Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist

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Theoriefindung

Hallo nochmal, alle zusammen,
also nachdem ich den (WPi-)Artikel „Theoriebildung“ gelesen habe (wobei es meiner Ansicht nach dabei eigentlich mehr um eine WPi-Selbstreflexion geht), denke ich, daß man diese Regel bzw. Empfehlung (gegen die Theoriefindung) vielleicht mal etwas freier gestalten sollte (siehe auch eingangs erwähnten Artikel). Zudem könnte der evtl. bald neue Namensraum „Entwurf“ (siehe auch Einführung eines Namensraumes „Entwurf“) in diesem Sinne einiges an Potenzial freisetzen, welches sonst weiter unterdrückt oder zumindest stark gebremst werden würde (siehe auch „Die technologische Singularität“ ;-) ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Conrad, dazu fällt mir eine Geschichte meines Vaters selig ein. Als junge Studenten erlaubten sie sich folgenden Scherz:

Die Studenten trugen einen langen schweren Telegraphenmasten auf ihren Schultern durch die Strassen und baten dabei Passanten um Hilfe. Immer wenn einer dazu kam, entfernte sich einer der Studenten. Als dann nur noch Passanten am Schleppen waren, fragte irgendwann einer, wo es denn eigentlich hingehe? Und die Studenten (die jetzt die Passanten waren) amüsierten sich köstlich...

Manchmal macht es wirklich Sinn, etwas Metakommunikation zu betreiben. In einem so bedeutenden Projekt wie WP ist regelmässige Ziel-Reflexion und Ziel-Korrektur unumgänglich. Hier scheint man sich aber einen impliziten Maulkorb verpasst zu haben (Selbstreferenz), der auch engagierten neu Dazukommenden angeboten wird. Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?... Gruss, --Markus Bärlocher 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: „Aber es werden immer mehr, die sich zu fragen trauen: wo geht es eigentlich hin?”
Ja, ..und das nicht nur im Sinne der Wikipedia (siehe oben). Im Übrigen kann solch eine (wie in diesem Fall glücklicher Weise nur!) peinliche Situation nur Leuten passieren, die nichts hinterfragen und alles so hinnehmen wie man ihnen es immer vorhält. Daher sollte man auch immer möglichst wach durchs Leben gehen und immer schön alle Sinne nutzen und das Gehirn einschalten :-) – denn sonst verkümmern diese und die Mächtigen haben leichtes Spiel mit uns (siehe z.B. Der zweite Weltkrieg, als eine Möglichkeit, wie wir alle schon einmal die Fehler weniger bitter bezahlen mußten :-\ ).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 12:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachrichten vs Aktualität

Ich denke der Punkt 8 kann sehr missverständlich aufgefasst werden und bevor ich einen Editwar begehe, folgender Punkt: Ich habe den Eintrag "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung, insbesondere nicht bei unsicherer Faktenlage oder enzyklopädischer Irrelevanz. Einen Rahmen dafür bietet das Schwesterprojekt Wikinews." durch die von mir fettgedruckte Ergänzung ergänzt, damit klar wird, dass tagespolitische Ereignisse zwar nicht grundsätzlich relevant sind, aber durchaus auch der enzyklopädischen Arbeit dienen können--Zaphiro 22:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Zaphiro, aus meiner Sicht ist die bisherige Formulierung völlig eindeutig: WP ist nie und unter keinen Umständen Portal für aktuelle Berichterstattung. Eine Enzyklopädie sammelt nunmal nur gesichertes Wissen, nicht aber solches, welches tagesaktuellen Prioritäten und Schwankungen ausgeliefert ist. Wo ist da der Klärungsbedarf? Hast du ein (tages-)aktuelles Beispiel, wo die Formulierung zu Missverständnissen führt? (und bitte tatsächlich erstmal hier klären) --Rax post 23:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

• hallo Rax, schau Dir meine letzten Änderungen (aber auch Reverts) und auch versuchte Lösch- und Schnelllöschanträge heute an , denke da besteht doch Klärung. Artikel wie heute lesenswerte und auch in der Presse gut bedachten (Tsunami) wären nach diesen Regeln im Grunde genommen nicht mehr möglich--Zaphiro 23:17, 17. Apr. 2007 (CEST)

ok, es geht also um das ballyhoo wegen Amoklauf an der Virginia Tech. Aus meiner Sicht ist dies gerade eine jener berühmten Ausnahmen, die die "Regel" bestätigen. Bei dem Thema kann man (wenn man schon nicht selbst die enzyklopädische Relevanz zugestehen möchte) IMHO problemlos erkennen, dass sich ein Ausschluss - egal aufgrund welcher Richtlinie - nicht durchsetzen lassen kann. Andererseits hätte es IMHO auch mit deiner Ergänzung einiges Gezerfe um den Artikel gegeben. Deine Anmerkung zu Tsunami dagegen verstehe ich in dem Zusammenhang nicht ganz, der Artikel besteht doch unbeschadet (naja, abgesehen von Vandalismus) seit (so gut wie) Beginn der Wikipedia. --Rax post 00:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Haie Zaphiro; unsichere Faktenlage ist IMO total schwammig. Extrem; es gibt leute die meinen die Faktenlage zur Mondlandung wäre extrem unsicher. - Es braucht also Quellen: das ist schon unter 2. erwähnt. ... enzyklopädischer Irrelevanz ist immer ein Ausschlußkriterium; das braucht keine besondere Erwähnung bei den Nachrichten ...Sicherlich ^Post 18:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

• okay ihr habt mich überzeugt, hatte mich aufgrund der ingesamt 3-fachen SLA-Stellung auf den Artikel Amoklauf an der Virginia Tech mit Hinweis auf diesen Punkt zu sehr aufgeregt. Gruß--Zaphiro 07:39, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lächerlich

Hier steht genau das, was aus Wikipedia allmählich gemacht wird, sehr doch der Wahrheit ins Auge.

Könntest du dich bitte etwas verständlicher ausdrücken? --Philipendula 19:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Im Gegenteil, hier steht genau das, was in Wikipedia seit langem Usus und vor allem, respektive deshalb ist diese Seite. Carl 21:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Öhm, ob ich einen Kurs in deutscher Grammatik brauche? --Philipendula 22:11, 1. Mai 2007 (CEST)

ich komm mit!?! ...Sicherlich ^Post 22:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Kommt drauf an, ob man wahrnimmt, dass dort „sehr“ steht und nicht „seht“. --Gardini 22:15, 1. Mai 2007 (CEST)

Sammlermaterial

Ich habe eine Anfrage zu WWNI, die diskutiert werden sollte.

Es könnte gelingen, Sammler zu finden, die ihre Sammelobjekte fotografieren und hochladen und damit gemeinsam Artikel gestalten, die sie auch selbst für ihre Sammeltätigkeit verwenden können. Es geht z.B. um historische Möbel unterschiedlicher Stilepochen, Einrichtungsgegenstände, Gebrauchsgegenstände, technische Geräte oder auch ältere Warenverpackungen, also alles, was von jemandem gesammelt wird. Das bezieht sich nicht auf Material, auf das Copyright besteht wie Briefmarken oder Ü-Ei-Figuren. Und auch nicht auf Gemälde oder Geldscheine, die einen eigen Artikel bekommen können.

Problem

Problematisch ist, dass Sammelobjekte immer den selben Gegenstand in hunderten Ausführungen zeigen. Das ist streng genommen nicht enzyklopädisch, weil wenige Bilder ausreichen den Begriff zu erklären. Sammler wollen aber gemeinsam einen Artikel gestalten, der möglichst viel enthält oder bei abgeschlossenen Sammelgebieten vollständig ist. Er könnte neben den Bildern auch Daten enthalten, die Sammler zusammen tragen. Katalog-ähnliche Artikel mit Galerien oder Beschreibungen, die immer den selben Gegenstand zeigen, z.B. hunderte alte Fahrräder unterschiedlicher Marken oder Angelrollen. [1] Solche Bilder sind schwer zu finden und wertvoll.

Katalog-Artikel werden in WP nicht zugelassen. Ist schon mal darüber nachgedacht worden, ob Sammlern die Anlage solcher Artikel unter bestimmten Bedingungen erlaubt werden sollte? Grund für die Anfrage ist, dass Sammler oft viel Detailwissen besitzen und sich in ihren Bereichen gut auskennen. Außerdem sind sie nicht verstritten, arbeiten ruhig in ihren Ecken und würden WP einen neuen Leserkreis erschließen. Das hochgeladene Material könnte auf Commons zur Verfügung stehen und auch zur Illustrierung vieler anderer Artikel verwendet werden, sollte aber im Sammlerartikel vollständig gezeigt werden.

Das Hauptargument ist, dass Sammler motiviert werden sollen, ihre Schätze ans Licht zu bringen und WP zu bereichern. Die Anlage von Artikeln mit wertlosem Plunder sollte ausgeschlossen werden. Bedingungen für einen Katalog-Artikel könnten sein:

• historische Relevanz
• kein copyright-Objekte
• die Objekte müssen enzyklopädisch sachlich beschrieben und eingeordnet werden

Carl 00:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Eine generelle Frage einmal zur Wissenschaftlichkeit der Artikel. Wie wissenschaftlich muss ein Artikel sein, um den Wiki-Ansprüchen zu genügen. Reicht Schulwissen aus, oder muss das Wissen auch immer auch immer hoch wissenschaftlich sein? Mein besonderes Interesse gilt der Musik, aber auch bereiche wie Religion und Philologie. Das Problem bei diesen Wissensgebieten ist es, dass es eine riesige Kluft zwischen dem gibt, was man eine gute Allgemeinbildung nennen könnte, dem, was man für den Alltag benötigt (insbesondere Musik), dem was an Schulen und Fachhochschulen gelehrt wird, und dem worüber sich in den Universitäten gestritten wird. Welche Leserschaft spricht die Wikipedia an. Auf welchem Niveau sollen die Artikel geschrieben werden? (Vergleich: Zeitschrift Geo, Bilder der Wissenschaft, Spektrum der Wissenschaft). Eine besonderes Interesse hätte ich an dem Verhältnis zwischen Alltagstauglichkeit, Laienverständlichkeit und wissenschaftlicher Tauglichkeit. --Luc2 10:53, 8. Mai 2007 (CEST) ?

Das Gute an WP ist ja, dass es bezüglich Speicherplatz keine Begrenzung gibt. Artikel können also beliebig umfassend und vertiefend sein. Vorausgesetzt sie sind lesbar strukturiert: vom Allgemeinen und Allgemein-Verständlichen zum Speziellen und höchst Wissenschaftlichen. Somit kann eigentlich wirklich alles Wissen hier abgebildet werden. --Markus Bärlocher 17:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Was sagt Wikibooks zu Regel Nr 9 - Nichtenzyklopädisches nach Wikibooks abschieben

In Wikipedia gibt es viele Artikel über Gebrauchsgegenstände, wie ein Fahrrad oder ein Programm. Gemäß dem Motto "Wikipedia speichert das Wissen der Welt." schreien viele dieser Gegenstände gerade zu dannach, auch einige Tipps oder einen Ratgeber mitzugeben. Fragen nach solchen Tipps finden sich auch häufig auf der Diskussionsseite der Artikel. Allerdings wird so etwas auf Wikipedia als nicht enzyklopädisch angesehen, gelöscht und regelmässig auf Wikibooks verwiesen. Grundlage hierzu Ist die Regel Nr 9 von "Was Wikipedia nicht ist":

9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch), jedoch ist in dem Zusammenhang Was Wikibooks ist zu beachten.

Das Problem dabei ist, dass es mitunter nur wenige Sätze sind, die nicht enzyklopädisch sind. Es scheint daher nur wenige Personen zu geben, die Tipps in Wikipedia beanstanden, weil sie nahezu von jedem an den Stellen wo sie eingefügt sind, als nützlich empfunden und daher selbst von Administratoren, die sich nachweislich in dem Artikel aufhalten, nur selten beanstandet oder gelöscht werden. In solchen Artikeln, in denen sie existieren, fügen sie sich wunderbar in den Artikeltext ein. Um dies deutlich zu machen, nenne ich hier mal beispielhaft den Artikel über die Microcontroller der Firma Microchip, namens PICmicro. Der strotz nämlich nur so von äußerst nützlichen Tipps und Empfehlungen, die streng genommen aber die reinste POV Wüste und mit keinerlei Quelle belegbar sind. Ich stelle aber infrage, ob der hochqualifizierte Hauptautor (einer der Besten, wenn nicht gar der Beste, den man Deutschland überhaupt zu diesem Thema findet) dazu bereit wäre, ein ganzes Buch zu schreiben. Würde man diese Tipps aus dem dem Artikel entfernen, hätte er seine gesamte Attraktivität verloren. Die Tipps aus dem Artikel zu extrahieren, würden sowohl den enzyklopädischen Teil, als auch den Ratgeber zu Trash machen, denn sie machen nur im Umfeld des enzyklopädischen Teils des Artikels einen Sinn.

Wenn ich mich daran machen würde, an jeder Stelle, wo es in Wikipedia Tipps gibt, diese zu löschen, gäbe es jede Menge Ärger, Wehklagen und Editwars, weil diese Tipps wirklich Gold wert sind und vielen Lesern weiterhelfen. Ich mache das natürlich nicht. Aber spätestens, wenn sich mal wirklich jemand zum Enzyklopädie Polizisten aufschwingt, wird die Sache ein grosses Thema sein. In einzelnen Fällen, wo dies geschah, ist das schon jetzt ein Problem und hat qualifizierte Autoren vergrault. Gerade bei komplizierten technischen Dingen läßt sich der enzyklopädische Teil nicht sinnvoll von einem Ratgeber trennen, wie der Microchip Artikel zeigt.

Die Frage, die bleibt, ist: Wie rettet man das Wissen der goldwerten Tipps aus den Artikeln, wenn diese nur den Umfang weniger Sätze haben? Wikibooks hält sich dafür nicht für zuständig, wie diese Diskussion zeigt: http://de.wikibooks.org/wiki/Wikibooks:Ich_brauche_Hilfe#Wikipedia_m.C3.B6chte_keine_Ratgeber_und_erkl.C3.A4rt_Wikibooks_hierf.C3.BCr_zust.C3.A4ndig

Dabei wurde durch diese Diskussion die folgende Änderung der Regel 9 initiiert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist&diff=prev&oldid=31711672

Wie also könnte man dieses Wissen innerhalb Wikimedia speichern? -- 84.132.125.87 15:32, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die Regel 9 ersatzlos streichen.

Stattdessen würde ich die Idee einer Wissens-Datenbank viel stärker als Ziel formulieren.

Qualitätsgarant beleibt die Regel, dass zu einem Thema nur ein Artikel besteht, sich also alle Autoren auf eine (!) gemeinsame Fassung verständigen müssen. Und dass jeder Artikel kontinuierlicher Verbesserung zu unterziehen ist.

Die Artikel können beliebig kurz Stub oder lang sein, solange das Prinzip vom Allgemeinen zum Speziellen berücksichtigt wird. Durch Links werden die Wissens-Elemente verbunden und so vertiefender und erweiternder Mehrwert erzeugt. Links zu sprachwissenschaftlichen Artikeln (à la Wikitionary), zu zusammenhängend-umfassenden Darstellungen (à la Wikibook), zu Ratgeber- und Tip-Seiten, zu Definitionen, Tabellen, Übersichten, etc.etc. erlauben dem Leser frei zu entscheiden, wie breit und wie tief er in ein Thema einsteigen mag... Gruss, --Markus Bärlocher 16:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Um einen Link auf "Ratgeber und Tipps" zu setzen, musst Du aber erst einmal einen Raum haben, in dem Du sie unterbringen kannst. Und den gibt es laut der oben erwähnten Diskussion innerhalb Wikimedia nicht, wenn die Tipps nur ein paar Zeilen oder Blätter ausmachen. Wikibooks akzeptiert nur Projekte, die auf ein komplettes Buch abzielen und zu denen es in der Regel ein angemeldeten Hauptautor/Betreuer geben sollte. Haben die Wikibook Administratoren den Eindruck, dass es sich bei einem begonnenen Projekt nur um die Auslagerung des nichtenzyklopäschen Teils der Wikipedia handelt und kein Buch entsteht, so wird es gelöscht. Da aber Tipps und Ratgeber bei komplizierten technischen Themen nur im Umfeld des enzyklopädischen Inhaltes einen Sinn machen, müssten diese von Wikipedia nach Wikibooks kopiert, dort mit dem Ratgeber versehen werden und ab dann zweimal gepflegt werden. Ich zweifle aber daran, dass diese zweite Pflege auf Wikibooks nach einer Änderung auf Wikipedia durchgeführt wird. Zudem ist ein Text, den man an zwei Stellen pflegen muss, nicht gerade sinnvoll.

Ergo: Eine Trennung und enge Verzahnung der enzyklopädischen Inhalte in Wikipedia mit Ratgebern und Tipps an anderer Stelle ist nicht möglich, da es keine andere Stelle innerhalb Wikimedia gibt, deren Regeln eine alleinige Aufnahme der Tipps zulässt.

Das Problem ist, dass sich scheinbar sowohl die Wikipedia als auch die Wikibooks Administratoren nur dafür interessieren, was sie jeweils NICHT haben wollen. Niemand aber interessiert sich dafür, was dabei mit den Inhalten passiert, die bei diesem System das Nachsehen haben. -- 84.132.59.68 13:47, 19. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht handelt es sich bei besagten Inhalten häufig um solche, die man auch nicht auf Teufel komm raus behalten muss. --Philipendula 13:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Die Ablehnung bei Wikibooks begründet sich nicht auf explizite Inhalte. Vielmehr ist sie eine pauschale aber verständliche Ablehnung gegenüber Inhalten, die ohne Ihren enzyklopädischen Teil keinen Sinn machen. Wie ich schon schrieb, sind es gerade HighTech Artikel, die erst durch die Erweiterung der enzyklopädischen um beratende Inhalte aus der Feder von Erfahrenen den Attraktivitätsschub bekommen. Beides getrennt ist jedes für sich nur Schrott. Im speziellen Fall eines behandelten Fallbeispiels war man schon interessiert, aber nur zusammen mit den enzyklopädischen Inhalten, was aber dann eine doppelte Pflege der enzyklopädischen Inhalte jeweils auf Wikipedia und Wikibooks nach sich ziehen würde. Außerdem sollte jedes Wikibook einen Hauptautor/Betreuer haben. Wie gesagt: Würde sich jemand aufmachen, systematisch alle beratenden Bestandteile aus den Wikipedia Artikel zu entfernen, bricht hier ein Krieg aus,und das auch (bzw mitunter gerade) bei exzellenten Artikeln. -- 84.132.104.246 13:31, 20. Mai 2007 (CEST)

Regel Nr 9/II

Die Regel Nr 9 auf WP:WWNI muß man glaub ich nur mal richtig anwenden. weder Anleitung noch Ratgeber. steht da. Das heißt: man soll zum Guglhupf nicht dazuschreiben, wie man das Ding backt. Eigentlich einleuchtend :-) (im Brockhaus würde sowas auch komisch aussehen). ABER:
wenn ich zu einer Software dazuschreibe, daß diese mit Bugs behaftet ist und dann noch schreibe, das auch die Online-Dokumentation dazu vollkommen unzureichend ist (Online-Dokumentation kann man wegen mir sowieso abschaffen, es existiert effektiv sowieso nur in den allerwenigsten Fällen) und dann noch feststelle, das der Wikipedia-Artikel zu der allseits bekannten Software in dieser großen Suchmaschine an allererster Stelle steht... Dann schreit das förmlich nach nem wiki-edit, wo drin steht, was das für ein dummer Bug ist und wie man das Programm benutzen kann, ohne diesem dummen Bug andauernd aufzusitzen. Also bittschön.. Differenzierungsvermögen ist gefragt. Ich hoffe ich verlange da nicht zuviel ;-) Grüße --MaurizioBochum 08:47, 22. Mai 2007 (CEST) in dem Thema übrigens full ACK mit Markus Bärlocher (siehe hier in der Disku weiter oben)

In den konkreten Fällen geht es aber bisweilen nicht so. Da heißt es nur Regel Nr 9: weder Anleitung noch Ratgeber. --> also löschen. -- 84.132.81.16 23:22, 25. Mai 2007 (CEST)

WP ist eine Datenbank

Hier scheint ein Missverständnis über den Begriff "Datenbank" vorzuliegen. Die Verwendung in Regel 7 ist falsch. Das führt immer wieder zu Missverständnissen im Verständnis der Regel. Regel 7 sollte entsprechend geändert werden.

WP ist eine Datenbank! Datenbanken enthalten grosse Mengen strukturierter Daten. WP hat über 500.000 Artikel, und unzählige Bilder, Kategorien, etc. etc. Regel 7 meint, dass in WP keine zusätzlichen Datenbanken mit selbst mehreren (zehn)tausend Datensätzen, wie z.B. Telefonbücher, Strassenverzeichnisse, Literaturkataloge etc. eingefügt werden sollen.

Listen in WP enthalten meist nur ein paar Dutzend Datensätze. Wenn es mal ein paar hundert (oder mehr) sind, dann werden sie entweder mit einer Navigationsleiste, oder über eine sortierbare Tabelle untergliedert.

Listen - oder besser Tabellen - sind die adäquate Form zur Darstellung strukturierten Wissens.

Gruss, --Markus Bärlocher 12:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Regel 7 sollte nicht nur geändert sondern vollständig entfernt werden. Wie von Markus Bärlocher richtig erläutert ist diese "Regel" ein widerspruch in sich selbst, da Wikipedia selbstverständlich eine Datenbank ist. Aus diesem Grund wird Regel 7 in der Praxis nahezu ausschließlich zum begründen unbegründeteter Löschanträge verwendet. Mathematisch: Ex falso quodlibet--Andreas.husch 13:53, 27. Mai 2007 (CEST)

möglicherweise hilft es die intention zu verstehen wenn man den nachfolgenden text liest? ...Sicherlich ^Post 18:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich hab ihn so ca. 10 mal gelesen. Leider konnte ich trotzdem nichts erkennen was z.B. die Löschung von Taktische_Kennungen_bei_Feuerwehr_und_Rettungsdienst rechtfertigt obwohl diese mit Regel 7 begründet wurde...--Andreas.husch 12:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

WP-Artikel vs. Wörterbuch-Artikel

Immer wieder macht die Unterscheidung von einem WP- und einem Wörterbuch-Artikel in Regel 1 Schwierigkeiten. Vielleicht kann jemand je einen exemplarischen Artikel unter Wikipedia:das ist ein WP-Artikel und Wikipedia:das ist ein Wörterbuch-Artikel zum selben Thema schreiben, und anhand dieser Beispiele die abgrenzenden Merkmale beschreiben und erläutern? Danke, --Markus Bärlocher 16:28, 22. Mai 2007 (CEST)

• WP ist halt ein Projekt, bei dem jeder mitarbeiten kann. Aber selbst Experten können kein größeres kreatives Werk ohne (teilweise gravierende) Fehler erschaffen. Daher ist es doch gar nicht verwunderlich, dass in der WP hier und da auch Fehler stehen. Die Aussage "WP ist kein Wörterbuch" ist (wenn man mal davon absieht, dass sie kein Buch ist) wörtlich genommen genauso falsch wie die Aussage "WP ist keine Datenbank", denn natürlich deckt sich das was WP ist, mit der Definition eines Wörterbuchs (s. auch hier Punkt 2) und selbstverständlich ist WP auch eine Datenbank. Den Sinn dieser Richtlinien kann man aber nachvollziehen, wenn man ihre Entstehung kennt. "Wp ist kein Wörterbuch" sollte eigentlich mal ausdrücken: "Du darfst (nicht musst!) ruhig ein bisschen mehr schreiben als eine Kurzdefinition, weil wir keinen Platzmangel haben, (wie er in vielen der bekannten einbändigen Wörterbücher herrscht)" es hieß da ursprünglich so schön "If you want to make everybody happy, add a little encyclopedic information of some sort...". "WP ist keine Datenbank" sollte ausdrücken, "Die hier abgespeicherten Daten sollten in einem Sinnzusammenhang prägnant ein Thema erklären und nicht lose nebeneinander stehen. Aber gib einer großen anonymen Menschenmenge eine Regel und du wirst Leute finden, die sie nicht so anwenden, wie sie sinnvoll wäre und vielleicht mal gemeint war, sondern anders, z.B. wörtlich. Hat sich das erst mal eine Weile eingebürgert, ist ein Umsteuern ohne Gesichtsverlust kaum möglich und die Regeln werden zu Glaubenssätzen. Das sind dann später wahrscheinlich die "alten Zöpfe", die von der nächsten Generation kopfschüttelnd abgeschnitten werden. mfg --Oliver s. 18:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Siehe dazu die Dikussion unter "Fragen zu WP": Wiktionary, Vorschlag für stärkere Integration von beiden Projekten. Gruss, --Markus Bärlocher 09:53, 29. Mai 2007 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Hier wird im Ergebnis eines Meinungsbildes klargestellt, was gemeint ist. -- Toolittle 12:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Meinungsbild sagt:

Wörter zu Sachthemen sollen erklärt werden (ggf. auch solche in fremder Sprache).
Neben der Bedeutung solle auch die Verwendung und die Herkunft kurz beschrieben sein (ggf. als Link zu Wiktionary).

Dort steht also nichts bezüglich "keine Wörterbuch". Und die Wiktionary-Links sind bald Standard.

Sollte das dann nicht auch entsprechend in WWNI stehen?! Gruss, --Markus Bärlocher 14:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein auf gar keinen Fall, der jetzige Kompromis ist ausreichend. Hendrik J. 21:20, 1. Jun. 2007 (CEST)

Neue WP-Generation

Hallo Oliver, vielleicht gehören wir beide ja bereits zu dieser "nächsten Generation"? "Abschneiden" tue ich nicht so gern. Lieber formuliere ich Altes so, dass es von möglichst vielen verstanden und angenommen wird, und am liebsten erschaffe ich Neues, das dann allmählich wächst und gedeiht. - Mir fällt z.B. auf, dass es unter Wikipedia noch kein Kapitel Wikipedia-Ziele gibt... Zu Wikipedia-Qualität hatte ich schon mal etwas geschrieben, weiss aber nicht so rech wo ich das veröffentlichen kann. Gruss, --Markus Bärlocher 13:56, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube die neue Generation sollte sich dadurch auszeichnen, dass sie neu hinzukommt und nicht schon seit Jahren in die selben Diskussionen hier verwickelt ist. (Denn sonst könnte sich die "Gegenseite" ja mit gleichem Recht als "neue Generation" bezeichnen). Sehe grad wo du herkommst. Wo kommst du eigentlich in der Schweiz her? (Meine Frau ist auch Schweizerin). --Oliver s. 18:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Hi ihr beiden, ich habe eure Beiträge in den hier geführten Diskussionen gelesen und muss sagen, dass ich euch voll und ganz zustimme! Ich gehöre tatsächlich zu einer neuen Generation von Wiki-Autoren, die sich erst seit wenigen Monaten aktiv am Projekt beteiligt und kann euch in allen Punkten zustimmen. ich halte einige der Regeln für dringend Verbesserungswürdig (insbes. 7 & 9) , wenn nicht gar die gesamte WP:WWNI für ersetzbar durch eine Seite à la Wikipedia-Ziele. Dem Trend, dass Wikipedia immer mehr zu einer Wissens-Sammlung wird, wäre damit Rechnung getragen. Toblu 11:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Oliver, und Gruss an Deine Liebste, ich komme aus Zürich. Mit "neue Generation" meine ich "Neues Denken" - das leisten auch manche, die schon länger hier sind, genauso wie Neue, die vor Kurzem hinzugekommen sind, als auch hoffentlich viel die noch kommen werden. Eine Schwierigkeit dabei ist, dass sich manche nach den ersten Auseinandersetzungen hier derart vor den Kopf gestossen fühlen, dass sie frustriert wieder gehen. Gruss, --Markus Bärlocher 12:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Toblu, ja, Ziele formulieren (konkret und messbar) wäre ein wesentlicher, längst fälliger Schritt! Es ist immer besser, das Erwünschte festzulegen zu fördern und zu verbessern, statt wie hier das Unerwünschte strafend zu verfolgen. Wir könnten ja mal unter Wikipedia:Ziele der Wikipedia einen Anfang wagen...?! Gruss, --Markus Bärlocher 12:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Ja, diese Strategie (Erwünschtes fördern und unterstützen, und unerwünschtes ignorieren oder möglichst effizient beseitigen oder aufarbeiten) verfolge ich auch. Und ich denke nicht nur hier in der WP (sondern z.B. auch in der Bildung, Politik, Wirtschaft, etc.) sollte diese Stratiegie (dem allgemeinen und sehr ineffizienten Verbots- und Verfolgungswahn) eher vorgezogen werden.

MfG .. Conrad 17:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Veranstaltungskalender und Open-Air Festivals

Auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Veranstaltungskalender_und_Open-Air_Festivals findet grade eine Diskussion zu Wikipedia ist kein Veranstaltungskalender statt. Falls noch wer Gründe für die meiner Meinung nach "über strenge" Auslegung hat, sollte er sie dort vorbringen. --Ma-Lik Bewertung 19:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Da dort mittlerweile ein klarer Konsens zur Interpretation dieser Passage entwickelt wurde, sollte die Diskussion evtl hier verlinkt werden. Was meint ihr wie soll die hier verlinkt werden (nachdem sie dort im Archiv angekommen sind)?--Ma-Lik Bewertung 22:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine, dass Diskussionen, die projektübergreifende Regularien betreffen hier mit allen zu führen sind und nicht von einer Hand voll Benutzer irgendwo in einer Ecke des Projekts. Kaum anzunehmen, dass das jemand als bindend ansieht (ist nicht böse gemeint). --Anneke Wolf 22:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ne ist ja OK. Aber wo meinst du sollte dann die Diskussion weiter geführt werden? Hier direkt? Aber da gehts wahrscheinlich auch schnell unter... --Ma-Lik Bewertung 22:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Habe diese Frage jetzt auch bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia gestellt --Ma-Lik Bewertung 23:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion wurde jetzt unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2007/Woche_22#Veranstaltungskalender_und_Open-Air_Festivals archiviert. --Ma-Lik Bewertung 13:59, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kein Fachbuch

"Kein Fachbuch" als 10. Punkt eingefügt. Bitte hier diskutieren. -- Cristof 02:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gerade auf fundamentalen Grundsatzseiten wie dieser sollten neue Punkte erst diskutiert werden, bevor sie in den Text eingearbeitet werden. Entsprechend habe ich den Punkt vorerst wieder entfernt, bis hier ein Konsens erkennbar ist. sebmol ^{? !} 07:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Bitte dies "Liste" nicht noch mit weiteren Negativ-Formulierungen erweitern. Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen, indem wir endlich mal Ziele für Wikipedia definieren. Danke.

Inhaltlich ist eine gute Enzylopäde eine Art "Meta-Fachbuch". Artikel reichen in Umfang und Tiefe vom knappen "Wörterbuch-Eintrag" ("Ein Stuhl ist eine Möbel zum Sitzen und besteht aus einer Sitzfläche mit meistens vier Beinen und einer Lehne"), über kurze Beschreibungen incl. Geschichte etc. (Stuhl (Möbel)), bis zu fachbuchartigen und sich über mehrere vernetzte Artikel erstreckenden umfangreiche Wissensinhalte (alles was dort unter "siehe auch" und "Arten von" aufgeführt ist). --Markus Bärlocher 16:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man sich so die Anwesenheitsfrequenz deiner einer auf dieser Seite anschaut, müsste es korrekt lauten: Mein Ziel ist, diese Liste überflüssig zu machen. Die anderen 9hundertx Benutzer, die hier zur Zeit regelmäßig aktiv sind leiden wohl weniger darunter...--Anneke Wolf 17:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier nochmal mein Vorschlag aus der letzten Version, den ich als 10. Punkt vorschlage:

10. Wikipedia ist kein Fachbuch. Die Wikipedia muss wie jede allgemeine Enzyklopädie auch für den Laien verständlich sein. Daher ist keine Fachsprache zu verwenden. Das bedeutet aber nicht, die Korrektheit eines Artikel aufzugeben. Fachbegriffe sollten erklärt werden oder sind auf erklärende Lemma zu verlinken.

Begründung: Die Wikipedia ist wie jede Enzyklopädie weder Lehrbuch (9. Punkt) noch Fachbuch (10. Punkt).

• Sie ist kein Lehrbuch, weil das den Umfang sprengen würde, und weil man zu einem Lemma eine Erklärung oder Definition erwartet. Wer ein Lehrbuch schreiben möchte, mag ein Wikibook schreiben.
• Sie ist kein Fachbuch, da sie nicht für den Fachmann, sondern für den Laien geschrieben ist. Die Sprache sollte daher – bis auf sinntragende Fachbegriffe – allgemeinverständich sein. Fachbegriffe müssen entweder im Artkel erklärt oder auf erklärende Lemma oder Artikel verlinkt werden. Die Allgemeinverständlichkeit darf jedoch nicht auf Kosten der Richtigkeit des Artikels gehen.

-- Cristof 20:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

• kein Lehrbuch, denn Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber - steht schon drin. Wenn ich in der Wikipedia Fachbuch eingebe kommt dabei folgender Text zum vorschein: Als Monografie (auch Monographie; altgr. μονογραφία, „Einzelschrift“; auch Fachbuch) bezeichnet man im Gegensatz zum Handbuch eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand - na aber ich hoffe schon, dass hier möglichst vollständig zu einem Thema geschrieben wird. Wenn es also um Klos geht, finde ich artikel wie Toiletten in Japan durchaus spannend ..Sicherlich ^Post 21:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Fachbuch und Monografie sind verchiedene Dinge; die Weiterleitung von Fachbuch nach Monografie ist falsch!

Fachbuch bedeutet Fachliteratur, ein intensive Berachtung eines (Fach-)Themas – häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache, die nicht allgemein verständlich sein muss. ABER: Äußere dich doch mal zur Argumentation! -- Cristof 22:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

ah also andere definition des begriffes fachbuch ... okay wegen mir; intensive Berachtung eines (Fach-)Themas - ja genau! das wollen wir warum denn nicht? .. häufig unter Verwendung einer bestimmten Fachsprache - häufig; also nicht immer; und wenn es sich nicht umgehen lässt, dann halt auch mit den Fachwörtern, dafür gibt es ja wikilinks ...Sicherlich ^Post 22:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nicht alle Artikel müssen auf Laienniveau geschrieben werden. Insbesondere solche Themen, die recht tief in einem Thema stecken und meist nur einen sehr kleinen Kreis interessieren, werden berechtigtermaßen auf einer höheren fachlichen Ebene geschrieben sein, als Übersichtsartikel. Es ist ja auch gewollt, dass sich Leser mithilfe der Artikel vom Laienstatus wegbewegen können. sebmol ^{? !} 22:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

(BK) So begrüßenswert es ist, ein Thema vollständig ohne Fachsprache zu erklären, so sinnfrei ist es meist auch. Eine Wissenschaft zeichnet sich auch (manche behaupten in einigen Fällen nur) dadurch aus, dass sie eine (häufig sehr) spezifische Sprache verwendet. Diese nicht zu erklären, würde dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie m.E. widersprechen. Keine Enzyklopädie die ich kenne, bzw. verwende, verzichtet auf die Fachsprache die nötig ist, ein Lemma kurz und präzise zu erklären. Begriffe, die fachspezifisch sind werden als Verweis, hier Wikilink geführt und widerrum erklärt. Es kann allerdings sinnvoll sein, den Fachbegriff, sofern möglich, in einem oder zwei Worten in Klammern zu "übersetzen". Alles andere wäre m.M.n. nicht sinnvoll. Natürlich gibt es Artikel, die ohne, zumindest oberflächliches Verständnis, kaum zu verstehen sind. Mir geht es z.B. in physikalischen Artikeln oder der E-Technik häufig so, dass ich sie nicht oder nur schwer verstehe. Meine Probleme damit sind aber eher in meiner mangelnden Kenntnis des Fachgebiets zu suchen als in der Fachsprache. Wenn ich nicht bereit bin, die Grundlagen zu verstehen, kann ich nicht erwarten, die Vertiefungen zu begreifen. --AT talk Nachtrag zu Sebmol nach BK: Volle Zustimmung.

(doppelten BK!) :::Hat in meinen Augen auch eher etwas mit "Wie schreibe ich gute Artikel" als mit WWNI zu tun. Zu jedem Artikel gehört halt eine kurze Einleitung, um was es überhaupt geht. Bei sehr langen Artikeln gehört noch soetwas wie eine Kurzerklärung dazu. Die Einleitung sollte schon allgemein verständlich sein. Die Kunst liegt ja nicht darin, komplizierte Dinge kompliziert darszustellen ;-) Nicht jeder Leser hat gerade Latein, englisch, Eisenbahnersprache oder Versicherungsdeutsch im Kopf ;-). Wenn es dann aber weiter in die Tiefe geht, bleibt das "Fachbuch" nicht aus. Gruß, Gulp 23:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

naja je spezieller ein Artikel ist, desto schwerer wird es wohl für jemanden der gar nichts vom thema versteht ihn zu verstehen. Bsp. Wechselprotest - wer nicht weiß was ein Wechsel ist kommt in dem artikel nicht weiter. aber das fazit ist wohl das gleiche; WP ist [teilweise] ein Fachbuch ;o) ...Sicherlich ^Post 23:19, 14. Jun. 2007 (CEST) (

Wechselprotest...da werden Erinnerungen wach...seufz. Wer holt die Saldenzange? :-) --AT talk 23:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

(BK)In dem Beispiel kann man aber noch erkennen, in welche Richtung die Geschichte geht. Im Keller der Wikipedia liegen aber noch "Bearbeitungsleichen", bei denen man noch nicht mal erkennen kann, welchen Fachbereich man überhaupt mal Fragen könnte. Gulp 23:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese Regel für überflüssig, eher nachteilhaft. Zum einen kommen komplett fachchinesische Artikel ohnehin schon in die Löschdiskussion ("unverständlich"). Zum anderen garantiere ich ein Flut von Löschanträgen aus Bereichen wie Theoretische Physik, Mathematik, Chemie, Biologie, Philosophie... mit genau dieser Begründung, und zwar mit der Tendenz, die Formulierung "keine Fachsprache" sehr wörtlich zu nehmen. (Leider ist jemandem, der keine Lust hat, sich mit einem speziellen Thema zu befassen, nicht zu helfen, wenn er die Artikel dazu nicht versteht). -- Toolittle 09:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Erweiterungsvorschlag in Sachen Schutz der Menschenwürde / Antisemitismus-Prävention

Aus gegebenem Anlass und gemäß Animas Bitte auf meiner Diskussionsseite schlage ich folgende Textergänzung auf der Seite vor:
Angriffe auf die Menschenwürde, insbesondere solche mit antisemitischer Stoßrichtung, sind durch das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht gedeckt und werden in der deutschsprachigen Sektion der Wikipedia an keiner Stelle geduldet, sondern möglichst bereits im Ansatz unterbunden.

Die Erweiterung/Ergänzung könnte z.B. unter 3. eingearbeitet werden. -- Barnos -- 22:56, 17. Jun. 2007 (CEST)