nicht vordringlich ein juristisches Thema. Von Boris kann man erwarten, dass ihm das auch klar ist. Oder?--andrax 17:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

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Ihr diskutiert alle am Problem vorbei. Man muss den Artikel folgendermaßen aufbauen.

1.) a.) Rein juristische Darstellung der Paragraphen in Deutschland 1872 und 1934, sowie in anderen Achsenländern (Italien, Japan) und bei den Alliierten (GB, USA, etc.). Wo war der reine Gesetzestext von den Strafen schärfer, von den Delikten umgreifender, und so weiter. Dabei interessiert die rechtliche Praxis gar nicht.

1.) b.) Die Frage ist ja auch: Steht die Anwendung gegen Juden explizit im Gesetzestext, oder war das "nur" die juristische Praxis ? Das ist eine berechtigte Frage und keine Verharmlosung.

1.) c.) Was ist denn verharmlosend, wenn ich darauf hinweise, dass der Text von 1934 auf dem von 1872 aufbaut ? Gesetze fallen halt nicht vom Himmel. Die Nazis haben den Text halt wohl etwas/oder arg verschärft. Frage: Hat den jemand § 58 von 1934 im Original verfügbar ? Ich kenne bis jetzt nur den Text von 1872. Man müsste schon beide vollständigen Texte im Original vergleichen können, um wirklich etwas exaktes aussagen zu können.

2.) Dann muss man die rechtliche Wirklichkeit/Anwendung darstellen. Wie wurden die Gesetze in den einzelnen Staaten angewandt (wie oft, korrekte oder unsaubere Anwendung, willkürliche Anwendung). Hier kommt dann das Unrechtssystem der NS-Justiz natürlich ausführlichst auf den Tisch.

Fazit: Bei dieser Darstellung müsste man gar keine deutsche Schuld relativieren. Wenn man aber zwischen reinen Gesetzestexten und ihrer praktischen Anwendung nicht unterscheidet, verwischt man viel, und bekommt einen unklaren Artikel. Es geht um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis ! Dass die ganze NS-Justiz eine einzige Willkür war, braucht mir hier keiner erzählen. Das weiß doch sowieso jeder. Mit meiner Äußerung: "Solche Gesetze gab es doch in allen anderen Ländern" meinte ich natürlich die "üblichen Vergehen" wie "dem Kriegsggegner helfen, Sabotage, Dessertation, Propaganda für den Feind, Geheimsnisverrat, etc.". Dass die Verfolgung von Juden in anderen Ländern nicht zu diesen Dingen gehört, ist doch klar. Habe ich den geschrieben, dass die anderen Ländern Judenverfolgung nach Paragraphen des Kriegsverrats betrieben haben ? Nein ! Wäre ja auch absoluter Quatsch, so was zu behaupten.

Aber solange bei den Autoren (speziell Herrn Andrax) kein Interesse an juristischer Exaktheit besteht, macht es keinen Sinn diese Problematik anzugehen. Dann bleibt es halt ein Larifari-Artikel, der in`s Blaue rein philosophiert wird.

PS: Meine Äußerungen bezogen sich auf den Artikel "Kriegsverrat". Dieser Artikel hieß nämlich noch heute morgen so. Herr Andrax hat ihn dann umbenannt. Wohl weil er durch meine Beiträge die "schräge Artikelkonstruktion" erkannt hat.

Gruß Boris Fernbacher 20:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Paragraphen

Das Verhältnis des Gesetzes von 1872 zu dem von 1934 (Höchststrafe), sowie die Bedeutung von § 91 b StGB ist nun endlich im Artikel exakt dargestellt. Beide Gesetzestexten sind als Referenzen (Ref), im Netz nachlesbar, eingebaut. Nun könnte man, da die Basis dargestellt ist, mit einem Vergleich zur Gesetzgebung in anderen Staaten beginnen. Gruß Boris Fernbacher 07:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Es steht im Text -> "Kriegsverrat stellte laut Forschungsergebnissen des Militärhistorikers Wolfram Wette ein "radikalisiertes NS-Recht" dar, das auf die "politischen Verratsdelikte" des deutschen Nationalstaats seit 1871 aufbaute, ..." -> Zu Verratsdelikten gehört auch Hochverrat. Wenn wir uns aber auch auf Hochverrat beziehen, ist das im Artikel Kriegsverrat aber fehl am Platz. Kriegsverrat § 58 ist ja nur bei Landesverrat § 91 anwendbar. Hier ist Wettes Äußerung unklar und missverständlich. Wie hat es das im Kontext genau beschrieben ? Bitte mal in der Quelle nachschauen. Gruß Boris Fernbacher 07:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Einleitung

ist sprachlich eine Katastrophe.

Kriegsverrat gehörte wie "Volksverrat", "Wirtschaftsverrat" und "Rassenschande" zur Rechtsgebung während der NS-Zeit, dass den Landesverrat (§ 80-93 StGB) von im Kriegseinsatz befindlichen Wehrmachtsangehörigen nach § 57 des am 23. November 1934 geänderten (Reichsgesetzblatt I S. 1165-1171) Militärstrafgesetzbuches von 1872 (§ 56 - 61) regelte, und das Höchststrafmaß von Lebenslänglich auf die Verhängung der Todesstrafe verschärfte. § 58, welcher schon in genau definierten Fällen die Verhängung der Todesstrafe ermöglichte, wurde gestrichen. Die NS-Militärjustiz weitete die Anwendung des Gesetzes rechtsbeugend auch auf Zivilpersonen aus, und verhängte über 30.000 Todesurteile und zehntausende Zuchthausurteile. Die Aufarbeitung dieses Unrechts blieb auch lange nach 1945 mangelhaft.

Kann man den ersten Satz beispielsweise nicht aufteilen? --Hamsamsam 18:53, 18. Jun. 2007 (CEST)

Sorry. Der Satz ist wirklich übel. Halt Juristendeutsch. Ist mir beim Schreiben gar nicht so aufgefallen. Teile es doch bitte in kürzere Sätze auf. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mal ne Frage

Wie ist das eigentlich mit der (Un-)rechtssprechung mit Hilfe des sogenannten Tatbestandes der "Wehrkraftzersetzung" gehört dieses nicht auch hierhin?--A.M. 20:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gehört meiner Meinung nach nicht ausdrücklich rein. Das August 1938 erlassene Gesetz ist einem anderen Gesetzeskreis zugehörig (Kriegsstrafrechtsverordnung), und hat mit Kriegsverrat eigentlich wenig zu tun. Dass damals Menschen willkürlich mal nach dem und morgen nach dem anderen Gesetz verurteilt wurden, ist halt die damalige Praxis. Es war halt so: Ein Grund/Gesetz zum Hinrichten lies sich immer irgendwo finden. Gruß Boris Fernbacher 21:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich vermutete sowas, daher die Frage! Übrigens: Deine letzten Bearbeitungen finde ich gut und o.k.! - Danke!--A.M. 21:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

Und noch eine Frage, diesmal das Thema betreffend: Wie war es um die mögliche Verteidigung bestellt, wenn man unter diese Anklage geriet? Ist es nicht von daher schon ein Unterschied? (siehe Rechtsvergleich/Anwendung) Stimmt es das es lediglich bei einer (nochmaligen) Prüfung durch die Vorgesetzten blieb? - es ist ärgerlich, dass ich keine Bibliothek vor Ort habe! --A.M. 22:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Friedliche Ziele

Der Satz -> "So sollte auch das Eintreten für "friedliche Ziele" mit der Todesstrafe geahndet werden." -> ist natürlich ungenauer und vollkommen vager Unfug. Wo sind die Quellen für diese Aussage ? Was sind denn "friedliche Ziele" ? Es gibt keine juristische oder sonstige Definition des Begriffs "friedliche Ziele". Diese Formulierung im Artikel beruht wohl auf einfachem und unrefelktiertem Abschreiben einer Internetseite -> Bereits das Eintreten für friedliche Ideen und Ziele sollte generell mit dem Tode bestraft werden.

Der Begriff "friedliche Ziele" wird/wurde darüber hinaus von nahezu allen Diktatoren der Geschichte als Legitimation benutzt. Speziell im Kriegszustand gibt es aber per se keine "friedlichen Ziele", da der Pazifismus von A immer auch die Kriegsziele von B indirekt fördern könnte.

Es wäre sinnvoll, diese ungeschickte Formulierung umzubauen, und mit Quellenbelegen zu untermauern.

Gruß Boris Fernbacher 23:13, 18. Jun. 2007 (CEST)