Diskussion:Rote Armee
Die Rote Armee am Ende des WK2
Also eins muss man wohl zugeben, die Rote Armee hat nie systematisch im grossen Stil Leute auf deutschem Boden gemordet. Es gab nie den Befehl, dass die deutsche Zivilbevoelkerung ausgerottet werden muss. Die Uebergriffe auf die Zivilbevoelkerung koennte man auf folgende Art und Weise erklaeren:
- Viele der russischen Soldaten haben ihre ganzen Familien im Krieg verloren ( samt kleine Kinder und schwangere Frauen )
- Viele der russischen Soldaten haben ihr gesamtes Hab und Gut im Krieg verloren ( das gilt vor allem fuer die Ukraine und Weissrussland wo die Deutschen offen nach der Strategie der verbrannten Erde gehandelt haben )
- Bei der enormen Anzahl der einmarschierten Soldaten ( Schaetzungen zu folge ueber 4 Millionen ) ist es "normal" ( bei den oben genannten Rahmenbedingungen ), dass es auch Gewaltexzesse gibt. Was ich aber interessant finde, ist die Tatsache, dass sich die Deutschen ( in Gespraechen, Dokus, Buecher und Artikel ) oft ueber Raub auf der Strasse und weiteres in der Kategorie beschweren ................. Das ist nicht euer Ernst oder. Im Endeffekt ist man am Leben geblieben und wurde danach sowohl im Osten als auch im Westen als gleich behandelt ( im Bezug auf die anderen Blockstatten .... Ungarn, Polen usw. im Osten )
Oft sickert in Gespraechen durch, dass am Anfang eine prorussische Einstellung in der Bevoelkerung herrschte, dass die Soldaten der Roten Armee die einzigen gewesen sind, die eine Nahrungsquelle fuer die ausgehungerten Deutschen darstellten, dass waehrend in weiten Teilen Russlands Hunger herrschte, die Soldaten ihre Rationen mit der Bevoelkerung teilten. Ach die Vergewaeltigungen -> das muss man zugeben, ist sehr wahrscheinlich passiert, ist aber natuerlich auf gar keinen Fall mit dem zu vergleichen, was die Wehrmacht bei ihrem Vormasch angestellt hat. Uebrigens weiss ich von vielen Deutsch-Russischen Ehen, die aus der Zeit stammen.
Ein anonymer Nutzer versuchte mehrfach folgenden Satz im Artikel unterzubringen: "Berüchtigt war diese Armee für ihre Gewaltexzesse und für die Massaker unter der Zivilbevölkerung Ostpreussens zum Ende des Zweiten Weltkrieges hin." Ich halte ihn ja grundsätzlich für richtig, er stellt aber eine einseitige Betrachtungsweise dar. Als Teil einer Geschichte der Roten Armee (die noch zu schreiben wäre) hätte er seine Berechtigung, allein ist der Satz eine Verletzung des neutralen Standpunkts. Mazbln 00:07, 28. Mär 2004 (CET)
- Ich persönlich finde den Satz absolut richtig. Wenn ich an die rote Armee denke, fallen mir auch als erstes Greueltaten an der Zivilbevölkerung ein. Ich habe den Satz deshalb wieder reingenommen. Bei Gelegenheit kann man ja auch noch was positives über die rote Armee schreiben - wenn es da überhaupt was gibt *lol* --TorPedo 01:27, 29. Mär 2004 (CEST)
- Ich kann mich da Mazbln nur anschließen und habe den Satz wieder rausgenommen. Ihn so allein stehenzulassen erscheint mir als eine Zumutung in Anbetracht der Verbrechen die in der SU stattgefunden haben. Es mag die Meinung vieler widerspiegeln, aber NPOV ist das sicher nicht. ecki 01:55, 29. Mär 2004 (CEST)
- Das sind aber einfach die harten Fakten. Steht in jedem ordentlichen Geschichtsbuch was die rote Armee auf ihrem Vormarsch so alles an Verbrechen begangen hat... --TorPedo 02:06, 29. Mär 2004 (CEST)
- ja aber auch harte fakten können entstellend sein, wenn sie allein da stehen. wenn im artikel über die sowjetunion einzig stände, dass sie den sputnik geschaffen haben und es null-arbeitslosigkeit gab, würdest du das wohl auch zurecht als POV werten. -- southpark 02:09, 29. Mär 2004 (CEST)
- Ich würde einfach weitere Wahrheiten (Diktatur, Armut) dazuschreiben. Dies ist auch meine Empfehlung für alle anderen Vorposter. Schreibt halt was positives mit hinzu. Mir fällt selber nichts positives über die rote Armee ein. --TorPedo 02:14, 29. Mär 2004 (CEST)
- Ich habe als positive Aspekte hinzugefügt, dass die Rote Armee mehrere Konzentrationslager befreit und auf Seiten der Anti-Hitler-Koalition gekämpft hat. -- Hagbard 02:40, 29. Mär 2004 (CEST)
Hallo torpedo, deine Quelle ist leider eine Nazi-Site: dort werden z.B. KZs verharmlost, die Gaskammern geleugnet, Nazi-Propaganda aufgefrischt oder z.B. dies : " Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich. Ingrid Weckert. In dieser Schrift legt die bekannte Historikerin Ingrid Weckert eine Zusammenfassung der nationalsozialistischen Judenpolitik vor. Statt auf Ausrottung war diese auf Auswanderung gerichtet und bot den auswanderungswilligen Juden des Dritten Reiches viele Vorteile, die heutzutage geflissentlich verschwiegen werden. Heft 88 der Serie "Kritik: Die Stimme des Volkes". [175Kb / 8 Seiten]." (aus www.wintersonnenwende.de)
- Uuups, nicht aufgepaßt. Egal. Die Aussagen Ilja Ehrenburgs ("Ein Tag, an dem du keinen Deutschen getötet hast, ist ein verlorener Tag.") sind ja wohl bekannt, die Ergebnisse auch. Hier, nimm den Link: http://www.mdr.de/fakt/aktuell/949223.html oder ist der MDR auch Rechtsradikal geworden?
- PS: Was fällt dir ein, meine Diskussionsseite mit so einem Müll zu verschasndeln?
- --TorPedo 19:56, 5. Apr 2004 (CEST)
- Bei dieser Quelle gehts um einen Massenselbstmord von Deutschen, kann man also auch nicht als Beleg heranziehen, genausowenig wie vereinzelte Straftaten und Racheakte von Soldaten. Oder werden Morde, Verbrechen und Vergewaltigungen durch Bundeswehrsoldaten - die ohne oder entgegen ihren Befehlen begangen wurden - auch als "Gewaltexzesse und Massaker unter der Zivilbevölkerung durch die Bundeswehr" bezeichnet ? Sicher nicht, und auch in der Roten Armee gab es keine gleichlautenden Befehle und Anordnungen durch die Armeeführung, im Gegenteil. Also sollte die strittige Passage gelöscht werden. Ilja Ehrenburg war nur ein Schriftsteller, kein befehlsgebender Offizier und seine Aussage bezieht sich vermutlich nur auf deutsche Soldaten oder ist Ausdruck berechtígter Rachegefühle Oder was würdest du sagen, wenn Soldaten deine Unterkunft anzünden, dich davonjagen, deinen Vater erschiessen, deine Mutter vergewaltigen, viele deiner Verwandten und Freunde durch Bomben oder Erschiessungskommandos ermorden und deine minderjährige Schwester zur KZ-Prostitution zwingen oder zur Zwangsarbeit mitnehmen ?62.80.61.107 15:55, 6. Apr 2004 (CEST)
Neutral ist der Artikel so nicht!
Leute, sorry, aber das ist doch wohl kein auch nur ansatzweise neutraler Artikel. Ohne bestreiten zu wollen, daß es in den letzten Kriegsmonaten und auch danach noch viele schlimme Vorfälle gab, so besteht doch die Geschichte der Roten Armee nun wirklich nicht nur daraus, deutsche Frauen vergewaltigt zu haben. Ohne dem Autoren zwangsläufig eine solche Haltung unterstellen zu wollen, mieft das doch ganz gewaltig nach dumpfestens Vorurteilen.
Es wäre daher wohl anzuraten, entweder den Rest des Artikels so auszubauen, daß diese Greuel im Verhältnis angemessen repräsentiert sind, oder aber diesen Teil in einen eigenen Artikel auszulagener. Der Artikel erwähnt ja noch nicht mal solche Kleinigkeiten wie Stalingrad, sorry, aber da ist echt was verrutscht. -- AlexR 15:02, 28. Apr 2004 (CEST)
- Ich stimme dir in der Einschätzung zu. Es wäre sicherlich noch manches zum Beispiel zur Geschichte der Roten Armee zu sagen oder zu ihrer politischen Bedeutung und Rolle in der Sowjetunion. --Skriptor 15:28, 28. Apr 2004 (CEST)
- Ja, dann macht das doch...
- Ich hätte nichts dagegen, wenn in dem Artikel auch über andere Sachen als die Verbrechen gesprochen wird. Bin aber gegen das Auslagern in einen eigenen Artikel, da die Verbrechen nunmal untrennbar zur Roten Armee gehören.
- --TorPedo 10:01, 30. Apr 2004 (CEST)
Dieser ganze Artikel ist eine Themaverfehlung, wenn mans recht besieht: will sich der Autor mit einer ARMEE befassen oder generell mit dem Problem von Verbrechen und Ausschreitungen in Kriegszeiten ? Die Schwerpunktsetzung ist schon eigenartig. Über die ROTE ARMEE / SOWJETARMEE als solches erfährt man sehr wenig...
WernerE, 17.11.04
"Soldanten sind eh alle Mörder"
Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen. 62.80.61.107 16:17, 6. Apr 2004 (CEST)
- Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen - Wer so plakativ und fernab jeder Sachlichkeit argumentiert, hat IMHO keinen Anspruch darauf, ernstgenommen zu werden. --Skriptor 16:01, 6. Apr 2004 (CEST)
- (Bonusfrage: Wird ein - ja inhärent guter - NVA-Soldat, der in die Bundeswehr übernommen wird, sofort zum Massenmörder und Terroristen, oder ist das ein gradueller Prozeß?)
- Jetzt dreh nicht gleich durch, wenn du dich angesprochen fühlst. Und misch dich nicht in fremde Diskussionen ein. Bonusantwort: Jeder Soldat oder Zivilist jeden Landes, der bei einer Terrorarmee wie z.B. der Bundeswehr oder US-Armee mitmacht ist auch ein Mörder und Terrorist, einfachste Logik.
- Jaja, das ist schon klar. Nur ist doch eine spannende Frage, wann aus so einem friedliebenden, klassenbewußten und fortschrittlichen NVA-Soldaten ein Terrorist und Massenmörder wurde. Als er den Übernahmeantrag gestellt hat? Als er die Ernennungsurkunde erhalten hat? Als er zum ersten Mal die BRD-Faschistenuniform trug? Als er den ersten Schuß aus seinem Nazigewehr abgab? Oder erst, als er zum ersten Mal mit seinem Bajonett ein Arbeiter-und Bauernbaby aufgeschlitzt hat?
- Und was war, wenn er gleichzeitig für die Sowjetunion bzw. Rußland spioniert hat? Hat dieser Akt der friedliebenden Völkerfreundschaft ihn dann irgendwie gerettet oder war er immer noch ein terroristischer Massenmörder?
- Erzähl doch mal, du weißt doch so viel darüber. --Skriptor 17:16, 6. Apr 2004 (CEST)
- Terrorarmee? Wen terrorisiert die Bundeswehr denn? Willst du wirklich behaupten, daß mein Vater und ich Mörder wären? Zumindest ich für meinen Teil habe niemanden umgebracht.
(Auch nicht jedes RAF oder SS-Mitglied hat direkt selbst Leute umgebracht, trotzdem wurden sie wegen Beihilfe wie Geldbeschaffung, Wohnungsbeschaffung, Sprengsstoffherstellung, Sprengstoff- oder Schusswaffenbeschaffung oder wegen anderer Beihilfe verurteilt.)62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)
- Wenn Ilja Ehrenburg einfach nur ein harmloser Schriftsteller gewesen sein soll, war Adolf Hitler wohl auch nur ein Landschaftsmaler. Sein Aufruf bezog sich auch auf Zivilisten. Ein weiterer seiner Aufrufe bezog sich ausschließlich auf Frauen ("Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute.").
- Zum Massenselbstmord: Du hättest den Artikel zu Ende lesen sollen.
- Ein paar Auszüge: "Die schreckliche Bilanz dieses angestauten Hasses: Zwei Millionen deutsche Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt. Manche wurden von den Vergewaltigern umgebracht, andere nahmen sich aus Angst das Leben. Panik brach aus wie z. B. in Demmin."
Nichtsdestoweniger ist Ehrenburg Schriftsteller und nicht Offizier der Sowjetarmee oder Führer wie Hitler. Deutsche Schriftsteller, Künstler und Journalisten - die zu Verbrechen und zum Massenmord an Juden, Kommunisten und Russen aufforderten, gab es in Hitlerdeutschland tausendfach. Überdies haben die Nazis mit Massenvergewaltigungen, Folterungen, Verschleppungen, Geiselnahmen und Morden bei Zivilisten in der UdSSR, in Polen und anderen annektierten Ländern und in den deutschen KZs begonnen. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)
- "Der Grund für die beispiellose Selbstmordwelle: Angst. Angst vor den Russen. Die Rote Armee kam am 30. April nach Demmin in Vorpommern. Die Stadt wurde geplündert und angezündet. Haus für Haus, Straßenzug für Straßenzug fielen den Flammen zum Opfer. Die gesamte Altstadt wurde niedergebrannt."
Etwa 70.000 Städte und Dörfer allein in der UdSSR wurden von den Nazis angezündet und dem Erdboden gleichgemacht, die Bevölkerung teilweise mitten im russischen Winter obdachlos gemacht und vertrieben. Etwa 20-30 Millionen Russen wurden von den Nazis umgebracht, davon etwa 8 Millionen Zivilisten. Bevor Hitlerdeutschland in der UdSSR einfiel, hatten die Nazis schon zahlreiche Kriegsverbrechen und Massenmorde in anderen Ländern begangen, z.B. vergewaltigten sie in Polen, in den KZ und ermordeten etwa 25-30 Prozent der polnischen Bevölkerung. Auch zehntausende bis hunderttausende Deutsche in der Heimat wurden von den Nazis ermordet 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)
- "Die Ausschreitungen in der Stadt hielten über Wochen an, selbst nach Kriegsende. Die Rote Armee setzte sich in Demmin fest, ein Schnapslager fiel in ihre Hände. Unter den 15.000 Einwohnern brach Panik aus: Jeder 17. beging Selbstmord."
Wobei als Ausschreitung auch das Abnehmen von Uhren und Essen und die Plünderung von Schnapslagern und anderen Läden zählte, und diese Ausschreitungen entgegen den Befehlen der Armeeführung der Sowjetarmmee erfolgten. Die Angst vor den Kommunisten und den Russen hatte jedoch seit 1933 die kapitalistische Naziführung geschürt, wie ja auch die Angst vor den Juden, den Polen, vor den Nichtariern, vor den Sinti/Roma und vor den Behinderten usw. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)
Vergewaltigungen gibt es übrigens in Deutschland immer noch, diesmal unter anderem durch Bundeswehrsoldaten und durch deutsche Zivilisten. Schon gewußt ? Ausserdem vergewaltigt die Bundeswehr etwa seit 1990 in Jugoslawien massenhaft, teilweise sogar Kinder, und fördert dort die Prostitution und Zwangsprostitution, wie die Nazis in den KZs Zwangsprostitution betrieben, so wie die Nazi-Truppen in den annektierten Ländern wie der UdSSR millionenfach vergewaltigten und mordeten. Seltsam daß deine Naziquellen und deine bürgerlichen Quellen wie MDR oder ARD und das übrige Westfernsehen dir das bisher vorenthalten haben. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)
Die Bundeswehr hat Hunderttausende Todesopfer in Jugoslawien, Irak und Afghanistan verursacht oder durch Beihilfe mitzuverantworten. Am 1. und 2. Golfkrieg war sie als nachträglicher Geldgeber und wahrscheinlich durch Waffenhilfe auch beteiligt, den 3.Golfkrieg - den Irakkrieg - hat sie nachträglich in einer UNO-Resolution gebilligt und indirekt durch Überflugrechte, direkt durch irakische Zielerfassung in AWACS-Flugzeugen, Sonderbewachung von US-Stützpunkten in der BRD , durch Panzer- und Soldatenentsendung nach Kuweit unterstützt. Nach wie vor versucht die Bundeswehr den US-Kriegsverbrechern den Rücken freizuhalten (indem sie in Jugoslawien, Afghanistan und Usbekistan Besatzungsmacht spielt und die KSK-Mordkommandos entsandte). Außerdem ist die BRD Mitglied in einer terroristischen Vereinigung, der NATO.
- Und selbst wenn das stimmen würde: Was hat das mit der Roten Armee zu tun? --Skriptor 16:55, 6. Apr 2004 (CEST)
- iss ja ne interessante Disskussion *lach* übrigens ist die Bundeswehr weder Geldgeber noch gewährt sie Militärhilfe oder Überflugrechte-dafür gibts Politiker Hadhuey 19:16, 27. Apr 2004 (CEST)
- Du selbst hast eben noch hysterisch auf obigen Massenmörder-Satz reagiert und nicht hierhergehörende Fragen gestellt.
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Wo sind die Quellen für "Massaker und Gewaltexzesse" der Roten Armee? Wenn keine glaubwürdigen Quellen geliefert werden können, werde ich das als Greuelpropaganda löschen. prof
- Thomas, du hast das vor ein paar Wochen schon mal versucht, fang nicht schon wieder an. Hier ist ein Link, damit Ruhe ist. Wenn du mehr brauchst, dann findest du die sicher leicht mit dieser Google-Suche. --Skriptor 19:02, 27. Apr 2004 (CEST)
- Diese Quelle enthält nichts über Massaker. Den Nachweise von Quellen muß der erbringen, der die Behauptung "Massaker an Zivilisten" beweisen will. Mir ist so etwas jedenfalls unbekannt. Es ist der Geschichtsschreibung kein einziges deutsches Dorf, keine einzige deutsche Stadt bekannt, in der fast die gesamte Bevölkerung samt Kindern und Frauen von der Roten Armee ermordet wurde, so wie das die Naziarmee tausendfach getan hat. Und Klappentexte oder Buchwerbung von Verlagen als Quelle anzubieten, sollte unter dem Niveau selbst von Hobbywissenschaftlern sein.
Ich bin der Meinung, dass jede Armee, in welchem Krieg auch immer, Verbrechen vielfältigster Art begeht. Völlig Unabhängig von Ideologie, geschichtlicher Wertung und Siegerjustiz sollte daher am besten für jede Armee, evtl. gleich für jeden Krieg eine Seite a la "Verbrechen der dt. Wehrmacht während des Russlandfeldzuges" oder "Verbrechen der Verbrechen der USA im Bürgerkrieg gegen die Konföderierten" usw.
Auf diesen Seiten kann dann das große Aufrechnen lustig losgehen. --Cairimba 22:08, 5. Jul 2004 (CEST)
Links
Den Link zum Massenselbstmord in Demmin sehe ich als nicht besonders relevant für die Rote Armee an, schon gar nicht als einzigen Link. Er entspricht damit m.E. nicht den Richtlinien für externe Links der Wikipedia. Ich würde ihn deswegen gerne löschen, sofern sich hier kein Widerspruch ergibt. --Skriptor 18:48, 27. Apr 2004 (CEST)
Der Link zur Aufklärung der BRD-Faschisten über die Rote Armee ist sachlich gehalten und wurde wieder eingefügt: http://www.kpd-ml.net/wahrheit_%FCber_stalin/Wahrheit%20%FCber%20Stalin/rote_armee.html
- "zur Aufklärung der BRD-Faschisten" - dem braucht man wohl nichts mehr hinzuzufügen. --Skriptor 09:13, 28. Apr 2004 (CEST)
Mal ernsthaft: Einen Link, zu einer Seite, die die Berlin-Blockade als schamlose Lüge abtut, kannst du doch wohl nicht ernsthaft als neutral bewerten oder? Und wenn doch, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen... Link löschen! GlasiPunk 22:56, 27. Apr 2004 (CEST)
der Link betr. Katyn und "Rote Armee" mußte weg, da verfehlt: Katyn war der NKWD (NKWD-Truppen) - und der NKWD gehörte n i c h t zur Roten Armee ! (WernerE, 17.11.04)
Umstellung der Namen der Armeen der Roten Armee
Da hat sich jemand eine Umstellung der Namen der Armeen einafllen lassen , um offensichtlich eine einfachere Schreibweise durchzusetzen, also z.B. von 22. Armee (Rote Armee) in 22. Rote Armee. Das kann aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein, Eigennamen einfach nach Belieben umzubenennen. Vor allem dann nicht, wenn diese Namen zum Widerfinden in den anderen Dokumenten des 2. Weltkriegs anders genannt werden.
Weiterhin hat die Rote Armee noch andere Armeen aufgestellt, sollen da etwa auch Phantasienamen eingeführt werden?
Der Autor der Armeeberichte.
?
- An den Autor der Armeeberichte!
- Ich möchte dir vorschlagen, die Namen einheitlich zu strukturieren. Entweder alle xx. Armee (Rote Armee), xx. Gardearmee (Rote Armee) usw. Artikelnamen mit Klammerzusätzen sind andererseits in der Wikipedia unerwünscht - in finde aber auch keine sinnvollere Lösung. Bei der Umsetzung bin ich dir gerne behilflich. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:38, 26. Okt 2004 (CEST)
- Ich habe mal einfach den Namen Rote Armee/1. Armee Eingetragen. Ich finde, so kann man leicht die korrekten Bezeichnungen (und Alternativen) eintragen, ohne den Bestandteil "Rote Armee" zu verlieren. Wem es gefällt, der kann ja alles so verschieben... ;-) Grüße --Carl de 22:42, 16. Nov 2004 (CET)
- Der Vorteil ist, dass es im Endeffekt (siehe Browser-Adress-Feld) ein Unterverzeichnis darstellt. Auf diese Art kann man es den ganz Exakten leicht recht machen, da der eigentliche Name korrekt geschrieben werden kann (soweit es mit lateinischer Schrift und in deutscher Sprache geht).--Carl de 20:34, 17. Nov 2004 (CET)
- Ein Nachteil dieses Schemas ist, dass jemand, der sich die Sachen als Dateien speichern will, ein Problem kriegt, weil neben dem Artikel "Rote_Armee" kein Verzeichnis "Rote_Armee" mit weiteren Dateien existieren kann. Danke, dass du dir Gedanken zu diesem Vorschlag gemacht hast, den ich anfangs eigentlich nicht schlecht hielt. Allerdings sollten wir derartige Probleme nicht provozieren. --Gruß Crux ふ 22:17, 17. Nov 2004 (CET)
Darkone meint, Gardepanzerarmeen und Stoßarmeen hätte es nur bei der Roten Armee gegeben, also kann da doch der Klammerzusatz aufgelöst werden. Was sollte dann mit der Luftarmee geschehen? -- Gruß Crux ふ 15:31, 16. Nov 2004 (CET)
Fahne Rote Armee
Leute, sagt mal das ist doch nicht die Fahne der roten Armee?! Ich hab ne ganze Weile rumgestöbert, aber nichts zu diesem Thema gefunden. Die Marine hat ne extra Seekriegsflagge, aber die Armee an sich? Tut mir leid, aber für mich sieht das so aus, als ob da jemand zu oft Rambo II geguckt hat. Ich warte mal gespannt auf die Gegenbeweisführung. Billyhill 18:22, 13. Sep 2004 (CEST)
- Ich habe lange gesucht und im Internet tatsächlich nichts gefunden. Aber im Harenberg Staatenlexikon ist ein Plakat der roten Armee zur Anwerbung Freiwilliger abgedruckt. Der gelbe Stern ist da auf der roten Mütze des Anwerbers zu erkennen. Damit kann ich zumindest wieder ruhig schlafen ;) --Guido Arnold 03:16, 23. Okt 2004 (CEST)
Empfehlenswerte Herangehensweise an das historische Thema
Die Neutralität des Artikels über die (sowjetische) Rote Armee wird infrage gestellt. Man könnte versucht sein, zu dem Negativen Positives hinzuzufügen oder Negatives wegzulassen. Es bleibt jedoch fraglich, ob dadurch die Schilderung der Roten Armee wahrer bzw. gerechter wird. Man sollte sich fragen, wie ein neutraler Artikel zu schreiben ist. Zunächst einmal möchte ich erklären, was ich unter Neutralität verstehe. Ich denke, man sollte hier wie ein Richter vorgehen. Wie verhält sich ein (idealer) Richter? Arbeitspunkte
- Er sammelt Anklagen gegen eine Person
- Er stellt fest, welches Recht anzuwenden ist
- Er prüft, ob die Anklage rechtmäßig ist.
- Er prüft, ob die Anklage gegen diese Person vorgebracht werden darf, denn es könnte auch jemand anderes verantwortlich sein.
- Er sammelt Beweise. An die Beweise werden gewisse Kriterien angelegt.
- Er befindet über Schuld oder nicht Schuld, bzw. das Ausmaß der Schuld des Angeklagten. Dies geschieht anhand der Beweise und anhand des geltenden Rechts.
Obwohl recht ähnlich, unterscheidet sich die Arbeit des Historiker vom Richter in mindestens zwei wichtigen Punkten:
- Es werden nicht nur Anklagen gesammelt, sondern sämtliche Behauptungen, die zu einer Person, Epoche, Erfindung oder Ereigniss existieren.
- Das führt zum nächsten Punkt, es geht nicht nur um Personen.
Führt der Historiker jedoch Anklagen auf ohne diese zu klären, handelt er nicht mehr neutral, er macht sich zum Ankläger.
Vielleicht ist es besser, den letzten Punkt, also das Urteil dem Leser zu überlassen. Damit dieser seine Aufgabe als Richter richtig wahrnehmen kann, sind alle vorherigen Schritte vom Historiker dem Leser mitzugeben !!!
Arbeitspunkte und jetziger Artikel über die sowjetische Rote Armee
- Im jetzigen Artikel Punkt 2.4 heißt es zum Beispiel "Nach dem Hitler-Stalin-Pakt besetzte die Rote Armee die drei baltischen Staaten, wo sie in mehreren Wellen einen nicht geringen Teil der Bevölkerung in sibirische und zentralasiatische Lager deportierte, was in vielen Fällen einem Todesurteil gleichkam." Dies ist nur eine von vielen Textstellen, die die Rote Armee als allein verantwortlich für Angriffskrieg, ethnische Säuberung und Völkermord hinstellt. Dies ist historisch falsch. Die Sowjetunion war zu Zeiten Stalins ein streng zentralistisch organisiertes Unrechtsregime. Autonome Handlungen dieses Ausmaßes seitens der Roten Armee sind in einem solchen System undenkbar. Es muss umbedingt dargestellt werden, was auf Weisung Stalins, auf Befehl der Generäle oder allein aus Antrieb der Soldaten geschah.
Weitere Mängel:
- Es wird auf keinerlei Recht verwiesen. Damals wichtige völkerrechtliche Vereinbarungen waren der Briand-Kellogg-Pakt und die Haager Landkriegsverordnung. Auf diese sollte umbedingt verwiesen werden. Das Problem der Anwendbarkeit sollte aufgezeigt werden. Außerdem sollten eigene Rechststandards der Sowjetunion erwähnt werden.
- Zwischen stalinistischem System und Roter Armee bestand natürlich eine Verzahnung. Verantwortung für Unrecht muss klar und differenziert aufgezeigt werden. Der Leser muss selbst entscheiden können, wie sich Stalin, das unter ihm bestehende System und die Rote Armee, sowie deren soldaten die Verantwortung teilen.
- Der Artikel ist historisch einseitig, ab dem Abschnitt zweiter Weltkrieg ist er vor allem eine Sammlung von Anklagen.
- Die Rote Armee wird größtenteils als monolithischer Block dargestellt. Dabei sind ihre Taten die Summe von Millionen Einzelhandlungen, abermillionen individueller Entscheidungen, milliarden Eindrücke und Beweggründe. Dies entspricht einem veralteten Geschichtsbild, dass sich auf die Mächtigen konzentriert und das diejenigen, die die Arbeit verrichten, als willenlose Sklaven ansieht.
Neukonzeption Ich möchte dazu anregen, dass wir auf die Rote Armee dieselben Kriterien anlegen, wie sie in Wikipedia und in der aktuellen Geschichtsschreibung auf die deutsche Wehrmacht angelegt werden.
- Der Artikel über die Wehrmacht beginnt mit dem Kapitel Grundlagen. Darin wird die Entstehungsgeschichte, Aufbau, Taktik und Geist der Truppe geschildert.
Der Artikel Gründung und Struktur über die Rote Armee entspricht dem in etwa, aus sonst spricht meines Erachtens nach nichts gegen eine Beibehaltung.
- Dann wird es im Wehrmachtsartikel interessant. Es werden Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufgelistet. Un zwar finden sich hier Kriegsverbrechen im Sinne der 1907 völkerrechtlich vereinbarten Haager Landkriegsordnung. Man sollte also auf jeden Fall die Rote Armee und die Rotarmisten gemäß dieses Vertragswerkes beurteilen.
- Desweiteren wird die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsregimes geschildert. Die Verbindung zwischen Führerbefehlen und Verbrechen der Wehrmacht, bzw. Nazidoktrin und Befehlen der Wehrmachtsführung wird klar.
- Für jeden verbrecherichen Befehl wird Urheber, Schriftstück und Datum genannt.
- Es wird aufgeführt, in wie weit diesen Befehlen folge geleistet wurde und was für Sanktionen eine Weigerung nach sich zog.
- Die Angriffskriege, für deren rechtliche Beurteilung der Briand-Kellogg-Pakt in Betracht kommt, werden im Artikel NICHT der Wehrmacht angelastet. Dies geht konform mit der derzeitigen öffentlichen Meinung. Dem steht ein wichtiges historisches Ereignis entgegen. Und zwar wurden beim Nürnberger Prozess zwei Mitglieder des Oberkommandos der Wehrmacht wegen der Führung eines Angriffskrieges angeklagt. Die rechtlichen Probleme, die sich ergeben, wenn man die Führung der Sowjetarmee dieses Verbrechens anklagt (formalrechtliche Gültigkeit des Briand-Kellogg-Pakt für die Sowjetunion) sind zu erörtern.
Geschichtsschreibung von Unten Eines liegt mir am Herzen. Was wir hier in Wikipedia machen, ist faktisch eine Geschichtsschreibung von unten. Mich interessiert vor allem
- Wie lebten die Soldaten
- Aus welchem Milieu kamen Sie
- Was für Informationen standen Ihnen zur Verfügung
- Wie war das Klima in der Roten Armee
- Wie war der Umgang unter den Soldaten
- Wie war das Verhältnis zu den Vorgesetzten
- Wurden Befehle hinterfragt
- Wieviele Frauen gab es in der Roten Armee
- Wo wurde die Frauen eingesetzt
- Was war das Durchschnittsalter
- Was geschah durch Zwang
- Was wurde freiwillig gemacht
- Wer ist für was Verantwortlich
- Was dachten die Soldaten damals zu Kreigsverbrechen
- Was denken die Veteranen heute
- Wieso kämpften sie, wieso liesen sie sich nicht vom stalinschen "Kommunismus" befreien
- Wieso führten Sie Angriffskriege
- Was dachte man damals
- Was denkt man heute
--FreieMeinung 00:20, 19. Nov 2004 (CET)