Benutzer Diskussion:Rtc

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QM

Ich habe nun wirklich von vielen QM-Interpretationen gehört, einschließlich einer ganzer Reihe die wegen Irrelevanz nicht im Artikel stehen, aber noch nie von Propensitätsintepretation. Kannst Du mich von Existenz und Relevanz dieser Interpretation überzeugen? --Pjacobi 21:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Von der Existenz sicher, von der Relevanz im Sinne dass es eine nennenswerte Anzahl Vertreter gibt, aber leider nicht. Das ist aber bei den meisten Interpretationen so. --rtc 21:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, soweit ein kurzer Titel-Scan auf Google Scholar etwas aussagen kann, dass das Missverständnis im of liegt. propensity interpretation of probabilities ist der existierende Begriff. Aber eine Interpretation von Wahrscheinlichkeiten ist keine Interpretation der Quantenmechanik im Sinne des üblichen Gebrauch des Wortes. --Pjacobi 21:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Propensitätsinterpretation hat einen weiten und einen engen Sinn. Im weiteren Sinn ist es eine Interpretation von Wahrscheinlichkeit; im engeren Sinn die Anwendung dieser Interpretation auf die Quantenmechanik. Sie wurde auch von Karl Popper gerade für diesen bestimmten Zweck entwickelt. Siehe [1]. Siehe auch A world of propensities sowie das Postscript der Logik der Forschung (Realism and the Aim of Science, Quantum Theory and the Schism in Physics und The open universe). Auch wenn die Interpretation in einer positivistisch geprägten Physik nicht viele Anhänger hat, sollte sie ihren Platz bekommen, da sie ein ursprünglich ernsthafter und seriöser Standpunkt ist (dass sie heute deutlich sichtbar von esoterischer und religiöser Ecke missbraucht wird und in diesem Kontext in die Pseudowissenschaft abdriftet, wie ich beim googeln grade festgestellt habe, sollte nicht zu viel gewicht bekommen – das kennen wir schließlich auch von Dingen wie Tachyonen und co). --rtc 21:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du die Erwähnung der PI dann nicht eventuell bis zu dem Zeitpunkt verschieben, an dem man etwas darüber in der Wikipedia nachlesen kann? Der Link auf Propensität bringt ja gar nichts. --Pjacobi 21:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dass er gar nichts bringt, glaube ich nicht. Meine Hoffnung ist, dass jemand, bei dem die Beschreibung Interesse weckt, etwas darüber liest und auch, wenn er ihm nicht zustimmen muss, es doch für interessant genug hält, um einen Artikel drüber zu schreiben und/oder das Thema weiter auszubauen. Du machst es solchen vielleicht nicht ganz der Mode entsprechenden, aber andererseits seriösen Minderheitenpositionen schwer, überhaupt die Initialzündung beim Ausbau zu finden, wenn Du verlangst, dass vor der Erwähnung ein Artikel da sein muss. Ich schreibe mal zumindest die Literaturangaben dazu. Meinst Du, dass es so bleiben kann? --rtc 22:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch verstehe ich nicht: kommt ohne [...] Welle-Teilchen-Dualismus aus. Eine Theorie ohne Welle-Teilchen-Dualismus ist schlicht durch Beobachtungen falsifiziert. --Pjacobi 22:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

So einfach ist es natürlich nicht; es kommt beim Doppelspaltexperiment schließlich immer ein ganzes Elektron auf dem Schirm an. Lies mal in der Bibliothek nach, bevor Du vorschnelle Schlüsse ziehst. Die Propensitätsinterpretation hat wie alle anderen Interpetationen auch so ihre Probleme, aber sie hat schon die grundlegenden Dinge mit einbezogen. --rtc 22:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und wie entgeht sie dem Widerspruch zwischen der gleichzeitigen Annahme von Lokalität und Realismus zur experimentellen Bestätigung der Bellschen Ungleichung? --Pjacobi 22:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dieser scheinbare Widerspruch entsteht nur dann, wenn man (meist unbewusst) die Annahme einer Gleichzeitigkeit macht. Gleichzeitigkeit existiert jedoch nach der Relativitätstheorie nicht. --rtc 22:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Unfug. In dieser Anwendung, wie oft, ersetzt man in der relativistischen Betrachtung "Gleichzeitig" durch "Raumartigkeit". Außerdem lassen sich die Ungleichungen auch in manifest kovarianten Formulierungen des Problems aufstellen.[2] --Pjacobi 23:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest nicht alles gleich als Unfug ansehen. Es ist wohl auch bei der Propensitätsinterpretation falsch, von einem strikten Lokalismus zu sprechen. Ganz gut ausgedrückt ist es wohl unter [3]: "What we need therefore is a simple paradigm for a nearly-local ontology, so we can begin to make small departures from strict locality without getting lost in science-fiction like realms of speculation. The theory of propensity fields is intended to provide exactly this `minimal' non-locality." (Ist zwar von so einem "theistic science"-typ, was ich oben ja mit religiösem Missbrauch angesprochen habe, aber ich habe das mit der minimalen nichtlokalität mal vorerst in den Artikel übernommen – aber offensichtlich muss nochmal genau nachgelesen werden, sowas ist ja häufig eine verfälschte wiedergabe) Siehe auch bitte diesen Artikel: http://lilith.gotdns.org/~victor/writings/0022ontology.pdf PS: Bevor der nächste Einwand kommt, dann wohl bezüglich Kausalität, beachte, dass die Propensitätsinterpretation auch Indeterministisch ist und damit auch nicht strikt kausal! --rtc 23:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum Kern der Frage zurück: Gibt es eine Erwähnung in der physikalischen Literatur, die dem Nullergebnis der Suche auf arXiv widerspricht? --Pjacobi 22:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann zumindest das Nullergebnis bei arxiv nicht bestätigen[4] und google scholar findet auch ein bisschen.[5] Dass es ein Lehrbuch gibt, das die QM in der Propensitätsinterpretation einführt, glaube ich jedoch nicht. --rtc 22:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die drei papers auf arXiv behandeln überhaupt nicht die Frage der Interpretation der Quantenmechanik, das 500 Seiten Buch habe ich mir noch nicht durchgelesen. --Pjacobi 22:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es so siehst, beachte, dass die Frage der Interpretation der Quantentheorie zum Großteil in der Philosophie diskutiert wird und das auch mit der Propensitätsinterpretation der Fall ist. Es ist jedoch nur natürlich, dass Physiker, die sich mit diesen Fragen auseinandersetzen, die für die Physik üblichen Möglichkeiten der Veröffentlichung auch für philsophische Fragen nutzen. Das darf aber nicht zur Annahme führen, dass eine solche Form der Veröffentlichung irgendein besonderes Merkmal ist; im Gegenteil, wenn man die Gewichtung der einzelnen Interpretationen in dieser Veröffentlichungsform beachtet, erhält man natürlich ein entsprechend verzerrtes Bild, und zwar vorhersehbar zugunsten positivistischer Sichtweisen, die nun mal die unter Physikern am weitesten verbreitete Philosophie darstellt. --rtc 23:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Im Hauptartikel Quantenmechanik wäre es mir sehr recht, wenn er die Sichtweise der Physik widerspiegelt.

Aber egal, kannst Du denn Veröffentlichungen in der Philosophie-Fachliteratur nachweisen? Ich meine, on der Begriff überhaupt aufgriffen wurde? Warum heißt es in allen mir sichtbaren Fundstellen "propensity interpretation of probabilities" nicht "propensity interpretation of quantum mechanics"?

Pjacobi 23:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich dran erinnern, dass wir eine Neutralitätsrichtlinie haben, die es nicht so gut findet, wenn ein Artikel "die Sichtweise [von X]" widerspiegelt? Man kann doch nicht den gesamten philsophischen Diskurs vernachlässigen, erst recht nicht, wo zu diesem philosophischen Thema der Interpretation der Quantenphysik bei den Physikern eine gewisse Voreingenommenheit besteht. Warum heißt es in allen Dir sichtbaren Fundstellen nicht "propensity interpretation of quantum mechanics" oder ähnlich? Nun, ich weiß ja nicht, wie gut Du hinschaust, aber ich kann das wieder einmal nicht bestätigen.[6] Bevor ich jetzt im philosophischen Diskurs selbst nachschlage und das ganze Thema erkläre (zu dem ich selbst nämlich noch nicht so viel weiß), bitte ich um eine etwas sorgfältigere eigene Recherche und eigenes nachlesen, wenn es Dich interessiert. Bis dahin wird jedenfalls durch die Erwähung sicherlich nicht die Welt untergehen. --rtc 23:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber: Du fügst eine QM-Interpretation ein, mit einem Wikilink auf einen Artikel der nichts erklärt, und ich soll die Literatur herausfinden?

Aber ich kann Dich beruhigen, es gibt anscheinend tatsächlich einen lebenden Vertreter der Theorie:

• http://fs-morente.filos.ucm.es/profesores/suarez/inicio.htm
• http://fs-morente.filos.ucm.es/profesores/suarez/publications.htm

Nichtsdestotrotz findet die Behandlung derart selten vertretener Standpunkte im Hauptartikel nicht meine Begeisterung. Da aber eher noch einiges anderes dort aufzuräumen wäre, werde ich deswegen nicht in Revertier-Orgien verfallen.

Pjacobi 23:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich verlange ich nicht, dass Du von Null ab die Literatur herausfindest und es war auch völlig OK, dass Du nachgefragt hast. Aber nachdem ich Angaben ergänzt habe und Dir zumindest erste Ansätze von Rechercheergebnissen gezeigt habe, war Deine eigene weiteregehende Recherchiere zuerst sehr hopplahop. Die quantitative Behandlung im Hauptartikel ist der Relevanz angemessen – auf äußerste Kürze beschränkt, aber auch nicht verschwiegen. Es gibt also auch theoretisch nicht den geringsten Grund für eine Revertier-Orgie. PS: Hier ist noch besserer Vertreter: en:Nicholas Maxwell, http://www.nick-maxwell.demon.co.uk/ PSS: Ich habe auf arxiv nun die entsprechenden Materialien gefunden, die sich hauptsächlich um die experimentelle Unterscheidung zwischen Poppers Propensitätsinterpretation und der Kopenhagener Variante sowie einem EPR-ähnlichen Experiment drehen, das Popper vorgeschlagen hatte, wobei die Diskussion recht kontrovers geführt wird, weil manche das ganze als Bewährung Poppers Behauptung sehen, andere als Widerlegung. Die Artikel sind wohl bei der Suche nicht aufgetaucht, weil das Wort Propensity darin kaum vorkommt, sondern hauptsächlich auf popper's objective/realist/etc. interpretation u.ä. bezug genommen wird.

• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507121
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507040
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507011
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0505158
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0405057
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9910078
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0005063
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/9905039
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0507009
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0010030
• http://www.arxiv.org/abs/quant-ph/0301123

Genügt das nun? --rtc 00:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke.

Ich meine weiterhin, dass dies nicht eine "Interpretation der Quantenmechanik" im Sinne des terminus technicus ist, sondern höchstens eine Interpretation der Quantenmechanik im Wortsinne. Suarez, argumentiert übrigens ähnlich (da sich QM nicht auf eine Theorie von Wahrscheinlichkeiten zurückführen lasse, liefere eine Interpretation der Wahrscheinlichkeit noch keine Interpretation der QM). Aber Suarez meint ja auch -- wie ich inzwischen gelesen habe -- die propensity interpretation nur dadurch vor den Gegenargumenten retten zu können, dass er sie völlig auf neue Grundlagen stellt.

N. Maxwell muss ich mir ansehen.

Pjacobi 09:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich geht die Propensitätsinterpretation der Quantenmechanik darüber hinaus, die Wahrscheinlichkeiten gemäß der Propensitätsinterpretation von Wahrscheinlichkeit zu verstehen. Deshalb sehe ich keinen Unterschied zwischen Wortsinn und terminus technicus von "Interpretation der Quantenmechanik". Beachte dass, wie ich oben bereits erwähnte, das Wort "Propensitätsinterpretation" einen weiten und einen engen Sinn hat. Wobei die Propensitätsinterpretation der Quantenmeachanik über die Propensitätsinterpretation der Wahrscheinlichkeit hinausgeht, ist z.B. die Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeiten der Quantenmechanik reale physikalische Felder beschreiben, und nicht lediglich Aussagen über die Möglichkeiten des Wissen eines Beobachters darstellen. PS: en hat sogar einen Artikel über das oben genannte Experiment: en:Popper's experiment --rtc 16:42, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bitte zeige mir die Mitteilung an mich, wo du die Benutzerseite GLGerman/Evangelikal angelegt hast

Das hätte ich gern erfahren, ob du mich damals darauf hingewiesen hast. GLGerman 02:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

• [7] --rtc 02:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich da mal kurz einmischen darf: Rtc, nicht nur meiner Meinung nach sollte ein Benutzer bescheid wissen, welche Seiten neu in "seinem" Benutzernamensraum auftauchen und welche dort gelöscht werden. Ich bitte Dich, zukünftig daran zu denken und auch entsprechend zu handeln. Beide: Vielleicht könnt ihr kurz klären was los war. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, von bösen Absichten auszugehen. Bitte seid nett zueinander ;-) Grüße, --Birger 03:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Willst Du mich ernsthaft verarschen? Ich habe GLGerman auf die Seite aufmerksam gemacht, und oben genau über Deinem Beitrag den Link angegeben, wo ich das tat. Ich bitte, die Realität nicht zu ignorieren. Er hat die Seite nie bearbeitet, und ich habe sie jetzt beim durchgehen meiner Beobachtungsliste gesehen und SLA gestellt, um sie zu entsorgen. Der gesamte Eiertanz um diese Seite herum ist absolut unangebracht. --rtc 03:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll:

• Rtcs Hinweis erfolgte in [8] mit dem Checkinkommentar "Du kannst es unter Benutzer:GLGerman/Evangelikal bearbeiten.)
• GLGerman hat dies nach [9] und dem Checkinkommentar "(nein so geht das nicht, rtc, du kannst nicht einfach radikal Textteile willkürlich auslagern; das ist Vandalismus)" auch gelesen.

HeikoEvermann 22:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Interessant dass sich Heiko ausgerechnet hier meldet. Lieber Heiko und rtc ihr solltet genauer lesen: ich hatte geschrieben, dass ich mich an diesen Vorfall nicht erinnern kann und daher hatte ich höflich darum gebeten, dass Rtc mir aufzeigt, ob er dies mir zumindest mitgeteilt hat. Ich bin mit der jetzigen Darstellung zufrieden. Gleichwohl bitte ich doch Benutzer:Rtc darum, es künftig zu unterlassen Benutzerseiten Dritter anzulegen. Benutzerseiten sollten grundsätzlich nur von den jeweiligen Benutzern angelegt werden. Dies ist eine goldene Regel auf der Wikipedia.

Im übrigen bitte ich dich darum, Rtc, dich eines höflicheren Umgangstones zu befleissigen. Birger Fricke wollte dich bestimmt nicht "verarschen", wie du so unschön formulierst. Bitte seit nett zueinander, hat Birger dir geschrieben. Und auch ich pflichte diesem Satz von Birger bei, Rtc.GLGerman 13:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion

Hallo Rtc, durch die Löschung der Diskussion hat sich das Thema ja nun eh erledigt. Mich würde es aber nun interessieren, wer hinter Rtc steckt. Ich wäre über jede Information dankbar. Gruß, --Toffel 23:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Dir bereits um 22:39 per ICQ eine Nachricht zu schicken versucht, leider kam keine Antwort. --rtc 03:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ah dann warst du das. Bei mir kam die Ausschrift, dass ich eine Nachricht erhalten hätte, die automatisch geblockt wurde. Eine Kontaktaufnahme war dann nicht mehr möglich, obwohl das bei den anderen Benutzern in meiner Liste nicht so war. Am besten, wir versuchen es über E-Mail oder du schickst mir so deine ICQ-Nummer. --Toffel 12:12, 16. Jun. 2007 (CEST)